Jednak mimo tych deklaracji uważam, że po takich popisach każdy rozsądny człowiek musi podchodzić do analiz Biblii zamieszczanych w tej witrynie z najwyższą nieufnością.

Jejku, to wszystko to jakaś paranoja. Od miesiecy maltretujesz mnie ta swoją "Apologia", która zasadniczo była jedna wielka interpretacja biblii twojego autorstwa, interpretacja religijna i nienaukowa. Ale ze przyznałeś, że ci nie wyszla i ze zauwazylem w wyniku dyskusji z nami radykalna zmiane twej postawy, o ktorej nieopatrznie wspomnialem na witrynie kilka razy, może Cie to zabolalo i teraz się wijesz ze swymi problemami. Zachowujesz się jak zraniony zwierzak, który rzuca się wokół i chce nadal kąsać.
Slusznie zauwazyl Krzysiek, ze twój sposób rozmowy sprowadza się do jakichs drugorzednych kwestii, a kwestie zasadnicze pomijasz milczeniem, gdyz popelniles w nich zbyt wiele bledow. I ty teraz mi zarzucasz po tym wszystkim, ze moje teksty o biblii zawieraja mankamenty? Kwestie kontrowersji interpretacyjnych pozostawmy na boku, gdyz tutaj wiadomo, ze można ciagnac bez konca.

>jako autor polemicznego tekstu, który po opatrzeniu licznymi komentarzami został opublikowany w "Racjonaliście" pt. "Apologia Biblii", nie otrzymałem prawa do sprostowań ani polemiki. Zaproponowano mi jedynie to forum, co nie daje wielkich możliwości.

na sprostowanie forum jest wystarczajace, a na polemike już wiecej witryny ci nie dam, gdyz produkujesz zbyt duzo fantazji.
Apologia Biblii:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,73

>M.Agnosiewicz (Agnos), napisał we wstępie o mnie: przyjął pozę mentora na wejściu, sztuczną pozę, traktując mnie początkowo jak głupca, który nie potrafi odczytać ze zrozumieniem najprostszego tekstu: "Nie radzisz sobie z tekstem Biblii..itd.". Dalej Agnos sugeruje, że z czasem zmieniłem zdanie, co nie jest prawdą, bo od początku uznawałem Agnosa znajomość tematu. Pisałem w tym samym akapicie: Mam wrażenie, że znasz dobrze Biblię ale czytasz ją "nieuważnie"

Ciesze się, ze mnie tak post factum doceniles tyle ze przed moimi odpowiedziami nie miałeś tyle wyrozumialosci. zaatakowales jak super-mentor jakiegos podrzednego uczniaka - nie wiem czy ta smieszna szarża była szczera i po prostu poczules się jak "dobry żołnierz Chrystusa Jezusa!" - do czego zacheca Pismo, czy tez chciales na poczatku dodac sobie wiecej odwagi. Tak czy inaczej z czasem się polapales, ze był to blad: "Wystartowałem rzeczywiście z pozycji całkowiecie niewłaściwych"
I nie ma tutaj sprzecznosci: pisales, ze znam dobrze biblie, ale ze nie potrafie zastosowac "najprostszych zasad interpretacji tekstu (nie chodzi mi nawet o teologiczne zasady, ale filologiczne a nawet logiczne i gramatyczne!): rozpoznawanie formy literackiej, czytanie w kontekście itp." - chyba jest to dosc jednoznaczne, potepienie en block. To sobie pomyslalem: kurde, przeciez z moja interpretacja nie jest zle, przeciwnie, jak mniemam.
postanowilem wiec zajac się tak waznymi rozdzialami twojej apologii jak zmartwychwstanie Jezusa i jego cuda. Dwie, chyba bardzo istotne kwestie. Popisales się tam duza ignorancja i ulomnoscia interpretacyjna, ze wypisywanie doslownie chyba do kazdego zdania komentarza nieco mnie irytowalo. ale napisalem ci gdzie się mylisz i jakie jest wlasciwe rozumienie pewnych slow i zdarzen, które sobie prostodusznie zinterpretowales tak jak było ci wygodnie. I po tych pierwszych powazniejszych odpowiedziach zachowales się w sposób na który już nigdy wiecej potem nie było cie stac: "Przeczytałem Twoje dwie odpowiedzi. Przyłapałeś nie na paru sporych niedokładnościach - kilka punktów dla Ciebie. W paru przypadkach zmusi mnie to do zmiany podejścia do niektórych tematów. Coraz bardziej imponujesz mi swoim zorientowaniem w temacie. Szczerze."
Chcialem pozniej sobie zdobyc reszte punktow, ale nagle cos ci wypadlo i znikneles. tak ze list z uznaniem dla mnie był ostatni. a szkoda, bo miałem wówczas ochote sobie podyskutowac po tak ladnym dla mnie poczatku nie wiem, o co chodzilo, dales sobie czas, czy tez stwierdziles, ze aby dalej dyskutowac musisz sobie jeszcze troche z pismem swietym pocwiczyc na sucho.... nie wiem.
pojawiles się po czterech miesiacach, ale tak wiele wody w wisle uplynelo, ze mi się już niezbyt chcialo wracac do tej rozmowy, byłem ponadto zajety. wiec cie zbylem. zaczales mi jednak zawracac glowe i kiedy już wpadles w nieuzasadniona radosc, nadinterpretowujac moje milczenie:
"Witaj Mariusz . Po dłuższej przerwie zajrzałem do Klerokracji, która rozrasta się do niemal monstrualnych rozmiarów - szczerze podziwiam Twoją wytrwałość i pracowitość. W pewnym momencie prawie już zapomniałem o istnieniu tego niezwykłego okienka w sieci, mam też wrażenie, że i Ty zapomniałeś o mnie, bo nie nadjechał zapowiadany walec, który miał zmiażdżyć moją argumentacje na placek. Naraziłeś mnie tym na silną pokusę popadnięcia w ciężki grzech pychy, bo zaświtała mi nieprawdopodobna, bluźniercza niemal myśl, że nie umiałeś sobie poradzić z moimi polemikami!"
Pycha to ciezki grzech z chrzescijanskiego punktu widzenia patrzac, a ja nie chcialem odcinac ci swoim postepowaniem drogi do nieba, wiec chcac nie chcac, zajelismy się dalsza czescia dyskusji. O co poprosilem Krzyska Sykte, który lepiej zna ten temat niż ja. Uczynil to bez entuzjazmu, gdyz wiadomo, ze takie "rozrywki" przeszkadzaja w pracy. swoja odpowiedz doprowadzil do polowy tekstu, dzieki czemu udalo się nam osiagnac to co zamierzalismy, i zostales naprowadzony z owego ciezkiego grzechu pychy na droge zbawienia i chrzescijanskiej pokory, która wedle slow Pawla wyrabia w sobie obojetnosc na pozory ludzkiej madrosci, patrzac tylko w niebo: "byłem dosć oporny, przyznaję, ale usprawiedliwia mnie fakt, że był to mój pierwszy kontakt z tak ostrymi antyreligiantami. A teraz ciągnie się za mną odór fanatycznego fundamentalisty. Gdybym miał mój list pisać jeszcze raz, wyglądałby zupełnie inaczej."

Kazdemu rozsadnemu czlowiekowi to by wystarczylo, ale okazalo się, ze tobie w stanie cnotliwej pokory jakos niewygodnie i zaczales nagle wić się na forum, atakowac bezsensownie (już nawet nie pisze o tym dramatycznym rajdzie przeciw ewolucji, czy o tyradzie zwiazanej z faszyzmem, pomimo ze nie znasz się na tym), ale o pojawiajacych się coraz czesciej atakach na moja osobe - rozmawiasz z kims, ale widze ze stale myslisz o mnie i pozwalasz sobie na coraz czestsze przytyki "poza moimi plecami". Chciałbym ci przypomniec jak niedawno skonczyl się jeden taki glupi i nonsensowny atak. musialem poswiecic na to wiele stron, bys w koncu zlozyl patetyczne i pokorne wyznanie: "Muszę się uroczyśie pokajać przed Mariuszem w jednej ważnej sprawie: (...) Zatem uroczyście, przy wszystkich forumowiczach PRZEPRASZAM Cię Mariusz za oskarżenie o manipulacje.
I uroczyście ODWOŁUJĘ..." Kolejny raz naprowadzilem cie na sciezke pokory i ty kolejny raz zaczynasz wierzgac, za kazdym razem - glupiej.
Zastanow się nad tym wszystkim, bo to już naprawde przestaje być zabawne.

Stawiasz mi bardzo powazny zarzut: nie radzisz sobie z tekstem. Ale dowody jakie podales to obraza rozumu. Jakies duperele, ze gdzies tam w ST przeoczylem ze były dwa miasta Luz a nie jedno. Ty w samym tylko obrebie nowego test. nie zauwazyles kilkunastu cudow ! albo np. pisales, ze był tylko jeden cud przez wlozenie rak, a jest ich z pięć.
Nie raz wykazywales się tam "nie radzeniem sobie" z tekstem. Znasz doskonale biblie, piszac np. "Jezus nigdy nie przeciwstawiał ubogich bogatym";
albo inny dowod twych wysokich zdolnosci egzegetycznych (o czynieniu cudow): "Jezus nie ma żadnej techniki. Wszystko dzieje się "na słowo", a najczęściej bez słów" - wykazalem ci ze potwornie rozminales się z pismem swietym i ze przez wiele lat czytania biblii nie udalo ci się natrafic dotad na co najmniej kilkanascie swietych fragmentow, wzglednie: dotad nie udalo ci się ich zrozumiec, co dla ciebie niewielkim pocieszeniem
wiec raczej nie powinienes tego typu argumentow wywlekac w takich okolicznosciach (aby dowiesc, ze "nie radze sobie z tekstem") - to jak pistolet kapiszonowy przeciw armacie
tym bardziej ze na poczatku bredziles cos, ze nie dano ci biedakowi mozliwosci "sprostowan": o tym pisalismy już i ta twoja uwaga jest już w serwisie, a po drugie to był fragmencik z jednego z pierwszych moich tekstow, którego od ponad roku już nie ma w serwisie, - nie zostal z klerokratii przeniesiony do racjonalisty. tym wiec glupsza jest twoja powtorzona uwaga
podobnie z owym rodem kaina - jest już w serwisie ta uwaga - po coz wiec się powtarzasz, czy na tym polega "sprostowanie"? naduzywasz mojej cierpliwosci...
nie znaczy to oczywiście, ze nie ma takiej sprzecznosci o jakiej pisalem - przetrwanie po potopie istot, które mialy rzekomo w nim wyginac. zbywasz to rozsadnie milczeniem. Olbrzymi, Anakici, mieli zginac w potopie, ale okazalo się, ze nie zgineli
czyzby powstali w wyniku ewolucji, mutacji, z prostszych gatunkow zyjacych po potopie?

jeszcze gorsza była uwaga o tym nieszczesnym smutku
ze dla chrzescijanina który powaznie mysli o zbawieniu bezpieczniejszy jest smutek niż radosc to swiadczy o tym nie tylko fakt, ze przez dlugi czas sami chrzescijanie tak glosili, podkreslajac, ze Jezus się nie smial (wiem, wiem, to nie byli prawdziwi chrzescijanie, bo już nie raz mi to mowiles, bo tylko Jezus i apostolowie na pewno byli baptystami, a pozniej nastaly na wieki katolickie ciemnosci, az się ponownie baptysci nie odrodzili - ale to pominmy). Prawda ta zawarta jest chyba w sposob dosc przejrzysty w najwazniejszym kazaniu jakie wyglosil Zbawiciel, czyli na tak zwanej Gorze.
"Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni" (Mt 5, 4; BT)
"Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie." (Łk 6, 25; BT)
czy jest to skomplikowane w swej wymowie?
to, ze list Pawla czy ewangelia jana mowi, aby się jednak radowac, to lepiej nie odczytywac zbyt pochopnie. bo albo Pawel pobladzil w herezji, a Jezus był niekonsekwentny, albo należy znalezc jakas rozsadna wykladnie. Nie jest ona radosna. Za drugim razem nie chodzi o zwykla radosc, lecz o "radosc w panu", jak wyraznie zaznaczono, a znaczyc to może wiele i zasadniczo "radosc" i "radosc w panu" pozostaja ze soba w takim stosunku jak papieski "autentyczny feminizm" z encykliki evangelium vitae ze zwyklym feminizmem, albo papieska "autentyczna wolnosc" z wolnoscia zwykla, albo papieskie "autentyczne prawa jednostki" ze zwyklymi prawami jednostki. generalnie chodzi o slowo klucz. "radosc w panu" jest wlasnie takim slowem i radosc w panu może rownie dobrze polegac na biczowaniu się malym pejczykiem przez "rozradowanego w panu" ascete
nie ma w nt czegos takiego jak piekne strofy syracha, czy chocby piesni nad piesniami. generalnie wiec st pod tym względem przewyzsza nt i nie przeczy temu kontrprzyklad Koheleta
Nota bene przyczyniles się do rozszerzenia bezboznego wyszukiwania sprzecznosci, tym razem wewnatrz st : )) zapewnie niecelowo...
ale przeciez przecza sobie natchnieni autorzy jednoznacznie:
u Syracha mamy:
"Nie wydawaj duszy swej smutkowi ani nie dręcz siebie myślami. Radość serca jest życiem człowieka, a wesołość męża przedłuża dni jego. Wytłumacz sobie samemu, pociesz swoje serce, i oddal długotrwały smutek od siebie; bo smutek zgubił wielu i nie ma z niego żadnego pożytku."
A u Koheleta mamy:
"3. Lepszy jest smutek niż śmiech, bo przy smutnym obliczu serce jest dobre.
4. Serce mędrców jest w domu żałoby, a serce głupców w domu wesela."
kolejny problem do rozszyfrowania dla katolikow...
jeden z nich jest heretykiem... ja tam opowiadalbym się aby ocenzurowac Koheleta
No i już koniec koncow to chcialem zauwazyc, ze ta moja sprzecznosc to był efekt porownywania ze soba przeslania dwoch Jezusow - tego ze ST i NT, aby wykazac, ze ten pierwszy lepiej mowil

Odnosnie Jeftego: nie ma tam jasnego okreslenia za co Pawel chwali Jeftego, gdyz jest to wyliczanka osob, bez przyporzadkowania im konkretnych czynow. jefte wslawil się wlasnie takim czynem, co obok innych zostalo w biblii wyeksponowane. nie był to z pewnoscia czyn bohaterski, ale miesci się pod pojeciem sprawiedliwy (w kategoriach ST)
ow pouczajacy i nadzwyczaj budujacy fragment wyglada tak:
"Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [!!!] (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela. Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków..."

- był to już jej ostatni taniec "przy dzwiekach bebenkow"
ale duch Pana był nad jeftem...

był to najbardziej zdumiewajacy czyn jeftego, dokonany przez najglebsza wiara, wiec nie dziwne, ze Hieronim mogl pomyslec, ze wlasnie o tym Pawel sobie pomyslal... piszac: "przez wiare dokonal czynu sprawiedliwego". tym bardziej, ze przeciez pawel wlasnie znany był ze swego sceptycznego, mowiac eufemistycznie stosunku do kobiet, o czym jego listy mowia nam az nadto, kobiety to nie tylko gorsze istoty niż mezczyzn (choc oczywiście "rowne w panu"...), ale i te, które odpowiedzialne były za zamienienie obcowania na przeciwne naturze. potwierdzaja te opinie apokryfy, itd. chodzi wiec nie o proste odczytanie, ale o interpretacje. Hieronim pisal: "Jefte ofiarował swą córkę Panu i dlatego apostoł kładzie go w liczbie świętych". chyba nie będziesz stawial ponad tego giganta biblistyki swój prosty baptystyczny zmysl czytania biblii! Znow wbijasz się w niechrzescijanska pyche. Hieronim to wybitny teolog i egzegeta, poprawial przeklady biblii, dokonal nowego przekladu ksiag hebrajskich i ulepszyl przeklady z greki, wulgata, autor prac z egzegezy biblijnej - po prostu gigant egzegezy. kosciol baptystow jeszcze nie wydal tak powszechnie cenionego egzegety. chyba wiec moglem się powolac na niego.
ponadto jeszcze jeden dylemacik: nie udalo ci się dostrzec ironicznego charakteru wypowiedzi która tak zlajales chyba nie myslales, ze rozumiem to doslownie, ze pawel chwali za zlozenie ofiary z corki... chodzi o bezbrzezny fanatyzm kogos w imie "wiary w Jahwe", jako cos co z czasem godne jest potepienia - zlozyl corke w ofierze a pawel go chwali "nie wystarczylo by mi czasu na opowiadanie o...". nie przeszkadzala mu owa ofiara, aby policzyc go miedzy tych najlepszych? ponadto zwroc jeszcze uwage, drogi baptysto-egzegeto, ze caly ten fragment tekstu opisuje wybitne czyny przez wiare. Jefte nie dokonal niczego wiekszego przez wiare jak wlasnie te tej ofiary calopalnej z corki - to było jego jedyne dziecko...

konczysz ten wywod: "Agnos ceni nadinterpretacje Hieronima, gdyż sam dokonuje niezgorszych."
teraz chyba wyglada to nieco inaczej. a jeśli idzie o nadinterpretacje i manipulacje to przeciez ty wlasnorecznie dopisales fragment ewangelii marka pamietasz to? był tam przy koncu taki freagment, ze niewiasty zwialy i nikomu nic nie mowily. Niby sytuacja jasna, ale ty piszesz cos tak zdumiewajacego: "jest raczej oczywiste, że nie mówiły nikomu oprócz uczniów" - ostatnie slowa z podkrelsasz nawet. pozniej się wprawdzie przyznales, ze nie było to szczególnie madre, ale fakt jest faktem, ze masz wielka wyobrazne
Innym razem: argumentujesz za zmartwychwstaniem w ST i powoluesz się manipulancko na wypowiedz: "Pięcioksiąg (który wcale nie jest najstarszą księgą Biblii), wbrew temu, co twierdzisz, w jednym miejscu (Ks.Powt.Prawa 32:39) mówi, że Bóg ożywia." [W znaczeniu: stwarza życie (powoduje narodziny)!] ale nieco dalej [32.42], w tym samym hymnie, bóg mówi: "a miecz mój naje się [ludzkiego] mięsa" Tego już nie chciales zauwazyc...

>Z braku miejsca przytaczam tylko te sześć z wielu przykładów.

to była po prostu kpina! nie dosc, ze polowa nie jest zadnym sprostowaniem, bo była publikowana, to jeszcze argumenty te sa takie jak widac po komentarzu

sam popelniles dziesiatki bledow - takich najprostszych
Mylisz podstawowe pojęcia (np. idolatria pomyliła ci się z monolatria, bo podobnie brzmia).
Piszesz, ze Trójca jest jedna osobą (co pozniej mialo być przejezyczeniem)
Wyrazasz tak "trzezwy" sad: "apokryfów nikt nie traktuje powaznie". Glupi blady wynikajacy z twego fundamentalizmu i ciasnoty biblijnej. W istocie mowia wiele o chrzescijanstwie i badacze traktuja je powaznie. Kosciol nawet w pieknej serii prymasowskiej wydal apokryfy.
Zaznaczasz, ze twoje poglady na biblie sklaniaja się ku "konserwatywnemu nurtowi biblistyki", czyli już na poczatku wiadomo, ze dyskusja z toba jest sprawa bezsensowna, gdyz jest to stanowisko calkiem ideologiczne i nienaukowe i ze będziesz plesc tysiac roznych bzdur, które biblistyka wspolczesna bez znaczenia, czy katolicka czy krytyczna - odrzuca. Piszesz tez ze odrzucasz mozliwosc pozniejszych redakcji, skrotow i uzupelnien, co już samo w sobie jest kuriozalne, gdyz nawet katolicy zarzucili ten niemadry poglad sprzed wiekow.
Jako przykład tego jak dziala ta ciasnota tzw. konserwatywnej biblistyki wezmy przykład z symbolem ryby. Negujesz znaczenie tego symbolu dla chrzescijanstwa, majac na to koronny argument: biblia nie uczy. Tymczasem wiadomo, ze wlasnie dla pierwszych chrzescijan znak ten był istotny, ale dla ciebie jak nie ma cos expressis verbis powiedziane w biblii, najlepiej jeszcze duzymi literami z dodaniem na poczatku slow: To mowi Pan... - to za cholere nie da się ciebie przekonac, ze może to być wpisane w istote chrzescijanstwa czy w jego zalozenia.
Podajesz wiele absurdalnych uwag, np. "w Genesis nie ma mitów"
Najpierw podajesz kontrargument dot. tego, ze marii magdalenie pierwszej się Jezus ukazal. kwestionujesz to mowiac, ze to ze się ukazal nie znaczy, ze pierwszej. jednak kiedy podetknie ci się pod nos odpowiedni fragment wówczas nagle zmieniasz taktyke: "Prawdę mówiąc nigdy nie miało dla mnie większego znaczenia" ... nie raz tak było. również z cudami. najpierw się o tym rozpisales, podajac drobiazgi. kiedy udowodnilem ci istotne mankamenty w owych wywodach, to mi z kolei odpowiadasz: "ewangelijnych wątków cudownych nigdy nie ceniłem tak wysoko, jak innych, dlatego niezbyt dokładnie je pamiętałem"
nie komentuje nawet tego, ale wiedz, ze ja nie cenie wiekszosci "watkow" biblijnych, a ponadto jak sadze nie spedzam nad biblia nawet setnej czesci tego co ty, wiec jak czasami cos drobniejszego niezbyt dokladnie pamietam, co zdarza się przeciez tak rzadko, to chyba czyms niestosownym jest abys TY robil mi z tego powodu jakiekolwiek uwagi

Jak chciales wykazac moje nieuctwo to trzeba było mowic np. o cudach, bo o tym tak naprawde tylko pisalem przeciwko tobie. tylko te dwa rozdzialy potraktowalem powaznie, a pozniej gdzies się zmyles i tak się rozmylo
najpierw szarżowałes na same podstawy moich interpretacji, pozostalo ci to, ze wprawdzie kwetii cudow nie obroniles, ale masz za to miasto Luz
daj wiec sobie już na luz...
mariusz

Napisłem to co napisałem i na tym zamierzam poprzestać, bo to forum nie nadaje się, na sensowną polemikę z tak olbrzymim materiałem, tym bardziej, że na dwa moje zdania natychmiast odpowiadasz pięcioma swoimi.
Ciekawe po co? Czy nadal uważasz, że Twoi Czytelnicy nie są zdolni samodzielnie tego ocenić? A może właśnie tego się boisz, co?

Twoje wytłumaczenia z tych błędów są do kitu, gdy ja z takimi wyjeżdżałem toś nazywał to "teologiczna papką", a teraz sam przyrządzasz jeszcze gorsza breję. Tekst mówi to, co mówi - Tyś tego nie był w stanie odczytać, a teraz wokół prostych spraw ćwiczysz jakąś heroiczną kazuistykę.

Paweł (o ile to on jest autorem Hebrajczyków) nie chwali Jeftego za ofiarę i koniec, a Ty napisałeś wyraźnie, że właśnie za ofiarę go chwali - czyli napisałeś bujdę i już! Nie ma o czym dyskutować.
Jeżeli w jednym miejscu miecz Jahwe (nie Izraelitów) naje się mięsem ludzkim, a to wcale nie oznacza, że w Ezechielu też kazał Jahwe Żydom żreć ludzka padlinę. A ty piszesz, że kazał - czyli napisałeś bujdę! A to Twoje śmieszne wytłumaczenie jest jedynie rozpaczliwą próbą odwrócenia uwagi od faktu, że się zkompromitowałeś.
Itd.itd.

Taką nędzna argumentacją przekonasz tylko naiwniaków, a jeśli myślisz, że kogoś jeszcze, to sam jesteś naiwny.

Przynajmniej 1/4 Twoich i pana Sykty odpowiedzi w "Apologii.." są na zbliżonym poziomie. Wiele innych faktycznie dużo wnosi, choć w wielu przypadkach sprawa nadal pozostaje dwuznaczna. W innych twardo bazujecie na bardzo wątpliwych hipotezach dotyczących tła historycznego, albo jakiejś wątpliwej symboliki (np. rajski wąż - fallusem). Wszystko, co jawnie zaprzecza Waszym tezom, ogłaszacie arbitralnie "późniejszym dopiskiem" itd.itd. Wiele odpowiedzi jest nie na temat (odwracanie uwagi od istoty rzeczy). Reszta argumentów to jedynie ideologiczne manifesty niewiary, nieustanne próby wpierania mi, że moje życie jest zmarnowane itd.
Albo jakieś głupawe apele do Boga, żeby unicestwił ten świat, a z faktu, że Pan Bóg nie zechciał się do tego przychylić p.Sykta wyciąga daleko idące wnioski. Słowotok, z którego nic nie wynika.
Do tego doszło kilka indolentnych wypowiedzi z fizyki, biologii. Albo np. z dziejów nauki (starozytni nie wiedzieli do czego słuzy męskie nasienie).

Wybacz Mariusz, ale zbyt wiele jest w tym argumentacyjnej miernoty, żeby miało to powalić kogoś na kolana. No chyba, że ktoś, tak jak Ty, ufa Sykcie "jak sobie".

Popełniłeś w Klerokracji mnóstwo błędów (także inni autorzy) i publikowałeś tam bzdurne teksty, których nie byłeś w stanie krytycznie ocenić. Potwierdzasz to tym, że po długich wahaniach zacząłeś z wolna usuwać te śmiecie, nie dając swym wiernym stosownego wyjaśnienia, że o przeproszeniu za mącenie w głowach nie wspomnę.
To jest fakt i nie będę o tym więcej dyskutować.

Chodziło mi tylko o to, by Twoi czytelnicy z mniejszą ufnością czytali Twoje wywody, co mam nadzieję nastąpi, gdy sobie sprawdzą jak proste błędy popełnałes zaledwie rok temu. (W "Apologii" nazwałeś to "zamierzchłymi czasami" %-) )
Mam nadzieje, że niektórych stać na taki krytycyzm. To wszystko.

Ja nigdy nie twierdziłem, że sam nie robię błędów - na pewno je robię, do czego wielokrotnie się przyznałem, a co Ty z taką lubością w koło Macieju cytujesz. Zaraz zacznę się czuć jak klasyk %-) .

Tylko różnica między nami polega na tym, że ja nie trąbię na lewo i prawo, jaki to ze mnie mędrzec i świetnie przygotowany merytorycznie badacz doktryn. Nie pozuję na Nowego Prometeusza, który niesie ogień, który ma oświecić ludzkość tkwiącą w ciemnościach. Nie chrzanię, że wyciągam pomocną dłoń do otumanionych kłamstwami. Nie krytykuję obraźliwymi słowami uznanych autorów tylko za to, że ośmielili się mieć inny pogląd. Nie nazywam zarozumiale tego co robię "gruntowną analizą".

Ty taką pozę przybrałeś, a od kogoś takiego należy oczekiwać bezwzględnego unikania przynajmniej takich prostych wpadek. A jednak zdarzyło Ci się ich wiele.
Pewnie już niejeden wolnomyślacy licealista poleciał z tymi Twoimi "mądrościami" na katechezę, żeby zrobić zadymę, ale jeśli katecheta nie był skończonym idiotą (a zdarzają się tacy) to bez trudu ośmieszył go w oczach koleżanek i kolegów.
Może chcesz dobrze, ale czynisz ludziom krzywdę.

Od tej pory będę się temu przyglądał w milczeniu.

> na dwa moje zdania natychmiast odpowiadasz pięcioma swoimi. Ciekawe po co?

bo wlasnie prostowanie twoich uwag jest takim problemem. latwiej postawic teze niż ja obalic. zasadniczo, jako kontrargumenty przeciwstawiales nam twierdzenia biblistow religijnych, na ogol konserwatywnych. czasami trzeba naprawde dosc duzo napisac na jedna uwage. przykład mowisz mi: "nadinterpretowujesz". Przeciez odpowiedz nie będzie wygladala tak: "Nie, nie nadintepretowuje". Stawiasz duzo zarzutow, nie można odpowiadajac na nie po prostu zaprzeczyc. niektorzy się dziwia dlaczego komentarz do kodeksu ma tysiac stron, skoro kodeks tylko kilkadziesiat.

>Czy nadal uważasz, że Twoi Czytelnicy nie są zdolni samodzielnie tego ocenić? A może właśnie tego się boisz, co?

Nie po prostu nie wierze w idealistyczne hasla typu: Prawda broni się sama. To generalnie nie dziala. Moja obserwacja pewnych zjawisk, które nazwalbym "socjologia klamstwa", przeczy temu. Powyzej bronilem się takimi faktami, których inny nie znali, bo to np. kulisy twoich wypowiedzi, czy twa zebrana historia przezyc traumatycznych z którymi, które tlumacza postepowanie wobec mnie, itd., etc.
co do samodzielnego myslenia - zawsze podkreslalem jakie to wazne. w klerokratii jeszcze było we wstepie, aby nie wierzyc bezkrytycznie nikomu, nawet temu co piszemy, gdyz to droga do nikad. zwalczam takie podejscie nierzadko w listach od czytelnikow. denerwuje mnie jeśli ktos ma takie podejscie. ja naprawde nie dziele ludzi na obcych czyli katolikow i swoich czyli ateistow czy antyklerykalow. sa tylko madrzy i glupi. myslacy i naiwni. jeśli jedynym punktem jaki laczyc by miał nas z druga osoba bylaby niechec do kosciola czy kleru, to dla mnie ten ktos może być takim samym naiwniakiem jak przecietny wierny. jakis czas temu puscilem pewien tekst - parodystyczna wizje katolickiej malzonki, która wprawdzie oddawala ducha katolickiej mentalnosci (zalecanej przez kosciol), ale była wyraznie parodystyczna. było to podpisane jako zalecenie men. no i kilka osob okazalo wielkie zainteresowanie tytulem tego podrecznika o wychowaniu. jeden mnie zdenerowowal, gdyz jakis czlowiek z zalem odpisal, ze wprowadzilismy go w blad. stylizacja była widoczna az nadto, a tu proszę, jakis antyklerykal uwierzyl, ze to prawda. Nie do takich ludzi kierowana jest witryna i on dostal stosowna odpowiedz. Uwierz mi, ze nie zalezy mi na takich czytelnikach.
Ale wiem, ze Racjonalista (a wczesniej Klerokratia) jest pod tym względem wlasciwie traktowana i bywa bardzo często z naprawde wielkim pozytkiem odbierana. Czyli nie tak jak bys chcial, Twój zlosliwie-baptystyczny zarzut, ze czytaja to ludzie zdogmatyzowani i slepo wierni, tylko inaczej. Przed kilkoma dniami dostalem naprawde jeden z wyjatkowych listow - najlepsze obalenie Twoich bredni, refleksja jakiegos poboznego chrzescijanina, a wiec nie powierzchownego katolika, ale kogos, kto z zaangazowaniem podchodzi do religii (mam nadzieje, ze nie będzie miał za zle publikacji listu, ale nie zastrzegl niczego):

"Witam serdecznie,

Od kilku tygodni stalem sie pilnym czytelnikiem 'racjonalisty'. Musze przyznac, ze moje pierwsze odczucia byly pelne wzburzenia. Od wielu lat jestem czlowiekiem, ktory zaufal Bogu i przyjal zbawienie w Jezusie Chrystusie. Jestem ewangelicznym chrzescijaninem dla ktorego Bog nie zaczyna i konczy sie w niedziele. Staram sie, aby Bog objawial sie w moim zyciu kazdego dnia i w kazdej sytuacji. Faktem jest, ze pod wplywem codziennej lektury mojej Biblii zauwazylem wiele sprzecznosci, ktore w jakis sposob staralem sobie je tlumaczyc. Odrzucilem wiele dogmatow kosciola rzymskiego i czesc, ktore oficjalnie nauczaja protestanci /np. dogmat trynitarny i wieczne meki w ogniu piekielnym/.

Jednak lektura tekstow w 'racjonaliscie' spowodowala u mnie potrzebe wnikliwszego przestudiowania wielu zagadnien. Przyznaje, ze zmusza mnie to do przemyslen nad sensem calego chrzescijanstwa oraz zadania pytania - gdzie jest prawda? Nie powiem, ze jestem gotowy do odrzucenia mojej wiary, ale z pewnoscia bede poszukiwal prawdy konfrontujac nauki biblijne z innymi rzeczowymi materialami /dostepnymi rowniez w 'racjonaliscie'/ starajac sie nie opierac swoich przemyslen przez pryzmat doktryny kosciola.
W kazdym razie nie boje sie prawdy i jestem otwarty na jej przyjecie bez wzgledu na to jaka ona bedzie.
Pozdrawiam i zycze owocnej pracy nad witryna,
Wojtek K.

Tak wiec, jak widzisz, witryna naprawde sklania do myslenia, co wiecej, nawet samych chrzescijan. Jeśli ludzie traktuja to jak dogmat to sa to jakies karygodne wyjatki, z których ty robisz jakas karykature ludzi czytajacych ten serwis - zlosliwa komedie

>Paweł (o ile to on jest autorem Hebrajczyków) nie chwali Jeftego za ofiarę i koniec

mocny kontrargument jestem jak zwykle pod wrażeniem

>a Ty napisałeś wyraźnie, że właśnie za ofiarę go chwali - czyli napisałeś bujdę i już! Nie ma o czym dyskutować.

I koniec, i już, nie ma o czym dyskutowac - to naprawde przekonujace argumenty.
sprobujmy jeszcze raz - lopatologicznie, będzie egzegeza, prosta wykladania jezykowa tego fragmentu, która ma dowiesc, dlaczego Hieronim się nie mylil, albo mogl być bliski prawdzie.

Fragment tego listu to jeden z tych, gdzie autor przekonuje co tez przez wiare nie zostalo dokonane wielkiego, zajmujac odpowiednie stanowisko w sporze wiara czy uczynki, mowi tam m.in.:
"I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom..."
chodzi nam o to czy czyn zlozenia corki w ofierze dla jahwe wchodzi tutaj w gre. Po pierwsze: negacja - czyli mniej wiecej to co powiedziales: badamy czy w slowach czyn ten jest wykluczony. zauwazamy, ze nie ma scislego przyporzadkowania czynow do tych wyliczonych osob oraz, ze nie ma konkretnych typow czynow, lecz pewne ich kategorie. A wiec nie ma zaprzeczenia dla tego typu o który nam chodzi. Ponadto czyn ten może się miescic w jednej z kategorii. sadze, ze raczej nie zaprzeczysz, ze na gruncie etyki ST czyn Jefte może być z cala slusznoscia okreslony jako "czyn sprawiedliwy". tak wiec przeslanki negatywne którymi się poslugiwales odpadaja - gdyz jest możliwe aby była tam mowa o takim typie czynu
chodzi teraz o prawdopodobienstwo, ze moglo chodzic również o ten czyn, czyli z kolei o szukanie przeslanek pozytywnych, które to nam uprawdopodobnia. kluczem do tego jest wlasnie ow zwrot "przez wiare", który ma warunkowac wymienione dalej kategorie czynow. no i faktycznie widzimy, ze były tam dokonane wspaniale wyczyny dla boga milosci, w których wystepowaly nie tylko czyny sprawiedliwe, ale i krew lala się strumieniami. A ze było to "przez wiare", wiec była to krew niewiernych (krew wiernych lala się w ST przez upadek)
Gedeon, jak mniemam to ten sam, który splodzil siedemdziesiat synow, bo miał wiele zon.
Przez wiare dokonal czynu sprawiedliwego burzenia i profanacji innych miejsc kultu:
"A oto przyszedł Anioł Pana i usiadł pod terebintem w Ofra, które należało do Joasza z rodu Abiezera. Gedeon, syn jego, młócił na klepisku zboże, aby je ukryć przed Madianitami.
I ukazał mu się Anioł Pana. Pan jest z tobą - rzekł mu - dzielny wojowniku!"
Dalszych wydarzen można się już domyslac... Zreszta pozniej nie raz robil dzielnie dla Pana:
"Odpowiedział im Gedeon: Kiedy Pan wyda w rękę moją Zebacha i Salmunnę, wówczas wymłócę ciała wasze cierniami pustyni i ostami." - a wszystko przez wiare

Podobnie Barak ufnie oddal swój miecz na sluzbe pana
"Wtedy rzekła Debora do Baraka: Wstań, bo oto nadchodzi dzień, w którym Pan wyda w ręce twoje Siserę. Czyż Pan nie kroczy przed tobą? Barak zszedł więc z góry Tabor, a dziesięć tysięcy ludzi za nim. Wówczas Pan poraził przed Barakiem ostrzem miecza Siserę, wszystkie jego rydwany i całe wojsko. Sisera, zeskoczywszy ze swego rydwanu, uciekł pieszo. Barak zaś ścigał rydwany i wojsko aż do Charoszet-Haggoim. Całe wojsko Sisery padło pod ostrzem miecza i żaden z mężów nie uszedł."

i tak dalej, inni pewnie podobnie dokonywali wielu masakr dla pana, tudziez innych sprawiedliwych postepkow jakie sa naturalna konsekwencja wyznawania wiary w boga milosci

W przypadku zas Jeftego jest nieco inaczej. Wprawdzie tez dokonal rzezi nie mniej imponujacej, ale by czynil to "przez wiare", to nie jest tak wyeksponowane. po prostu walczyl, a duch pana był nad nim, zlozyl tylko pewna obietnice: jeśli wydasz ich panie boze wszechmogacy w moje rece, to ja zrobie cos dla ciebie extra. Chodzilo, jak podaje Wulgata, o holocaustum...

no i bog spelnil zyczenie, oczekiwal teraz na realizacje drugiej czesci zobowiazania. Jefte pewnie zbladl kiedy dojrzal na horyzoncie, wracajac z pola, tancujaca swa jedynaczke. gorzko pewnie tez pozalowal swego hurraoptymizmu i niewyparzonego jezyka. ale slow się rzeklo, kobylka u plota. nawet przez mysl mu nie przeszlo, aby miał nie spelnic tego okrutnego zobowiazania. Bowiem wierzyl, a wiara była w nim niezlomna Nim Jahwe mogl nasycic swe nozdrza zapachem palonego miesa mlodej dziewczyny, zamordowanej na jego chwale, Jefte pozwolil jej się wyszumiec przez dwa miesiace. Bo sprawa była taka, ze dziewczyna była dziewica i szkoda jej tak było isc do nieba. Choc widze, ze w Pismie stoi, ze poszla się wyplakac. A może, niech będzie. Tym piekniejszy symbol i wieksza uciecha Jahwe: tylko dla niego mord rytualny z dziewicy -wspaniale, mitologicznie jakos tak...
Wyobrazam sobie, ze kiedy Jefte trzymal w reku plonaca "zapalke" z drzaca reka zblizal ja do oltarza, czekal do ostatniej chwili, az ogien palce mu sparzyl. Czekal czy Pan podesle mu barana, jak kiedys Abrahamowi. Nie podeslal... Izaak był w o wiele lepszej sytuacji, gdyz przynajmniej trwal w slodkiej niewiedzy o boskim planie zlozenia jego w ofierze. Tanczaca panienka pewnie widziala jak przebiegaja przygotowania rozna, na którym miala być glowna potrawa - boga.
czy watpisz jeszcze, ze to był wlasnie najwzniejszy z czynow Jeftego "przez wiare"? O mordach Jeftego pewnie tez Zydzi z rozrzewnieniem wspominali przez jakis czas, ale takich jak on było mnostwo. Tymczasem czyn zlozenia corki w ofierze był pod kazdym względem wyjatkowym przejawem wiary i oddania bogu. Co wiece, to zostalo wlasnie w biblii wyeksponowane i zaznaczono, ze pamiec po tym się wyryla na dlugo, a corki izraelskie co roku przez cztery dni schodzily się aby oplakiwac spalona dziewice - ofiare wiary czcigodnych ojcow izraela. tylko czlowiek naiwny nie będzie potrafil wlasciwie tego zinterpretowac.

Jeszcze jedna rzecz zworcila moja uwage. w polskich tlumaczeniach wystepuje: "otrzymali obietnice". Po lacinsku obietnica to było by "promissum", zas w tekscie lacinskim jest "repromissiones". "Repromissio" zaś to: wzajemne przyrzeczenie.

>Jeżeli w jednym miejscu miecz Jahwe (nie Izraelitów) naje się mięsem ludzkim, a to wcale nie oznacza, że w Ezechielu też kazał Jahwe Żydom żreć ludzka padlinę.

Akurat to wnioskowanie jest nie moje, lecz Twoje. O niczym takim nie wspominalem, cos ci się pokrecilo. Z tym mieczem, który Jahwe naje się miesa to mialo być do twojego filtracyjnego czytania biblii - zauwazasz co chcesz

>Przynajmniej 1/4 Twoich i pana Sykty odpowiedzi w "Apologii.." są na zbliżonym poziomie.

"byłem oporny" - powiedziales raz i jestes oporny

>Popełniłeś w Klerokracji mnóstwo błędów

co ty bredzisz czlowieku! znow rzucasz jakies bezpodstawne oskarzenia

>publikowałeś tam bzdurne teksty, których nie byłeś w stanie krytycznie ocenić. Potwierdzasz to tym, że po długich wahaniach zacząłeś z wolna usuwać te śmiecie, nie dając swym wiernym stosownego wyjaśnienia, że o przeproszeniu za mącenie w głowach nie wspomnę.

Pamietasz już raz przepraszales za bezpodstawne oskarzenia. Weź to sobie do serca. Wlasnie klamliwie zasugerowales, ze niby dokonalem w penym momencie jakichs czystek. To bezczelne klamstwo, kolejne jakim mnie obdarzasz.
Nie tak dawno temu inny pilny czytelnik pdobnie zarzucil mi manipulacje. Tym razem miala być w listach. gdyz popelnilem tak zbrodnie: list sprzed roku podpisany był innym imieniem i zamiast dziewczyny, był chopak. musialem wysylac dowody w tej sprawie tj. blagalna korespondencje pewnej poboznej dziewczyny, która polemizowala ze mna, a poznije prosila mnie o usuniecie jej danych, gdyz nie chciala aby ja ktos rozpoznal. I ja pieczolowicie wypelnilem, z dobrego serca, ten prosbe, za co spotkalo mnie oskarzenie. Kiedy ow oskarzyciel otrzymal dowody zrobilo mu się glupio jak tobie, kiedy niedawno mnie przepraszales
Otoz wiedz, mój klamco, ze nie dokonywalem zadnych czystek w serwisie i kto ma stare wydania cd może to latwo sprawdzic, a wiem ze ludzie pilnie to sledza (tak jak ten, który wytropil zmiane danych personalnych w gleboko zagrzebanych listach!).
jest jednak oczywiste, ze jeśli gdzies popelniam blad to musze to usunac. o ile pamietam, to uczynilem to 2-3 razy. raz ten twój betel (kilka linijek), innym razem sprawe vesaliusa, na co zwrocil mi uwage ktos w ksiedze gosci. (cale 2 linijki tekstu). z pewnoscia pozostalo jeszcze kilka drobnych spraw (jedna z tym mieczem). A teraz troche przemowie do wyobrazni. Tylko ja zamiescilem w serwisie ponad trzysta tekstow, każdy po kilka stron, a wiec ponad tysiac stron. jak na dwa lata, calkiem niezle. laczna objetosc to wiele tysiecy stron w naszym serwisie. Korekty sa niezliczne i naprawde wyjatkowe. Teraz zdaj sobie sprawe, ze wiekszosc podrecznikow szkolnych i na studia ma co troche nowe wydania. naprawde bardzo często znajduja się w nich powazne bledy merytoryczne i z pewnoscia wiele wiecej można znalezc w niejednym podreczniku zawierajacym tylko trzysta stron, niż u nas. material jest stale obserwowany przez wiele poboznych oczu i jeśli tylko gdzies ich wiedza siega, gdzie nasza nie siegla, to natychmiast nas o tym informuja.
wniosek jest wiec taki, ze z uwagi na tak mala liczbe wpadek przy tak wielkiej masie materialu należy nam się raczej uznanie niż potepienie. osmieszasz się zarzucajac nam nierzetelnosc, skoro wlasnie to bardzo często ludzie potwierdzaja. w glosowaniach na WP, co troche były pochwaly za wysoki poziom merytoryczny i nie ma chyba sensu ich tutaj przytaczac. często byli to ludzie, którzy zajmuja się danym wycinkiem wiedzy, którzy twierdzili, ze zwrocilismy im uwage na pewne kwestie, których wczesniej nie dostrzegli, itd.
Nie twierdze nigdzie ze jestesmy nieomylni, lecz dobrze przygotowani do tego o czym piszemy. Ty się uczepiles jak "rzepiak kozucha" moich pierwszych tekstow o biblii, z samych poczatkow istneinia serwisu. Twoje dokonania były niemal żadne, udalo ci się w paru sprawach, żeby sobie rozbiles na naprawde istotnych. stad cale to zamieszanie jakie teraz czynisz jest niepotrzebne, a zlosliwosc powinienes już dawno sobie darowac. (wówczas byloby vice versa, ale skor sobie nie zyczysz, to...)
moje teksty to tylko pewien wstep do gruntownej analizy biblii, jaka zajmuje się Krzysztof Sykta, glowny redaktor dzialu biblijnego. moja wiedza o biblii dotyczy spraw ogolnych i jest to prosta interpretacja tekstu, z domieszka paru spraw obocznych. Brak mi umiejetnosci analizy strukturalnej, warstw redakcyjnych, nie rozumiem greckiego. Tym zajmuje się Krzysiek i powinienes zauwazyc, ze od miesiecy nie pisalem nic o Biblii (jeśli pominac te niewygodne pytania, raczej rozrywka niż powazne teksty). Ja za to mam kilka bardzo mocnych "swoich" dziedzin, zwlaszcza historycznych i doktrynalnych. mam napisana prace o konfrontacjach doktrynalnych kosciola i tam się najgrutnowniej zajmuje pewnymi kwestiami (doktryna liberalna - 40 stron, prawa naturalne - 30 stron, faszyzm - 100 stron, kosciol i nauka - 45 stron). jeszcze tego generalnie nie publikowalem, ale w tych dziedzinach czuje się bardzo dobrze, i sadze, ze sa to naprawde rzetelne opracowania.
ale jeśli np. chciales zaatakowac nasz dzial biblijny to powinienes nie za cel sobie obrac teksty z tego roku, no i Krzyska Sykty.

>Tylko różnica między nami polega na tym, że ja nie trąbię na lewo i prawo, jaki to ze mnie mędrzec i świetnie przygotowany merytorycznie badacz doktryn. Nie pozuję na Nowego Prometeusza, który niesie ogień, który ma oświecić ludzkość tkwiącą w ciemnościach. Nie chrzanię, że wyciągam pomocną dłoń do otumanionych kłamstwami.

Mylisz się, napisalem wyraznie, ze o cele takie nie dbam i na nie nie licze za bardzo:
"Demistyfikacja religii poucza nas również o jałowości polemik religijnych, jeśli mają one cele krucjatowe, czyli dążą z misjonarskim zapałem do "oświecenia" drugiej strony (bez względu na to czy ma być to oświecenie religijne czy ateistyczne). Trzeba się pogodzić z tym, że polemiki z przyczyn irracjonalnych mają poza swoim zasięgiem wzajemne przekonanie się dyskutantów w kwestiach religijnych. Apologia czy ofensywa racjonalistyczna służy więc: 1) uzasadnieniom i doskonaleniom przekonań ludzi niewierzących, co po głębszym namyśle musi stać się dla każdego indywidualnego światopoglądu sprawą bardzo ważną; 2) przekonaniu niewielkiej grupy niezdecydowanych i takich wierzących, którzy "wierzą" z oportunizmu; 3) przyzwyczajaniem i zaznajamianiem społeczeństwa z istnieniem takich przekonań, by zapewnić im odpowiednią "przestrzeń życiową" (oczywiście rozumianą niedosłownie); 4) nie służy natomiast, zasadniczo, przekonaniu wyznawców światopoglądu opozycyjnego, nie ma więc na celu "wypędzania Boga z serca", ani tym bardziej walki z nimi, chyba tylko rozumianej jako intelektualne ćwiczenie."
chyba dosc jednoznacznie zaprzeczylem twoim domyslom. nie trabie tez ze jestem medrcem który wie wszystko. nasz gleboki sceptycyzm i ciagle poszukiwanie prawdy w naszych dociekaniach jest widoczne, kiedy miedzy soba (racjonalisci) wymieniamy listy i mysli. wiadomo, ze w czyms jestem gorszy, w czyms lepszy i moja wiedza jest ograniczona i jeszcze duzo mi brakuje, bym mogl powiedziec, ze jest nie najgorzej. ale tego prawdziwego klimatu zdobywania wiedzy nie wywleka się w dyskusjach z ludzmi takimi jak Ty - wiernych, którzy się boja, ze im się ukladanka rozsypie i musze czym predzej rozwalic nasza. To jest powszechny i w podrecznikach definiowany sposób nieuczciwej dyskusji: pars pro toto. jeśli dyskutant wyznaje swoja slabosc w jakiejs pobocznej kwestii to się oglasza, ze nie zna calego zagadnienia i ze należy podchodzic z najwyzsza nieufnoscia do wszystkiego co pisze. na tej samej zasadzie wierni poszukuja najdrobniejszych wpadek merytorycznych (stad dbamy o poziom) w naszych tresciach, by pozniej bezposrednio moc oglosic: zasadniczo to widac jak na dloni, ze jestes glupcem i piszesz brednie. ty w tej komedii wiedziesz prym, czego najlepszym wcieleniem była ostatnia "smiertelna" lista bledow, jakie rzekomo miałem popelnic na swoja zgube.
Ale masz racje, niech każdy ocenia sam.
Bywaj zdrow "rycerzu Chrystusa Jezusa"
mariusz

Sądziłem, że nastąpił całkowity pat w sporze o Jeftego i nawet nie zagl
ądałem przez dwa tygodnie na forum. A tu proszę, wyzwoliliśmy się z teg
o klinczu.
>>Paweł nie chwali Jeftego za ofiarę i koniec
>mocny kontrargument jestem jak zwykle pod wrażeniem
>>a Ty napisałeś wyraźnie, że właśnie za ofiarę go chwali - czyl
i napisałeś bujdę i już! Nie ma o czym dyskutować.
>I koniec, i już, nie ma o czym dyskutowac - to naprawde przekonujac
e argumenty.
To żadne moje argumenty - to jedynie kolejna (bezskuteczna, jak widać)
próba zwrócenia Twojej uwagi na prościutki i oczywisty fakt, że Do.Heb
r. milczy na temat ofiar z dzieci. To jest fakt, a o faktach się nie dy
skutuje. Tak mi się zdawało.
Dwie sążniste strony dowodzą, że jednak jest o czym dyskutować - cóż, c
hyba słusznie piszesz, że "prawda się sama nie wybroni" - w każdym razi
e na pewno nie przed Tobą.
Sporo wysiłku musiałeś włożyć w to, by wykazać, że w Liście do Hebrajcz
yków jest to, czego tam wcale nie ma, w tym jesteś dobry. Tam po prostu
nie ma ani słowa o składaniu ofiar z dzieci! Oczywiście komuś, kto lubi
zgadywanki wolno się domyślać tego i owego, w tym jesteś również mistrz
em niezrównanym - aby wykazać to, co chciałeś, przeniknąłeś nie tylko N
IEWYPOWIEDZIANE myśli Pawła, ale nawet samego Jeftego: Ty skądś wiesz,
o czym Jefte myślał kładąc ogień do stosu!!! Przy okazji dowiedzieliśmy
się, że Jefte spalił córkę żywcem, no brawo - wprawdzie w scence, do kt
órej nawiązujesz tą imaginacją anioł powstrzymał rękę Abrahama z NOŻEM
a nie płonacą żagwią, ale co tam, jak już imaginujemy to na całego! To
wasza siła. Pan Sykta w "Apologii.." też nam wmawia np., że Jahwe przer
wał zapasy z Jakubem, bo się wschodu słońca wystraszył - zapewne K.S. b
ył na miejscu i widział strach w boskich oczach, bo w Ks.Rodzaju nie ma
ANI SŁOWA na ten temat.
Imaginujcie sobie do woli, ale nie nazywajcie tego poważną egzegezą tek
stu. To Was kompromituje.
A wracając do owego nieszczęśnika Jeftego to widzę w Twojej interpretac
ji 11. rozdziału Hebrajczyków typowe dla Polaków skażenie katolicyzmem
i komunizmem jednocześnie: jeśli już ktoś został nazwany świętym lub bo
haterem, to hurtem całe jego życie będzie święte - posąg z brązu, nie c
złowiek.
Ale tak nie jest, nie przypadkiem autor Hebr. jest bardzo konkretny, i
konkretne, pojedyncze czyny wymienia jako bohaterstwo - bo przecież każ
demu wiadomo, że wiele innych dokonań okryło tych ludzi wstydem, a nawe
t hańbą, czego Biblia nie próbuje ukrywać (z wyjątkiem może Ksiąg Kroni
k, przemilczających haniebne czyny Dawida i Salomona, których nie szczę
dzą nam księgi Samuela i Królewskie).
Nawet najwierniejszy z wiernych - Abraham - ŚMIE WĄTPIĆ, że nie wspomnę
o chichocie Saary.
A zrównywać ofiary Abrahama i Jeftego można tylko na najbardziej powier
zchownym poziomie. Jak zapewne czytałeś Abraham został wezwany przez sa
mego Jahwe do jej złożenia.
A Jefte sam złożył w ciemno pochopne ślubowanie. Poza tym całopalna ofi
ara tego rodzaju nie tylko nie była przez Prawo przewidziana, ale była
już wtedy kilkakrotnie wyraźnie zakazana (z resztą chyba i samo ślubowa
nie nie było z owym Prawem zgodne). Późniejszych królów żydowskich Bibl
ia potępia za takie praktyki.
Tak więc nasz heros Jefte ma okropną skazę na swojej hagiografii, podob
nie jak większość herosów biblijnych. Takie to już dziwaczne są te bibl
ijne mity. Jest oczywiste, że autor Do.Hebr. nie uświęcił całego żywota
Jeftego, ani niczyjego innego.
Dlaczego nie napisałeś np. że Paweł popiera nieformalne związki? Przeci
eż uczynił bohaterem Samsona, który żył "na kocia łapę" z Dalilą - no c
óż, taki liberalizm mógłby wzbudzić u jakiegoś wolnomyslącego sympatię
do Pawła - a przecież nie o to chodzi, prawda? Wolimy raczej oskarżać P
awła o skrajnie konserwatywny stosunek do instytucji małżeńskiej.
Zero konsekwencji.
A jeśli idzie o moje oskarżenie, że "z wolna wycofujesz" stare teksty w
ygląda na to, że nie miałem racji. Faktycznie usunąłeś jedynie kilka po
myłek. Ja myślałem, że jest to dobry początek procesu usuwania owych bł
ędów - myliłem się. Część tekstów dopiero po pewnym czasie doczekała si
ę przeniesienia z Klerokracji, a ja naiwnie sądziłem, że np. skrytykowa
ny nawet przez K.Syktę prof. Mynarek już w Racjonaliście nie zagości -
nie pod takim szyldem!!! A jednak zagościł.
Zaniża to dobry poziom tej witryny.

>Sądziłem, że nastąpił całkowity pat w sporze o Jeftego i nawet nie zaglądałem przez dwa tygodnie na forum. A tu proszę, wyzwoliliśmy się z tego klinczu.
sam sobie chyba ten klincz wymysliles. odpowiedzialem od razu, wiec się nie tlumacz glupio Po prostu przez dwa tygodnie zastanawiałeś się co odpowiedzieć, a kiedy nic nie udało ci się wymyślić powtórzyłeś poprzednie argumenty, a wiec teze, ze nie ma powiedziane "jak krowie na rowie", czyli: biblia nie uczy...
>prościutki i oczywisty fakt, że Do.Heb r. milczy na temat ofiar z dzieci. To jest fakt, a o faktach się nie dyskutuje.
Ten prosciutki fakt jest tylko w twojej glowie. Reprezentujesz prymitywny poglad, ze jak cos nie jest wyrazone w tekscie expressis verbis to znaczy, ze tekst o tym nie mowi. Chyba nie musze ci uswiadamiac na przykladach banalnych jak nonsensowna jest to teza.
Rzecz nie w samej ofierze, lecz w religijnych implikacjach tej ofiary. Zwrocilem ci uwage na kilka oczywistych aspektow interpretacyjnych tego fragmentu, z których niczego nie zrozumiales lub nie chciales zrozumiec.
1. tak samo jak milczy o ofierze z corki, tak i milczy o innych typach czynow jakie dokonac mieli wspominani bohaterowie. wymienione sa jedynie kategorie czynow. czy to az takie skomplikowane??
2. w kategoriach czynow sa takie, które zawieraja w sobie potencjalnie ten typ
3. a uprawdopodobnieniem rzeczywistego przypisania tego akurat typu jest fakt, ze akurat ten jest najbardziej w biblii wyeksponowany jako czyn przez wiare. zyciorys "biblijny" jeftego jest dosc ubogi. najbardziej charakterystycznym jego czynem jest wlasnie ten. a najbardziej oczywistym czynem przez wiare jest wybitnie ten czyn. stad mowiac o czynach jeftego przez wiare wlasnie to jest pierwszym kandydatem.
4. to rozumowanie podzielil ojciec kosciola, uwazany za patrona biblistow
>Ty skądś wiesz, o czym Jefte myślał kładąc ogień do stosu!!!
zrozumiales charakter tego fragmentu? czy zastanawiasz się czasami nad sensem tego co piszesz? czy twój umysl jest az tak totalnie sztywny?
zreszta przypomnij sobie swoja elukubracje i fantazje na temat raju, jakie snules na podstawie ubogich fragmentow biblijnych. z tego wiec wnioskuje, ze popuszczasz sobie wodze fantazji religijnej, kiedy mialoby to być na chwale pana. kiedy zas przeciw niej, to masz dyżurny argument: biblia nie uczy
>Przy okazji dowiedzieliśmy się, że Jefte spalił córkę żywcem
nie będę się przy tym upierał może być, że ją wcześniej ukatrupił po bożemu
> anioł powstrzymał rękę Abrahama z NOŻEM a nie płonacą żagwią
: ))) widzę, że z pewnością jednak nie zastanawiasz się zupełnie nad tym co wypisujesz...
nie pojmujesz kompletnie sensu stosowania analogii i porownan we wnioskowaniach (powinieneś też dodać, że było to złe porównanie, gdyż jefte był w innym wieku, niż abraham, a ich zony też najpewniej inaczej się nazywaly, itd.)
a może sobie po pristu tak to rozumiesz: abrahama powstrzymal, bo trzymal noz w reku, a jeftego nie, bo trzymal zapalke? A może bał się ognia?
>Pan Sykta w "Apologii.." też nam wmawia np., że Jahwe przerwał zapasy z Jakubem, bo się wschodu słońca wystraszył - zapewne K.S. był na miejscu i widział strach w boskich oczach, bo w Ks.Rodzaju nie ma ANI SŁOWA na ten temat.
paskudnie, znow biblia nie uczy...
>A wracając do owego nieszczęśnika Jeftego to widzę w Twojej interpretacji 11. rozdziału Hebrajczyków typowe dla Polaków skażenie katolicyzmem i komunizmem
Tyś się bohatersko wyemancypował? Biblia cię wydźwignęła z katolickich odmętów? Ale skoro brak ci sensownych argumentow ponadto, niech będzie, ze moje myslenie skazone jest zaprzanskim katolicyzmem cudownie zespolonym z komunizmem, a niech tam: stalinizmem! ale wszystko możliwe, wszak kiedys napotkalem jakas dyskusje w internecie na temat mojej osoby i tam pobozni dyskutanci mieli informacje, ze mój ojciec nalezal do SB czy UB (już nie pamietam). tak wiec moje koneksje z komunizmem wśród religijnej braci mogą być brane pod uwage.
a mowiac nieco powazniej o katolicyzmie, to niektóre jego aspekty jawic się mogą w porownaniu z baptyzmem, jak powiew intelektualnej swiezosci wobec Ciemnogrodu. Katoliccy postepowcy nie wykazuja takiego fanatyzmu intelektualno#religijnego jak ty (chodzi mi o rozumienie biblii, stosunek do nauki, etc.)
a już tak calkiem na koncu: katolicy wcale nie uwazaja, ze cale zycie swietego ma być swiete, przeciwnie, roi się od przykladow przeciwnych, nawet w hagiografiach sprzed wiekow. albo wiec twoja znajomosc katolicyzmu jest na poziomie poboznosci ludowej, albo była to czysta "sekciarska" zlosliwosc wobec znienawidzonego przeciwnika
>autor Hebr. jest bardzo konkretny, i konkretne, pojedyncze czyny wymienia jako bohaterstwo
w omawianym fragmencie nie ma konkretnych czynow

>A zrównywać ofiary Abrahama i Jeftego można tylko na najbardziej powierzchownym poziomie. Jak zapewne czytałeś Abraham został wezwany przez samego Jahwe do jej złożenia. A Jefte sam złożył w ciemno pochopne ślubowanie.
slubowanie wobec boga. zapominasz o prostym fakcie: ducha pana był nad nim kiedy to skladal, a budowa narracji (Jefte: "Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce..."; - "...i Pan wydał ich w jego ręce"; styl treści w.39-40) również oddala twoje argumenty jakoby przysiega ta była w ciemno, ot tak, sobie, przeciwna religii, etc.. Swiadomosc znaczenia tej przysiegi dla boga była tak oczywista, ze nawet corka nie kwestionuje tego: "Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!" Nie ma wiec mowy, jakoby to mialo być sprzeczne z wiara i prawem (boskim). Analiza kontekstu również to potwierdza.
biblia nie mowi jakoby czyn ten zostal potepiony lub choc zganiony. czy jahwe, który wśród swego ludu umilowanego potrafil robic pogromy za jakies drobne odstepstwo od prawa przezen naznaczonego, który był raczej popedliwy niż opanowany - bylby pozostawil to bez swego komentarza? czyn sprzeczny z religia moglby być ukazany jako calkowicie indyferentny? (nawet motyw zwyczaju lamenacji corek izraelskich nad sama tylko biedaczka jest tutaj istotny). Czyn był niebanalny, ale o jego naganie jednak nie ma ani slowa. A tu naraz list do hebr. glosi chwale jeftego... ten sam list zreszta zapewnia: "Wszelkie przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą" (Hebr. 2, 2).
>Jest oczywiste, że autor Do.Hebr. nie uświęcił całego żywota Jeftego , ani niczyjego innego. Dlaczego nie napisałeś np. że Paweł popiera nieformalne związki? Przecież uczynił bohaterem Samsona, który żył "na kocia łapę" z Dalilą
coraz dramatyczniejszych argumentow szukasz. już ci umknelo ze analizowalismy czyny dokonane przez wiare, z znaczeniu pozytywnym dodatkowo, jako wyraz wiary glebokiej. List do Hebrajczykow mowi o czynach, bedacych efektem wiary, aby podkreslic znaczenie wiary dla zbawienia ("Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy..."). Jefte wyrzekl się czegos co było mu najdrozsze wśród rzeczy ziemskich, ponieważ wiara była dlan wazniejsza. Ze było to najbardziej przez wiare swiadczy jego reakcja, kiedy się olapal, ze corka będzie przedmiotem jego ofiary i zobowiazania: "Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!". Wniosek z tego, w kontekscie jego calego zycia, jest jeden: nic innego nie dokonal bardziej "przez wiare", jak wlasnie tego. Hebr. zachwala czyny przez wiare. Tylko dzisiejszy system wartosci i oblicze krytyki blokuje otwarta zgode na to. Gdybys zyl przed wiekami, nie miał bys problemu z zachwalaniem postepku jeftego
pozdrawiam
mariusz

Znów będzie o Jeftem Mam nadzieję, że po raz ostatni już i że wreszcie uznasz się pokonanym.
Natknąłem się na interesujący tekst w tej sprawie u samego Piotra Skargi SJ, pisany po tysiącu lat z okładem po Hieronimie i widzę, że jeszcze żywa była wykładnia taką jaką ja zawarłem w Klerokratii! Otóż między świętymi jest w jego monumentalnych Żywotach Świętych (wyd. 2 tomowe z 1860 r., Wiedeń) tegoż autora bogobojny sędzia Jefte. Wprawdzie zaczyna się od jego dokonań militarnych, lecz wnet przechodzi do kwestii ofiarowania córki i przy niej pozostaje - niemalże cały życiorys poświęcony jest tej właśnie sprawie! Ale zawarte są tam praktycznie wszystkie moje ustalenia interpretacyjne, na czele z tym, że Hebr.11 zawiera pochwałę Jeftego za ten jego czyn "przez wiarę". Wygląda to tak: "śluby, które kto Panu Bogu czyni w rzeczach przystojnych, winien je pełnić i takie obietnice, wielce się Panu Bogu podobają. [obok odesłanie: Hebr. 11] Ślubujcie, mówi prorok, a iśćcie się (wywiązujcie się - przyp. M.A.) Panu swemu straszliwemu, który dusze panom wydziera, i straszliwy jest po wszystkiej ziemi. A iż tego Jeftę Apostół (tj. św. Paweł - przyp. M.A.) między Święte kładzie, rozumiem iż się słusznie obmawia, iż osobne w tem zjawienie Boże i polecenie, dla figury jakiej i tajemnicy odkupienia naszego"
Wystarczy?
Kilka ciekawych cytatów:
O córce pisze, iż była "dziwna a mężna", bo nie protestowała [na kartach słowa bożego przynajmniej ]. Dodaje: "Prawie mądra i nabożna panienka, dziewiczem a czystem sercem, umiała państwem, na które ojciec jej wstąpił, i światem i młodością swoją, i zdrowiem wzgardzić, tylko żeby P.Bóg uczczon był", "...wolała zdrowie stracić, aby Bóg dzięki i chwały z niej nie tracił", "Niemniej się też takiemu posłuszeństwu prostemu, panienki tej dziwuję... Do tak mężnej śmierci pobudziła ją cześć Boża, aby go grzechem ojciec jej nie obrażał... aby go od grzechu i niełaski Boskiej wybawiła. Niewypowiedziane to cnoty, których daj Boże nam naśladować."
W całej pełni zgadza się, że był to najważniejszy czyn przez wiarę (przez co logiczną konsekwencją jest rozumienie listu do Hebr. przez pryzmat tego właśnie czynu): "kto się wydziwić może takiej cnocie jego wielkiej, iż wolał na jedynej i namilszej swej krew i śmierć patrzyć, a niźli rozgniewać Pana Boga, a jemu skłamać. Tak ciężką i trudną rzecz nad przyrodzenie ojcowskie, wolałby był zdrowiem swem odkupić, i znać że mu z wielkiego dobrodziejstwa, i z bojaźni i miłości ku Panu Bogu przyszła. Wiedzą rodzice którzy dzieci mają, co to za męztwo i jakiej jest miłości ku Bogu na tem pokazanie. [dalej również snuje tę analogię do Abrahama i Izaaka, którą ja zastosowałem, z czym coś tam sobie ubzdurałeś, że tam nóż, tutaj żagiew, a więc nie da rady... Na takiej miłości skusił Pan Bóg Abrahama, i na niej jego onę wielką ku sobie chęć i ważenie doznał: iż się z tego nie wymawiał gdy mu syna jedynego ofiarować kazał"; dalej o Jeftem: "Zkąd jest wielki znak, jako się ten ojciec bał Pana Boga rozgniewać, iż jedyne dziecię swoje zgubić, i wszystko przyrodzenie i skłonność ojcowską ku miłej córce w sobie umorzyć wolał, na cześć Boską, aby się tylko ujścił (wywiązał - przyp. M.A.) P. Bogu, a uchronił się straszliwego gniewu jego. Potem sześć lat żyjąc, a sprawując lud Boży, zebran jest do ojców swych; a Królowi nad królmi, i Panu nad pany, pokłon i chwała na wieki, Amen."
Odnośnie oceny jego czynu na gruncie Biblii: "...jeźliby zgrzeszył w tem iż ślub on wypełniał, pismo nic znać nie dało". Faktem jest, że ci z interpretatorów (doktorów kościoła), którzy uważali, iż był to czyn pozytywny moralnie "mówią: iż to z Ducha Bożego i z osobnego natchnienia i objawienia uczynił"
Ale Skarga dodaje: pomimo tych przychylnych opinii na gruncie katolickim nie godzi się składać ofiar z ludzi (signum temporis...)
Tak więc chyba twoja prostoduszna interpretacja została całkowicie skompromitowana. Można przytoczyć twoje słowa, kiedy zaczynałeś ten kolejny rajd na niedowiarstwo: "po takich popisach każdy rozsądny człowiek musi podchodzić do analiz Biblii" chrześcijańskich sceptyków "z najwyższą nieufnością" - Amen.

>Po prostu przez dwa tygodnie zastanawiałeś się co odpowiedzieć,
I nie schlebiaj sobie myśląc,
że ja nie mam nic ciekawszego do roboty,
jak obmyślanie nowych odpowiedzi
na twoje pokrętne wywody.
Ja wiem, jakie są twoje chore wyobrażenia
o życiu przeciętnego chrześcijanina
- w "Apologii Biblii" dość bzdur z p.Syktą
na ten temat nawypisywaliście,
nie trzeba mi więcej dowodów Twojej indolencji w tym temacie.
Napisałem swoje i przez dwa tygodnie
nawet nie zaglądałem na Twoja witrynkę.
Wbrew temu, w co naiwnie wierzysz
życie chrześcijan też jest bogate w
rozmaite wydarzenia rodzinne, zawodowe, towarzyskie itd.
To forum jest w stanie mnie absorbować
w miarę wolnego czasu jedynie.
>a kiedy nic nie udało ci się wymyślić
>powtórzyłeś poprzednie argumenty,
A po co miałem wymyślać nowe,
skoro na tamte stare niczym sensownym nie odpowiedziałeś.
>>prościutki i oczywisty fakt, że Do.Hebr.
>>milczy na temat ofiar z dzieci.
>Ten prosciutki fakt jest tylko w twojej glowie.
ON JEST W TEKŚCIE!!!!!
>Reprezentujesz prymitywny poglad,
>ze jak cos nie jest wyrazone w tekscie
>expressis verbis to znaczy,
>ze tekst o tym nie mowi.
Nie reprezentuje takiego poglądu.
Wiele może się kryć między wierszami,
ale pisząc o tym nazywaj to po imieniu: DOMYSŁ.
Z reszta, wróćmy do punktu wyjścia.
Przypominam Ci, że na temat Jeftego napisałeś,
Cytuję:Według Pawła kobieta była dobrym materiałem
na złożenie zeń ofiary Panu..
Napisałeś to analizując stosunek Pawła do kobiet!!!
Napisałeś bzdurę!
Bo nawet, jeśli Twoje domysły na temat tekstu Do.Hebr.
mają cos z prawdy, to na pewno nie wyraża się tu
stosunek autora do kobiet akurat,
tylko co najwyżej do pogańskich praktyk.
Tymczasem Twoje rozumowanie
żeglowało takimi oto "logicznymi ścieżkami"
1. Paweł nazwał Jeftego bohaterem.
Pytamy się więc: za co go tak nazwał?
2. Co mamy w tekście?
Tekst mówi: "pokonali królestwa"
(nie pasuje to do żywota Jeftego?),
"stali się bohaterami w wojnie" (nie pasuje?),
"do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki" (nie pasuje?).
Pasuje jak ulał.
Ale nie! Poszukajmy jednak w życiu Jeftego
czegoś zupełnie innego,
czego "Paweł" nie raczył wymienić
wśród kilkunastu innych przykładów...
3. Jest!! Ofiarował córkę. O czym by to mogło świadczyć?
Może o przejmowaniu pogańskich praktyk?
A może o krwiożerczym instynkcie?
A może o fanatyzmie religijnym?
4. Nie, nasz mistrz interpretacji stwierdza,
że świadczy to o niechęci do kobiet!!!
Brawoooo!
>tak samo jak milczy o ofierze z corki,
>ak i milczy o innych typach czynow
>jakie dokonac mieli wspominani bohaterowie.
>wymienione sa jedynie kategorie
>czynow. czy to az takie skomplikowane??
A podobno "prawda jest prosta"
Jest to dość zawiłe rozumowanie skomplikowane,
A co gorsza oparte na fałszywych przesłankach.
Bo w tekście są bardzo konkretne przykłady na początku:
"przez wiarę wędrował do ziemi obiecanej",
"przez wiarę otrzymała potomstwo" itd.
dopiero od w.23 zaczynają się ogólniki,
"Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na
opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem..."
>w kategoriach czynow sa takie,
>które zawieraja w sobie potencjalnie ten typ
Wskaż mi konkretnie, która z poniższych kategorii
zawiera "potencjalne" ofiarowanie córki:
-pokonali królestwa
-dokonali czynów sprawiedliwych
-otrzymali obietnicę
-zamknęli paszcze lwom
-przygasili żar ognia
-uniknęli ostrza miecza
-wyleczyli się z niemocy
-stali się bohaterami w wojnie
-do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki.
-niewiasty otrzymały swoich zmarłych
-ponieśli katusze
-doznali zelżywości, biczowania, kajdan i więzienia.
-kamienowano ich,
-przerzynano piłą,
-przebijano mieczem
-tułali się w skórach owczych
-błąkali się po pustyniach...
Na pewno coś wynajdziesz, ale "bardzo potencjalnie".
Natomiast bardzo konkretnie wiadomo
z biografii Jeftego, że "pokonał królestwa",
"stał się bohaterem w wojnie"
i "do ucieczki zmusił nieprzyjacielskie szyki".
>uprawdopodobnieniem rzeczywistego przypisania
>tego akurat typu jest fakt, ze akurat ten jest
>najbardziej w biblii wyeksponowany
>jako czyn przez wiare.
Powiem krótko. Nie jest.
>zyciorys "biblijny" jeftego jest dosc ubogi.
>najbardziej charakterystycznym jego czynem
>jest wlasnie ten. a najbardziej oczywistym
>czynem przez wiare jest wybitnie ten czyn.
Oczywiste dla Ciebie, bo tak by Ci wygodnie.
Historia o Jeftem nie taka znów uboga
w porównaniu z innymi sędziami,
Na tle kilku kampanii wojennych
Ofiara z córki rzuca się w oczy
ale jej znaczenie dla dziejów narodu jest żadne,
nie zawierateż Ks.Sędziów ani jasnego potępienia,
ani tym bardziej pochwały jego ofiary.
Natomiast jednoznacznie wiadomo skądinąd"
I to "expressis verbis",
że taki czyn był:
1. Zakazany prawem
2. Za podobny ostro potępiani są niektórzy królowie żydowscy
3. Podobne praktyki oglądane u pogan wzbudziły przerażenie Izraelitów.
I to wystarczy, żeby dopatrywać się w nim raczej upadku Jeftego
niż jego chwały.
Nie ten jeden bohater biblijny miał taki nędzny kres kariery.
>stad mowiac o czynach jeftego przez wiare
>wlasnie to jest pierwszym kandydatem.
Bzdura. DoHebr. konkretnie wymienia przynajmniej trzy inne czyny,
które były udziałem Jeftego, a tego nie wymienia.
Jest to więc co najwyżej CZWARTY kandydat.
>>Ty skądś wiesz, o czym Jefte myślał kładąc ogień do stosu!!!
>zrozumiales charakter tego fragmentu?
>czy zastanawiasz się czasami nad sensem tego co piszesz?
>czy twój umysl jest az tak totalnie sztywny?
Zrozumiałem Twoja intencję.
I mam nadzieję, że Ty też jesteś świadom,
że to co napisałeś o stosie Jeftego
to była li tylko literacka fabularyzacja,
coś a'la "listy Nikodema" Dobraczyńskiego.
A jej cel: wyeksponować z tekstu coś,
co w tekście jest prawie niezauważalne
(a w zasadzie to tego NIE MA)

>zreszta przypomnij sobie swoja elukubracje
>i fantazje na temat raju, jakie snules
>na podstawie ubogich fragmentow biblijnych.
Co słusznie mi wypomniałeś.
A teraz ja wypominam Tobie.
Przypominam sobie, że jednak głównie,
że zarzucałeś mi fundamentalizm,
czyli nazbyt DOSŁOWNE traktowanie fragmentów.
Wyszydziłeś np., że zarządziłem melioracje Edenu,
bo w swej "gruntownej analizie" nie dostrzegłeś,
że Genesis faktycznie mówi o tym,
i to "expressis verbis" właśnie.
A może jako humanista nie wiedziałeś,
że kopanie rowów dla doprowadzenia wody
to właśnie się nazywa melioracja?
>z tego wiec wnioskuje,
>ze popuszczasz sobie wodze fantazji religijnej,
>kiedy mialoby to być na chwale pana.
I vice versa.
Popuszczasz sobie wodze fantazji,
kiedy miałoby to Pana skompromitować.
>kiedy zas przeciw niej,
>to masz dyżurny argument: biblia nie uczy
Oczywiście, już mnie przekonałeś,
że Paweł "uczył" chrześcijan,
że trzeba spalić wszystkie baby żywcem.
>nie pojmujesz kompletnie sensu stosowania analogii
>i porownan we wnioskowaniach
Pojmuję, ale to nie jeszcze nie znaczy,
że każde skojarzenie,
jakie tylko nam wpadnie do głowy jest prawidłowe.
Gdyby ofiara Jeftego była dla autora Do.Hebr.
aż tak istotna, jak to nam wmawiasz,
to chyba powiązałby on te dwa wydarzenia.
Zwłaszcza, że wspomina w 11.r. o ofierze Abrahama.
W odwrotnej sytuacji takie wymowne milczenie
jest w Twoim mniemaniu argumentem nie do zbicia.
Ale teraz przeciwnie, bo jak raz nie pasuje to do założeń.
Zero konsekwencji.
>>Pan Sykta w "Apologii.." też nam wmawia np.,
>>że Jahwe przerwał zapasy z Jakubem,
>>bo się wschodu słońca wystraszył
>>zapewne K.S. był na miejscu
>>i widział strach w boskich oczach,
>>bo w Ks.Rodzaju nie ma ANI SŁOWA na ten temat.
>paskudnie, znow biblia nie uczy...
Po prostu milczy!!!
Z resztą tekst jasno podaje,
że nastąpiło pewne rozstrzygnięcie tych zmagań,
nie miało to nic wspólnego z jutrzenką,
ale pech chciał, że stało się to przed świtaniem,
co nadmiernie pobudziło wyobraźnię "niezależnego biblisty".
Można wymyślić milion powodów przerwania tej walki,
a p.Sykta wpadł akurat na to,
że Jahwe się bał wschodu słońca.
Pewnie jest tam jakaś
"KATEGORIA POTENCJALNEGO TYPU LĘKU"
zgadłem?

Proponuje abys sobie dal juz spokoj, bo nie dosc, ze nerwy ci najwyrazniej puszczaja, to coraz bardziej gadasz od rzeczy. Przypomne ci tylko dwie kwestie, bo ci umknelo:
1) twoja ciasnota uniemozliwia ci dostrzezenie ironicznego charakteru mojej wypowiedzi o Pawle (zwroc uwage na styl!). zaznaczylem to na samym poczatku tej rozmowy, ale widac zignorowales to. A jest to ironia dla takich wlasnie jak ty, co wierza w biblijny kanon i jego autentycznosc. Czy Pawel byl autorem listu do Hebr.?
2) kazdy kto zajmuje sie interpretacja tekstow przyznalby, ze twoja wykladnia jest bzdurna. Tym bardziej, ze potwierdzenie swojej wykladni znalazlem w przekonaniach nawet chrzescijanskich egzegetow i to bynajmniej nie byle jakich! Dlaczego pominales watek ze Skargi (list z 5 XI)? Wiesz ze on znaczy, ze byl to poglad ugruntowany? Moje logiczne rozumowanie zgadza sie tym razem z przewazajacymi opiniami religijnych wykladaczy, ale baptysta, ktoremu wprawdzie w interpretacji biblii wykazano nieudolnosc nie raz ani nie dwa - ma racje mimo wszystko!
Twoja interpretacja od poczatku do konca uwidacznia dyletanctwo i nieumiejetnosc logicznego myslenia. Np. wymysliles sobie tym razem, ze autor powinien powiazac ofiare Abrahama i Jeftego, gdyby mial u Jeftego ja na mysli. Ale nie dostrzegasz, ze wyliczanka nie opiera sie na podobnych czynach, lecz na chronologii - wedruje przez dzieje i wymienia tych co dokonali czynow przez wiare.
Normalne dyskusje wygladaja tak, ze jak ktos sie skompromituje to sie wycofuje, albo na sali sadowej sedzia opowiada sie za jedna z argumentacji i konczy "polemike". Furia religijna uniemozliwia ci cos takiego, bedziesz majaczyl do znudzenia, wiec zrobie tak: temat opisze w osobnym artykule, bo przeciez nie moge z fanatykiem biblijnym spierac sie do upadlego, gdyz dziela nas kwestie zasadnicze w metodzie rozumienia biblii.

>1) twoja ciasnota uniemozliwia ci dostrzezenie ironicznego charakteru mojej wypowiedzi o Pawle (zwroc uwage na styl!).
W mojej ciasnocie, kolego, zauważyłem jednak Twoją ironię, ale sądziłem, że jako człowiek na poziomie ironizujesz inteligentnie, a nie bezsensownie.
>zaznaczylem to na samym poczatku tej rozmowy, ale widac zignorowales to. A jest to ironia dla takich wlasnie jak ty, co wierza w biblijny kanon i jego autentycznosc. Czy Pawel byl autorem listu do Hebr.?
A czy ja gdziekolwiek twierdziłem, że był?
Najprawdopodobniej nie był, tylko powiedz co to ma do rzeczy?
Czy w swej "niecasnocie" nie zauważyłeś kolego, że mi nie chodziło o Pawła, tylko o to, że fragment ten nie mówi wcale o stosunku autora (kimkolwiek on nie jest) do kobiet?
Rozumiem, że skoro to była tylko ironia, to pozwoliłeś sobie na wypisywanie głupot. Chwilka odpoczynku od myślenia, tak? No to po co tak zawzięcie teraz bronisz tej "ironii".
>kazdy kto zajmuje sie interpretacja tekstow przyznalby, ze twoja wykladnia jest bzdurna.
Każdy? sprawdziłeś wszystkich? Pewnie masz na myśli np. prof Mynarka, on zapewne popiera takie poglądy. Szkoda tylko, że już nawet p.Sykta nie popiera Mynarka.
>Tym bardziej, ze potwierdzenie swojej wykladni znalazlem w przekonaniach nawet chrzescijanskich egzegetow i to bynajmniej nie byle jakich!
>Dlaczego pominales watek ze Skargi (list z 5 XI)?
>Wiesz ze on znaczy, ze byl to poglad ugruntowany?
Czy w związku z tym Skarga jest dla Ciebie autorytetem we wszystkich sprawach, czy może tylko w tej jednej, gdzie akurat jego pogląd Ci pasuje? A jak potraktowałeś np. C.S.Lewisa, którego poglądy nie raczyły Ci się spodobać? Nazwaliście go z Syktą "pseudofilologiem", choć znaczy on wiele więcej niż ksiądz Skarga, i to w skali międzynarodowej. A pamiętasz, co żeś nawypisywał o Świderkównej, czy mam poszukać w naszej korespondencji i zacytować?
Nie strzelaj więc do mnie z autorytetów, skoro sam masz je gdzieś.
>Moje logiczne rozumowanie zgadza sie tym razem z przewazajacymi opiniami religijnych wykladaczy,
Z pewnością uniknąłeś grzechu nielogiczności. Ja oczywiście nie jestem ani pewien, ani też udowodnić nie umiem na 100%, że autor DoHebr, gdzieś tam podświadomie i na końcu języka nie miał na myśli ofiary z córki. Może tak było, ale tego wiedzieć nie można (a Ty mimo wszystko wiesz to), bo tekst o tym milczy, choć wymienia niemal 20 innych czynów.
Prawda jest prosta: gdyby ofiara Jeftego była czynem aż tak ogromnej wagi, jak wg Ciebie ten autor uważał, to raczej napomknąłby o tym choćby słówkiem, skoro już tak długą listę czynów wypisał. Jednak autor nie napomknął, z czego ja logicznie wnioskuje, że raczej chodziło o (a na pewno o wiele ważniejsze były) te czyny, które wymienia (a przynajmniej trzy z nich idealnie pasują do Jeftego), a nie o te, których nie wymienionia. To jest prosta i nieteologiczna prawda o tym fragmencie.
>ale baptysta, ktoremu wprawdzie w interpretacji biblii wykazano nieudolnosc nie raz ani nie dwa - ma racje mimo wszystko!
Niekoniecznie rację. Ma swój pogląd, który uzasadnia prosto i jasno, w przeciwieństwie do Ciebie. Wsystko skomplikowałeś i zaciemniłeś. A tak zawzięcie przekonywałeś mnie swgo czasu, że prawda jest prosta.
>Twoja interpretacja od poczatku do konca uwidacznia dyletanctwo i nieumiejetnosc logicznego myslenia. Np. wymysliles sobie tym razem, ze autor powinien powiazac ofiare Abrahama i Jeftego, gdyby mial u Jeftego ja na mysli.
To dla Ciebie analogia między tymi dwoma zdarzeniami byłą oczywista (mimo, że o drugim z nich tekst nie wspomina). Może masz rację, że z tym powiązaniem przesadziłem. Natomiast nie jest chyba przesadą stwierdzenie, że gdyby autor ofiarę, a nie inne czyny miał na myśli, to by napisał o ofierze, a nie o innych czynach?
Co? Pewnie nadal jestem nielogiczny?
>Normalne dyskusje wygladaja tak, ze jak ktos sie skompromituje to sie wycofuje, albo na sali sadowej sedzia opowiada sie za jedna z argumentacji i konczy "polemike".
Rozumiem, ze Ty samego siebie zamianowałeś owym Sędzią (może jeszcze powiesz, że OBIEKTYWNYM?),
>Furia religijna uniemozliwia ci cos takiego
A ja teraz napiszę, że Ciebie zaślepia furia antyreligijna, i tak sobie będziemy dyskutować?
Przyznałem się do wielu błędów, potrafię to.
W moim osądzie cała Twoja argumentacja o Jeftem, jest bardzo nieprzekonująca, ale nie jesteś zdolny by to przyznać. To samo dotyczy pozostałych z sześciu dość przypadkowo wybranych przykładów Twoich oczywistych błędów, które zamieściłem zagajając ten wątek. Z jedynym wyjątkiem Betelu, gdzie Twój błąd był tak oczywisty i żałosny, że już nawet taki świetny kazuista, jak Ty niewiele potrafił dokonać i raczył ustąpić.
> bedziesz majaczyl do znudzenia,
Twoja argumentacja też nie trzyma w wielkim napięciu
>wiec zrobie tak: temat opisze w osobnym artykule,
chyba zanudzisz swoich czytelników bo zapewne powtórzysz to, co już padło na tym forum
>bo przeciez nie moge z fanatykiem biblijnym spierac sie do upadlego,
Pewnie siedzisz teraz zadowolony sadząc, że nazywając mnie fanatykiem bardzo wiele udowodniłeś, ale argumentując inwektywami wiele nie zwojujesz, sądzę, że do wolnomyślicieli śledzących to forum taka argumentacja nie trafia, czy może się mylę?
Daruj sobie Mariusz, bo cóż stoi na przeszkodzie, by Ciebie nazwać na przykład "fanatycznym przeciwnikiem Biblii". Myślisz, że byłyby problemy z wykazaniem tego i poparciem trzydziestoma stosownymi wypowiedziami?
>gdyz dziela nas kwestie zasadnicze w metodzie rozumienia biblii.
A to na pewno!
Powiedziałbym wręcz, że w metodzie rozumienia tekstów w ogóle.
Np. podstawową dla mnie zasadą jest, że jeśli w tekście nie ma o czymś mowy, to nie można na 100% twierdzić, że autor to właśnie miał na myśli. A jeśli jest mowa o czymś zupełnie innym, to na 99% oznacza, że autorowi chodziło właśnie o to, o czym pisze, a nie o to, o czym nie wspomina ani jednym słowem.
Dla Ciebie ta zasada nie istnieje, i to nas rzeczywiście zasadniczo różni.