> Nie macie przeświadczenia, że to swego rodaju
>wyrok na nas ?
Wyrok? Nie dramatyzuj tak, mi jest przykładowo całkiem dobrze z moim niedowiarstwem
>Dlaczego my ? Jak prosto być katolikiem, wierzyć
>w dogmaty, iść jak ćma do światła.
Dlaczego? Może dlatego, że nie szukamy prostych recept na wszystko, nie widzimy swiata w tonacji czarno - białej. I wreszcie może dlatego, że potafimy stanąć z życiem twarzą w twarz, bez potrzeby szukania iluzji ochrony, pomocy pod parasolem jakiejś Nadistoty. Zmagamy się samotni z przeciwnościami losu, i w tyglu tych zmagań kształtuje się i hartuje nasze człowieczeństwo, które staje się dla nas wyznacznikiem wartości i podporą. Bywa to trudne, ale mimo wszystko wole taki sposób na życie, bez bolesnych rozczarowań wierzących, zmuszonych weryfikować swoje, często jak naiwne, przekonania w konfrontacji z rzeczywistością.
>Jestem dumny z
>tego, że jestem ateistą, jednak w swoim
>środowisku nie mogę o tym mówić, nikt mnie nie
>rozumie, jestem sam....
Też jestem dumny, inaczej nie byłbym ateistą. Jestem dumny, ale zarazem pełen pewnej pokory przed światem i jego pięknem, złożonością, bogactwem. Ta pokora wynika z faktu, że nie mamy ostatecznych odpowiedzi, że uznajemy niedoskonałość i potrzebę ciągłej weryfikacji naszych sądów. Wierzący, przynajmniej wiekszość, takiej pokory nie posiadają, patrzą na nas z politowaniem jako na tych, co szerokimi stąpają ścieżkami niewiary i sceptycyzmu. Przepełnia ich z tego powodu pycha. Często mówią: przyjdzie czas, gdy smierć albo inne cholerstwo zajrzy ci w oczy i wrócisz do pana boga. Aż do tego stopnia są przekonani o prawdziwości swojej wiary i dumni są z tego, że przyjmą śmierć z ochotą, z radoscią. Wojownicy pana boga...

Moge im tylko jedno powiedzieć: nie sztuką jest przyjąć ze spokojem tragedię, smierć mając nadzieję na zadośćuczynienie w niebiesiach. Nie sztuką jest zachować bohaterską postawę z cichą nadzieją na przyszłe profity. Sztuką jest zaakceptować nagi fakt śmierci, końca wszystkiego ze świadomością braku pewnej odpowiedzi na pytanie "co będzie potem?", a więc zarazem bez nadziei na jakieś przyszłe, niebiańskie bytowanie. Czasem może ze swiadomością, że "potem" wogle nie będzie... Czy wy, wierzący, potraficie się postawić w takiej sytuacji? Potrafilibyście zachować pogodę i spokój ducha w trakcie umierania z przekonaniem, że to ostateczny koniec? Czy potrafilibyście znaleźć w sobie krztę odwagi na taki sprawdzian? Śmiem wątpić.

Głowa do góry, kolego. Brak akceptacji ze strony bigoteryjnej, katolickiej ciemnoty nie powinien Cię wogóle obchodzić. Ilu to wybitnych, idących pod prąd, ludzi zd***lałe społeczenstwo poddawało ostracyzmowi, by potem nosić ich na rękach? Ludzie kochają, gdy karmi ich się łatwymi i prostymi jak drut odpowiedziami, co trafiają na podatny grunt ich umysłowego lenistwa. Nie znosza zarazem wszystkich mącicieli, co to burzą ich mały, ciasny świat.
Prawda ta jest stara jak świat, wyrażona moim zdanem najpełniej przez Lao - tse:

Prawdziwe słowa nie są przyjemne,
Przyjemne słowa nie są prawdziwe.

Pozdrawiam.

>>Jestem dumny z
>>tego, że jestem ateistą
>Też jestem dumny, inaczej nie byłbym ateistą.
???
a ja myślałem, że ateistą się jest z powodu pewnych intelektualnych przekonań, a nie z powodu dumy.
Wzrusza mnie, że się tak duchowo (sorry!) wspieracie.
>ale zarazem pełen pewnej pokory przed światem i jego pięknem, złożonością, >bogactwem. Ta pokora wynika z faktu, że nie mamy ostatecznych odpowiedzi, że >uznajemy niedoskonałość i potrzebę ciągłej weryfikacji naszych sądów.
Jak bym siebie samego słyszał..
>Wierzący, przynajmniej wiekszość, takiej pokory nie posiadają, patrzą na nas z >politowaniem jako na tych, co szerokimi stąpają ścieżkami niewiary i >sceptycyzmu. Przepełnia ich z tego powodu pycha.
Niewierzący myślą głupimi stereotypami o wierzących, a niewierzący myślą podobnymi stereotypami o niewierzących. Takie forum mogłoby posłużyć jednym i drugim do wyzbycia się takiego stereotypowego myślenia. Ale to myslenie niektórym jest zbyt miłe, by je porzucić.
>Często mówią: przyjdzie czas, gdy smierć albo inne cholerstwo zajrzy ci w oczy i >wrócisz do pana boga.
Nie jest to pozbawione pewnego sensu. Często tak akurat się zdarza: zajrzyjcie np. do biografii takich wybitnych atestów, jak von Neumann albo Baerdsley.
>Moge im tylko jedno powiedzieć: nie sztuką jest przyjąć ze spokojem tragedię, >smierć mając nadzieję na zadośćuczynienie w niebiesiach. Nie sztuką jest >zachować bohaterską postawę z cichą nadzieją na przyszłe profity. Sztuką jest >zaakceptować nagi fakt śmierci, końca wszystkiego ze świadomością braku >pewnej odpowiedzi na pytanie "co będzie potem?"
Czy życie jest jakimś konkursem na to, kto wykona najtrudniejsza sztukę? Nie chce mi się uczestniczyć w tej nikomu do niczego niepotrzebnej, dziecinnej rywalizacji.
>a więc zarazem bez nadziei na jakieś przyszłe, niebiańskie bytowanie. Czasem >może ze swiadomością, że "potem" wogle nie będzie...
Mając niezłomną wiarę, że "potem" nie będzie, śmierć witałbym bez obaw, choć może z pewnym żalem, bo w moim życiu jest dość ludzi i rzeczy na tyle wartościowych, by było ich żal.
>Czy wy, wierzący, potraficie się postawić w takiej sytuacji?
To pestka!
Tylko po co? To taki sport?
>Potrafilibyście zachować pogodę i spokój ducha w trakcie umierania z >przekonaniem, że to ostateczny koniec? Czy potrafilibyście znaleźć w sobie krztę >odwagi na taki sprawdzian? Śmiem wątpić.
A na jakiej podstawie? Sceptycyzm wyczynowy!
Bo ja wątpię, czy aby na pewno każdy ateista to potrafi, i mam po temu solidną podstawę: polecam biografie takich wybitnych ateistów, jak np. Ibsen, Landau, albo Wells.
>Ludzie kochają, gdy karmi ich się łatwymi i prostymi jak drut odpowiedziami
Święte (sorry!) słowa!
Wyjaśnijcie mi, co takiego trudnego i wyrafinowanego jest w stwierdzeniu, że Boga nie ma? Jakiej bystrości umysłu wymaga zrozumienie tej "prawdy"? Przecież to widać na pierwszy rzut oka!
>Nie znoszą zarazem wszystkich mącicieli, co to burzą ich mały, ciasny świat.
Wy tych, co mącą w waszym "luźnym" światku też nie cierpicie, o czym mógł przekonać się każdy "dowiarek", który zawitał na to forum.
>Prawda ta jest stara jak świat, wyrażona moim zdanem najpełniej przez Lao - >tse:
>Prawdziwe słowa nie są przyjemne,
>Przyjemne słowa nie są prawdziwe.
Doprawdy?!!!
Nie powiecie chyba, że przyjemne jest dla was słuchanie np. Radia Maryja?
Nie powiecie chyba, że "Racjonalistę" czytacie z nieprzyjemnym uczuciem?

>a ja myślałem, że ateistą się jest z powodu pewnych intelektualnych przekonań, a nie z powodu dumy.
Gdyby ateizm w moim przekonaniu wiazałby się z przyjmowaniem postawy uwłaczajacej ludzkiej godności (a czymś takim charakteryzuje się moim zdaniem posłuszeństwo i uległość wydumanemu sacrum), a więc takiej, która ogranicza rozwój jednostki, to nie byłbym ateistą. Takie to trudne do zrozumienia?
>>Ta pokora wynika z faktu, że nie mamy ostatecznych odpowiedzi, że >uznajemy niedoskonałość i potrzebę ciągłej weryfikacji naszych sądów.
>Jak bym siebie samego słyszał...
Heh, brzmi taka deklaracja cokolwiek dziwnie, gdy ją składa osoba bedąca wyznania chrześcijańskiego czy wogóle teistycznego, gdzie fundamentalnym, niemożliwym do odrzucenia na polu tegoż wyznania aksjomatem jest istnienie osobowego boga - ojca. I gdzie tu zmysł sceptyczny, który sobie przypisujesz? Nie twierdzę, że osoby wierzące nie są zdolne do krytycznego, racjonalnego myślenia, ale że jest ono mocno ograniczone wyznawanym przez nie światopoglądem.
>Niewierzący myślą głupimi stereotypami o wierzących, a niewierzący myślą podobnymi stereotypami o niewierzących. Takie forum mogłoby posłużyć jednym i drugim do wyzbycia się takiego stereotypowego myślenia. Ale to myslenie niektórym jest zbyt miłe, by je porzucić.
Opisywałem w tym momencie moje doświadczenia, jakie wyniosłem dotychczas z rozmów z osobami wierzącymi. Być może faktycznie trochę przegiąłem z ekstrapolacją takiej postawy na wszystkich wierzących, wobec czego przepraszam, ale zawsze praktycznie natrafiam na nutkę jakiegoś poczucia wyższości, czy ledwie skrywaną niechęć. Może mam takie "szczęście"?
>>Często mówią: przyjdzie czas, gdy smierć albo inne cholerstwo zajrzy ci w oczy i >wrócisz do pana boga.
>Nie jest to pozbawione pewnego sensu. Często tak akurat się zdarza: zajrzyjcie np. do biografii takich wybitnych atestów, jak von Neumann albo Baerdsley.
To, że jakis ateista, nawet jeśli była to wybitna jednostka, zarzucił swój dotychczasowy światopogląd na rzecz religii (jakakolwiek by to była), nie świadczy o słabości samego ateizmu. Ateizmów jest tyle, ile ateistów. Ma on różne podstawy i często inny środek ciężkości. Jedni tracą wiarę w boga z powodu głebokiego kryzysu, wywołanego np pewnymi doświadczeniami osobistymi (uważam że taka podstawa jest najsłabsza, najmniej pewna, o ile nie ulegnie znaczącemu pogłębieniu), inni dochodza do ateizmu drogą krytycznej analizy historycznej podstaw danej religii etc...dróg jest bardzo wiele i tym samym wiele jest ateizmów. Pewnie, że jest jakiś wspólny mianownik w postaci niewiary w boga osobowego, ale i to może byc różnorako interpretowane. Poza tym jednym mianownikiem poszczególni ateiści moga się różnic wszystkim. Możesz zwrócic uwagę, że podobnie bywa wśród wierzących, ale sadzę, że u nich tych mianowników jest nieco więcej.
>>a więc zarazem bez nadziei na jakieś przyszłe, niebiańskie bytowanie. Czasem >może ze swiadomością, że "potem" wogle nie będzie...
>Mając niezłomną wiarę, że "potem" nie będzie, śmierć witałbym bez obaw,
Taki pewny jesteś? Wyobrażasz sobie całkowita anihilację tego, czym obecnie jesteś? Wielu, zarówno wierzących jak i niewierzących taka perspektywa przeraża.
>choć może z pewnym żalem, bo w moim życiu jest dość ludzi i rzeczy na tyle wartościowych, by było ich żal.
>ja wątpię, czy aby na pewno każdy ateista to potrafi, i mam po temu solidną podstawę: polecam biografie takich wybitnych ateistów, jak np. Ibsen, Landau, albo Wells.
Czy ja mówię, że każdy? A popatrz na takiego Hawkinga. Co prawda, mówiąc brzydko, jeszcze kopyt nie wyciągnął, ale jego postawa wobec własnej, strasznej i przerażajacej, jakby nie było, choroby powinna budzić podziw. Dla wielu naturalną reakcją w takich sytuacjach jest szukanie opieki czy pomocy u Wyższej Instancji, taka postawa zagrożonego i bezradnego dziecka, która przez wielu religioznawców i badaczy religii jest uważana za jedno ze źródeł myślenia religijnego wogóle. On natomiast pozostaje ateistą, dowodząc tym samym, że ateizm to, że tak powiem, przynajmniej na razie, światopogląd elitarny w tym sensie, że nie każdemu z nim po drodze, a odrzucenie dobrze zakorzenionych obiegowych prawd jak istnienie boga nie jest wcale takie łatwe, wbrew temu, co parę linijek niżej sam napisałeś.
>Wyjaśnijcie mi, co takiego trudnego i wyrafinowanego jest w stwierdzeniu, że Boga nie ma? Jakiej bystrości umysłu wymaga zrozumienie tej "prawdy"? Przecież to widać na pierwszy rzut oka!
Pozornie niewiele. W istocie wymaga to całkowitego przewartościowania swojego podejścia do świata i rodzi potrzebę nowego samookreślenia się wobec niego, już pozbawionego czynnika, który pełnił tą rolę poprzednio, czyli boga. Uważasz, że jest to łatwe? Tracisz spod nóg wygodny i pewny (pozornie) grunt nieomylnych autorytetów i zostajesz rzucony w morze dociekań, hipotez, spekulacji...Gdy wspomniałem o prostych i łatwych odpowiedziach, miałem na myśli populistyczne idee głoszone przez załozycieli większości religii świata. Ateizm, choć jego istotną częścią jest banalne stwierdzenie, że boga nie ma, bynajmniej populistyczny nie jest, gdyż słowa "sceptycyzm", "krytycyzm" przeciez do czegoś zobowiązują (fakt, że w praktyce różnie z tym bywa)...
>>Nie znoszą zarazem wszystkich mącicieli, co to burzą ich mały, ciasny świat.
>Wy tych, co mącą w waszym "luźnym" światku też nie cierpicie, o czym mógł przekonać się każdy "dowiarek", który zawitał na to forum.
Zależy na kogo trafisz. Ludzie są różni, jedni mają mniejszą inni większą kulturę słowa. Przyznaję się, że sam trochę zacząłem niepotrzebnie generalizować i upraszczać, wobec czego biję się w pierś. Ale i ty coś poprzednio pisałeś o "obalaniu stereotypów", a teraz stereotypowo twierdzisz, że każdy "dowiarek" jest narażony na szykany na tej stronie, co prawdą nie jest, patrz przykładowo korespondencja Mariusza Agnosiewicza z dr. Wilhelmem Niemannem.

Pozdrawiam (szczerze),
Swarożyc.

>Gdyby ateizm w moim przekonaniu wiazałby się z przyjmowaniem postawy uwłaczajacej ludzkiej godności (a czymś takim charakteryzuje się moim zdaniem posłuszeństwo i uległość wydumanemu sacrum), a więc takiej, która ogranicza rozwój jednostki, to nie byłbym ateistą.
Nawet gdybyś uważał, że jest prawdziwy?
>Takie to trudne do zrozumienia?
Budzi to pewne wątpliwości.
Ale skoro to dla Ciebie takie proste, to wyjaśnij mi, w czym moja wiara mnie ograniczyła?
Mam szczęśliwą rodzinę, ciekawy zawód, prowadzę firmę, pasjonuje mnie nauka, sztuka i jeszcze kilka innych rzeczy. Oświeć mnie proszę, gdzie jestem ograniczony? Niech poznam ta smutną prawdę: i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
>Heh, brzmi taka deklaracja cokolwiek dziwnie, gdy ją składa osoba bedąca wyznania chrześcijańskiego czy wogóle teistycznego, gdzie fundamentalnym, niemożliwym do odrzucenia na polu tegoż wyznania aksjomatem jest istnienie osobowego boga - ojca. I gdzie tu zmysł sceptyczny, który sobie przypisujesz?
Gdzie?
W wątpliwościach, których mam mnóstwo!
>Nie twierdzę, że osoby wierzące nie są zdolne do krytycznego, racjonalnego myślenia, ale że jest ono mocno ograniczone wyznawanym przez nie światopoglądem.
Każdy światopogląd może ograniczać, ale nie należy na to pozwalać. Racjonalizm właśnie na tym polega by nie pozwalać naszym założeniom światopoglądowym (jakie by nie były), ograniczać naszego myślenia. Dyskusje na tym forum przekonały mnie, że światopogląd a-teistyczny ogranicza, a w niektórych przypadkach wręcz całkowicie blokuje sceptyczną postawę, na przykład wobec teorii ewolucji.
> Być może faktycznie trochę przegiąłem z ekstrapolacją takiej postawy na wszystkich wierzących, wobec czego przepraszam, ale zawsze praktycznie natrafiam na nutkę jakiegoś poczucia wyższości, czy ledwie skrywaną niechęć. Może mam takie "szczęście"?
Ależ nie! To reguła. Ja też w dyskusjach z niedowiarkami zawsze natrafiam na, delikatnie rzecz ujmując, NUTKĘ wyższości. Nikt nie wyznaje poglądu, który by uważał za gorszy od poglądu odmiennego. Irracjonalne jest liczyć na to, że się kogoś takiego spotka. Kwestią kultury jest, czy ktoś tylko okazuje wyższość, czy jaszcze na dodatek poniża rozmówcę.
>To, że jakiś ateista, nawet jeśli była to wybitna jednostka, zarzucił swój dotychczasowy światopogląd na rzecz religii (jakakolwiek by to była), nie świadczy o słabości samego ateizmu.
Raczej nie dowodzi jego nieprawdziwości. Świadczy jednak o tym, że ateizm nie jest niezawodnym antidotum na wszelkie lęki i niepokoje. Te dwa przykłady ateistów, którzy ze strachu przyjęli katolicyzm na łożu śmierci to naprawdę przykłady nietuzinkowe.
>Ateizmów jest tyle, ile ateistów. Jedni tracą wiarę w boga z powodu głebokiego kryzysu, wywołanego np pewnymi doświadczeniami osobistymi, inni dochodza do ateizmu drogą krytycznej analizy historycznej podstaw danej religii etc...
Tych ostatnich nie ma zbyt wielu. W swoich kontaktach z niedowiarkami przekonałem się, ze niewiara ma wiele rozmaitych przyczyn. Ludzie odchodzą od wiary bo:
1. Są leniwi i gnuśni, nie chce im się oddawać religijnym czynnościom
2. Są egoistyczni i wkurzają ich zawarte w religii idee altruizmu czy miłosierdzia
3. Nie mają kośćca moralnego, a religia budzi do wyrzutów ich drzemiące sumienia
4. Ulegają modzie i owczemu pędowi (np. w liceach panuje 'moda na ateizm')
5. Ulegają presji środowiskowej (religijność bywa źle postrzegana w kręgach akademickich lub bohemy artystycznej)
6. Mają urazy z powodu rzeczywistych lub urojonych win kapłanów i pasterzy, albo wręcz z głupiej zawiści o nową toyotę proboszcza, a są nie dość bystrzy, by umieć oddzielić te fakty od istoty wiary.
7. Są 'obrażeni na Boga' z powodu osobistej tragedii, lub ogólnie zła tego świata, sfrustrowani niepowodzeniami.
8. Przechodzą okres młodzieńczego buntu przeciwko religijnym rodzicom i tradycji w ogóle
9. Bezkrytycznie ulegają antyklerykalnej propagandzie,
10. itd. itd.
Niewiele w tym racjonalności, a dużo emocjonalności.
>dróg jest bardzo wiele i tym samym wiele jest ateizmów. Możesz zwrócic uwagę, że podobnie bywa wśród wierzących, ale sadzę, że u nich tych mianowników jest nieco więcej.
Powiedzmy, że tyle samo. Pewnie w to nie uwierzysz, ale nierzadkim czynnikiem, który prowadzi ludzi do wiary jest racjonalne myślenie. Z historii, ale także osobiście znam przykłady ludzi o wielkiej inteligencji (doktorzy nauk ścisłych), albo odnoszących w życiu wielkie sukcesy (bardzo zamożni ludzie), którzy odeszli od ateizmu i przyjęli wiarę w Boga. Nie ma prostych reguł.
>>Mając niezłomną wiarę, że "potem" nie będzie, śmierć witałbym bez obaw,
>Taki pewny jesteś? Wyobrażasz sobie całkowita anihilację tego, czym obecnie jesteś? Wielu, zarówno wierzących jak i niewierzących taka perspektywa przeraża.
Jestem pewien. Jeśli mam wątpliwości, to tylko co do tego, czy taka niezłomna wiara w Nic po śmierci jest możliwa.
Jak może przerażać totalna anihilacja?
Bądźmy racjonalni: jeśli nie ma nic - to nie ma też i strachu.
> A popatrz na takiego Hawkinga. Co prawda, mówiąc brzydko, jeszcze kopyt nie wyciągnął, ale jego postawa wobec własnej, strasznej i przerażajacej, jakby nie było, choroby powinna budzić podziw.
Podziwiam go. Nie mniej podziwiałem mojego wierzącego znajomego, który cierpiał na identyczną w skutkach chorobę.
>Dla wielu naturalną reakcją w takich sytuacjach jest szukanie opieki czy pomocy u Wyższej Instancji
Dla innych jest nią prometejski bunt, albo obrażanie się na niełaskawego Boga.
>taka postawa zagrożonego i bezradnego dziecka, która przez wielu religioznawców i badaczy religii jest uważana za jedno ze źródeł myślenia religijnego w ogóle.
A bunt i gniew na Boga jest zapewne głównym fundamentem niedowiarstwa. O ile wiem, to np. Karol Darwin nie porzucił wiary jedynie w wyniku swych ewolucyjnych przemyśleń, decydującym wydarzeniem była przedwczesna śmierć jego dziecka.

>>Gdyby ateizm w moim przekonaniu wiazałby się z przyjmowaniem postawy uwłaczajacej ludzkiej godności (a czymś takim charakteryzuje się moim zdaniem posłuszeństwo i uległość wydumanemu sacrum), a więc takiej, która ogranicza rozwój jednostki, to nie byłbym ateistą.
>Nawet gdybyś uważał, że jest prawdziwy?
Główny problem: gdyby. Niestety prawdziwość danego światpogladu nie może być zweryfikowana ostatecznie w jakikolwiek sposób. Co więcej, skłonny jestem przyjąć, że podstawy mojego swiatopoglądu w pewnej mierze opierają się na tym samym fundamencie, co ludzi wierzących, a jest nim wiara, choć nie jest to bynajmniej taka sama wiara.
>Każdy światopogląd może ograniczać, ale nie należy na to pozwalać. Racjonalizm właśnie na tym polega by nie pozwalać naszym założeniom światopoglądowym (jakie by nie były), ograniczać naszego myślenia. Dyskusje na tym forum przekonały mnie, że światopogląd a-teistyczny ogranicza, a w niektórych przypadkach wręcz całkowicie blokuje sceptyczną postawę, na przykład wobec teorii ewolucji.
Wiesz, umiarkowana, sceptyczna postawa to jedno, a nacechowane fanatyzmem i emocjami odrzucanie wszystkiego, co burzy, stoi sprzeczności lub podważa dany system religijny/światopoglądowy to co innego. Masz racje, choć brzmi to paradoksalnie, ateizm może być przesycony quasi - religijnością - ja to nazywam ateizmem dogmatycznym, choć to pierwsze powinno wykluczać drugie.
>> Być może faktycznie trochę przegiąłem z ekstrapolacją takiej postawy na wszystkich wierzących, wobec czego przepraszam, ale zawsze praktycznie natrafiam na nutkę jakiegoś poczucia wyższości, czy ledwie skrywaną niechęć. Może mam takie "szczęście"?
>Ależ nie! To reguła. Ja też w dyskusjach z niedowiarkami zawsze natrafiam na, delikatnie rzecz ujmując, NUTKĘ wyższości. Nikt nie wyznaje poglądu, który by uważał za gorszy od poglądu odmiennego.
Racja, choć nie to miałem na myśli - wiesz, co innego to dobrze uargumetowane stanowisko, skłaniające do poczucia wyższości nad oponentem, a co innego zwykła arogancja, w stylu: ty ciemniaku etc. Ja niestety miałem do czynienia przeważnie z postawą arogancką.
>ateizm nie jest niezawodnym antidotum na wszelkie lęki i niepokoje.
Ateizm, w moim rozumieniu nie ma nim być, choć zdarzają się pewne wyjątki. Żeby uniknąć pewnych nieścisłości lub nieporozumień, postaram się wyklarować mój pogląd na ateizm.

1. Ateizm, w sensie niewiary w osobowego boga/bóstwa, jest ledwie częścią mojego światopoglądu, nie jego osią! Istotną, to fakt, ale tylko częścią.
2. Nie odrzucam istnienia "bogów" w tym sensie, że uznaję ich za pewien symbol, spersonifikowanie pewnych przejawów, aspektów naszej Rzeczywistości.
3. Nie odrzucam całego bagazu mitów, symboliki jaką niesie ze sobą dana religia. Uważam, że wymagają one (mity) radykalnej reinterpretacji, by móc wydobyć z nich prawdziwy, ukryty sens, niosący aktualne również dzisiaj, jak sądzę, treści światopoglądowe oraz refleksje nad światem, kondycją człowieka, innymi słowy, nad tym, co nas otacza.

Pozornie wydawać by się mogło, że po takich definicjach (mocno skróconych) nie mógłbym się pod nimi podpisać, jako ateista. Ale jak napisałem, ateizmów jest całe mnóstwo, u mnie oznacza on niewiarę w boga osobowego, co sądzę trafnie oddaje etymologię tego słowa. Powiedziałbym nawet, że na swój sposób jestem "religijny" (celowo brane w cudzysłów), a na to, że mogą istnieć systemy religijne nieteistyczne, przykładów chyba nie muszę podawać.

Jak to ma się do ateizmu jako antidotum? Przyznaję, że tak pojmowany ateizm może i nie niesie takiej pociechy, jak religie teistyczne, gdzie występuje opiekuńcze osobowe bóstwo/bóstwa, troszczące się o swoje owieczki czy to w tym, czy w przyszłym życiu. Ale za to pozwala mi, jak już pisałem, na samookreślenie sie względem otaczajacej mnie rzeczywistości. Już nie jest to stosunek Człowiek - pan vs. reszta stworzenia. Znika w moim modelu światopogladowym bóstwo mogące sankcjonować, legitymizować taki układ, człowiek staje się częścią większej całości i to właśnie owa "całość", rzeczywistość powinna stać się nowym gruntem, fundamentem dla Człowieka. Już nie bujanie z głową w niebiesiach, ale ten świat, jak dotąd jedyny pewny, i jego część, Człowiek oraz jego dobro powinien stanowić cel nadrzędny.

Sądzę, że opoki powinniśmy tedy szukać w nas samych, na drodze ciagłego rozwoju i "pokonywania" siebie, trawestując Nietzsche'go. Tak, by z każdym nowym dniem ze środka nie wyzierał człowiek, ale Człowiek.

>>Nawet gdybyś uważał, że jest prawdziwy?
>Główny problem: gdyby. Niestety prawdziwość danego światpogladu nie może być zweryfikowana ostatecznie w jakikolwiek sposób. Co więcej, skłonny jestem przyjąć, że podstawy mojego swiatopoglądu w pewnej mierze opierają się na tym samym fundamencie, co ludzi wierzących, a jest nim wiara, choć nie jest to bynajmniej taka sama wiara.
Obawiam się, że linia ideologiczna tej witryny odgina się obecnie w kierunku, z którego ten twój pogląd jest postrzegany jako czysta herezja na łonie ateizmu. Patrz tekst M.Agn. pt. "Ja wierzący ateista"
>Masz racje, choć brzmi to paradoksalnie, ateizm może być przesycony quasi - religijnością - ja to nazywam ateizmem dogmatycznym, choć to pierwsze powinno wykluczać drugie.
Pozornie. O tym czy dany pogląd jest dogmatem decyduje nie tyle jego treść, co sposób w jaki się go przyjmuje i głosi. Jeśli go ktoś akceptuje nie zważając na obserwacje i zdrowy rozsądek, a opiera jedynie na jakimkolwiek autorytecie - staje sie on dogmatem.
>>ateizm nie jest niezawodnym antidotum na wszelkie lęki i niepokoje.
>1. Ateizm, w sensie niewiary w osobowego boga/bóstwa, jest ledwie częścią mojego światopoglądu, nie jego osią! Istotną, to fakt, ale tylko częścią.
Czyli "bóg bezosobowy" już wchodzi w grę? Jaką rolę pełni ten twór?
>2. Nie odrzucam istnienia "bogów" w tym sensie, że uznaję ich za pewien symbol, spersonifikowanie pewnych przejawów, aspektów naszej Rzeczywistości.
Czyli byli postaciami alegorycznymi, taką personifikacją czegoś?
Jest to pewien sposób interpretacji religii - w przypadku niektórych z nich zapewne całkiem słuszny sposób. Ale chyba współczesne metody opisywania rzeczywistości nie muszą już się posługiwać tymi technikami.
>3. Nie odrzucam całego bagazu mitów, symboliki jaką niesie ze sobą dana religia. Uważam, że wymagają one (mity) radykalnej reinterpretacji, by móc wydobyć z nich prawdziwy, ukryty sens, niosący aktualne również dzisiaj, jak sądzę, treści światopoglądowe oraz refleksje nad światem, kondycją człowieka, innymi słowy, nad tym, co nas otacza.
Miło mi to słyszeć. Rozumiem, że w Twoim pojęciu te niesione przez religie treści światopoglądowe mają niekwestionowaną i aktualną wartość. Na tej witrynie ten umiarkowany i rozsądny pogląd został już niemal całkowicie wyrugowany.
>Przyznaję, że tak pojmowany ateizm może i nie niesie takiej pociechy, jak religie teistyczne, gdzie występuje opiekuńcze osobowe bóstwo/bóstwa, troszczące się o swoje owieczki czy to w tym, czy w przyszłym życiu. Ale za to pozwala mi, jak już pisałem, na samookreślenie sie względem otaczajacej mnie rzeczywistości.
Mi w chwili obecnej także nic nie stawia przeszkód w tym samookreslaniu się.
>Już nie jest to stosunek Człowiek - pan vs. reszta stworzenia. Znika w moim modelu światopogladowym bóstwo mogące sankcjonować, legitymizować taki układ, człowiek staje się częścią większej całości i to właśnie owa "całość", rzeczywistość powinna stać się nowym gruntem, fundamentem dla Człowieka. Już nie bujanie z głową w niebiesiach, ale ten świat, jak dotąd jedyny pewny, i jego część, Człowiek oraz jego dobro powinien stanowić cel nadrzędny.
Ha. Tutaj, jako sceptyk zapewne mam nad Toba sporą przewagę. Jestem bowiem głęboko sceptyczny, co do możliwości Człowieka. Jest to nie tylko moje wewnętrzne przekonanie, potwierdza to historia i codzienne obserwacje międzyludzkich relacji.
>Sądzę, że opoki powinniśmy tedy szukać w nas samych, na drodze ciagłego rozwoju i "pokonywania" siebie, trawestując Nietzsche'go. Tak, by z każdym nowym dniem ze środka nie wyzierał człowiek, ale Człowiek.
Bardzo pozytywnie postrzegam ambitną filozofię Nietschego. Etyka chrzescijańska stoi bardzo blisko tego, co akceptuje każdy tzw. "człowiek dobrej woli", także bezbożnik. Nietscheańska idea samodoskonalenia była także istotnym elementem "filozofii" chrześcijańskiej, a korzeniami sięga jeszcze Mojżesza: Bądźcie więc świętymi, bo Ja jestem święty! (Kapł. 11:45). Oczywiście religijna forma i nadbudowa ideologiczna tego wezwania może kogoś razić, ale sens jest bardzo podobny. Faryzeusze, ideologicznie chyba najbliższa chrześcijaństwu feakcja żydowska, nawet swoją nazwę wzięli od tego świętego: hebrajskie "peruszim", czyli ujmując językiem chemii - wyrafinowany.
NT to kontynuuje: aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. (2 Tm 3:17), Zresztą, bracia, radujcie się, dążcie do doskonałości, pokrzepiajcie się na duchu, jedno myślcie, pokój zachowujcie(2 Kor 13:11) i wiele innych.
Dla wielu ateistycznych radykałów sa to fakty kompletnie niedostrzegalne, szkoda.

>..ateizm to, że tak powiem, przynajmniej na razie, światopogląd elitarny w tym sensie, że nie każdemu z nim po drodze, a odrzucenie dobrze zakorzenionych obiegowych prawd jak istnienie boga nie jest wcale takie łatwe
Ale to raczej kwestia bezkompromisowości, odwagi zerwania z tradycją, narażenia się na konflikt ze swym środowiskim, a nie inteligencji (choć ta zwykle idzie w parze z tamtymi zdolnościami). Jest to z resztą broń obosieczna. W społeczeństwach o silnych tradycjach ateizmu (np. kraje postkomunistyczne) ludzie wykształceni nawracają się częściej, bo są oni z natury bardziej krytyczni w stosunku do tego, co im wpajano w dzieciństwie, i nie ma znaczenia czy była to religia, czy ateizm. W katolickiej Polsce przejścia na protestantyzm też są znacznie częściej udziałem ludzi wykształconych.
>Tracisz spod nóg wygodny i pewny (pozornie) grunt nieomylnych autorytetów i zostajesz rzucony w morze dociekań, hipotez, spekulacji...
Choć jestem wierzący, nieustannie żegluję po oceanie dociekań, hipotez, spekulacji...
>Gdy wspomniałem o prostych i łatwych odpowiedziach, miałem na myśli populistyczne idee głoszone przez załozycieli większości religii świata. Ateizm, choć jego istotną częścią jest banalne stwierdzenie, że boga nie ma, bynajmniej populistyczny nie jest, gdyż słowa "sceptycyzm", "krytycyzm" przeciez do czegoś zobowiązują (fakt, że w praktyce różnie z tym bywa)...
Bardzo różnie. Jestem przekonany, że o atrakcyjności ateizmu decyduje w dużej mierze kryjąca się za nim jakże populistyczna idea, że nie ma grzechu, nie ma sądu, nie ma odpowiedzialności itd. Wiem, że to uczucie bardzo chwalą sobie nawet ateiści z gruntu uczciwi i szlachetni.
>a teraz stereotypowo twierdzisz, że każdy "dowiarek" jest narażony na szykany na tej stronie, co prawdą nie jest, patrz przykładowo korespondencja Mariusza Agnosiewicza z dr. Wilhelmem Niemannem.
Miałem na myśli to forum, a nie cała witrynę. Myślę, ze my, protestanci, moglibyśmy spędzić wiele upojnych wieczorów z ateistami na zgodnym krytykowaniu katolików. Ale mnie to już przestało rajcować.
Ale gdy podjąłem się dyskusji na temat Biblii, to.... z resztą nieważne, opublikowane zostało pod hasłem "Apologia Biblii". Sam oceń, z jaką uprzejmością i kulturą słowa zostałem tam potraktowany.
Pozdrawiam

>>..ateizm to, że tak powiem, przynajmniej na razie, światopogląd elitarny w tym sensie, że nie każdemu z nim po drodze, a odrzucenie dobrze zakorzenionych obiegowych prawd jak istnienie boga nie jest wcale takie łatwe
>Ale to raczej kwestia bezkompromisowości, odwagi zerwania z tradycją, narażenia się na konflikt ze swym środowiskim, a nie inteligencji (choć ta zwykle idzie w parze z tamtymi zdolnościami). Jest to z resztą broń obosieczna. W społeczeństwach o silnych tradycjach ateizmu (np. kraje postkomunistyczne) ludzie wykształceni nawracają się częściej, bo są oni z natury bardziej krytyczni w stosunku do tego, co im wpajano w dzieciństwie, i nie ma znaczenia czy była to religia, czy ateizm. W katolickiej Polsce przejścia na protestantyzm też są znacznie częściej udziałem ludzi wykształconych.
>>Tracisz spod nóg wygodny i pewny (pozornie) grunt nieomylnych autorytetów i zostajesz rzucony w morze dociekań, hipotez, spekulacji...
>Choć jestem wierzący, nieustannie żegluję po oceanie dociekań, hipotez, spekulacji...
>>Gdy wspomniałem o prostych i łatwych odpowiedziach, miałem na myśli populistyczne idee głoszone przez załozycieli większości religii świata. Ateizm, choć jego istotną częścią jest banalne stwierdzenie, że boga nie ma, bynajmniej populistyczny nie jest, gdyż słowa "sceptycyzm", "krytycyzm" przeciez do czegoś zobowiązują (fakt, że w praktyce różnie z tym bywa)...
>Bardzo różnie. Jestem przekonany, że o atrakcyjności ateizmu decyduje w dużej mierze kryjąca się za nim jakże populistyczna idea, że nie ma grzechu, nie ma sądu, nie ma odpowiedzialności itd. Wiem, że to uczucie bardzo chwalą sobie nawet ateiści z gruntu uczciwi i szlachetni.
>>a teraz stereotypowo twierdzisz, że każdy "dowiarek" jest narażony na szykany na tej stronie, co prawdą nie jest, patrz przykładowo korespondencja Mariusza Agnosiewicza z dr. Wilhelmem Niemannem.
>Miałem na myśli to forum, a nie cała witrynę. Myślę, ze my, protestanci, moglibyśmy spędzić wiele upojnych wieczorów z ateistami na zgodnym krytykowaniu katolików. Ale mnie to już przestało rajcować.
>Ale gdy podjąłem się dyskusji na temat Biblii, to.... z resztą nieważne, opublikowane zostało pod hasłem "Apologia Biblii". Sam oceń, z jaką uprzejmością i kulturą słowa zostałem tam potraktowany.
>Pozdrawiam
>Jestem Jarek> Słuchałem waszych wypowiedzi ale straciłem wątek, będąc na uboczu żadna z nich nie przekonuje mnie

>>>..ateizm to, że tak powiem, przynajmniej na razie, światopogląd elitarny w tym sensie, że nie każdemu z nim po drodze, a odrzucenie dobrze zakorzenionych obiegowych prawd jak istnienie boga nie jest wcale takie łatwe
>>Ale to raczej kwestia bezkompromisowości, odwagi zerwania z tradycją, narażenia się na konflikt ze swym środowiskim, a nie inteligencji (choć ta zwykle idzie w parze z tamtymi zdolnościami). Jest to z resztą broń obosieczna. W społeczeństwach o silnych tradycjach ateizmu (np. kraje postkomunistyczne) ludzie wykształceni nawracają się częściej, bo są oni z natury bardziej krytyczni w stosunku do tego, co im wpajano w dzieciństwie, i nie ma znaczenia czy była to religia, czy ateizm. W katolickiej Polsce przejścia na protestantyzm też są znacznie częściej udziałem ludzi wykształconych.
>>>Tracisz spod nóg wygodny i pewny (pozornie) grunt nieomylnych autorytetów i zostajesz rzucony w morze dociekań, hipotez, spekulacji...
>>Choć jestem wierzący, nieustannie żegluję po oceanie dociekań, hipotez, spekulacji...
>>>Gdy wspomniałem o prostych i łatwych odpowiedziach, miałem na myśli populistyczne idee głoszone przez załozycieli większości religii świata. Ateizm, choć jego istotną częścią jest banalne stwierdzenie, że boga nie ma, bynajmniej populistyczny nie jest, gdyż słowa "sceptycyzm", "krytycyzm" przeciez do czegoś zobowiązują (fakt, że w praktyce różnie z tym bywa)...
>>Bardzo różnie. Jestem przekonany, że o atrakcyjności ateizmu decyduje w dużej mierze kryjąca się za nim jakże populistyczna idea, że nie ma grzechu, nie ma sądu, nie ma odpowiedzialności itd. Wiem, że to uczucie bardzo chwalą sobie nawet ateiści z gruntu uczciwi i szlachetni.
>>>a teraz stereotypowo twierdzisz, że każdy "dowiarek" jest narażony na szykany na tej stronie, co prawdą nie jest, patrz przykładowo korespondencja Mariusza Agnosiewicza z dr. Wilhelmem Niemannem.
>>Miałem na myśli to forum, a nie cała witrynę. Myślę, ze my, protestanci, moglibyśmy spędzić wiele upojnych wieczorów z ateistami na zgodnym krytykowaniu katolików. Ale mnie to już przestało rajcować.
>>Ale gdy podjąłem się dyskusji na temat Biblii, to.... z resztą nieważne, opublikowane zostało pod hasłem "Apologia Biblii". Sam oceń, z jaką uprzejmością i kulturą słowa zostałem tam potraktowany.
>>Pozdrawiam
>>Jestem Jarek> Słuchałem waszych wypowiedzi ale straciłem wątek, będąc na uboczu żadna z nich nie przekonuje mnie
>Jeden z was upiera się się przy opcji - chrześcijanin, drugi- ateista - czym według was one się różnią

>

>>Ateizmów jest tyle, ile ateistów. Jedni tracą wiarę w boga z powodu głebokiego kryzysu, wywołanego np pewnymi doświadczeniami osobistymi, inni dochodza do ateizmu drogą krytycznej analizy historycznej podstaw danej religii etc...
>Tych ostatnich nie ma zbyt wielu. W swoich kontaktach z niedowiarkami przekonałem się, ze niewiara ma wiele rozmaitych przyczyn. Ludzie odchodzą od wiary bo:
>1. Są leniwi i gnuśni, nie chce im się oddawać religijnym czynnościom
Pierwszy punkt mógłby się idealnie odnosić do sytuacji, gdy rzucając się w wir religii czynimy zadość swojemu lenistwu, gdy nie mamy ochoty na samodzielne myślenie.
>2. Są egoistyczni i wkurzają ich zawarte w religii idee altruizmu czy miłosierdzia
Znam i takich chrześcijan, których trudno by było pomówić o posiadanie, czy choćby szacunek dla wyżej wymienionych cnót, ponoć którymi tak biblia epatuje.
>3. Nie mają kośćca moralnego, a religia budzi do wyrzutów ich drzemiące sumienia
W moim przypadku, posiadając pewna wiedzę o religii była by ona ostatnia rzeczą, jaka budziłaby we mnie sumienie...chyba że w kontekście jej ofiar (kacerzy, innowierców etc.)
>4. Ulegają modzie i owczemu pędowi (np. w liceach panuje 'moda na ateizm')
Moda na ateizm? Ja, jako licealista nie miałem łatwego życia z moim 'niedowiarstwem'...i sądzę, że nie jestem odosobnionym przypadkiem.
>5. Ulegają presji środowiskowej (religijność bywa źle postrzegana w kręgach akademickich lub bohemy artystycznej)
? Popatrz na współczesne kręgi inteligenckie lub artystyczne, czy choćby na naszych polityków. Wniosek jest jeden: w modzie jest eksponowanie swojej religijności czy choćby szacunku dla niej. Wszelkie postawy przeciwne wyżej wymienionym skazują ludzi na ostracyzm społeczny. Przykład? Od zawsze byłem fanem muzyki rockowej, szeroko pojmowanej, ale z dużym naciskiem na przedrostek "ciężka", (niektórzy poczytują mi to przejaw infantylizmu, ale mi z tym dobrze, wobec czego nieobce są mi losy kapeli Vader, grającej death metal, do nieobecności której (nie tyle z racji granej muzyki, co ideologii przez nią prezentowanej) w mediach i świadomości przeciętnego obywatela kraju nad Wisłą walnie się przyczynił Kościół katolicki i posłuszne mu kręgi w społeczeństwie (słynne już w środowisku metalowców inicjatywy, czasem niestety skuteczne, grup o charakterze katolickim odwoływania koncertów tejże kapeli). A notabene Vader to pierwszy zespół zza żelaznej kurtyny (i najbardziej znany), jaki Świat Zachodni mógł usłyszeć...
>6. Mają urazy z powodu rzeczywistych lub urojonych win kapłanów i pasterzy, albo wręcz z głupiej zawiści o nową toyotę proboszcza, a są nie dość bystrzy, by umieć oddzielić te fakty od istoty wiary.
Gdy słyszę "istota wiary", to wybacz, ale aż mnie ściska...sam już nie wiem, czy ze śmiechu, czy ze złości. Rozumiem, gdyby były to przypadki nie nagminne, odosobnione, to nie byłoby się do czego przyczepić...ale niestety historia pokazuje, że "te fakty" aż za często przeważały. A wydaje mi się, że z religią, która nic nie mogła przez długie wieki z siebie wydać oprócz prześladowań, wypraw krzyżowych, Inkwizycji jest coś chyba nie w porządku. Gdzie tkwi źródło tego? Czy zawsze w ludziach? A kto, co im dawało legitymizację dla takich zachowań? Znowu ludzie? Powtórzę sakramentalne "śmiem wątpić"...a na resztę wniosku niech litościwie zostanie spuszczona kurtyna milczenia - jest ta reszta aż nazbyt oczywista.
>Bądźmy racjonalni: jeśli nie ma nic - to nie ma też i strachu.
Problem w tym, że zazwyczaj racjonalność tu zawodzi - i tu wkracza religia.
>A bunt i gniew na Boga jest zapewne głównym fundamentem niedowiarstwa.
Bywa i tak. Ale znowu, cytując ciebie: nie ma prostych reguł. Mnie w ateizmie wychowano. Wasz bóg ani mnie ziębi, ani grzeje, co najwyżej budzi politowanie.
>W społeczeństwach o silnych tradycjach ateizmu (np. kraje postkomunistyczne)
Silne tradycje ateizmu? Nie czaruj, nie ma takiego państwa, tradycja wpajana przez setki lat nie ulegnie erozji w wyniku rządów trwających lat kilkadziesiąt (pomijam już fakt, że sam komunizm, a także nazizm miał charakter kryptoreligijny, tylko że zamiast boga miałeś partię, naród, ale klapki na oczach pozostawały)
>ludzie wykształceni nawracają się częściej, bo są oni z natury bardziej krytyczni w stosunku do tego, co im wpajano w dzieciństwie, i nie ma znaczenia czy była to religia, czy ateizm.
Sądzę, że krytycyzm nie ma tu wiele do rzeczy, może to być kwestią mody lub tego, że za wykształceniem wcale nie musi iść inteligencja lub sceptycyzm.
>Bardzo różnie. Jestem przekonany, że o atrakcyjności ateizmu decyduje w dużej mierze kryjąca się za nim jakże populistyczna idea, że nie ma grzechu, nie ma sądu, nie ma odpowiedzialności itd. Wiem, że to uczucie bardzo chwalą sobie nawet ateiści z gruntu uczciwi i szlachetni.
Populistyczna? Punkt widzenia zależy od siedziska. Dla ciemnych, biednych ludzi schyłku starożytności słowa potępiające bogaczy zawarte w ewangeliach musiały brzmieć bardzo nęcąco. Myślisz, że "nawróciłbyś" na ateizm takiego biedaczka, mówiąc mu: stary, nie ma grzechu, sprawiedliwości na tym padole łez, a o przyszłym, lepszym świecie nawet nie marz, bo go nie ma (wiedz, że jak ciebie oskubywali, tak i ciebie dalej będą oskubywać, bez żadnych konsekwencji)?
>Ale gdy podjąłem się dyskusji na temat Biblii, to.... z resztą nieważne, opublikowane zostało pod hasłem "Apologia Biblii". Sam oceń, z jaką uprzejmością i kulturą słowa zostałem tam potraktowany.
Co do owej polemiki: jak zauważyłem, twoja postawa na początku była niewiele lepsza, choć masz racje, mogli się panowie Sykta i Agnosiewicz obejść bez inwektyw. Co do argumentów tych panów: choć nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem znawcą biblii, to jednak sprawiały wrażenie merytorycznych (nawet, muszę powiedzieć, zrobiły na mnie spore wrażenie, nie powiem, moja wiedza na tym polu uległa znaczącemu poszerzeniu) i musze przyznać, choć może to zachwyt laika, że były druzgocące w wielu momentach. Wybacz, moim zdaniem tym razem trochę za w

Wybacz, moim zdaniem tym razem trochę za wysoko celowałeś, kolego...

Pozdrawiam,
Swarożyc.

>>1. Są leniwi i gnuśni, nie chce im się oddawać religijnym czynnościom
>Pierwszy punkt mógłby się idealnie odnosić do sytuacji, gdy rzucając się w wir religii czynimy zadość swojemu lenistwu, gdy nie mamy ochoty na samodzielne myślenie.
Masz całkowicie fałszywe wyobrażenie o religii. Na mnóstwo pytań nie daje ona żadnych konkretnych i autorytatywnych wsazówek. Bez myślenia sie nie obejdzie.
>>2. Są egoistyczni i wkurzają ich zawarte w religii idee altruizmu czy miłosierdzia
>Znam i takich chrześcijan, których trudno by było pomówić o posiadanie, czy choćby szacunek dla wyżej wymienionych cnót, ponoć którymi tak biblia epatuje.
Masz rację. Miano "chrześcijanina" noszą tak rozmaici ludzie, że w potocznym sensie nic to już nie znaczy.
>>3. Nie mają kośćca moralnego, a religia budzi do wyrzutów ich drzemiące sumienia
>W moim przypadku, posiadając pewna wiedzę o religii była by ona ostatnia rzeczą, jaka budziłaby we mnie sumienie...chyba że w kontekście jej ofiar
Ja miałem na myśli np. przykazanie "nie kradnij", które tak wnerwia złodzieja, że zostaje "ateistą" i ma święty (sorry!) spokój.
>>4. Ulegają modzie i owczemu pędowi (np. w liceach panuje 'moda na ateizm')
>Moda na ateizm? Ja, jako licealista nie miałem łatwego życia z moim 'niedowiarstwem'...i sądzę, że nie jestem odosobnionym przypadkiem.
A kiedy kończyłeś liceum? Może się mylę, ale z relacji znajomych (uczniów i nauczycieli) wnioskuję że tak właśnie jest (przynajmniej w dużych miastach)
>>5. Ulegają presji środowiskowej (religijność bywa źle postrzegana w kręgach akademickich lub bohemy artystycznej)
>? Popatrz na współczesne kręgi inteligenckie lub artystyczne, czy choćby na naszych polityków.
Ty piszesz o establiszmencie, a ja miałem na mysli BOHEMĘ. To dokładne przeciwieństwo.
>Gdy słyszę "istota wiary", to wybacz, ale aż mnie ściska...sam już nie wiem, czy ze śmiechu, czy ze złości. Rozumiem, gdyby były to przypadki nie nagminne, odosobnione, to nie byłoby się do czego przyczepić...ale niestety historia pokazuje, że "te fakty" aż za często przeważały. A wydaje mi się, że z religią, która nic nie mogła przez długie wieki z siebie wydać oprócz prześladowań, wypraw krzyżowych, Inkwizycji jest coś chyba nie w porządku. Gdzie tkwi źródło tego? Czy zawsze w ludziach?
Oczywiście, że w ludziach! Ty natomiast jako wyznawca wiary w Człowieka nie możesz się wykazać podobnym sceptycyzmem.
> kto, co im dawało legitymizację dla takich zachowań? Znowu ludzie? Powtórzę sakramentalne "śmiem wątpić"...a na resztę wniosku niech litościwie zostanie spuszczona kurtyna milczenia - jest ta reszta aż nazbyt oczywista.
Teraz ja śmiem wątpić, i to całkiem niesakramentalnie. Historia ateizmu jest znacznie krótsza i tylko dzięki temu jej licznik nie nastukał jeszcze porównywalnej liczby zbrodni. Wystarczy jednak spojrzeć na dokonanie rewolucji francuskiej albo sowieckiej, by jednak zwątpić w Człowieka i odczepić sie od religii.
>Bywa i tak. Ale znowu, cytując ciebie: nie ma prostych reguł. Mnie w ateizmie wychowano. Wasz bóg ani mnie ziębi, ani grzeje, co najwyżej budzi politowanie.
Więc może to jest rodzinna tradycja, a nie wnioski do których doszedłeś samodzielnym mysleniem?
>>W społeczeństwach o silnych tradycjach ateizmu (np. kraje postkomunistyczne)
>Silne tradycje ateizmu? Nie czaruj, nie ma takiego państwa, tradycja wpajana przez setki lat nie ulegnie erozji w wyniku rządów trwających lat kilkadziesiąt
To powiedzmy, że dość silne tradycje. Miałem przed laty okazję doświadczyć kontaktów z młodzieżą enerdowską i czechosłowacką. To byli ludzie, wychowywani przez rodziców, którzy nigdy nie widzieli kościoła od srodka!. Oni nie bardzo wiedzą kim był Chrystus, co to za ksiązka ta Biblia itd. Dla nich przyjęcie idei Boga to istna rewolucja w myśleniu i zerwanie jedynych znanych im tradycji rodzinnych. Podejrzewam, że w ZSRR jest to jeszcze wyraźniejsze.
>(pomijam już fakt, że sam komunizm, a także nazizm miał charakter kryptoreligijny
Pewnie jesteś gotów dopisać zbrodnie Stalina do listy grzechów chrzescijaństwa? Na amerykańskich witrynach o profilu podobnym "Racjonaliście", Joseph Stalin z dumą jest wpisywany na listę "wybitnych ateistów". Inna perspektywa.
>Myślisz, że "nawróciłbyś" na ateizm takiego biedaczka, mówiąc mu: stary, nie ma grzechu, sprawiedliwości na tym padole łez, a o przyszłym, lepszym świecie nawet nie marz, bo go nie ma
Myslę, że nie, ale akurat pisałem o innych czasach i innym środowisku.
>Co do owej polemiki: jak zauważyłem, twoja postawa na początku była niewiele lepsza,
Ale jednak lepsza!
Styl i język Klerokracji sugerował, że tworzą ją ostrzy i twardzi faceci. Jednak zareagowali oni jak panienki z pensji. Tego nikt myślący racjonalnie nie byłby w stanie przewidzieć.
>choć masz racje, mogli się panowie Sykta i Agnosiewicz obejść bez inwektyw.
obawiam się, że nie potrafią
>Co do argumentów tych panów: choć nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem znawcą biblii,
Jakbyś był, to byś wiedział, że tytuły pisze się dużą literą
>to jednak sprawiały wrażenie merytorycznych (nawet, muszę powiedzieć, zrobiły na mnie spore wrażenie, nie powiem, moja wiedza na tym polu uległa znaczącemu poszerzeniu)
Weryfikuj ją. Nie ufaj ślepo autorytetom (nawet panom K.S. i M.A.), bo zostaniesz dogmatykiem. Czasami wystarczy wziąć Biblie i przeczytać cytowany fragment w szerszym kontekście, bez cięć i komentarzy... (to tak a'propos samodzielnego myslenia)
>i musze przyznać, choć może to zachwyt laika, że były druzgocące w wielu momentach.
W kilku. Na większość tych argumentów już odpowiedziałem osobnym tekstem, który, jak sądzę nie ujrzy światła dziennego. Wykazałem tam sporo błędów, lub przynajmniej łątwą podważalnosć, a nawet czysto ideologiczny charakter większości kontrargumentów moich Adwersarzy.
Poza tym opracowanie z "Racjonalisty" jest mocno okrojone, dziwnym trafem akurat o te fragmenty, gdzie zarzucałem Klerokracie wyjątkowo głupie wpadki.
Pozdrawiam

>>Co do owej polemiki: jak zauważyłem, twoja postawa na początku była niewiele lepsza,
>Ale jednak lepsza!

Ani odrobine. Odpowiedzielismy ci tym samym jezykiem i stylem.

>Styl i język Klerokracji sugerował, że tworzą ją ostrzy i twardzi faceci. Jednak zareagowali oni jak panienki z pensji.

Co ty wygadujesz?

>>choć masz racje, mogli się panowie Sykta i Agnosiewicz obejść bez inwektyw.
>obawiam się, że nie potrafią

I po co takie takie stawianie sprawy, skoro przeciez w prywatnej korespondencji rozmawialo sie nam czasami bardzo dobrze, jak sadze. Czy cos ci takiego zrobilismy, ze nas oczerniasz? Tym bardziej, ze ja zachowywalem sie wobec ciebie fair, nie wywlekalem Twoich prywatnych spraw na forum, choc moglbym przeciez w ten sposob (niegodziwie) argumentowac przeciw tobie

>>Co do argumentów tych panów: choć nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem znawcą biblii,
>Jakbyś był, to byś wiedział, że tytuły pisze się dużą literą

Bog przestrzega ortografii?

>Weryfikuj ją. Nie ufaj ślepo autorytetom

nigdy nie kreowalismy sie na autorytety, ani na dogmatykow "doktryny ateizmu", co bzdurnie usulujesz nam przypisac, wymyslajac jakies pomysly z herezjami ateistycznymi.

>W kilku. Na większość tych argumentów już odpowiedziałem osobnym tekstem, który, jak sądzę nie ujrzy światła dziennego. Wykazałem tam sporo błędów, lub przynajmniej łątwą podważalnosć, a nawet czysto ideologiczny charakter większości kontrargumentów moich Adwersarzy.
>Poza tym opracowanie z "Racjonalisty" jest mocno okrojone, dziwnym trafem akurat o te fragmenty, gdzie zarzucałem Klerokracie wyjątkowo głupie wpadki.

Regulami tego forum bylo nie moderowanie wypowiedzi, zastrzeglismy jednak, ze bedziemy blokowac ludzi, ktorzy szerza zlosliwie klamstwa. Ty robisz to juz chyba drugi czy trzeci raz. Wprawdzie nie sledze forum, ale nie znaczy to, ze nie bede w koncu tego wychwytywac. Ostrzegalem cie: chcesz sobie rozmawiac: ok, ale daj sobie spokoj z wymyslaniem pod moim adresem. Czy tak bardzo zywisz do mnie swoje nikczemne uczucia? Ostrzegam cie, niech to bedzie ostatni raz, ok?

Faktem jest, ze w polemice tej wykazalismy ci gruba ignoracje i ja po prostu "przegrales", co sam byles laskaw przyznac, po rozmowie wysylajac potulny liscik. Po pewnym czasie zaczales szerzyc brednie, ze na witrynie ukazala sie wersja okrojona. To bzdura! Publikowalem wszystko tak jak zesmy sie z tym rozprawiali. Jako ze twoje produkcje byly dosc obszerne, prostowanie tego zajmowalo bardzo duzo naszego czasu. opublikowalismy kilkadziesiat stron, napisales mi ten swoj liscik, wiec zasugerowalem Krzyskowi Sykcie, aby dal sobie spokoj, gdyz wole aby mi przysylal teksty do publikacji, niz analizy twych wypocin. Tak wiec to zostawilem, tj. w takim stanie na jakim zakonczylismy odpowiedzi na twoj tekst, inspirowani twa zmiana i spotulnieniem. Nie protestowales ni slowem! Dzis traktuje ten temat jako zamkniety, jest on ponadto malo interesujacy. I dopiero teraz sie obudziles ze swoimi pozowanymi wyrzutami. Jakos w miesiacach letnich przyslales mi nowe wydanie swoich "przemyslen". w ktorych to jak sugerujesz obalasz rzekomo nasze argumenty Oczywiscie to albo kolejne twoje klamstwo, albo zludzenie. Niczego nie obalasz, ja wprawdzie tego nawet nie czytalem (100 stron do przeczytania! - juz dziekuje, gdybym tak funkcjonowal, niczego bym w Racjonaliscie nie mogl opublikowac). Jak ktos sobie zyczy to kazdemu wysle ten plik twoich madrosci. Faktycznie nie mamy zamiaru nic z nim robic, i ty z pewnoscia to rozumiesz, ze nawet pomijajac ze to kolejna twoja proba, to nawet obiektywnie nie mozemy tego juz uczynic. Nie kazdy ma taka prace jak ty, gdzie mozesz sobie wygospodarowac troche wiecej wolnego czasu, na spisywanie wszystkiego co ci przyjdzie do glowy po lekturze biblii i naszej witryny. Tekst ten czytal Krzysiek i naprawde niczego kompletnie tam nie dokonales, ale ze nie chce nam sie juz publicznie roztrzacac po raz kolejny twych wywodow, to wykorzystujesz to, aby klamac, ze napisales to czy owo (choc mogles to udowodnic, bo proponowalem ci, ze jesli uwazasz, ze jest tam cos cennego, to wyciagaj te kwestie ze swej pracy na forum, a nuz kogos to zainteresuje i udzieli ci stosownej odpowiedzi. Nie skorzystales z tego, wiec siedz cicho i nie kłap o rzekomych naszych manipulacjach!
Jedyne co mi Krzysiek na ten temat odpisal to w liscie z 27 VIII: "Nie wiem czy zamierzasz zamieszczac replike apologiczna Swiatkowwskiego... Jesli to
zamiscisz to zmusisz mnie do odpowiedzi bo miejscowego steku glupot nie
mozna pozostawiac bez odpowiedzi ale jak to bedzie wygladac? dziesiec kolorow a po jakims czasie juz nikt nie bedzie wiedzial gdzie tu byl tekst pierwotny i o co komu chodzilo... z drugiej strony uczciwosc wymagala by sprostowania, hm, no nie wiem, czy my mamy jeszcze miejscce w witrynie? bo za niedlugo
bedziemy mogli wydac ksiazke "rozmowy 2 agnost. czy ateis. (traktuje te
pojecia wymiennie) z 1 babtystą". W sumie juz jest tego ponad 100 stron a
jakby sie postarc to wyjdzie wiecej niz w biblii - w sam by kogos zanudzic
na smierc".
Dalem sobie wiec z tym spokoj.
Wtedy kiedy nam przyslales swoj tekst Krzysiek pracowal zreszta nad tlumaczeniem apokryfow i tym bardziej nie mogl sie pswiecac na takie zabawy. Nie wiem dlaczego nagle wrociles do dawnego stylu wypowiedzi. Krzysiek udowodnil ci ze twoje rozumienie biblii i polemiki na jej temat obarczone sa czesto bledami zwiazanymi z znieksztalceniami translatorskimi. On za to pracuje na tekscie greckim. Mimo tego naraz znow cos ci sie ubzduralo. Skor nie bierzemy udzialu w forum, to nie stosuj wobec nas nieczystych chwytow. Nawet jesli od razu tego nie zauwaze to z czasem na pewno.

acha, byla tam jeszcze jakas nadinterpretacja moich tekstow. Aby ci sie rozjasnilo przeczytaj moze: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955

>acha, byla tam jeszcze jakas nadinterpretacja moich tekstow. Aby ci sie rozjasnilo przeczytaj moze: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
Nie załapałem, którą z moich misinterpretacji ten esej miał rozjaśnić, ale skoro przywołujesz ten temat, to mam kilka uwag (choc może raczej należałoby to przenieść do działu "Nauka")

1. Mózg ludzki sam z siebie nie ma zakodowanych żadnych nieabstrakcyjnych znaczeń (bo niby skąd?). Pod wpływem rozmaitych czynników: stresów, ciąży i połogu, hormonów, transu, hipnozy, jesiennej pogody, leków, śmierci klinicznej, narkotyków, bólu, patologii itd., powstają w nim pewne stany emocjonalne (ekstazy, przygnębienie, otumanienie, obojętność, agresja, lęk itd.), które same w sobie są całkowicie neutralne i beztreściowe, ale z oczywistych względów nie mogą "wypłynąć na zewnątrz" w takiej czystej postaci. Znajdują one sobie swoisty nośnik w postaci uzasadnienia, innymi słowy obiektywizują się. Np. lęk rodzi się w mózgu w postaci czystego lęku, ale wychodząc na zewnątrz lokuje się np. w trosce o dzieci, w ruchu ulicznym, w szkole, w pająkach, w międzynarodowym spisku, w demonach, w kościele itd.
Temat, w którym się lokują owe lęki nie jest wytworem mózgu, tylko pochodzi z zewnątrz - to elementy otaczającego nas świata materialnego, kultury, mitologii itd. Zawsze sobie coś wynajduje.
Podobnie jest z tymi emocjami religijnymi, o których piszesz w artykule: one ze względu na swój charakter uzewnętrzniają się najłatwiej w luźnych skojarzeniach z obrazami religijnymi, czy teologicznymi pojęciami. Ale te obrazy i pojęcia pochodzą z zewnątrz! Mózg ich nie wykreował, tylko powiązał z efektem zaburzonej chemii.
Mówienie o demistyfikacji przekonań religijnych jest więc nieporozumieniem.

2. Nie wszystkie praktyki religijne charakteryzują się ekstazami, uniesieniami itd. Moje życie religijne jest całkowicie wolne od tego typu emocji. Oczywiście wzruszam się czasem, ale jest to wtórne - tak jak ateista (no może prędzej ateistka) wzrusza się na melodramacie, albo wpada w "trans" tańcząc techno.
Jestem przekonany, że aparatura EEG nie odnotowałaby żadnej różnicy, czy to podłączonado mego czerepu podczas modlitwy albo na kazaniu, czy podczas czytania gazety, lub rysowania projektu.
Nigdy w życiu nie miałem teofanii, czy choćby aggelofanii, nie słyszałem głosu Boga, ani nic podobnego. Cała moja religijność sprowadza się do obszaru woli i rozumu.
Zapewne jest to głównie kwestia temperamentu, czy ktoś zostanie charyzmatykiem (mistykiem, ascetą, itd.), czy nie. Być może mają na to wpływ rozmaite zaburzenia pracy mózgu, ale jestem przekonany, że sama idea bóstwa jest wynikiem dociekań, słusznych lub nie, ale jednak intelektualnych.
Wiem, że wśród ateistów nie brakuje ludzi bardzo egzaltowanych, lub cierpiących na schizofrenię.
A czy pobudzanie religijnych uniesień może szkodzić mózgowi - nie wiem. Mnie w każdym razie zawsze mocno odstręczały tendencje mistyczno-ekstatyczne w kościele i starałem się z nimi walczyć.

3. W podtekście artykułu odczytałem sugestię, że religijność jest pewnym zaburzeniem psychicznym.
Ale rzecz bez trudu można odwrócić twierdząc np., że ateizm jest wynikiem ułomności mózgu, niedowładu pewnych jego funkcji - słowem: niedorozwojem, tak jak np. dysleksja, dysgrafia, albo jąkanie.
Oba stanowiska uważam za bezsensowne.

4. Badania nad mózgiem to dziedzina, w której nauka ledwie wychodzi z etapu raczkowania. Narzędzia badawcze są niedoskonałe. To co przedstawiono w artykule jest niewątpliwie fascynujące i ważne, ale z pewnością będzie to wielokrotnie weryfikowane.
M.A. pisze, że jest to przykład korzystnego wpływu nauk ścisłych (chyba chodziło o przyrodnicze) na humanistyczne, jednak osobiście dostrzegam tu także pewien niekorzystny wpływ nauk humanistycznych na przyrodnicze. Nie przypadkiem zapewne w tych badaniach przodują uczeni o niereligijnym światopoglądzie. Na stare lata zajął się tą dość odległą dla siebie dziedziną nawet sir Francis Crick.
Szanuje sędziwy wiek, ale faktem jest, że ludzki umysł z wolna przestaje być twórczy po 40-ce (matematyka, fizyka) trochę później u biologów. Na nauki humanistyczne natomiast wiek nie ma istotnego wpływu. Nie przypadkiem wielcy fizycy, jak Planck, Boyle, Faraday, Newton, czy Pascal odstawili fizykę na dalszy plan, gdy mijała ich pierwsza młodość, aby poświęcić się rozważaniom religijnym (co Wolter niesłusznie psowaniem zwał).
Mam wrażenie, że w przypadku Cricka ma to właśnie taki ideologiczny charakter, a jego wywiad we wspomnianym numerze Newsweeka, to podejrzenie potwierdza.

>>Jednak zareagowali oni jak panienki z pensji.
>Co ty wygadujesz?
Jeżeli ktoś np. na zapytanie: "gdzieś Ty to wyczytał.." - odpowiada mi: "przestań bluzgać" - to jest to reakcja cokolwiek histeryczna (w Ap.Biblii, część i)
>I po co takie takie stawianie sprawy, skoro przeciez w prywatnej korespondencji rozmawialo sie nam czasami bardzo dobrze, jak sadze.
Nie zawsze, ale miewliśmy bardzo dobre okresy.
>Czy cos ci takiego zrobilismy, ze nas oczerniasz?
Oczerniam?? Zarzucam tylko pewną nierzetelność.
>Tym bardziej, ze ja zachowywalem sie wobec ciebie fair, nie wywlekalem Twoich prywatnych spraw na forum, choc moglbym przeciez w ten sposob (niegodziwie) argumentowac przeciw tobie
W satrym kawale tow. Lenin udowodnił, ze kocha dzieci, bo nie dał jakiemus chłopcu po ryju, a przeciez mógł.
Po pierwsze: nie wiesz o mnie nic, co byś mógł wywlec i użyc przeciwko mnie.
Po drugie: ja o Tobie wiem jeszcze mniej, nic poza tym, co sam już ujawniłes na tym forum.
>Bog przestrzega ortografii?
Wy w kazdym razie nie - ale rozumiem, że to tylko taka licentia ideologica
>nigdy nie kreowalismy sie na autorytety,
Jednak niektórzy chyba tak was traktują.
>ani na dogmatykow "doktryny ateizmu", co bzdurnie usulujesz nam przypisac, wymyslajac jakies pomysly z herezjami ateistycznymi.
To była ironia. Czy po kazdym żarcie mam dopisywać uśmieszek?
>Regulami tego forum bylo nie moderowanie wypowiedzi, zastrzeglismy jednak, ze bedziemy blokowac ludzi, ktorzy szerza zlosliwie klamstwa. Ty robisz to juz chyba drugi czy trzeci raz.
W tym momencie Ty zrobiłeś to po raz pierwszy
>Ostrzegalem cie: chcesz sobie rozmawiac: ok, ale daj sobie spokoj z wymyslaniem pod moim adresem.
OK, dyskusja ze Svarozycem niechcący zeszła na ten tor, będę sie pilnował
>Czy tak bardzo zywisz do mnie swoje nikczemne uczucia? Ostrzegam cie, niech to bedzie ostatni raz, ok?
Dlaczego nikczemne? co ja takiego okropnego napisałem, że nazywasz to nikczemnym?
Nic!!!
>Faktem jest, ze w polemice tej wykazalismy ci gruba ignoracje i ja po prostu "przegrales", co sam byles laskaw przyznac, po rozmowie wysylajac potulny liscik.
Byłem ostry - toś mnie oskarżał, że "nieustannie bluzgam" , no to starałem sie być samoktytyczny i łagodny, stać mnie też na utoironię, no to wpadłeś w niczym nieuzasadniony tryumfalizm. Po prostu żle zrozumiałeś ten "potulny liścik".
>Po pewnym czasie zaczales szerzyc brednie, ze na witrynie ukazala sie wersja okrojona. To bzdura!
Na szczęscie swój tekst wypunktowałem, więc jeśli ktoś ma ochotę to może to sprawdzić, że nie jest on pełny.
>Jakos w miesiacach letnich przyslales mi nowe wydanie swoich "przemyslen". w ktorych to jak sugerujesz obalasz rzekomo nasze argumenty Oczywiscie to albo kolejne twoje klamstwo, albo zludzenie.
Prawda jest jedynie taka, że was nie przekonałem. Wy mnie też nie całkiem - to jeszcze niczegoobiektywnie nie dowodzi.
>Niczego nie obalasz, ja wprawdzie tego nawet nie e nieczytalem
Ale wiesz, że nie nic nie obalam - gratuluję!
Już z rok temu proponowałen Ci dyskusję, która by przyjęła za podstawę oczywisty fakt, że obiektywnie wiele tematów nie jest ostatecznie rozstrzygnięta przez biblistykę (i zapewne nigdy nie będzie). Ty jednak to odrzuciłeś twierdząc, że tylko Wasz radykalny punkt widzenia jest jedynie słuszny. Przy tak sztywnym założeniu rzeczywiście nic nie obaliłem.
Z resztą dywagacje Pana Sykty nader często wykraczają mocno poza biblistykę (w czym jest naprawdę mocny - co wiele razy przyznałem w swojej re-polemice) i wkraczają w jakies metafizyczne analizy, typu: czy trwać w wieczności będzie nudno, czy ciekawie, i temu podobne. Chyba nie powiesz mi, że tego typu kwestie religioznawcy już ostatecznie rozstrzygnęli na waszą korzyść?
>100 stron do przeczytania! - juz dziekuje,
Pełny tekst z "Racjonalisty" + moje krótkie sprostowania stąd ten rozmiar.
>wykorzystujesz to, aby klamac, ze napisales to czy owo
A co? nie napisałem tego i owego?
>Jedyne co mi Krzysiek na ten temat odpisal: "Jesli to
>zamiscisz to zmusisz mnie do odpowiedzi bo miejscowego steku glupot nie mozna pozostawiac bez odpowiedzi ale jak to bedzie wygladac? dziesiec kolorow a po jakims czasie juz nikt nie bedzie wiedzial gdzie tu byl tekst pierwotny i o co komu chodzilo...
Ty sam zredagowałeś tą polemikę w tak niefortunnej formie! Już teraz "Apologia Biblii" wygląda tak, że momentami trudno czytającemu dociec, o co mi chodziło - pisałem Ci w momencie gdy się ona ukazała, że ten styl polemizowania (rozbijanie mojego tekstu i utykanie komentarzy) jest nieczytelny i nieelegancki. Bywa, że jedno zdanie jest rozbite na 5 (!!) kawałków porozdzielanych wtrętami. To zła maniera.
> z drugiej strony uczciwosc wymagala by sprostowania, hm, no nie wiem, czy my mamy jeszcze miejscce w witrynie?
Bez przesady, to znikomy fragment gigantycznego materiału "Racjonalisty". Ale faktycznie uczciwosć i dobry obyczaj daje mi prawo do sprostowania - gros tego co odpisałem, to jedynie sprostowania właśnie.
>Krzysiek udowodnil ci ze twoje rozumienie biblii i polemiki na jej temat obarczone sa czesto bledami zwiazanymi z znieksztalceniami translatorskimi.
W kilku miejscach to rzeczywiście wykazał. Ale zwykle były to błędy mało brzemienne w skutki, lub całkiem nieistotne - a najśmieszniejsze, że w dwóch przypadkach chodziło o błąd, popełniony przez Ciebie, a nie przeze mnie, czego K.S. nie był dostrzegł.
>Skor nie bierzemy udzialu w forum, to nie stosuj wobec nas nieczystych chwytow.
Postaram się, choć Twoje kryterium "czystości" nie jest dla mnie jasne.
Dwa miesiące się nie odzywałem, tylko od czasu do czasu zaglądałem, i zauważyłem, że to forum zaczęło zamierać, a w każdym razie zmieniać się ślamazarne towarzystwo wzajemnej adoracji. Chciałem trochę rozruszć to towarzystwo, ale ono chyba woli pozostać w miłym marazmie.
Za to sama witryna obrasta w nowe ciekawe teksty. Np. tekst o ewangelikach w III Rzeszy podobał mi się, choć razi kilka nie całkiem "czystych chwytów".

>Jeżeli ktoś np. na zapytanie: "gdzieś Ty to wyczytał.." - odpowiada mi: "przestań bluzgać" - to jest to reakcja cokolwiek histeryczna

histeryczna? w wyciaganiu bzdurnych argumentow do jeszcze bzdurniejszych wnioskow jestes mistrzem. zapewniam cie, ze nie było w nas ani krzty histerii kiedy odpowadalismy na twoje argumenty. Wiecej nie komentuje twych madrosci typu: "panienki z pensji"...
mam nadzieje, ze nie będziesz miał mi za zle, ze zacytuje Twoje slowa z listu do mnie (5 VI): "Mariusz. Nie chce mi się wracac do dyskusji w tej przykrej formie, którą znowu wywołujesz, jak jakiegoś złego ducha" . Czy nagle zmieniles poglady? Stales się spirytysta ? Tym bardziej zdenerwowaly mnie te przytyki pod moim adresem, ze przeciez pisales mi po polemice: "Ja Ciebie w tej chwili postrzegam już całkiem inaczej niż na początku. Gość do którego napisałem swoja polemikę był kimś innym.". Dlaczego wiec teraz cos takiego?

>>I po co takie takie stawianie sprawy, skoro przeciez w prywatnej korespondencji rozmawialo sie nam czasami bardzo dobrze, jak sadze.
>Nie zawsze, ale miewliśmy bardzo dobre okresy.

przeciez nie w tym rzecz, zesmy się zgadzali, lecz w tym, ze dyskusja miala znacznie lepszy charakter niż taka w ktorej swe wypowiedzi skladasz publicznie (kiedy już mi zadeklarowales to co czasami powtarzala mi moja ukochana: "Wydaje mi się, że ciągle jeszcze za mało się rozumiemy", a w dwa dni potem stwierdziles, ze "z wygladu" podobny jestem do twego przyjaciela, to już czekalem czy w nastepnym mailu nie zaczniesz mowic mi: "bracie" . po prostu wówczas potrafiles czesciej mowic to co myslisz, jak sadze. A publicznie jestes pozerem jak cholera. Już cala twoja apologia miala taki charakter, gdzie widac to było az nazbyt jaskrawo. Wystylizowales się na racjonaliste sprowadzajac swymi stylizacjami swiatopoglad wolnomyslicielski ad absurdum, przedstawiles siebie jako czlowieka gleboko sceptycznego, a ateistow jako najbardziej ufnych we wszystko co się tylko da, od moich "manipulacji", "nierzetelnego cytowania Pisma swietego", poprzez "dogmatyczna wiare" w nieistnienie cudow, skonczywszy na "propagandzie antyklerykalnej". Malutki czlowieczek wiary, wierzacy w ksiedza i zmartwychwstanie cial umarlych, czytaja te piekna stylizacje musial przezywac cos zblizonego do orgazmu.
Miałeś pewne problemy ze sklasyfikowaniem mojego statusu intelektualnego. Z jednej strony gromiles mnie raz po raz za naiwnosc i glupte, piszac, ze nie radze sobie calkowicie z najprostsza analiza tekstu (protestuję... przy mojej specjalnosci...), lecz na ogol jednak przedstawiales mnie jako dosc inteligentnego czlowieka ("w miarę bystry"), choc to zle slowo, raczej: sprytnego manipularota tumaniacego niczym ojciec rydzyk innych "wspolagnostykow" (dla których już jednak nie miałeś pochlebnych opinii). taki był pierwotny styl twojego wypracowania. napisany z razaco stylizacja i pozą.

Fajnie to zgrzytnelo, tzn. ten twój mocarny sceptycyzm, kiedy przyszlo ci o raju cos pisac, i kiedy przeciwko mojemu wytknieciu pewnych sprzecznosci w tekscie biblijnym zrekonstruowales przygody i swiat adama, wcale nie dajac najmniejszych powodow do podejrzen ze traktujesz to alegorycznie. zaczales snuc "historyczne" refleksje na jego temat, uznajac iż jest to "wartka relacja z udziałem ludzi, pełna konkretnych wydarzeń i realiów".
Twój sceptycyzm objawia się w tym rozdziale raz za razem, np.: "drugi opis daje obraz początku świata, taki jakim mógł go obserwować Adam. Te tak odmienne dokumenty zostały przez redaktora Pięcioksiągu (mógł być to Mojżesz) zestawione w jednej księdze bez wygładzających korekt, co świadczy o wielkim szacunku owego redaktora dla tych tekstów, i pozwala żywić przekonanie, że spisywał je bardzo wiernie". Jeszcze tylko zapomniales dodac, ze narrator ukrywal się w rajskim parku za krzakiem tuz nieopodal drzewa wiadomosci zlego i dobrego, z drżącą ręką pracowicie skrobiac znalezionym pazurem gryfa na kawalkach kory pierwszy rozdzial Ksiegi Rodzaju.
W takim bowiem klimacie się czulem czytajac np. to: "Kain zabił Abla krótko przed narodzinami Seta, czyli ok 130 lat po stworzeniu Adama i Ewy, nie wiadomo nic o tym ile lat mieli wtedy bracia ani jak długo Adam z Ewą mieszkali w Edenie. Kain i Abel urodzili się wkrótce po wygnaniu z raju, jest zatem możliwe, że mieli nawet 100 lat z hakiem".
Znasz nawet wydolnosc prokreacyjna "pierwszych ludzi": "Ewa mogła urodzić jeszcze wiele dzieci, mogła też doczekać się wnuków i prawnuków. Ludzie żyli znacznie dłużej niż obecnie, nie ma jednak wzmianki o tym żeby dojrzałość płciową osiągali później niż my, natomiast bardzo długo zachowywali płodność.".
Nieobce sa tez Twemu "sceptycznemu" umyslowi badania demograficzno-populacyjne post-rajskiej rzeczywistosci: "ludność ziemi ok 130 lat po jej stworzeniu (w chwili śmierci Abla) składała się z Adama i Ewy, Kaina i jego braci, sióstr Kaina (z których jedna była jego żoną), jego siostrzeńców i bratanków i ich potomstwa (może nawet wnuków), dzieci (a może i wnuków) Kaina i być może potomków Abla(?). Ogólna ich liczba spokojnie mogła dobijać nawet do tysiąca".
Dumałeś tez nad zagadnieniami agriculturalnymi i logistycznymi jakie trapily Kaina: "Kain nie musiał znać wszystkich swoich sióstr! - wolasz podniecony - Prosta, ekstensywna uprawa ziem, oraz koczownicze pasterstwo wymuszało życie na rozległych przestrzeniach w dużym oddaleniu między gospodarstwami, a podróżowanie przed obłaskawieniem koni zabierało wiele czasu."
W koncu oglaszasz nowy program badawczy nad dziejami gospodarczo-cywilizacyjnymi Edenu: "należy zrewidować nasze wyobrażenie historii Adama i Ewy. Ich życie w raju nie było życiem beztroskim i próżniaczym, było ono wypełnione różnymi zajęciami, codziennie podejmowali wiele ważkich decyzji. Z Ks.Rodzaju 2:5-6 dowiadujemy się, że rajski ogród wymagał sporych zabiegów pielęgnacyjnych z pracami melioracyjnymi włącznie. Z Ks.Rodzaju 3:14 można wnioskować, że już w raju człowiek posiadał udomowione zwierzęta. Z Ks.Rodzaju 3:7 wynika, że Adam i Ewa mieli opanowane techniki wytwarzania rozmaitych przedmiotów użytkowych. Poziom cywilizacyjny w ogrodzie Eden był przynajmniej tak wysoki jak ten, który panował w epoce zwanej przez historyków neolitem. Życie na takim poziomie byłoby niemożliwe bez umiejętności rachowania, stosowania choćby prymitywnego kalendarza, znajomości miar i wag a nawet pisma. Zapewne mieszkali w jakimś domostwie z rozwiniętym gospodarstwem, prawdopodobnie byli otoczeni mnóstwem sprzętów, korzystali z różnych narzędzi. Z całą pewnością posiedli dużą wiedzę o otaczającym ich świecie przyrody.".
Najbardziej plakalem ze smiechu przy tym: "Adam i Ewa, gdy spotkali węża w środku rajskiego ogrodu, byli dorosłymi, cywilizowanymi, inteligentnymi i zaradnymi ludźmi..."
Tak wiec jestes czlowiekiem o mocnym fundamencie "sceptycznego postrzegania swiata". ilekroc czytam twe wypowiedzi zauwazam te nachalna stylizacje-autokreacje sceptyczno-racjonalna, glosisz to kazdemu komu możesz. Oczywiście przyczyny twojej religijnosci sa nam nieznane i z cala pewnoscia prawdy nam nie powiesz. Zawsze kiedy czytam Twoje deklaracje: "Masz całkowicie fałszywe wyobrażenie o religii. Bez myślenia sie nie obejdzie"; "Choć jestem wierzący, nieustannie żegluję po oceanie dociekań, hipotez, spekulacji..."; "jako sceptyk zapewne mam nad Toba sporą przewagę".
W kontekscie twoich rajskich "spekulacji" i sceptycznej autokreacji ow niegasnacy zapal anty-ewolucyjny dopelnia klimatu paranaukowo-stylizacyjnego: "Dyskusje na tym forum przekonały mnie, że światopogląd a-teistyczny ogranicza, a w niektórych przypadkach wręcz całkowicie blokuje sceptyczną postawę, na przykład wobec teorii ewolucji." - oczywiście zapewne znow o mnie chodzilo...

Dopiero nasza odpowiedz i wysmianie tych bajan zrodzilo w tobie "sceptycyzm", zgodziles się nawet przedstawic pozniej dosc minimalny program jaki sobie wytyczasz w rozmowach z nami: "Starałem sie wykazać nie tyle pełną autentyczność Biblii, a raczej, że Biblia nie zawiera kompletnych idiotyzmów" (czyli z idiotyzmami w wersji soft dales sobie spokoj... Każdy kto czytal twój wywod wie, ze zalozenie pierwotne było nieco inne, np. czytajac rozdz. 6 "Wiarygodnosc", który konczysz: "Człowiek, który uważa się za racjonalistę nie ma żadnych racjonalnych podstaw aby twierdzić, że Biblia jest niewiarygodna"

>Po pierwsze: nie wiesz o mnie nic, co byś mógł wywlec i użyc przeciwko mnie. Po drugie: ja o Tobie wiem jeszcze mniej, nic poza tym, co sam już ujawniłes na tym forum.

O, mylisz się. Na podstawie naszej korespondencji mam pewne domysly na temat zrodel Twojej wiary (o ile to było prawdziwe co pisales). Dlatego mnie nieco cieszy ten racjonalno-sceptyczny garniturek, w jaki się ubrales. Na podstawie zainteresowania ta neuroteologia zmienilem swoje postrzeganie religijnosci i teraz zgadzam się w wielu punktach z Don Cupittem na jej temat. Kiedy wszyscy wychwalali wiare, gromiac religijnosc, on pisal przeciwnie. Mam taki sam poglad. Wiara to absurd, za jakis czas umra przekonania teologiczne, a teologowie wymra jak dinozaury, gdyz przeciez ludzkosc nie może ciagle wierzyc w bajki. Natomiast sama religinosc to zjawisko, którego nie potepiam jako takiego. Jeśli ktos ma do niego "trzezwy" stosunek, traktujac go jako przezycie, a nie jako cos zwiazanego z teologicznymi tresciami. Dzis moja bardzo religijna kolezanka, osoba o bardzo duzej inteligencji powiedziala mi: "Jestem bardzo religijna, choc już dawno zapomnialam dziesiec przykazan" - to jest istota religii, calkowite wyzwolenie jej na kontakt z sacrum, pozostawiajac na boku wszelka tresc teologiczna, biblijne opowiesci, etc.

>>nigdy nie kreowalismy sie na autorytety,
>Jednak niektórzy chyba tak was traktują.
Dlatego, ze nas czytaja? Może dlatego, ze wiemy duzo na ten temat, ze prezentujemy efekty swoich przemyslen...

>dyskusja ze Svarozycem niechcący zeszła na ten tor, będę sie pilnował

byloby milo. wówczas moglbym się nie wtracac...

>>Czy tak bardzo zywisz do mnie swoje nikczemne uczucia? Ostrzegam cie, niech to bedzie ostatni raz, ok?
>Dlaczego nikczemne?
To wyraz mojej skrajnej dezaprobaty dla tego co piszesz. Tym bardziej, ze przeciez to nie pierwszy już raz. Uwazam, ze było to podle sugerowac mi manipulacje, skoro nic takiego nie mialo miejsca. Przeciez dobrze o tym wiesz. Sledziles te publikacje, to co zamiescilem, gdzies na poczatku czerwca. Nie donosiles mi o zadnych manipulacjach, najmniejszej wzmianki w listach, ze cos ci tam nie pasuje. A mogles wspomniec cos. Po wtore zaproponowalem ci korzystanie z forum jak w tej kwestii masz jeszcze cos do dodania, gdyz nie mielismy już czasu i checi angazowac się w nowe wydanie twojej polemiki. Mowilem: nie miej mi za zle, ale nie możemy, jeśli uwazasz, ze cos jest nie OK., napisz to na forum. Nie skorzystales z tego, lecz nagle ci się na forum objawilo, ze cos tam gdzies tam manipulowalismy i ze w ogole to byliśmy straszni. Nie wiem już kiedy klamales, czy teraz piszac, ze twój styl był "jednak lepszy", czy tez wówczas, kiedy mi pisales wyraznie o naszej wypowiedzi: "zgadzam się (!!!!), żeście tylko oddawali pałeczkę otrzymaną ode mnie"

>Byłem ostry - toś mnie oskarżał, że "nieustannie bluzgam"

znow sobie cos wymyslasz
ach... dajmy już tym glupstwom spokoj. Nie wywlekaj jakichs swoich urojen, będzie ci się wówczas z pewnoscia znacznie lepiej nrozmawialo na forum

>>Niczego nie obalasz, ja wprawdzie tego nawet nie e nieczytalem
>Ale wiesz, że nie nic nie obalam - gratuluję!

Krzysiek czytal, ufam mu jak sobie

> >100 stron do przeczytania! - juz dziekuje,
>Pełny tekst z "Racjonalisty" + moje krótkie sprostowania stąd ten rozmiar.

po pierwsze wcale nie krotkie, a po drugie chodzi przeciez o to, ze znow trzeba czytac caly tekst, czyli sto stron

>Bez przesady, to znikomy fragment gigantycznego materiału "Racjonalisty". Ale faktycznie uczciwosć i dobry obyczaj daje mi prawo do sprostowania

do sprostowania oczywiście, lecz to była kontynuacja polemiki! na Twoje "sprostowania" my musielibysmy znow odpisywac ze byloby tak jak pisal Krzysiek -wiecej niż biblia.

>Dwa miesiące się nie odzywałem, tylko od czasu do czasu zaglądałem, i zauważyłem, że to forum zaczęło zamierać, a w każdym razie zmieniać się ślamazarne towarzystwo wzajemnej adoracji. Chciałem trochę rozruszć to towarzystwo, ale ono chyba woli pozostać w miłym marazmie.

Jeśli twoja koncepcja "rozruszania" polega na pisaniu glupot pod moim adresem, atakow na mnie, to faktycznie wole "pozostać w miłym marazmie". Nie mam nic przeciwko, przeciwnie, bardzo się ciesze, jeśli będą wypowiedzi i polemiki, tylko blagam nie "rozruszaj" Forum. Po prostu dyskutuj

>ale skoro przywołujesz ten temat, to mam kilka uwag (choc może raczej należałoby to przenieść do działu "Nauka")

tak, jak będziesz chcial ten temat poruszac, to przenies to tam
tylko mala uwaga "kierunkowa"
Z punktu pierwszego odpowiedzi wnosze, ze albo tekstu nie przeczytales w calosci, albo nie zrozumiales go
Zreszta z calym pierwszym akapitem tego punktu się zgadzam. tekst również się z tym zgadza pisalem przeciez o czynnikach zewnetrznych, które to aktywizuja. owe doswiadczenia i laboratoryjne wywolywanie wizji tez nie przemawia? Każdy kto się nad tym na trzezwo zastanowi, nie odrzuci wnioskow neuroteologii. A modul religijny? A dopamina? Jest to dla mnie oczywiste, ze się z tym na przekor wszystkiemu nie możesz zgodzic, gdyz o ile zmienia to status religii jako takiej, o tyle przekonania i prawdy wiary, ten caly racjonalizm nad teologicznymi tresciami, wyklocanie się o framgnety biblii sprowadza do absurdu.
zreszta nim zaczniesz pisac glupoty może przeczytaj najpierw dokladnie literature, która podalem, w czesci wraz z odpowiednimi linkami. zwlaszcza przy drugiej pozycji o ile paietam, było duzo naukowych wywodow na ten temat. Ja zminimalizowalem to.

>Ale te obrazy i pojęcia pochodzą z zewnątrz! Mózg ich nie wykreował, tylko powiązał z efektem zaburzonej chemii.

Czyz ty nie dostrzegles, ze mowa tam było o specjalnym "module" w mozgu, który powoduje akrat tego typu przezycia a nie inne? o module, który "produkuje" roznorakie przezycia religijne, zarówno te u mnichow tybetanskich, jak i u dowotow kosciola, czy mistykow.
Do rozwazan o neuroteologii ja dodalem wzmiankowane odkrycia publikowane w najnowszym wydaniu Wiedzy i Zycia o dopaminie

>Nigdy w życiu nie miałem teofanii, czy choćby aggelofanii, nie słyszałem głosu Boga, ani nic podobnego. Cała moja religijność sprowadza się do obszaru woli i rozumu.

ta tak, wielokrotnie już spotykalem te twoje stylizacje-deklaracje racjonalne... pewnie niejendemu jeszcze to powtorzysz w sukcesywnie wydoskonalonej formie
W teologicznych tresciach chrzescijanskich jest tyle racjonalnosci, ze gdy czlowiek chce to rozumowo pojac to az mu się obwody przegrzewaja i i tak tylko jednostki (typu: chrzescijanski sceptyk) mogą to przejsc pozytywnie.

>Wiem, że wśród ateistów nie brakuje ludzi bardzo egzaltowanych, lub cierpiących na schizofrenię.

Na schizofrenie cierpi 1 na 100, może się i jakis ateista trafic, schizofrenia to choroba genetyczno-infekcyjna, a nie religijna. Jednak czesciej zdarza się tak, ze objawienia i wizje, i caly ten boski big father predzej spowoduje cos takiego jak schizofrenia, niż ateizm

>Ale rzecz bez trudu można odwrócić twierdząc np., że ateizm jest wynikiem ułomności mózgu, niedowładu pewnych jego funkcji - słowem: niedorozwojem, tak jak np. dysleksja, dysgrafia, albo jąkanie.

Niech ci będzie: mój mozg jest niedorozwiniety na "theological reality", czyli na przezywanie "odjazdow" dzieki bajkom o wyzszym stopniu abstrakcji i absurdu. Jest tez niedorozwiniety dopaminowo, na czym trace, bo mijaja mnie wrazenia typu UFO, czy "rydwany ogniste", swoja droga Ezechiel to musial mieć bardzo wysoki poziom dopaminy, co nie?

Ze sceptycznym pozdrowieniem dla Sceptyka

>histeryczna?
Tak.
>Wiecej nie komentuje twych madrosci typu: "panienki z pensji"...
To była złośliwość, a nie mądrość
>mam nadzieje, ze nie będziesz miał mi za zle, ze zacytuje Twoje slowa z listu do mnie
mógłbyś być konsekwentny, skoro swego czasu miałeś o to ciężkie pretensje do mnie
>przeciez nie w tym rzecz, zesmy się zgadzali, lecz w tym, ze dyskusja miala znacznie lepszy charakter niż taka w ktorej swe wypowiedzi skladasz publicznie
piszę to po raz drugi: niefortunnie z mojej strony wypłynęło to w dyskusji ze Svarozycem. Nie mam szansy na sprostowanie tych wszystkich przykrych słów jakie padły pod moim adresem w "Ap. Biblii", więc nie mogłem się powstrzymać.
>Miałeś pewne problemy ze sklasyfikowaniem mojego statusu intelektualnego.
Dalej mam. Nie jesteś postacią szablonową
>.. piszac, ze nie radze sobie calkowicie z najprostsza analiza tekstu
Nie podważam już tych Twoich umiejętności, ale nie wiem, czemu czasami z nich korzystasz. Wątpię w Twój obiektywizm - prosta chęć dokopania religii bierze nieraz górę.
>protestuję... przy mojej specjalnosci...
oj! nie kreuj się na autorytet. #
>lecz na ogol jednak przedstawiales mnie jako dosc inteligentnego czlowieka ("w miarę bystry"),
Ty żeś o mnie (w dodatku publicznie i z nazwiskiem(!!!) napisał, że nie jestem "aż takim ignorantem jak katolicy", byłeś niemniej łaskawy, więc nie biadol
> "wspolagnostykow" dla których już jednak nie miałeś pochlebnych opinii
O nie!!!! To Tobie przypisałem przekonanie, że są leniwi na podstawie metod jakimi im argumentowałeś
> kiedy przyszlo ci o raju cos pisac, i kiedy przeciwko mojemu wytknieciu pewnych sprzecznosci w tekscie biblijnym zrekonstruowales przygody i swiat adama
To TY zadałeś pytanie "skąd Kain wziął żonę?" czemu miało ono służyć, jak tylko zajrzeniu do tekstu i sprawdzeniu, czy rzeczywiście jest ta opowieść tak dalece niekonsekwentna? Głupie pytanie, głupia odpowiedź.
>wcale nie dajac najmniejszych powodow do podejrzen ze traktujesz to alegorycznie.
Bo Twój problem z małżonką Kaina nie tyczył kwestii alegoryzacji, tylko sprzeczności.
Natomiast "Rajską Opowieść" analizowałem właśnie jako ilustrację tematu grzechu i gniewu Bożego (z którego to kontekstu ten fragment został wycięty pod Twoją redakcją). Ale rzeczywiście powinienem był to wyraźniej zaznaczyć - min. to miałem na myśli pisząc, że "wystrtowałem do was z niewłaściwych pozycji"
Czyż mogłem się domyśleć, że tak wyśmienity znawca doktryn z hasłem "baptysta" może mieć tylko jedno skojarzenie: Kansas?
> uznajac iż jest to "wartka relacja z udziałem ludzi, pełna konkretnych wydarzeń i realiów".
Mącisz. To akurat napisałem o "drugim opisie stworzenia" - moim zdaniem jest to całkiem wartka opowieść - ale masz rację, że użycie słowa relacja było niefortunne.
>Twój sceptycyzm objawia się w tym rozdziale raz za razem, np.:drugi opis daje obraz początku świata, taki jakim mógł go obserwować Adam.
"mógł" - uważasz, że fabuła tego tekstu nie została tak właśnie skonstruowana?
> i pozwala żywić przekonanie, że spisywał je bardzo wiernie
jakbyś się nie domyślał, to chodziło o skrybę przepisującego owe teksty
> Jeszcze tylko zapomniales dodac, ze narrator ukrywal się w rajskim parku za krzakiem
O wytworach swej wyobraźni mówisz jak o fakcie. Wiesz co to jakiej dolegliwości to objaw?
>Oczywiście przyczyny twojej religijnosci sa nam nieznane i z cala pewnoscia prawdy nam nie powiesz.
Wciąż dręczy cię to zjawisko, że ludzie wykształceni wierzą? To się męcz. Neuroteologia to już bodaj czwarta koncepcja, którą sobie wyszukałeś. A prawda, która tak Ci ciąży na sercu jest taka, że wiara z rozumem się nie kłuci.
>Dopiero nasza odpowiedz i wysmianie tych bajan zrodzilo w tobie "sceptycyzm"
jak już pisałem, uświadomiło mi to, że pewne wstępne (sądziłem, że oczywiste) założenia należało wyraźnie podkreślić. Ty też mi się gęsto tłumaczyłeś, że gdy piszesz o Jezusie, który choć nigdy nie istniał, jednak był taki i owaki, to MUSZĘ zakładać, że w domyśle jest "o ile..".
Ja MUSZĘ się domyślać, ale tobie to trzeba kłaść łopatą?
>czyli z idiotyzmami w wersji soft dales sobie spokoj...
Dokładnie.
W pewnym momencie byłem bliski sukcesu, gdy przyznałeś, że przesadą było nazywanie Ewangelii bajkami - ale potem pan Sykta przywrócił Cię na łono prometejskiej ortodoksji..
>> nie wiesz o mnie nic, co byś mógł wywlec i użyc przeciwko mnie
>O, mylisz się. Na podstawie naszej korespondencji mam pewne domysły
O właśnie!
znaczna cześć Twoich wywodów to jedynie domysły. Tylko, że tzw. "niezależni bibliści", których powołujesz doskonale wiedzą, że to są domysły, hipotezy. A ty traktujesz to jak ostatecznie dowiedzione fakty.
>Dzis moja bardzo religijna kolezanka, osoba o bardzo duzej inteligencji powiedziala mi: "Jestem bardzo religijna, choc już dawno zapomnialam dziesiec przykazan" - to jest istota religii
mam jednak nadzieję, że owa koleżanka nadal nie kradnie i nie zabija,
z resztą ja też chyba bym nie umiał zadeklamować tego we właściwej kolejności.
> nie kreowalismy sie na autorytety,
> niektórzy chyba tak was traktują.
>Dlatego, ze nas czytaja?
Nie!
dlatego że bezkrytycznie wierzą, może akurat odwiedzający tą witrynę tacy nie są, jednak spotkałem niejednego bojownika bezmyślnie klepiącego prometejskie hasła.
>Może dlatego, ze wiemy duzo na ten temat, ze prezentujemy efekty swoich przemyslen...
Trudno być autorytetem nie mając żadnych przemyśleń #

>histeryczna?
Tak.
>Wiecej nie komentuje twych madrosci typu: "panienki z pensji"...
To była złośliwość, a nie mądrość
>mam nadzieje, ze nie będziesz miał mi za zle, ze zacytuje Twoje slowa z listu do mnie
mógłbyś być konsekwentny, skoro swego czasu miałeś o to ciężkie pretensje do mnie
>przeciez nie w tym rzecz, zesmy się zgadzali, lecz w tym, ze dyskusja miala znacznie lepszy charakter niż taka w ktorej swe wypowiedzi skladasz publicznie
piszę to po raz drugi: niefortunnie z mojej strony wypłynęło to w dyskusji ze Svarozycem. Nie mam szansy na sprostowanie tych wszystkich przykrych słów jakie padły pod moim adresem w "Ap. Biblii", więc nie mogłem się powstrzymać.
>Miałeś pewne problemy ze sklasyfikowaniem mojego statusu intelektualnego.
Dalej mam. Nie jesteś postacią szablonową
>.. piszac, ze nie radze sobie calkowicie z najprostsza analiza tekstu
Nie podważam już tych Twoich umiejętności, ale nie wiem, czemu czasami z nich korzystasz. Wątpię w Twój obiektywizm - prosta chęć dokopania religii bierze nieraz górę.
>protestuję... przy mojej specjalnosci...
oj! nie kreuj się na autorytet. #
>lecz na ogol jednak przedstawiales mnie jako dosc inteligentnego czlowieka ("w miarę bystry"),
Ty żeś o mnie (w dodatku publicznie i z nazwiskiem(!!!) napisał, że nie jestem "aż takim ignorantem jak katolicy", byłeś niemniej łaskawy, więc nie biadol
> "wspolagnostykow" dla których już jednak nie miałeś pochlebnych opinii
O nie!!!! To Tobie przypisałem przekonanie, że są leniwi na podstawie metod jakimi im argumentowałeś
> kiedy przyszlo ci o raju cos pisac, i kiedy przeciwko mojemu wytknieciu pewnych sprzecznosci w tekscie biblijnym zrekonstruowales przygody i swiat adama
To TY zadałeś pytanie "skąd Kain wziął żonę?" czemu miało ono służyć, jak tylko zajrzeniu do tekstu i sprawdzeniu, czy rzeczywiście jest ta opowieść tak dalece niekonsekwentna? Głupie pytanie, głupia odpowiedź.
>wcale nie dajac najmniejszych powodow do podejrzen ze traktujesz to alegorycznie.
Bo Twój problem z małżonką Kaina nie tyczył kwestii alegoryzacji, tylko sprzeczności.
Natomiast "Rajską Opowieść" analizowałem właśnie jako ilustrację tematu grzechu i gniewu Bożego (z którego to kontekstu ten fragment został wycięty pod Twoją redakcją). Ale rzeczywiście powinienem był to wyraźniej zaznaczyć - min. to miałem na myśli pisząc, że "wystrtowałem do was z niewłaściwych pozycji"
Czyż mogłem się domyśleć, że tak wyśmienity znawca doktryn z hasłem "baptysta" może mieć tylko jedno skojarzenie: Kansas?
> uznajac iż jest to "wartka relacja z udziałem ludzi, pełna konkretnych wydarzeń i realiów".
Mącisz. To akurat napisałem o "drugim opisie stworzenia" - moim zdaniem jest to całkiem wartka opowieść - ale masz rację, że użycie słowa relacja było niefortunne.
>Twój sceptycyzm objawia się w tym rozdziale raz za razem, np.:drugi opis daje obraz początku świata, taki jakim mógł go obserwować Adam.
"mógł" - uważasz, że fabuła tego tekstu nie została tak właśnie skonstruowana?
> i pozwala żywić przekonanie, że spisywał je bardzo wiernie
jakbyś się nie domyślał, to chodziło o skrybę przepisującego owe teksty
> Jeszcze tylko zapomniales dodac, ze narrator ukrywal się w rajskim parku za krzakiem
O wytworach swej wyobraźni mówisz jak o fakcie. Wiesz co to jakiej dolegliwości to objaw?
>Oczywiście przyczyny twojej religijnosci sa nam nieznane i z cala pewnoscia prawdy nam nie powiesz.
Wciąż dręczy cię to zjawisko, że ludzie wykształceni wierzą? To się męcz. Neuroteologia to już bodaj czwarta koncepcja, którą sobie wyszukałeś. A prawda, która tak Ci ciąży na sercu jest taka, że wiara z rozumem się nie kłuci.
>Dopiero nasza odpowiedz i wysmianie tych bajan zrodzilo w tobie "sceptycyzm"
jak już pisałem, uświadomiło mi to, że pewne wstępne (sądziłem, że oczywiste) założenia należało wyraźnie podkreślić. Ty też mi się gęsto tłumaczyłeś, że gdy piszesz o Jezusie, który choć nigdy nie istniał, jednak był taki i owaki, to MUSZĘ zakładać, że w domyśle jest "o ile..".
Ja MUSZĘ się domyślać, ale tobie to trzeba kłaść łopatą?
>czyli z idiotyzmami w wersji soft dales sobie spokoj...
Dokładnie.
W pewnym momencie byłem bliski sukcesu, gdy przyznałeś, że przesadą było nazywanie Ewangelii bajkami - ale potem pan Sykta przywrócił Cię na łono prometejskiej ortodoksji..
>> nie wiesz o mnie nic, co byś mógł wywlec i użyc przeciwko mnie
>O, mylisz się. Na podstawie naszej korespondencji mam pewne domysły
O właśnie!
znaczna cześć Twoich wywodów to jedynie domysły. Tylko, że tzw. "niezależni bibliści", których powołujesz doskonale wiedzą, że to są domysły, hipotezy. A ty traktujesz to jak ostatecznie dowiedzione fakty.
>Dzis moja bardzo religijna kolezanka, osoba o bardzo duzej inteligencji powiedziala mi: "Jestem bardzo religijna, choc już dawno zapomnialam dziesiec przykazan" - to jest istota religii
mam jednak nadzieję, że owa koleżanka nadal nie kradnie i nie zabija,
z resztą ja też chyba bym nie umiał zadeklamować tego we właściwej kolejności.
> nie kreowalismy sie na autorytety,
> niektórzy chyba tak was traktują.
>Dlatego, ze nas czytaja?
Nie!
dlatego że bezkrytycznie wierzą, może akurat odwiedzający tą witrynę tacy nie są, jednak spotkałem niejednego bojownika bezmyślnie klepiącego prometejskie hasła.
>Może dlatego, ze wiemy duzo na ten temat, ze prezentujemy efekty swoich przemyslen...
Trudno być autorytetem nie mając w ogóle żadnych przemyśleń

>> kiedy przyszlo ci o raju cos pisac, i kiedy przeciwko mojemu wytknieciu pewnych sprzecznosci w tekscie biblijnym zrekonstruowales przygody i swiat adama
>To TY zadałeś pytanie "skąd Kain wziął żonę?" czemu miało ono służyć, jak tylko zajrzeniu do tekstu i sprawdzeniu, czy rzeczywiście jest ta opowieść tak dalece niekonsekwentna? Głupie pytanie, głupia odpowiedź.

i temu sluzylo zrekonstruowanie calego tego bujnego opisu rajskiej rzeczywistosci ? po to musiales skomponowac ze szczegolami wszystkie dylematy adama, ewy i ich familii? przyznaje, ze pierwszy raz spotkalem sie z taka osobliwa replika na kwestie malzonki kainowej zreszta nie wszystko bylo do sprzecznisci. niektore fragmenty byly z innych rozdzialow, gdzie snules kolejne fantazje na temat raju. mniej wiecej odtad, gdzie proklamujesz ten program badawczy, mowiac, ze trzeba zweryfikowac nasza wiedze o adamie i ewie, gdyz wiedza ta skazona jest "popularnymi stereotypami" (sic!)

>Natomiast "Rajską Opowieść" analizowałem właśnie jako ilustrację tematu grzechu i gniewu Bożego

az trzeba bylo zarzadzic melioracje Edenu

>Wciąż dręczy cię to zjawisko, że ludzie wykształceni wierzą? To się męcz. Neuroteologia to już bodaj czwarta koncepcja, którą sobie wyszukałeś.

sobie wyszukalem?! niezle, moze jeszcze stworzylem? nota bene koncepcje te nie sa roznymi wariacjami na ten temat, lecz wzajem sie uzupelniaja. a kwestia ta mnie nie meczy lecz interesuje. nie sadzisz, chyba, ze gdybym nie mogl sobie z tym poradzic, to przyjme, ze zostali oswieceni laska boza?

>Ty też mi się gęsto tłumaczyłeś, że gdy piszesz o Jezusie, który choć nigdy nie istniał, jednak był taki i owaki, to MUSZĘ zakładać, że w domyśle jest "o ile..".

drugi raz stawiasz te kwestie, choc Krzysiek wyjsnil na czym to polega w apologii (pamietasz - opowiesci o zeusie, o ktorym rozprawiamy lecz nie musimy zakladac "o ile")

>W pewnym momencie byłem bliski sukcesu, gdy przyznałeś, że przesadą było nazywanie Ewangelii bajkami - ale potem pan Sykta przywrócił Cię na łono prometejskiej ortodoksji..

niezle

>>Dzis moja bardzo religijna kolezanka, osoba o bardzo duzej inteligencji powiedziala mi: "Jestem bardzo religijna, choc już dawno zapomnialam dziesiec przykazan" - to jest istota religii
>mam jednak nadzieję, że owa koleżanka nadal nie kradnie i nie zabija,

czyz sadzisz, ze znajomosc dekalogu powoduje, ze nie zabijamy i na odwrot?

>>To TY zadałeś pytanie "skąd Kain wziął żonę?" czemu miało ono służyć, jak tylko zajrzeniu do tekstu i sprawdzeniu, czy rzeczywiście jest ta opowieść tak dalece niekonsekwentna?
>i temu sluzylo zrekonstruowanie calego tego bujnego opisu rajskiej rzeczywistosci ? po to musiales skomponowac ze szczegolami wszystkie dylematy adama, ewy i ich familii?
Twoje zarzuty też bardzo mocno drążyły ten tekst.
A ja niczego nie wymyślałem, opierałem sie na tekście, zaznaczając z resztą, ze są to tylko pewne domysły, bo sam tekst wieloma detalami nas nie raczy.
>zreszta nie wszystko bylo do sprzecznisci. niektore fragmenty byly z innych rozdzialow,
Niektóre? A konkretnie jeden. Z rozdziału o gniewie Boga. a więc to także nie była to dyskusja na temat dziejopisarstwa.
Aha, jeszcze skrytykowałem twoje niemiłosierne konfabulacje na temat dobrych intencji Chama, za co nie wiedziec czemu ja zostałem wyśmiany.
>gdzie snules kolejne fantazje na temat raju. mniej wiecej odtad, gdzie proklamujesz ten program badawczy, mowiac, ze trzeba zweryfikowac nasza wiedze o adamie i ewie, gdyz wiedza ta skazona jest "popularnymi stereotypami" Nie WASZĄ wiedzę, tylko wiedzę popularną! Rajskie jabłuszko, blond włosa Ewa itd.
Nieuważnie czytasz
>>Natomiast "Rajską Opowieść" analizowałem właśnie jako ilustrację tematu grzechu i gniewu Bożego
>az trzeba bylo zarzadzic melioracje Edenu
i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby
Gdyby którys wybitny biblista miał problemy z odnalezieniem tego fragmentu, to oprzejmie podaję, że jest to Księga Rodzaju rozdział 2, werset 6.
>sobie wyszukalem?! niezle, moze jeszcze stworzylem?
OK. One wyszukały Ciebie.
>nie sadzisz, chyba, ze gdybym nie mogl sobie z tym poradzic, to przyjme, ze zostali oswieceni laska boza?
A może by tak uznać, że wiedza nie koliduje z wiarą? choć jej bynajmniej nie musi implikować.
>drugi raz stawiasz te kwestie,
Nie stawiam jej!!!
Zaakceptowałem to Wasze "domyślne" stanowisko, a ze swej strony przyjąłęm podobne.
Nieuważnie czytasz!
>>W pewnym momencie byłem bliski sukcesu, gdy przyznałeś, że przesadą było nazywanie Ewangelii bajkami - ale potem pan Sykta przywrócił Cię na łono prometejskiej ortodoksji..
>niezle
ale prawdziwe, choć napisane z lekką złośliwoscią (z trudem nad nią panuję, ale się staram). Bierz jednak rzecz na logikę: ja sam będąc chrzescijańskim ortodoksą nie mogę używać tego słowa w charakterze obelżywym.
>czyz sadzisz, ze znajomosc dekalogu powoduje, ze nie zabijamy i na odwrot?
Ani tak nie sądzę, ani tak nie twierdzę.
Nieuważnie czytasz!

>Uwazam, ze było to podle sugerowac mi manipulacje, skoro nic takiego nie mialo miejsca. Przeciez dobrze o tym wiesz. Sledziles te publikacje, to co zamiescilem, gdzies na poczatku czerwca. Nie donosiles mi o zadnych manipulacjach,
Bądź logiczny. To, że nie zareagowałem natychmiast, nie jest dowodem na to, że opracowanie jest rzetelne. Napisanie wszystkich sprostowań zajęło mi sporo czasu, a potem pierwsza frustracja mi przeszła i długo się wahałem, czy warto do tego wracać.
Skoro tak się zarzekasz, to cofam słowo "manipulacja". Pozostaje jednak faktem, że "Ap.Biblii" to Twój wybór moich polemik. Obaj wiemy, że jest to tekst niepełny. Na szczęście świadczy o tym numeracja: luki i poprzestawiana kolejność.
>Po wtore zaproponowalem ci korzystanie z forum jak w tej kwestii masz jeszcze cos do dodania
Może skorzystam
>Nie wiem już kiedy klamales, czy teraz piszac, ze twój styl był "jednak lepszy", czy tez wówczas, kiedy mi pisales wyraznie o naszej wypowiedzi: "zgadzam się (!!!!), żeście tylko oddawali pałeczkę otrzymaną ode mnie"
oddaliście ją z nawiązką - ja nie używałem epitetów w rodzaju: nieuk, ignorant, skrajny d***lizm, bredzisz itd.
Mam cytować dalej?
>>Byłem ostry - toś mnie oskarżał, że "nieustannie bluzgam"
>znow sobie cos wymyślasz
cytuję:
z części a)
- zarzucasz innym obelgami
z części f)
- innych oskarżasz inwektywach
- przestań obrażać innych
z części i)
Człowiecze, przestań bluzgać
Mam cytować dalej te swoje wymysły?
>Nie wywlekaj jakichs swoich urojen
Przeczytaj uważnie "Ap.Biblii", to się przekonasz, że tobie też się to uroi
>Krzysiek czytal, ufam mu jak sobie
A ja nikomu tak nie ufam. Kto jest bardziej sceptyczny?

>Zreszta z calym pierwszym akapitem tego punktu się zgadzam. tekst również się z tym zgadza pisalem przeciez o czynnikach zewnetrznych, które to aktywizuja. owe doswiadczenia i laboratoryjne wywolywanie wizji tez nie przemawia?
Tekst nie całkiem był w tym konsekwentny. Przeczytam pilnie jeszcze raz.
>Każdy kto się nad tym na trzezwo zastanowi, nie odrzuci wnioskow neuroteologii.
Jasne! Ten kto je odrzucił, zastanawiał się po pijaku. Twój świat jest cholernie prosty.
>A modul religijny? A dopamina? Jest to dla mnie oczywiste, ze się z tym na przekor wszystkiemu nie możesz zgodzic, gdyz o ile zmienia to status religii jako takiej, o tyle przekonania i prawdy wiary, ten caly racjonalizm nad teologicznymi tresciami, wyklocanie się o framgnety biblii sprowadza do absurdu.
Bynajmniej.
Nashowi roili się radzieccy szpiedzy, ale przecież wiadomo, że ZSRR to była mityczna kraina.
>zreszta nim zaczniesz pisac glupoty może przeczytaj najpierw dokladnie literature, która podalem
czytałem już trochę o tym, ale akurat nie te pozycje
>Czyz ty nie dostrzegles, ze mowa tam było o specjalnym "module" w mozgu, który powoduje akrat tego typu przezycia a nie inne? o module, który "produkuje" roznorakie przezycia religijne,
Dostrzegłem to, ale to niemożliwe. Religia, czy bóstwo nie jest abstrakcją - ten moduł produkuje pewien rodzaj uniesienia, który akurat w religii się uzewnętrznia, ale jeśli ktoś żyje w otoczeniu pozbawionym elementów religijności skłania się np.ku kultowi Stalina.
>>Cała moja religijność sprowadza się do obszaru woli i rozumu.
>ta tak, wielokrotnie już spotykalem te twoje stylizacje-deklaracje racjonalne...
drogi mistrzu w badaniu doktryn, zauważ bystro, że ja tu, ani nigdzie indziej nie napisałem, że moja wiara jest racjonalna (nie byłaby to już wiara) - umiem to rozdzielać.
>Na schizofrenie cierpi 1 na 100, może się i jakis ateista trafic, schizofrenia to choroba genetyczno-infekcyjna, a nie religijna. Jednak czesciej zdarza się tak, ze objawienia i wizje, i caly ten boski big father predzej spowoduje cos takiego jak schizofrenia, niż ateizm
Są na to jakieś statystyki, czy to kolejny domysł?
>Niech ci będzie: mój mozg jest niedorozwiniety na "theological reality"
Co "niech mi będzie" Mistrzu Interpretacji?
Napisałem wyraźnie wytłuściwszy dla pewności, że "Oba stanowiska uważam za bezsensowne". Ciekawym jak żeś to zinterpretował Człeku Rozumny? Tak, żeby było wygodnie!
Jak zwykle.

Do widzenia.

Muszę się uroczyśie pokajać przed Mariuszem w jednej ważnej sprawie:
:*) , :*) , :*)
Tknięty zarliwością zapewnień Mariusza, że nie manipulował moim tekstem,
zaglądnąłem raz jeszcze do "Ap.Biblii" i zauważyłem, że poszczególne szęści tego opracowania były podzielone na podokienka ukryte pod hasłem dalej, będac przekonany, że prowadzi ono do następnej części (tak często się dzieje na innych witrynach) wycofywałem się wstecz wchodzac do kolejnego rozdziału (a ściślej jago pierwszego kawałka, przeoczając pozostałe). Taki niestety wyrobiłem sobie nawyk surfowania.
:*) , :*) , :*)
Nie przejrzałem jeszce całości, ale wygląda na to, że faktycznie jest to KOMPLET moich wypowiedzi. (to znaczy komplet połowy + wyrywek "Rajskiej Opowieści")

Zatem uroczyście, przy wszystkich forumowiczach PRZEPRASZAM Cię Mariusz za oskarżenie o manipulacje.
I uroczyście ODWOŁUJĘ oskarżenie o cenzurowanie
Naprawdę zrobiłem to przekonany, że faktycznie miało to miejsce.
:*) , :*) , :*)
Wierz mi, że było to nieporozumienie,
przyznaję, że zawinione przeze mnie, ale przysięgam niecelowo.
Internet jako medium ma niestety pewne wady, nie wyrobił jednolitych standardów.

W związku z tym moja re-polemika też jest niekompletna, no ale skoro i tak jej nie zamierzasz czytać, dam sobie z tym spokój.

Jeszcze raz PRZEPRASZAM.
Także wszystkich Forumowiczów, którzy sledzili tą dyskusje
T.Świątkowski

P.S. Nie ukrywam, że wróciło mi to nieco nadwątloną wiarę w człowieka.
P.S. Swoich wywodów tyczących spraw innych niestety wycofać nie mogę, (np. sprawy inwektyw pod moim adresem, mam nadzieję, że w przeoczonym materiale nie znajdę nowych do kolekcji)

No i OK. Dobrze, zes to sam odkryl, bo mialem dzis to dokladniej zanalizowac, tzn. te numerki, bo juz zaczynalem podejrzewac, ze jakis mi sie wymknal. Sadze, ze lepiej skupic sie na dyskusji biezacej, niz nad czepianiem sie czy rozpaietywaniem tego co bylo. Tego bylo tyle, ze dyskisje o dyskusji mozemy prowadzic dlugo i bezproduktywnie.
Pozdr.

>Dostrzegłem to, ale to niemożliwe. Religia, czy bóstwo nie jest abstrakcją - ten moduł produkuje pewien rodzaj uniesienia, który akurat w religii się uzewnętrznia

troche mylisz pojecia i nadinterpretowujesz ten tekst. przeciez tam nie byla mowa o tym, ze mozg ma zapisany w jednej z przegrodek kazdego czlowieka Jezusa Chrystusa, Maryje itd, lecz tylko czesci ta przegrodka sie otwiera...
Byla oczywiscie mowa wlasnie o "Pewnym rodzaju uniesienia" ! Lecz nie takiego ktore sie uzewnetrznia w religii, lecz ktore ma religijny charakter, tj. o chemicznym produkowaniu uczuc religijnych. Tobie sie to myli z wiara. tzn. dalej ma byc tak - te uniesienia uzewnetrzniaja sie w formach okreslonych dla mentalnosci danej osoby oraz w konsekwencji tego - najczesciej w okreslonym systemie wierzen

Sadze, ze religii nie uda sie obronic falszywego charakteru owych ustalen. nie ma sensu potepiania ustalen neuroteologii, gdyz sa po prostu eksperymentalne w znacznej mierze. religia jesli bedzie o tym mowic, przesunie sie chyba na pozycje interpretopwania tego modulu jako czegos wszczepionego przez boga. materialisci i ewolucjonisci beda przekonywac o jego powstaniu na drodze ewolucji. i znow dojdzie do rozgraniczenia i ustabilizowania stanowisk. do kolejnych odkryc i ustalen naukowych. tak czy inaczej uwazam, ze nieuchronne jest obnizenie statusu w jakim postrzega sie religie i stopniowe nadwerezanie jej pozycji, przesuwanie do pozycji osobistej sprawy jednostki, przezycia bardziej niz wiary (oczywiscie wsrod ludzi o okreslonym stopniu swiadomosci ogolnej, nie u fanatykow). znajduje duzo analogii z desakralizacja milosci. dlatego uwazam, ze proces upadku jest nieunikniony, albo przynajmniej istotnego przewartosciowania dotychczasowych pojec.

>drogi mistrzu w badaniu doktryn, zauważ bystro, że ja tu, ani nigdzie indziej nie napisałem, że moja wiara jest racjonalna (nie byłaby to już wiara) - umiem to rozdzielać.

pisales tak mi nie raz. uwazasz, ze wiara ma racjonalne przeslanki, ze lepiej tlumaczy pewne sprawy, etc.

>>Na schizofrenie cierpi 1 na 100, może się i jakis ateista trafic, schizofrenia to choroba genetyczno-infekcyjna, a nie religijna. Jednak czesciej zdarza się tak, ze objawienia i wizje, i caly ten boski big father predzej spowoduje cos takiego jak schizofrenia, niż ateizm
>Są na to jakieś statystyki, czy to kolejny domysł?

to znaczy na co? 1/100 - dane z biezacego numeru WiZ. o ateistach i schizofrenii to czysta spekulacja.

>Byla oczywiscie mowa wlasnie o "Pewnym rodzaju uniesienia" ! Lecz nie takiego ktore sie uzewnetrznia w religii, lecz ktore ma religijny charakter, tj. o chemicznym produkowaniu uczuc religijnych.

No niech będzie, choć nie bardzo pojmuję czym jest uniesienie o charakterze religijnym wyzute z religijnych idei. Strumykiem impulsów w neuronach. Niczym innym niż np. gniew, bez obiektu gniewu, albo lęk bez obiektu lęku. Takie występują czasami, ale w głębszych stanach chorobowych.
Jeżeli normalne lęki albo gniew miewają obiektywne podstawy, to czemu nie religijne uniesienia? Tego się nie da rozstrzygnąć, o czym słusznie wspomniałeś w artykule.
Tak, czy owak uniesienia takie są mi przeżyciem całkowicie obcym, żeby nie powiedzieć niemiłym. Unikam jak ognia charyzmatyków, których modły napawają mnie lekką (niech mi to wybaczą) odrazą.
Taki mam flegmatyczno-introwertyczny temperament i nie wpieraj mi, że jest inaczej. Pozując na mędrca, który wie to lepiej ode mnie (choć mnie nawet na oczy nie widziałeś) robisz z siebie.. hm.. nie-mędrca.
Ogólnie rzecz biorąc, bez żadnych badań, możemy każdą postawę intelektualną czy etyczną sprowadzić do neurologii, no bo przecież ludzki mózg jest zdolny do ich wytworzenia.
Ciekawym, czy przebadano pod kątem aktywności tych boskich modułów np.ateistów, którzy maję silne skłonności do egzaltacji.
Na pierwszy taki obiekt badawczy proponowałbym kogoś (ateistę - nazwisko przemilczę), kto na Twoich łamach produkował się w tak smakowity sposób:
Są dwa rodzaje wiedzy: pierwsza - to przyswajana za pomocą intelektu, którą określam wiedzą zewnętrzną i druga czerpana ze zbiornicy myśli ludzkiej (określam ją wewnętrzną) (...) Do tej wiedzy dorwać się nie można w żaden sposób. Można do niej sięgać ograniczając intelektualne dywagacje, a przede wszystkim dopuszczając myśl, że istnieje poznanie inne niż intelektualne. Poznawanie świata jedynie przy użyciu tego przydatnego, acz ułomnego instrumentu jest ograniczone. Wiadome jest, że 9/10 mózgu jest nieczynne i z niego nie korzystamy, a świat postrzegany zmysłami, a następnie definiowany przez intelekt stanowi tylko fragment rzeczywistości. Człowiek jednak może świadomie uruchomić pozazmysłowe poznawanie. Nie jest to nic nowego, a sposób znany od wieków. To nie żadna demagogia, a praktyka, stosowana mniej lub bardziej świadomie od dawna przez wiele osób np. odkrywców, badaczy. Skupienie uwagi na problemie, postawienie pytania przyciąga odpowiedź. I ta odpowiedź - to inaczej wiedza wewnętrzna, zdobywana nie poprzez wertowanie ksiąg, czy spekulacje intelektualne, a kontakt z myślą wewnętrzną. Tak rodziły się nowe idee, pomysły, odkrycia. Mózg ludzki działa jak urządzenie nadawczo-odbiorcze i można go stroić do dowolnych częstotliwości, by odebrać sygnał. Mózg reaguje na impulsy myśli pochodzące z różnych poziomów świadomości; począwszy od atomu, istoty ludzkiej, a na różnych przestrzeniach Wszechświata kończąc. Można w ten sposób pozyskiwać informacje, sięgać do każdej myśli, wniosków, syntez, jakie zostały sformułowane lub dopiero zostaną. Można także wysyłać sygnały - informacje, które zostaną odebrane przez innych (podkreślenia moje)

Idę o zakład, że aparatura EEG przegrzeje się badając "boski moduł" takiego ateisty.

>Sadze, ze religii nie uda sie obronic falszywego charakteru owych ustalen.
Nie wiem czy są one fałszywe, czy nie. Aby to zweryfikować musimy poczekać na rozwój tej dziedziny badań. Ale z tego, że nasz mózg jest zdolny do akceptowania pewnych twierdzeń nie wynika na ich temat absolutnie nic.

>nie ma sensu potepiania ustalen neuroteologii,
Ja ich nie tępię, to bardzo ciekawe sprawy, ufam, ze okażą sie pożyteczne. Ale też nie ma sensu się nimi aż tak rajcować.
To, że nasz mózg jest zdolny do przeżyć, czy przemyśleń mistycznych jest oczywiste już od kilku wieków - jakaż to rewelacja? Kiedyś (jeszcze stosunkowo niedawno) nie wiedzieliśmy nawet, że się myśli i czuje mózgiem - przypisywano więc te zdolności sercu czy nerkom (w każdym razie lokowano je w ciele).
Za to teraz dowiedzieliśmy się nawet, która konkretnie część mózgu za to odpowiada - no i fajnie. Mamy postęp w nauce.

>religia jesli bedzie o tym mowic,
Religia mówi od dawna, choć oczywiście nie używała do tego pojęć z dziedziny biochemii np. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
Nie zapominaj też o fakcie rozróżniania pojęć duszy i ducha ludzkiego (np. Iz 26:9, Dan3:39, 1Tes5:23). "Do Rzymian" nazywa moralność "prawem umysłu". Albo to: Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści (to tak a'propos charyzmatyków)

>przesunie sie chyba na pozycje interpretopwania tego modulu jako czegos wszczepionego przez boga.
Ale to także nie będzie żadnym novum. Religie, niezależnie od ich stosunku do ewolucji uważają, że człowiek w mniej lub bardziej bezpośredni sposób jest dziełem Boga - ludzki mózg z tym religijnym modułem nie był do tej pory uważany za wyjątek.

>pisales tak mi nie raz. uwazasz, ze wiara ma racjonalne przeslanki,
Zgadza się, ale przecież przesłanki to bardzo mało. Żeby coś nazwać "wiedzą" potrzeba dowodów, a nie tylko przesłanek. Przesłanki te są tylko pewnym racjonalnym podparciem wiary, ale nie jej fundamentem, ten nie jest racjonalny, z czego sobie świetnie zdaję sprawę. (patrz choćby wstęp do "WWW")

>>>Jednak czesciej zdarza się tak, ze objawienia i wizje, i caly ten boski big father predzej spowoduje cos takiego jak schizofrenia, niż ateizm
>>Są na to jakieś statystyki, czy to kolejny domysł?
>to znaczy na co? 1/100 - dane z biezacego numeru WiZ.
Nie. Nie na to.
Na to, że przeżycia religijne "czesciej" i "predzej", no i czy w ogóle wywołują schizofrenię.
O ile wiem to mechanizm jej powstawania jest jeszcze niepoznany.

Pozdrawiam

>Masz całkowicie fałszywe wyobrażenie o religii.(...) Bez myślenia sie nie obejdzie.
Owszem. Także wypadałoby się kierować tą maksymą w trakcie dyskusji na forum. Gdybyś czytał porządnie moje wypowiedzi i poświęcił choć 30 sek. na przemyślenie każdej z nich nie pomawiałbyś mnie o takie bzdury. Gdzie ja twierdziłem, że człowiek religijny nie myśli wogóle? Stwierdziłem jeno, że woli czasem przyjmować za aksjomat twierdzenia typu: "bóg jest..." etc bez większego zagłebiania się w te sprawy lub bez próby krytycznego ustosunkowania się do nich. To samo się tyczy także całych modeli, np. teologicznych czy kosmolgicznych (te się najczęściej zazębiają w systemie religijnym). Czemu tak się dzieje? Bo agregat jest przekonany o ich prawdziwości? Bywa. A może zwyczajnie wynika to z gnuśności i lenistwa? Bywa. A najczęściej obie te przyczyny idą ze soba w parze.

>Oczywiście, że w ludziach! Ty natomiast jako wyznawca wiary w Człowieka nie możesz się wykazać podobnym sceptycyzmem.
Czyżby? Mój optymizm dotyczący ludzkiej natury nie równa sie apologii człowieka i akcpetacji wszystkich jego wynaturzeń. Nie jest też przejawem wspomnianej przez mnie kryptoreligijności. Jest prostą konsekwencją odrzucenia wiary w boga, a tym samym transcendentalnego bytu sankcjonującego przykazania natury moralnej, etycznej.

Nakazy etyczne mają dla mnie wartość przede wszystkim utylitarną, służą regulowaniu stosunków pomiędzy poszczególnymi jednostkami ludzkimi (i nie tylko). Same muszą ulec maksymalnej racjonalizacji, tak by człowiek stosował się do nich z przekonaniem o korzyściach, jakie z nich wynikną, a nie dlatego, bo bóstwo tak nakazało. Sądzę, że człowiek potencjalnie jest zdolny, by sankcję dla tych wartości móc znaleźć w sobie samym, bez uciekania się do pomocy bóstwa. Że wypada być uprzejmym dla ludzi nie dlatego, bo gdzieś tak stoi napisane, ale z powodu świadomości, że nasze postępowanie nie pozostaje bez wpływu na otoczenie i jeśli przykładowo we mnie wzrasta frustracja i agresja i szukam dla niej ujścia, to mogę się spodziewać że jesli dam jej upust w sposób niekontrolowany, to szybko wróci ona do mnie jak odbita piłeczka.
Uważam tym samym, że w człowieku są pewne naturalne skłonności do wszelkich nieetycznych zachowań z zaznaczeniem, że trzeba je 'oswajać', racjonalizować. Dlatego mój optymizm jest dość umiarkowany.
>Historia ateizmu jest znacznie krótsza i tylko dzięki temu jej licznik nie nastukał jeszcze porównywalnej liczby zbrodni. Wystarczy jednak spojrzeć na dokonanie rewolucji francuskiej albo sowieckiej, by jednak zwątpić w Człowieka i odczepić sie od religii.
Cóż, wszelkie skrajności często przemieniają się w swoje przeciwieństwa, jak uczy taoizm. Wyżej wymienione przez ciebie przykłady tylko to potwierdzają. Dlatego uważam, że w parze z ateizmem musi iść racjonalizm, że trzeba unikać wszelkiego dogmatyzmu, który m.in. spowodował, że ateizm w wydaniu komunistycznym nabrał charakteru quasi - religijnego. Ba, wręcz można stwierdzić, że u samych swych podstaw był taki. Nie trudno sie dopatrzeć podskórnego mesjanizmu u pana Marksa, czasami wręcz uderza podobieństwo stosowanej retoryki do tej, z jaką się spotykamy w biblii przy okazji potępienia bogaczy, klasy uciskającej przez Jezusa (celowo 'biblia' z małej litery, bynajmniej nie z powodu niedostatecznej znajomości ortografii, również nie z powodu nieznajmości samej biblii - z tym 'laikiem' to trochę przesadziłem, choć za specjalistę nie mogę się uważać). Dziwnym trafem większość ruchów kacerskich przewijajacych się przez arenę dziejów chrześcijaństwa miało mocno socjalistyczny charakter...A to, że zapisały się one raczej pozytywnie na kartach historii wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie udało im się ich socjalizmu wprowadzić w życie na większą skalę. Czy zbieżność idei marksistowskich, całkiem szlachetnych przecież w swoich założeniach, z doktrynami tych ruchów to tylko przypadek? A może wyrastają one po części ze wspólnego źródła, jakim moim zdaniem jest pierwotny chrystianizm? Dlatego nigdy mi nię będzie wystarczyło potępienie i odrzucenie tylko i wyłącznie zdegenerowanych form chrześcijaństwa. Ja odrzucam chrystianizm nie pomimo ich założeń, ale właśnie przez nie - one się zwyczajnie niesprawdzają. Idea powszechnej miłości bliźniego...coś okropnego. To tak jak z powszechną równością w komunizmie. Wprowadzaną na zasadzie równania, a raczej zrównywania. O głowę.
>Więc może to jest rodzinna tradycja, a nie wnioski do których doszedłeś samodzielnym mysleniem?
Sytuacja była trochę inna. Zdecydowana wiekszość z mojego otoczenia z czasów młodości to byli ludzie wierzący. To samo się tyczyło dalszej rodziny. Ale nie rodziców. Akceptowali moją religijność (a zapewniam cię, że było to uczucie szczere i gorące, ale pozostawało tylko uczuciem, bez głebszej świadomości istoty tego, w co się wierzy), ale wpajali mi konieczność w pierwszym rzędzie posługiwania się zdrowym rozsądkiem i sceptycyzmem. Jednakże korzenie mojej wiary pozostały nietknięte. Do czasu. Były one zbyt słabe, by mogły sie oprzeć postepującemu wzrostowi świadomości w tej materii. A były one słabe właśnie dzięki rodzicom, którzy nie pielęgnowali mojej wiary - w tym sensie zostałem wychowany w ateizmie. Bez przymusu i prania mózgu.
>Pewnie jesteś gotów dopisać zbrodnie Stalina do listy grzechów chrzescijaństwa?
Tak. Uzasadnienie masz parę linijek wyżej.
>Jakbyś był, to byś wiedział, że tytuły pisze się dużą literą
Wyjaśnienie masz również parę linijek wyżej.

Pozdrawiam.

>>Masz całkowicie fałszywe wyobrażenie o religii.(...) Bez myślenia sie nie obejdzie.
>Owszem. Także wypadałoby się kierować tą maksymą w trakcie dyskusji na forum. Gdybyś czytał porządnie moje wypowiedzi i poświęcił choć 30 sek. na przemyślenie każdej z nich nie pomawiałbyś mnie o takie bzdury. Gdzie ja twierdziłem, że człowiek religijny nie myśli wogóle?
A gdzie ja twierdziłem, że Ty tak twierdziłeś? moglibysmy tak bez końca
> Stwierdziłem jeno, że woli czasem przyjmować za aksjomat twierdzenia typu: "bóg jest..." etc bez większego zagłebiania się w te sprawy lub bez próby krytycznego ustosunkowania się do nich.
Napisałeś o sytuacji, gdy rzucając się w wir religii czynimy zadość swojemu lenistwu, gdy nie mamy ochoty na samodzielne myślenie (koniec cytatu) z czego nie wynikało jasno, że o tak specyficzny rodzaj myślenia chodzi - ot małe nieporozumienie, a na rozmyslania o tym co piszesz poświęcam nieco więcej niz 30 sec.
>Mój optymizm dotyczący ludzkiej natury nie równa sie apologii człowieka i akcpetacji wszystkich jego wynaturzeń. Nie jest też przejawem wspomnianej przez mnie kryptoreligijności. Jest prostą konsekwencją odrzucenia wiary w boga, a tym samym transcendentalnego bytu sankcjonującego przykazania natury moralnej, etycznej.
Czy odrzucenie lub przyjęcie tego powinno mieć jakikolwiek wpływ na analizę historii ludzkości, albo obserwacje stosunków międzyludzkich. Sądzę, że nie.
>Nakazy etyczne (...) uszą ulec maksymalnej racjonalizacji, tak by człowiek stosował się do nich z przekonaniem o korzyściach, jakie z nich wynikną, a nie dlatego, bo bóstwo tak nakazało.
Jeśli masz na myśli państwowe prawo to sie całkowicie zgadzam.
>sądzę, że człowiek potencjalnie jest zdolny, by sankcję dla tych wartości móc znaleźć w sobie samym, bez uciekania się do pomocy bóstwa.
niestety nie każdy, a te wyjątki mogą uczynić życie nieznośnym. Coś z nimi trzeba robić.
>Uważam tym samym, że w człowieku są pewne naturalne skłonności do wszelkich nieetycznych zachowań
Chyba mniej więcej to kryje się za ideą grzechu pierworodnego, o ile wiem.
>ateizm w wydaniu komunistycznym nabrał charakteru quasi - religijnego. Ba, wręcz można stwierdzić, że u samych swych podstaw był taki. Nie trudno sie dopatrzeć podskórnego mesjanizmu u pana Marksa, czasami wręcz uderza podobieństwo stosowanej retoryki do tej, z jaką się spotykamy w biblii przy okazji potępienia bogaczy...
Tra ta ta...
Stara śpiewka. Ateiści będący jednocześnie antykomunistami chętnie ją nucą. Dziwnym jednak trafem obca była ona ateistom spod znaku Czerwonej Gwiazdy.
>Dziwnym trafem większość ruchów kacerskich przewijajacych się przez arenę dziejów chrześcijaństwa miało mocno socjalistyczny charakter...A to, że zapisały się one raczej pozytywnie na kartach historii wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie udało im się ich socjalizmu wprowadzić w życie na większą skalę.
Zauważ, że wynikało to z faktu, że reszta chrześcijańskiego świata odżegnywała się od tych ekscesów. Np anabaptyści z Monastyru byli całkowicie osamotnieni, bez żadnego poparcia w ruchu anabaptystycznym.
>Czy zbieżność idei marksistowskich, całkiem szlachetnych przecież w swoich założeniach, z doktrynami tych ruchów to tylko przypadek?
Nie wiem skąd Marks brał swoje pomysły, a zbieżność jest raczej powierzchowna. Mówiący o niej naogół spłycają zarówno marksizm i chrześcijaństwo.
Ale podstawowy Twój bład polega na tym, że nie zauważasz, że Marks wierzył, że jego filozofia zmieni świat. Pierwotne chrześcijaństwo przeciwnie, było z założenia wyobcowane ze świata, a jego zasady dotyczyły życia etycznego jednostek i wpólnot religijnych, a nie państwa, czy świata. One nie dzialają w państwie, bo nie dla państwa zostały sformułowane.
>Ja odrzucam chrystianizm nie pomimo ich założeń, ale właśnie przez nie - one się zwyczajnie niesprawdzają.
A czy lodówka sprawdzi sie w roli pralki?
Zanim polecisz z taką reklamacja do producenta i sie wygłupisz, może najpierw poczytaj instrukcje obsługi?
>Idea powszechnej miłości bliźniego...coś okropnego. To tak jak z powszechną równością w komunizmie.
To zupełnie nie tak. Nie masz pojęcia na czym ta idea polega - choć przyznaję, że polskie słowo "miłość" współczesnie brzmi w tym kontekście dość niefortunne.
Jeżeli laik ten błąd popełnia, to pół biedy, ale jesli ktoś sie uważa za znawcę doktryn, to gorzej.
>Sytuacja była trochę inna. Zdecydowana wiekszość z mojego otoczenia z czasów młodości to byli ludzie wierzący. To samo się tyczyło dalszej rodziny. Ale nie rodziców. Akceptowali moją religijność
Do tego miejsca moje życie wyglądało identycznie
>było to uczucie szczere i gorące, ale pozostawało tylko uczuciem, bez głebszej świadomości istoty tego, w co się wierzy
moja religijność ziała chłodem, reszta sie zgadza
>ale wpajali mi konieczność w pierwszym rzędzie posługiwania się zdrowym rozsądkiem i sceptycyzmem.
To samo
>Jednakże korzenie mojej wiary pozostały nietknięte.
korzenie mojej wiary szybko obumarły, praktycznie byłem już niewierzący
>A były one słabe właśnie dzięki rodzicom, którzy nie pielęgnowali mojej wiary - w tym sensie zostałem wychowany w ateizmie. Bez przymusu i prania mózgu.
To tak jak ja. Dziwnie dużo nas łączy.

Pozdrawiam.

>na rozmyslania o tym co piszesz poświęcam nieco więcej niz 30 sec.
Miło słyszeć.
>>sądzę, że człowiek potencjalnie jest zdolny, by sankcję dla tych wartości móc znaleźć w sobie samym, bez uciekania się do pomocy bóstwa.
>niestety nie każdy, a te wyjątki mogą uczynić życie nieznośnym. Coś z nimi trzeba robić.
Celowo napisałem: "potencjalnie". Nie twierdzę, że każdy jest w stanie, ma natomiast ku temu zdolności. To mała różnica. Nie uważam też, by koniecznie musiał. Jeśli ktoś jest osobą wierzącą, a do tego zwyczajnie dobrym, szlachetnym człowiekiem, a do tego wiara pozwala mu ugruntować wartości etyczne, to OK, z pełnym błogosławieństwem (tfu, tfu) na dalszą drogę życia życzę mu jak najlepiej.
>Chyba mniej więcej to kryje się za ideą grzechu pierworodnego, o ile wiem.
Z tego co ja wiem, nie jest to dokładnie to samo. Element "zła" jest plamą, skazą, rysą na dziele stworzenia. Wymaga naprawy. Wg mnie nic takiego nie trzeba robić. Wystarczy naszą "ciemną stronę" wydobyć na swiatło dzienne i tak jej przejawy skanalizować, by znalazły ujście nie powodując wspomnianego przeze mnie "rezonansu". Potrzebne jest innymi słowy katharsis.
>>ateizm w wydaniu komunistycznym nabrał charakteru quasi - religijnego. Ba, wręcz można stwierdzić, że u samych swych podstaw był taki. Nie trudno sie dopatrzeć podskórnego mesjanizmu u pana Marksa, czasami wręcz uderza podobieństwo stosowanej retoryki do tej, z jaką się spotykamy w biblii przy okazji potępienia bogaczy...
>Tra ta ta...
>Stara śpiewka. Ateiści będący jednocześnie antykomunistami chętnie ją nucą. Dziwnym jednak trafem obca była ona ateistom spod znaku Czerwonej Gwiazdy.
Nie byłbym taki pewien.
>>Dziwnym trafem większość ruchów kacerskich przewijajacych się przez arenę dziejów chrześcijaństwa miało mocno socjalistyczny charakter...A to, że zapisały się one raczej pozytywnie na kartach historii wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie udało im się ich socjalizmu wprowadzić w życie na większą skalę.
>Zauważ, że wynikało to z faktu, że reszta chrześcijańskiego świata odżegnywała się od tych ekscesów.
Heh, ładnie powiedziane: ekscesy. Jakby było to czymś niechlubnym. A moim zdaniem była to najszlachetniejsza część nauczania Jezusa, pod warunkiem że realizowana tylko i wyłącznie w komunach.
>Np anabaptyści z Monastyru byli całkowicie osamotnieni, bez żadnego poparcia w ruchu anabaptystycznym.
Cóż, chrześcijanie (wiekszość) szybko zdali sobie sprawę, że w ten sposób pozostaną na peryferiach. Ideały poszły do szafy. Tak to już jest, że aby zyskać poparcie motłochu trzeba umieć celować w ich gusta. Taki katolicyzm jest tego doskonałym przykładem.
>>Czy zbieżność idei marksistowskich, całkiem szlachetnych przecież w swoich założeniach, z doktrynami tych ruchów to tylko przypadek?
>Nie wiem skąd Marks brał swoje pomysły, a zbieżność jest raczej powierzchowna. Mówiący o niej naogół spłycają zarówno marksizm i chrześcijaństwo.
Chodzi mi raptem o jeden wspóly mianownik. Soteriologię. U Marksa jest ona oczywiście odpowiednio przybrana w szaty świeckie, bez uciekania się do jakiejkolwiek nadbudowy religijno - mitycznej. Nie wiem również, skąd brał swoje pomysły, chodzi mi raczej o wspólne źródło takich postaw wogóle. Czemu tak się dzieje, że ludzie są skłonni bezgranicznie wierzyć coraz to innym mesjaszom, posłańcom dobrych nowin? "Patrzcie, wszystko jest na wyciagnięcie ręki, to, co mam wam do przekazania jest dla prostaczków, uwierzcie mi (we mnie), a...etc., etc."
>Ale podstawowy Twój bład polega na tym, że nie zauważasz, że Marks wierzył, że jego filozofia zmieni świat. Pierwotne chrześcijaństwo przeciwnie, było z założenia wyobcowane ze świata, a jego zasady dotyczyły życia etycznego jednostek i wpólnot religijnych, a nie państwa, czy świata. One nie dzialają w państwie, bo nie dla państwa zostały sformułowane.
Jezus tez swięcie był przekonany o szybkiej zmianie. Miał nia być koniec świata, totalna rewolucja, ostatni będą pierwszymi...etc. Co prawda inny był kontekst, ale chodzi o sama retorykę jak i pewną '"tradycję" tym zapoczątkowaną, często rozwijaną właśnie na płaszczyźnie polityki i spraw socjalnych.
>>Idea powszechnej miłości bliźniego...coś okropnego. To tak jak z powszechną równością w komunizmie.
>To zupełnie nie tak. Nie masz pojęcia na czym ta idea polega - choć przyznaję, że polskie słowo "miłość" współczesnie brzmi w tym kontekście dość niefortunne.
>Jeżeli laik ten błąd popełnia, to pół biedy, ale jesli ktoś sie uważa za znawcę doktryn, to gorzej.
Nie wyczułes w tym ironii? Przecież nie miałem na myśli samej idei, a jedynie jej przełożenie na rzeczywistość, a ścislej na historię. Stąd ta wzmianka o zrównywaniu o głowę. I tu masz rację, pewne rzeczy nie są w stanie funkcjonować na szersza skalę. To się tyczy własnie między innymi miłości bliźniego. Niby pomysł kapitalny, tylko gorzej z praktyką. Cóż, może gdyby chrześcijaństwo pozostało w komunach, inne miałbym skojarzenia na dźwięk słów "chrześcijańska miłość bliźniego"...

Pozdrawiam.

>Element "zła" jest plamą, skazą, rysą na dziele stworzenia. Wymaga naprawy. Wg mnie nic takiego nie trzeba robić. Wystarczy naszą "ciemną stronę" wydobyć na swiatło dzienne
Wyznawajcie sobie nawzajem grzechy - nawołuje List Jakuba.
>>Tra ta ta...
>>Stara śpiewka. Ateiści będący jednocześnie antykomunistami chętnie ją nucą. Dziwnym jednak trafem obca była ona ateistom spod znaku Czerwonej Gwiazdy.
>Nie byłbym taki pewien.
Ja w kazdym razie nie znam takiego przykładu. A Ty?
>Heh, ładnie powiedziane: ekscesy. Jakby było to czymś niechlubnym.
>A moim zdaniem była to najszlachetniejsza część nauczania Jezusa, pod warunkiem że realizowana tylko i wyłącznie w komunach.
Masz na myśli takie komuny miejskie jak Florencja Savonaroli, Monastyr Mattysa, Genewa Kalwina?
>Cóż, chrześcijanie (wiekszość) szybko zdali sobie sprawę, że w ten sposób pozostaną na peryferiach. Ideały poszły do szafy.
Nie.
to zawsze były wystąpienia lokalnych grupek odszczepieńców.
Nawet obraz pierwszych chrześcijan w NT do tego nie uprawnia, jedynie w kościele jerozolimskim występowały pewne elementy komuny, ale też umiarkowane. Nigdzie indziej się nie przyjęły.
>Chodzi mi raptem o jeden wspóly mianownik. Soteriologię.
Chyba, że tak. Bo niektórzy dostrzegają też zniesienie własności, równość i inne.
>Jezus tez swięcie był przekonany o szybkiej zmianie. Miał nia być koniec świata, totalna rewolucja,
koniec świata - tak,
no ale jak koniec, to przecież nie zmienianie go, to chyba logiczne?
>Nie wyczułes w tym ironii?
Nie wyczułem - chyba dlatego, że na tej witrynie podnoszono już ten temat, w niemal identycznych słowach ze śmiertelną powagą.
>Cóż, może gdyby chrześcijaństwo pozostało w komunach
Tez sie rozmarzyłem.
Ale to chyba zbyt piękne, by mogło być prawdziwe.

Pozdrawiam.

> Nie macie przeświadczenia, że to swego rodaju
>wyrok na nas ?
Mam, i to bardzo często
>Dlaczego my ?
Dlaczego my? Bo zyjemy w jednym wielkim katolandzie z czerwono - czarną mafią u władzy! Dlatego
Jak prosto być katolikiem, wierzyć
>w dogmaty, iść jak ćma do światła.
Pewnie, że łatwo...po co się wysilać skoro można wybrać łatwiejszą drogę? Jestem dumny z
>tego, że jestem ateistą, jednak w swoim
>środowisku nie mogę o tym mówić, nikt mnie nie
>rozumie, jestem sam....
Taka już niestety dola ateisty... czasami zdarzają się jednak ludzie "mający odwagę myśleć", chociaż i tak nie mozna im mówić wszystkiego (w kraju gdzie 90% stanowią katolicy to naprawdę nie dziwi)
> Pozdrawiam serdecznie