Tylko ci, co to pisali, sa w stanie ci odpowiedzieć, co mieli na mysli. Każdy inny będzie jedynie zgadywać.

A czemu nie przyjąć, że ten, kto to pisał mógł mieć na myśli i sępy jak i orły?
A co w tym może być złego, jeśli weźmiemy pod rozwagę, że mogło być i tak i tak?
To jest właśnie bogactwo Biblii.

Chodzi przecież przede wszystkim o odczytanie intencji natchnionego autora...

Nie wspominając już o intencjach osoby, czytającej Biblię...które również nie są bez znaczenia

I tu chyba, Tereso, leży pogrzebana kość niezgody między chrześcijanami i ateuszami.

Inhet
z myslą o Tobie i autorze pytania jeden z moich 'współpracowników' wykonał pewną pracę w tym temacie. Oto jej efekty:

Greka biblijna nie zna osobnego określenia na orły i sępy. Słowo aetos występuje 5 razy: w ewangeliach Mt 24,28 i Łk 17,37 w l.mn. jako sępy a w apokalipsie Ap 4,7; 8,13; 12,14 w l.poj. jako orzeł. Tłumaczenie, sądząc po kontekstach, powinno być oczywiste Jeśli nie jest, to trzeba byłoby poszukać starożytnych przekładów np. na łacinę. Sformułowanie "tam i sępy się zlecą" jest w Biblii hebrajskiej - Iz 34,15, która znała osobne słowa na te gatunki - por. Kpł 11,13 i Pwt 14,12.

Parę interpretacji:
nt. Łk 17: "Wiersz 37 znany jest z tego, że trudno go wytłumaczyć i doczekał się on z upływem czasu ponad sześćdziesięciu interpretacji. Jezus mógł mieć na myśli to, że kiedy ziemia będzie gotowa na sąd ostateczny, sąd ten nieuniknienie nadejdzie. Ta sama straszliwa prawda pojawia się w Obj 14:15" John Blanchard "Łukasz nabiera znaczenia"

nt. Mt 24,28: "Powrót Jezusa Chrystusa nie będzie wydarzeniem, które dokona się w ukryciu. Przerodzi się w ostateczną bitwę, zaś ciała Jego wrogów staną się padliną dla sępów (Ez 32,4-6;39,17-20). Zjedzenie ciała zmarłego przez dzikie zwierzęta, zamiast pogrzebania go, uważano za przerażający los (Pwt 28,26; 1 Sm 17,44; Ps 79,2)." Craig S. Keener "Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu"

nt. Łk 17,37: "Przyjściu Syna Człowieczego towarzyszyć będzie sąd podobny do tego, jaki spotkał pokolenie Noego i Lota (Łk 17,26-30): ciała jego wrogów staną się strawa dla sępów (Ez 32,4-6; 39,17-20), co Żydzi uważali za okropny los (Pwt 28,26; 1 Sm 17,44; Ps 79,2). Niektórzy komentatorzy sugerowali, że słowo "sępy", które można również tłumaczyć
jako "orły", odnosi się tutaj do rzymskich symboli na sztandarach, które mogły zawierać przedstawienia tych ptaków. W 70 r. po Chr. Rzymianie złozyli tym sztandarom ofiary na ruinach świątyni w Jerozolimie, którą zniszczyli." Craig S. Keener "Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu"

nt. Mt 24,28: "tam się i sępy zgromadzą: Przysłowiowy sposób określenia (Hi 39,27-30) wydarzenia o charakterze publicznym" "Katolicki Komentarz biblijny"

nt. Łk 17,37: "sępy: Przyjście Syna Człowieczego jest tak pewne, jak to,że tam, gdzie leżą martwe ciała, zlatują się sępy." "Katolicki Komentarz biblijny"

nt. Łk 17,37: "PADLINA ... SĘPY. Wiersz ten mówi o nieuchronności sądu nad ludźmi, którzy są duchowo martwi (por. Mt 24,28; Obj 19,17). Jak pewne jest to, że sępy zlecą się do padliny, tak ludzi nieprawych spotka sąd, gdy powróci Chrystus" zielonoświątkowa "Biblia z komentarzem - Nowy Testament"

cdn.

c.d.
Jeszcze osobista refleksja nad tym, o jakie ptaki może chodzić. Na końcu napiszę też o ateuszach.

Dla mnie punktem wyjścia są słowa:
"Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni". (Mt5,6)
Stwierdzenie "gdzie jest padlina, tam i się sępy zgromadzą" (Mt24,28, Łk17,37) odnosi się do opisu eschatologicznego przyjścia Chrystusa w Apokalipsie, o który napisano:
"Oto sprawiedliwie sądzi i walczy (...) a imię Jego nazwano Słowo Boga" (Ap 19,13)

Chodzi, więc o sąd Słowem Bożym nad Bestią, który w efekcie doprowadza do "uczty Boga":
"I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby zjeść trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich! I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem. I pochwycono Bestię, a z nią Fałszywego Proroka, co czynił wobec niej znaki, którymi zwiódł tych, co wzięli znamię Bestii i oddawali pokłon jej obrazowi. Oboje żywcem wrzuceni zostali do ognistego jeziora, gorejącego siarką. A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta." (Ap 19:17-21)

Tak więc "trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni" -oznaczają tryumf sprawiedliwości. Wobec sprawiedliwości wszystko stanie się jawne i to, co w istocie jest niesprawiedliwe zostanie obnażone i to w sposób tak jaskrawy, że będzie jak "trup" , tzn. tak bardzo odrażające jak "trup" i martwe jak "trup" czyli utraci swą moc.

W Mt po stwierdzeniu "gdzie jest padlina, tam i się sępy zgromadzą" są też później podane przypowieści. W jednej z nich "o słudze wiernymi niewiernym" jest wręcz mowa o "ćwiartowaniu zwłok", co oznacza, że Słowo Boga jest tak ostre i przenikliwe, że może przeciąć, rozłupać na pół wszystko, co niesprawiedliwe.
"A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć w narody" (Ap 19,15)

A czym jest owa "straszna" sprawiedliwość?
Sprawiedliwość "na miarę" Boga rodzi się z całkowicie miłości i realizuje się jako miłość, także nie jest sprzeczna z miłością. Doskonała transcendentna sprawiedliwość dokonuje się poprzez wyzwolenie ludzi ze zła i przywrócenie im godności (a nie tylko poprzez potępienie i ujawnienie nieprawości) (encyklika Dives In misericordia ).

Natomiast u ludzi doskonała transcendentna sprawiedliwość realizuje się jako miłość i miłosierdzie:
"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią" (Mt 5,7)

Innymi słowy to, co dla nas jest zaledwie tzw. "robieniem łaski" (miłosierdziem) jest sprawiedliwością u Boga. Co za tym idzie wg mnie to miłosierni są tymi ptakami, bo będą nasyceni jako doskonale sprawiedliwi. Będzie to nasycenie z powodu pełnego zwycięstwa: całkowitego wyzwolenia ze zła i pokonania zła.
"Będzie to bowiem sąd nieubłagany dla tego, który nie czynił miłosierdzia: miłosierdzie odnosi triumf nad sądem."(Jak2: 13)

Mimo, że ateusze, że nie mają czegoś takiego jak "spowiedź" (zarzut ateistów do katolików: "wystarczy pójść do spowiedzi i po kłopocie") to i tak każdy jakoś usprawiedliwia się przed sobą. Także kochani... chyba nie ma między nami takiej różnicy... Może jeszcze tylko dodam na obronę spowiedzi, że do postawy pokutnej powinna należeć także poprawa i zadośćuczynienie (powinna to być "aktywizacja odpowiedzialności a nie zwalnianie z odpowiedzialności" -J. Salij OP)

Pozdrawiam.

Dziekuje ci, Tereso, za trud włożony przez ciebie i inne osoby w przygotowanie materiału - bo "sęp czy orzeł" zdaje się nie raczy tego zrobić.
Niestety, poza tym praca ta jest trudem zmarnowanym - jak to wczesniej rzekłem, jest kolejną interpretacją, czyli zgadywaniem.

>Dziekuje ci, Tereso
Nie ma za co , dla mnie (jak i dla moich znajomych) to przyjemność a nie trud
Nie jestem jednak przekonana czy jest to "zgadywanie".
Przeczytaj proszę moją ostanią wypowiedź na samym dole ...

Zaciekawiony wątkiem spojrzałem do Pisma św. przetłumaczonego z greki przez Ks. Kowalskiego i spotkała mnie naprawdę ciekawa niespodzianka. Otóż w Ewangelii wg Mateusza przetłumaczył on ten tekst w ten sposób:
Gdzie jest padlina, tam zbieraja się orły.
podczas gdy wersję wg Łukasza przetłumaczł:
Gdzie jest padlina, tam się i sępy zbiorą.

Przypis jest w obydwu przypadkach taki sam: "To przysłowiowe powiedzenie oznacza zebranie się ludzi wokół Chrystusa-Sędziego".

>Gdzie jest padlina, tam zbieraja się orły.
>podczas gdy wersję wg Łukasza przetłumaczł:
>Gdzie jest padlina, tam się i sępy zbiorą.

W każdym bądź razie będzie to świeża padlina (świeży pokarm)
taka, którą nie pogardzą i orły i sępy .

"(27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (28) Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą." Mt24:27-28

>Przypis jest w obydwu przypadkach taki sam: "To przysłowiowe powiedzenie oznacza zebranie się ludzi wokół Chrystusa-Sędziego".

Malk, bardzo dobrze, że to napisałeś, że to takie "przysłowiowe powiedzenie", bo jak widać inni tego nie rozumieją.

Najlepiej zapytac ornitologa .

Ornitolog też nie bedzie miał pewności, i też może co najwyżej interpretacji dostarczyć - może tylko mniej dowolnej, niż zawodowi komentatorzy Biblii. mógłbny np. rozpatrzec kwestię ,czy orły jadają padlinę...

>Ornitolog też nie bedzie miał pewności, i też może co najwyżej interpretacji dostarczyć - może tylko mniej dowolnej, niż zawodowi komentatorzy Biblii. mógłbny np. rozpatrzec kwestię ,czy orły jadają padlinę...
Dobra, ale co znaczy mniej dowolnie, lub bardziej - interpretowac ?
Jestem skromnym czytelnikiem Biblii.
Ale fakt, czy orly jadaja padline ?

>czy orły jadają padlinę...
Nie padlinę tylko ścierw, chodzi o świeżo ubite zwierze...

>Nie padlinę tylko ścierw, chodzi o świeżo ubite zwierze...
Za słownikiem PWN
ścierwo - padłe lub zabite zwierzę, już się rozkładające; mięso takiego zwierzęcia; padlina
Droga Tereso, można wiedzieć o co opierasz swoje stwierdzenie, że ścierw(o) to nie padlina tylko świeżo ubite zwierzę.

(...) "fides quaerens intellectum" Anazliza enigmatycznych zapisków? Punktu wyjścia to "ta meta ta physica". Kiedy się urodziłeś i stawiałeś pierwsze kroki nie patrzyłeś pod nogi, tylko przed siebie - czemu? To już niewiedza czy naiwności. Teraz czy idąc patrzysz nadal pod nogi? Czy wiedza, że umowne znaczenie jednej nogi to "lewa" a drugiej "prawa" powoduje ze idziesz? Czy, to że dojdziesz do wynaczonego celu zależy od tego od której nogi zaczniesz? Czy wiedza o moich nogach powoduje że chodzę? Czy ma znaczenie że prawą nogę nazwę lewą nogą i vice versa? Czy to spowoduje że majac możnosć chodzić nie będę chodził? Po co komplikować i zaczynać od dialektyki na temat nóg? NIe szkoda ci czasu w zabawę w meta znaczenia meta znaczeń?

Jeszcze raz:

Mat. 24:28." Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam zgromadzą się orły". (BW)
- nie padlina, lecz świeżo ubita ofiara!!

Mat. 24:28: "Bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy." (BG)

Ścierw to nie jest koniecznie padlina ale (świeżo) zabite zwierzę - jest pokarmem dla orłów i dla sępów. Chodzi, więc o regułę, zgodnie z którą wszystkie ptaki drapieżne, zlatują się do pokarmu.
Podobnie są karmione drapieżne zwierzęta w ZOO, tzn. dostają świeże mięso.

Co doskonale współbrzmi z tekstem z Apokalipsy, który podałam wcześniej:
Ap 19:17-21 "A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta."

P.S.
Inhet, gdybym Ci powiedziała takie przysłowie: "co nagle do po diable".
To przecież mimo że nie jest podane konkretnie czym jest to "coś" , to przecież samo przysłowie jest zrozumiałe, bo zawiera pewną regułę . To samo dotyczy zachowania się "sępów i orłów".

Pozdrawiam!

Cały czas o to przecież idzie - że nie jest podane konkretnie. Im mnije jest coś konkretne, tym większa swoboda interpretacji. Jak na czymś takim budowac konkretną drogę zycia człowieka?

>Jeszcze raz:
>Mat. 24:28." Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam zgromadzą się orły". (BW)
>-nie padlina, lecz świeżo ubita ofiara!!
Jeszcze raz:
- z czego wynika Twoje przekonanie, że nie chodzi o padlinę,
- o jakie przesłanki opierasz stwierdzenie, że chodzi o ofiarę

>Ścierw to nie jest koniecznie padlina ale (świeżo) zabite zwierzę - jest pokarmem dla orłów i dla sępów. Chodzi, więc o regułę, zgodnie z którą wszystkie ptaki drapieżne, zlatują się do pokarmu.
Jeszcze raz:
Za słownikiem PWN
ścierwo - padłe lub zabite zwierzę, już się rozkładające; mięso takiego zwierzęcia; padlina

>Co doskonale współbrzmi z tekstem z Apokalipsy, który podałam wcześniej:
>Ap 19:17-21 "A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta."
Czy aby na pewno współbrzmi...
Ap 19:17-18 I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, (18) aby zjeść trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!
Jak dla mnie rzecz jest o "miłosiernym" traktowaniu niedowiarków, którzy nie raczyli uwierzyć
Mat 24:25-28 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie! (24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. (25) Oto wam przepowiedziałem. (26) jeśli więc wam powiedzą: Oto jest na pustyni, nie chodźcie tam! Oto wewnątrz domu, nie wierzcie! (27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (28) Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.
Jak dla mnie "autor" stara się uczulić swoje "owieczki" przed zbytnią łatwowiernością - tak jak każda padlina przyciąga sępy, tak fałszywi prorocy przyciągną swoich wyznawców (w tym także wybranych ... Tereso)

Pozdrawiam!

Orly odlatuja i robi sie posepnie.

>Orly odlatuja i robi sie posepnie.
>
Raczej poorle - posępnie, to gdy odlecą sępy. A choć nie jestem ornitologiem, mogę jednak stwierdzić ,ze sępy odlatują później.

>>Orly odlatuja i robi sie posepnie.
>> Raczej poorle - posępnie, to gdy odlecą sępy. A choć nie jestem ornitologiem, mogę jednak stwierdzić ,ze sępy odlatują później.

Jezeli poorle, to chyba posepie. Moeze jednak te sepy zostaly ?

Moi Kochani Inhet, Gooa, Leo_z

W Piśmie Św. jest, co najmniej kilkadziesiąt miejsc, których współczesna biblistyka nie potrafi odczytać w sposób pewny. Wiele miejsc w ST i NT doszło do nas w odmiennych wariantach. Który więc z tych wariantów jest natchniony przez Ducha Św. i jak to ustalać?
Problem sprowadza się do tego czy słowo Boże dociera do nas w sposób autentyczny, mimo że czytamy je w niedoskonałym przekładzie i - co więcej - skoro nawet oryginalny tekst aż roi się od alternatywnych wariantów?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że przedmiotem Bożego objawienia nie jest Pismo św. ale coś nieskończenie więcej, zaś Pismo św., jest natchnionym przez Ducha św. i nieomylnym świadectwem tego objawienia..
Z dzieła Tertuliana (pt. "Proskrypcja przeciw heretykom"):
"Powiedziano w Ewangelii: Wiara twoja cię uzdrowiła. A więc nie znajomość Pisma św. Wiara jest zawarta w regule prawdy i ma charakter prawa, którego zachowanie daje zbawienie. Natomiast studium pisma może pochodzić z pustej ciekawości i wówczas nic więcej nie daje, prócz tytułu uczonego. Niech, więc ciekawość ustąpi miejsca wierze, a sława zbawieniu, a już absolutnie niech sobie nie przeszkadzają, ale niech żyją w zgodzie".

Tertulian cenił Pismo św., ale zdawał sobie sprawę z tym, że znajomość Pisma św. jest czymś zupełnie jałowym, jeśli nie żywi naszej wiary. A w Piśmie św. mamy możność sprawdzić autentyczność naszej wiary jak i się w niej pogłębiać

Wypowiedź św. Ireneusza (dzieło pt. "Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy"):
"Gdyby, o jakim drobnym zagadnieniu wyłoniła się dyskusja - czyż nie trzeba by zwrócić się do najstarszych kościołów, w których żyli Apostołowie i od nich brać to, co w dyskutowanym zagadnieniu jest pewne i jasne? A jak należałoby postąpić, gdyby i Apostołowie nie zostawili nam ksiąg? Czyż nie trzeba by iść za normą tradycji, jaką przekazali tym, którzy powierzali Kościoły? To ustanowienie wyznaje wiele ludów barbarzyńskich, które uwierzyły w Chrystusa. Bez papieru i atramentu mają przez Ducha Św. wypisane w sercach swych zbawienie i pilnie strzegą starej tradycji. (...) Ci, co to wyznanie wiary przyjęli bez pism, w stosunku do naszego języka barbarzyńcami, lecz w poglądach, zwyczajach i postępowaniu są, dzięki wierze, bardzo mądrymi i podobają się Bogu, bo żyją we wszelkiej sprawiedliwości, czystości i mądrości".

Oczywiście Inhet ma rację mówiąc, że na Pismo Św. można patrzeć z punktu widzenia niewiary i wiary.
Z punktu widzenia wiary, wierzymy, że:
- Bóg chciał, aby Ewangelie powstały w Kościele i żeby przez Kościół zostały rozpoznane jako Słowo Boże. Jest to konsekwencją wiary w Chrystusa.
- poza Ewangeliami, został nam także dany Duch Św., który "nauczy nas wszystkiego i przypomina nam wszystko, co On nam powiedział" (J14,26). To on wypisuje w sercach ludów zbawienie bez papieru i atramentu! Bo pierwszym miejscem, w którym przechowuje się słowo Boże jest żywy Kościół, w którym się to słowo głosi, przyjmuje w wierze i pogłębia w modlitwie.

Co za tym idzie z punktu widzenia wiary mając pewność, że Pismo Św. jest nieomylnym słowem Bożym i ze sam Duch czuwa nad wiarą - nie trzeba lękać się pluralizmu interpretacji, jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła! Wprost przeciwnie wielość interpretacji wzbogaca i pogłębia wiarę .
Św. Augustyn ( Wyznania 12,18):
"Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa? Jakąż - powtarzam - może mi to przynieść szkodę, że inaczej niż ktoś inny rozumiem myśl owego męża, który tamte słowa zapisał? Wszyscy, którzy je czytam staramy się je przeniknąć, usiłujemy zrozumieć, co chciał wyrazić autor. Skoro wierzymy, że pisał prawdę, nie będziemy tak lekkomyślni, żeby przypisywać mu cokolwiek, o czym wiemy, albo mniemamy, że jest fałszem."

Nade wszystko ważne jest, aby Pismo św. czytał człowiek spragniony czystego serca i miłości Bożej, ponieważ Bóg objawił nam nie Pismo św., ale w piśmie swoją miłość do nas i to tej miłości trzeba szukać miłością.

Natomiast z perspektywy niewiary logicznym jest przyjęcie, że to Kościoł (apostołowie i ich następcy) zdecydowali, że te a nie inne księgi stanowią Pismo św. Dla wiary takie stanowisko jest nie do przyjęcia. Dla wiary Pismo sw. Jest Pismem św,. od samego początku a nie dzięki ratyfikacji Kościoła..

Pozdrawiam

>Moi Kochani Inhet, Gooa, Leo_z
jest mi bardzo miło
>Który więc z tych wariantów jest natchniony przez Ducha Św. i jak to ustalać?
W tym momencie - możliwie, że niezamierzenie, zostało postawione jedno z istotniejszych pytań, na które próba odpowiedzi może zawierać w sobie umotywowanie - lub jego brak, dla istnienia Kościoła Katolickiego w jego obecnej postaci.
Można powiedzieć, że zaczynem dla powstania instytucji jaką jest obecny KK było "określone" zinterpretowanie wersetu 16:18 z Ewangelii Mateusza - Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
Tyle tylko, że skoro uważa się za celowe i uprawnione interpretowanie jednego - określonego wersetu dla uwiarygodnienia "czegoś", również uprawnionym staje się interpretowanie innych wersetów np. wersetu 16:23 z Ewangelii Mateusza - Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie

>(...) zaś Pismo św., jest natchnionym przez Ducha św. i nieomylnym świadectwem tego objawienia
nie do końca rozumiem podnoszenie "nieomylności świadectwa" z jednoczesną jego możliwością różnorodności interpretacyjnej.
Zaczyna mnie zastanawiać czy jeżeli "coś" jest nieomylne, to czy alegorie wypływające z tego "czegoś" są równie nieomylne... a może są tylko próbą manipulacji PARAFIANINA (w przestarzałym znaczeniu tego słowa)

>Z dzieła Tertuliana (pt. "Proskrypcja przeciw heretykom"):
>Wiara jest zawarta w regule prawdy i ma charakter prawa, którego zachowanie daje zbawienie (...) Niech, więc ciekawość ustąpi miejsca wierze, a sława zbawieniu, a już absolutnie niech sobie nie przeszkadzają, ale niech żyją w zgodzie".
Należy rozumieć, że spostrzeżenie to jest równoprawne dla wszystkich, będących przeświadczonych o swojej wierze... w takim wypadku skąd przeświadczenie, że ta a nie inna wiara jest jedynie zasadna i słuszna.
Natomiast co do samego Tertuliana, cóż... jego określony stosunek do Kościoła też może o czymś świadczyć:
Tertulian urodził się ( najpóźniej) w 160r. w Afryce, w Kartaginie, a zmarł w 220r. Jego rodzice byli poganami. Mieszkał i słynął tam jako świetny prawnik. Rozwój jego poglądów rozpoczął się przed 197r., kiedy przeszedł na wiarę chrześcijańską, po dwudziestu latach oderwał się od Kościoła i przyłączył się do sekty montanistów. www.arete.website.pl/Tertulian.htm

>Wypowiedź św. Ireneusza (dzieło pt. "Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy"):
>(...) To ustanowienie wyznaje wiele ludów barbarzyńskich, które uwierzyły w Chrystusa. Bez papieru i atramentu mają przez Ducha Św. wypisane w sercach swych zbawienie i pilnie strzegą starej tradycji.
Trudno oczekiwać od św. Ireneusza innych stwierdzeń skoro był świadomy, że apostołowie dopiero "z woli Bożej" (sic!) Ewangelię przekazali w Pismach dla utwierdzenia wiary, która w tym okresie była narażona nie tylko na oddziaływanie herezji kilkudziesięciu różnych nurtów sekt chrześcijańskich, z których to sekt każda po swojemu interpretowała spisane Ewangelie, ale również na "prześladowania" ze strony Marka Aureliusza, który choć znany ze sprawiedliwości i humanizmu, administracyjne nakazuje stosowanie prawa w całej jego surowości wobec tych, o których doniesiono, że są członkami "ezoterycznej i szkodliwej" sekty

>Co za tym idzie z punktu widzenia wiary mając pewność, że Pismo Św. jest nieomylnym słowem Bożym i ze sam Duch czuwa nad wiarą - nie trzeba lękać się pluralizmu interpretacji, jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła!
skoro "coś" jest postrzegane jako nieomylne słowo Boże, skąd wynika potrzeba zawężenia "jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła"

>Św. Augustyn ( Wyznania 12,18):
>"Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa? Jakąż - powtarzam - może mi to przynieść szkodę, że inaczej niż ktoś inny rozumiem myśl owego męża, który tamte słowa zapisał? Wszyscy, którzy je czytam staramy się je przeniknąć, usiłujemy zrozumieć, co chciał wyrazić autor. Skoro wierzymy, że pisał prawdę, nie będziemy tak lekkomyślni, żeby przypisywać mu cokolwiek, o czym wiemy, albo mniemamy, że jest fałszem."

O prawdziwości Religii katolickiej podług św. Augustyna wolnym przekładem napisał L. R., Kraków 1853, ss. 23-30
Niezmierna liczba kacerstw zapełniających karty dziejów, lub ćmiących obecnie widnokrąg wiary, są dowodem, iż Kościół żadnego w łonie swym nie ścierpi, który by zdaniem lub słowami odstępował od prawej nauki o Bogu Ojcu; o wiekuistej mądrości, która jest Synem; o Duchu Świętym, który nas oświeca. Zasadę swoją: iż filozofia, czyli miłość i poszukiwanie mądrości w niczym się od religii prawdziwej nie różni, tę utwierdza w umysłach najskuteczniej, kiedy tych, którzy naukę jego odrzucili, odrzuca od tajemnic swego miłowania. Nie tylko tych odpycha, którzy targnęli się na Sakramenty, lecz i tych którzy z nauką nie są w zgodzie. Jeśli napomnieni nie zechcą poprawić się, lecz wytrwają uporczywie w błędzie, wnet zostaną oddzieleni od obcowania z Kościołem. Tak stało się w starożytności Arianom, Photynianom i innym, nie mówiąc o nowszych kacerstwach, których właściwe imiona są cechami obłędności i środkiem rozróżnienia pomiędzy sobą. Schizmatycy przecie byliby pozostali na łonie Kościoła, gdyby nie byli uniesieni opodal, falami własnej pychy.
Przytoczony fragment nie bardzo pozwala do końca zaufać przytoczonym słowom św. Augustyna Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa
chyba, że i tu wdarł się wszechobecny koniunkturalizm

sorry... ucięło tekst i to tylko malutką końcóweczkę

cd. (koncóweczka)

> Dla wiary Pismo sw. Jest Pismem św,. od samego początku(...)
Dla buddysty Tripitaka jest zbiorem nauk Buddy i jaka takie pochodzą z VI w. sprzed naszej ery. Czy fakt, że pochodzą one z okresu sprzed chrześcijańskiego, a zawierają w sobie zasady etyczne, normy postępowania itd. głoszone swoim uczniom przez Buddę świadczy o wyłączności "prawd" buddyjskich

pozdrawiam

Dla Leo_z

> Jak dla mnie "autor" stara się uczulić swoje "owieczki" przed zbytnią łatwowiernością - tak jak każda padlina przyciąga sępy, tak fałszywi prorocy przyciągną swoich wyznawców (w tym także wybranych ... Tereso)

Leo-z, dlaczego tak pesymistycznie? Chrystus - "jest Zbawcą wszystkich, zwłaszcza wierzących" (1Tm4,10) . Wiadomo przecież, że nie chodzi o to, aby mówić "wierzę, wierzę" tylko o to, aby żyć moralnie (uczciwie). Jeśli Ty jako niewierzący, jesteś człowiekiem mądrym i sprawiedliwym to mogę Ci tylko pogratulować i życzyć Ci abyś był jeszcze bardziej mądry i sprawiedliwy.

>Tyle tylko, że skoro uważa się za celowe i uprawnione interpretowanie jednego - określonego wersetu dla uwiarygodnienia "czegoś", również uprawnionym staje się interpretowanie innych wersetów np. wersetu 16:23 z Ewangelii Mateusza - Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie

Cóż, jeśli chodzi o historię Piotra to wynika z niej taki "morał", że Bóg przychodzi do człowieka z miłością i zaprasza go do swoich planów, nawet, jeśli ten człowiek nie jest (jeszcze) na to gotowy. Może znasz dalsze losy Piotra?

>nie do końca rozumiem podnoszenie "nieomylności świadectwa" z jednoczesną jego możliwością różnorodności interpretacyjnej. Zaczyna mnie zastanawiać czy jeżeli "coś" jest nieomylne, to czy alegorie wypływające z tego "czegoś" są równie nieomylne... a może są
tylko próbą manipulacji PARAFIANINA (w przestarzałym znaczeniu tego słowa)

Innymi słowy jak to możliwe, że wewnątrz Kościoła ten sam fragment jest różnie interpretowany? Sprawdzianem autentyczności interpretacji jest jej zgodność z wiarą Kościoła. Wykluczamy, bowiem, że Kościół w swojej wierze może zbłądzić. Ponieważ wierzymy dosłownie, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał), który jest ze swoim Kościołem "przez wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt28,20) i że Jego Duch Św. "będzie nam przypominał wszystko, co On nam powiedział" (J14,26).

>Należy rozumieć, że spostrzeżenie to jest równoprawne dla wszystkich, będących przeświadczonych o swojej wierze... w takim wypadku skąd przeświadczenie, że ta a nie inna wiara jest jedynie zasadna i słuszna.

Może wiesz, co o stosunku Kościoła do innych religii mówi ostatni Sobór w "Deklaracji o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich". To jest bardzo szeroki temat. Jest jednak coś, co wyróżnia chrześcijaństwo -tym czymś jest "zbawienie", nowina o tym, ze Bóg chce odkupić, wyzwolić ludzi od zła (w tym także od śmierci), chce "abyśmy życie mieli i mieli je w obfitości". Tego nie ma w innych religiach. W każdym bądź razie Sobór mówi, że "Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co religiach owych prawdziwe jest i święte".

>Natomiast co do samego Tertuliana, cóż... jego określony stosunek do Kościoła też może o czymś świadczyć...)

Powtarzam, że wierzymy, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał) i ani wpływ sekt, ani odejście Tertuliana do sekty tego nie może zmienić.

>skoro "coś" jest postrzegane jako nieomylne słowo Boże, skąd wynika potrzeba zawężenia "jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła"

Żebyśmy się w tym nie pogubili musisz wiedzieć, że podstawą wiary jest Chrystus. Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o nim Pismo św.. Jest odwrotnie to, że Biblia jest dla nas Pismem św., wynika z naszej wiary w Chrystusa.
"Jeżeli ktoś wyciągnie z tych naszych Ksiąg rzeczy przeciwne wierze katolickiej, to albo wykażemy cały ich fałsz, albo będziemy niewzruszenie wierzyć, że jest to fałsz" (Wykład dosłowny Księgi Rodzaju).

>O prawdziwości Religii katolickiej podług św. Augustyna wolnym przekładem napisał L. R., Kraków 1853, ss. 23-30(...)

Cóż, albo ktoś jest w Kościele albo w nim nie jest. To tym bardziej pokazuje jak bardzo strzeżono czystości wiary. Fragment ten nie jest sprzeczny z wielością interpretacji jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła.

>Dla buddysty Tripitaka jest zbiorem nauk Buddy i jaka takie pochodzą z VI w. sprzed naszej ery. Czy fakt, że pochodzą one z okresu sprzed chrześcijańskiego, a zawierają w sobie zasady etyczne, normy postępowania itd. głoszone swoim uczniom przez Buddę świadczy o wyłączności "prawd" buddyjskich

Chodziło mi to, że Pisma apostołów oraz inne teksty napisane z ich polecenia, które później złożyły się na Nowy Testament zostały tylko rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione, że nie stały się nagle księgami natchnionymi tylko dlatego, że ktoś tak orzekł. Natomiast wyłączność "prawd" chrześcijańskich to już inny b. duży temat...

Pozdrawiam i życzę Ci wszelkiej pomyślności w Nowym Roku

sorry za trochę spóźnioną odpowiedź

>Cóż, jeśli chodzi o historię Piotra to wynika z niej taki "morał", że Bóg przychodzi do człowieka z miłością i zaprasza go do swoich planów, nawet, jeśli ten człowiek nie jest (jeszcze) na to gotowy. Może znasz dalsze losy Piotra?
Istotnym będzie zauważenie, że "morał" jest pochodnym wnioskowania opartego o określone przesłanki.
Osoba Piotra jest dosyć widoczna w Ewangeliach, ale jego obraz nie jest do końca jednoznaczny. Trudno nie zauważyć, że Jezus kilkakrotnie poddaje pod wątpliwość oddanie Piotra jak i jego wiarę. Dla "dociekliwego" zastanowienie budzi nawet to, że po zmartwychwstaniu Jezusa, Piotr nie należał do "spostrzegawczych" i mimo, że w obecności Piotra, to jednak inni uczniowie byli tymi, którzy rozpoznawali Jezusa
Co do "apostolskich" dziejów Piotra, to również nie są on do końca jednoznaczne, a na ich zaistnienie duży wpływ miała koniunkturalna potrzeba uwiarygodnienia "Piotrowego kościoła".
Hegesippus pisał: Rządy w Kościele objął razem z apostołami brat Pański, Jakub, ten sam, którego od czasów Chrystusowych aż do naszych, wszyscy zwali Sprawiedliwym,
Niejaki Klemens do wspomnianego wyżej Jakuba pisał: brata w Panu, biskupa biskupów, który rządzi w świętym Kościele hebrajskim w Jerozolimie oraz w kościołach szczęśliwie wszędzie założonych przez opatrzność boską z kapłanami, diakonami i innymi braćmi, pokój z wami...
No i na koniec... skoro określone słowa Jezusa - mniej lub bardziej domniemane, służą do wskazywania określonych postaw i poglądów oraz przydaje im się wyznacznikowy charakter jak odnieść się do wersetów:
Mat. 26:51-52
I oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza swego, uderzył sługę arcykapłana i uciął mu ucho.
Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.
Dzięki Ewangelii Jana wiadomym jest, że to Piotr był tym raptusem. Mając w pamięci słowa Jezusa którzy miecza dobywają, od miecza giną forma jego śmierci (Piotra) również powinna budzić zastrzeżenia.

>Wykluczamy, bowiem, że Kościół w swojej wierze może zbłądzić. Ponieważ wierzymy dosłownie, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał), który jest ze swoim Kościołem
cóż z tego, że Kościół w wierze nie morze zabłądzić, skoro jego pasterze robią to z niespotykaną wręcz pasją. To tak jak z marksizmem... na papierze wygląda pięknie, natomiast próba jego wdrożenia przyniosła opłakane skutki i to nie z winy "zasad" ale z uwagi na nawiedzonych wykonawców

>To jest bardzo szeroki temat. Jest jednak coś, co wyróżnia chrześcijaństwo -tym czymś jest "zbawienie",(...) Tego nie ma w innych religiach...
ponownie podeprę się marksizmem... równość, braterstwo i takie tam inne - to również było wyróżnikiem... ot, taką swoistą kiełbasą dla mas

>Powtarzam, że wierzymy, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał)...
Cóż... moja wiara w wygranie "szóstki" w totka może być olbrzymia, ale bez wysłania kuponu jest tylko pustosłowiem

>"Jeżeli ktoś wyciągnie z tych naszych Ksiąg rzeczy przeciwne wierze katolickiej, to albo wykażemy cały ich fałsz, albo będziemy niewzruszenie wierzyć, że jest to fałsz" (Wykład dosłowny Księgi Rodzaju).
pkt 1 - nauczyciel ma zawsze rację,
pkt 2 - jeżeli nauczyciel nie ma racji patrz punkt 1
nie ma co... prosta i jakże sugestywna zasada

>>O prawdziwości Religii katolickiej podług św. Augustyna wolnym przekładem napisał L. R., Kraków 1853, ss. 23-30(...)
>Cóż, albo ktoś jest w Kościele albo w nim nie jest. To tym bardziej pokazuje jak bardzo strzeżono czystości wiary. >Fragment ten nie jest sprzeczny z wielością interpretacji jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła.
A kto osądza co jest lub nie sprzeczne... pewnie "Pan" wskazuje to poprzez swoich pomazańców itd...

>Chodziło mi to, że Pisma apostołów oraz inne teksty napisane z ich polecenia, które później złożyły się na Nowy Testament zostały tylko rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione, że nie stały się nagle księgami natchnionymi tylko dlatego, że ktoś tak orzekł.
Dla mnie "Kościół" to słowo parawan, pod przykryciem którego to ludzie z krwi i kości czynią to co czynią...

>Pozdrawiam i życzę Ci wszelkiej pomyślności w Nowym Roku
Na jednym z wątków już odwzajemniłem Twoje życzenia, więc pozwól, że je tylko ponawię
no i może przeproszę za oschły ton moich wypocin... ot, wpadłem w taki jakiś nastrój... sorry :*)

c.d.

Podaję jeszcze za Jackiem Salijem OP "Nadzieja poddawana próbom"

Wariantów wpływających na sens zdania lub jakiegoś większego tekstu jest w całym Nowym Testamencie około dwustu ( w tym naprawdę ważnych około piętnastu).

Wśród owych dwustu wariantów jakie znajdują się w starożytnych rękopisach NT, nie ma ani jednego, który wyrażałby jakąś treść niezgodną z wiarą Kościoła, natomiast w wierze Kościoła nie ma ani jednej takiej prawdy, której wyłącznym źródłem byłby tylko jakiś wariant tekstualny, znajdujący się jedynie w niektórych rękopisach starożytnych.

Jeszcze dla Inheta

Ojcowie Kościoła chętnie zauważali warianty w tekście świętym. Lubili zwracać na nie uwagę i wykorzystywać je w swoich komentarzach biblijnych.
Zwłaszcza Orygenes i św. Augustyn.
Jeśli tak, to nie ma chyba powodu, aby przez nie popadać w niewiarę.

W czasach, gdy książki przepisywano ręcznie nikt się nie dziwił, że kopistom zdarzyło się od czasu do czasu popełnić błąd lub nawet bezwiednie zmienić jakiś wyraz, co prowadziło do utrwalania się niektórych wariantów w kolejnych rękopisach.

Pozdrawiam Cię

A coż mieli począć biedni ojcowie kościoła? Najlepszym wyjściem było przerobienie negatywu w pozytyw, Ten zabieg stosuje się często, gdy ideologia jest wazniejsza od faktów.

>gdy ideologia jest wazniejsza od faktów.
Co masz na myśli?

Mam na myśli przekuwanie klęski w sukces. Z błedów powstałych z niestarannego kopiowania czy przekładania kanonu wiary uczyniono jej wielką tajemnicę.
Lepsza już była ta druga metoda, o której też tu gdzieś pisano - nie dawac katolikom Biblii do ręki. I do dziś powszechnie się ją stosuje.

>Mam na myśli przekuwanie klęski w sukces. Z błedów powstałych z niestarannego kopiowania czy przekładania kanonu wiary uczyniono jej wielką tajemnicę.
Wiara zawsze pozostanie tajemnica ( kazda wiara).

>Lepsza już była ta druga metoda, o której też tu gdzieś pisano - nie dawac katolikom Biblii do ręki. I do dziś powszechnie się ją stosuje.
Nie wiem, tak samo jak Ty - gdzie to napisano, ale odnosze wrazenie, ze w Polsce, poza Teresa ( i innymi Jej podobnymi), oraz Swiadkami Yehowy procent katolikow znajacych Ewangelie jest bliski zero (u).
Powszechne nie czytanie Biblii - skutkuje.

Dzięki wszystkim za obszerne wypowiedzi na moje pytanie, choć do końca nnadal nie wiem, jak jest. Padały różne zdania, często sprzeczne i to dobrze, bo różnica zdań pobudza do myślenia.
Pozwolę sobie dalej drążyć temat i przedstawię swoje zdanie:
1. Sępy i padlina:
W ostatecznych czasach miało na Ziemi powstać wielu fałszywych proroków, podających się za Jezusa, stających na czele różnych zwodniczych sekt. Niestety, bazujące na praniu mózgu organizacje religijne nie mają poparcia w słowie Bożym. Takie religie można nawać martwymi (padliną), ponieważ nie pomagają w zbawieniu, tylko prowadzą do czegoś przeciwnego.
Tak samo wiele nauk, które pierwotnie były zgodne z Pismem Świętym i które z biegiem czasów poprzez ludzkie dekrety, wymysły, tradycje całkowicie zmieniły swój sens, należy uznać za padlinę, ponieważ nie ma już w nich Boga, będącego źródłem życia.
Sępy natomiast, to wszyscy ci, którzy karmią się tymi naukami nie mającymi poparcia w słowie Bożym, czyli martwą religią.(padliną)

2.Orły i ścierw.
Sens tego tłumaczenia brzmi według mnie następująco:
Ścierw - oznacza również pokarm, ale świeży, czyli taki jaki przekazywał nam Jezus i apostołowie w czystej niczym nie zmienianej formie. Jedzenie świeżego pokarmu oznacza powrót do czystych apostolskich nauk, z odrzuceniem wszelkich zapożyczeń z innych religii, wyzbyciem się wszelkich dekretów wydanych przez omylnych zawsze ludzi, i innych zachowań opartych bardziej na tradycji, niż na słowie Bożym.
Orły - to zwierzęta obdarzne dużą inteligencją i doskonałym wzrokiem. Mogą one nam symbolizować ludzi, którzy racjonalnie myśląc potrafią dostrzec jawne i wręcz rażące błędy niektórych nauk. Mając do dyspozycji biblię i dobry wzrok, rozróżniają proste, zawsze świeże Boże zasady od zawiłych, uwikłanych w ludzką niedoskonałość cuchnących nauk, w których Boga nie ma.

Jak jest naprawdę?

"Z raju wygnano przecież jedynie Adama i Ewę. A jak się stamtąd wydostały na wolność lwy, orły, małpy, pchły itd. A nawet jabłka?" (Lec)

>2.Orły i ścierw.
>Sens tego tłumaczenia brzmi według mnie następująco:
>Ścierw - oznacza również pokarm, ale świeży(...)
"ale świeży" - w tej sprawie pytałem się już Teresy - nie raczyła odpowiedzieć, spytam się Ciebie może będziesz na tyle uprzejmy i odpowiesz
- na czym bazuje Twoje przeświadczenie, że ścierw(o) to nie padlina tylko świeżo ubite zwierzę.
Za słownikiem PWN
ścierwo - padłe lub zabite zwierzę, już się rozkładające; mięso takiego zwierzęcia; padlina
Jak widać, zgodnie z tym co podaje słownik PWN między ścierwem a padliną należałoby wstawić znak równości.

Kolejna moja wątpliwość:
- jak rozumieć próbę narzucania "wygodnej" dla siebie interpretacji słowa ścierw - nie znajdującej oparcia w obowiązującej formule językowej, w konfrontacji z propagowanymi poglądami zamykającymi się w stwierdzeniach (...)bazujące na praniu mózgu organizacje religijne nie mają poparcia w słowie Bożym (...) to wszyscy ci, którzy karmią się tymi naukami nie mającymi poparcia w słowie Bożym, czyli martwą religią
Czy nie uważasz, że całe to Twoje siermiężne "udowadnianie świeżości pokarmu" jest właśnie tym co sam określasz jako "próba prania mózgu"

Ku pamięci...
Mat. 7:3-5
3. A czemuż widzisz źdźbło w oku brata twego, a balki, która jest w oku twojem, nie baczysz?
4. Albo jakoż rzeczesz bratu twemu: Dopuść, iż wyjmę źdźbło z oka twego, a oto balka jest w oku twojem.
5. Obłudniku! wyjmij pierwej balkę z oka twego, tedy przejrzysz, abyś wyjął źdźbło z oka brata twego.
pozostawiam to bez komentarza...

Jestem zdumiony, z jaką łatwością i zdecydowaniem wypowiedziano w tym wątku mnóstwo nieoczywistych i mocno osobliwych stwierdzeń. Nie mam pewności czy starczy komuś cierpliwości, aby jeszcze raz "wałkować" to samo. Sam się do tego nie palę. Dlatego nieśmiało i krótko zwrócę uwagę na dwie rzeczy:

1) Naturalnie, padlina może być. Jaka tam ofiara "dla sępów". To zwierzęta, które mogłyby skalać jej świętość. Tutaj żadnej ofiary więc nie ma, ale jest padlina czyli ścierwo. Nie ma się o co spierać.

Mt 24:28 (BT)
28. Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.

2) Autor nowej spekulatywnej interpretacji został potraktowany surowo. Nie będę więc próbował go przelicytować i nie objawię "prawdziwego znaczenia" słów tajemnych.
Dziwię się jedynie jak można przytomnie deklarować: "Jeżeli ktoś wyciągnie z tych naszych Ksiąg rzeczy przeciwne wierze katolickiej, to albo wykażemy cały ich fałsz, albo będziemy niewzruszenie wierzyć, że jest to fałsz (Wykład dosłowny Księgi Rodzaju)".
Rozumiem, że właściwą rzeczą jest dowodzić, iż ktoś tkwi w błędzie. Ale jeżeli miałoby się okazać, że jest przeciwnie? Oto mamy tutaj zapewnienie, że i tak pozostanie się przy swoim. Wszelka rzetelna i prowadząca do prawdy dyskusja z taką osobą traci sens poznawczy. Jest ona "nieprzemakalna". Dziwne jest też to napomknienie o Księdze Rodzaju. Może to nieprawda, że przez tysiąclecia, aż do naszych dni, zarówno Żydzi jak i chrześcijanie, naprawdę wierzyli(ą) w Adama i Ewę? W zerwanie owocu itp.?

"To był człowiek postępowo-religijny, zgadzał się, że człowiek pochodzi od małp, ale tych z arki Noego." (Lec)

Gandhi,
>Dziwię się jedynie jak można przytomnie deklarować: "Jeżeli ktoś wyciągnie z tych naszych Ksiąg rzeczy przeciwne wierze katolickiej, to albo wykażemy cały ich fałsz, albo będziemy niewzruszenie wierzyć, że jest to fałsz (Wykład dosłowny Księgi Rodzaju)".
Autorem tych znamiennych słów jest św. Agustyn, czołowy teolog katolicki, z którym się oczywiście zgadzam, co nie przeszkadza mi jakoś wyznawać ewolucję. Zbyt już jednak odbiegliśmy od tematu wątku. Jeśli chcesz możesz załozyć nowy wątek.
Pozdrawiam

>"ale świeży" - w tej sprawie pytałem się już Teresy - nie raczyła odpowiedzieć, (...)

Odpowiadam więc. Trzeba było sprawdzić znaczenie słowa w słowniku języka greckiego.
(Leo_z - przecież słowa w róznych językach mogą różnić się znaczeniem!)

W zależności o jaki ścierw chodzi, bo w Mt 24,28 jest inny niż w Łk 17,37
Odpowiedź ze słownika brzmi:

ptoma - to, co upadło; zwłaszcza o tym, co zostało zabite, zwłoki, trup, padlina, ciało. 1. O zwłokach Jezusa: Mk 15,45. 2. O zwłokach Jana Chrzciciela: Mt 14,12; Mk 6,29. 3. O zwłokach postaci apokaliptycznych: Ap 11,8,9a,b. 4. Ogólnie o padlinie: Mt 24,28 [7 x w NT]

soma - ciało. 1. O ciele ludzi lub zwierząt. a. Ciało martwe, zwłoki; padlina. i. O zwłokach Jezusa: Mt 27,58.59; Mk 15,43; Łk 23,52.55; 24,3.23; J 19,38a,b.40; 20,12. ii. O zwłokach Jezusa i innych ludzi: J19,31. iii. O zwłokach Jana Chrzciciela: Mt 14,12v.l. iv. O zwłokach innych ludzi: Mt 27,52; Dz 9,40; Jud 9. v. O ciele zwierząt: Hbr 13,11. vi. Ogólnie: Łk 17,37. b. Ciało żywe ...... c. O przeistoczonym chlebie jako żywym ciele Chrystusa ............ d. O ciele chwalebnym Jezusa.......... e. O ciele duchowym ludzi .............. f. O ciele ludzi
jako ostoi grzechu .......... 2. w l.mn. niewolnicy ....... 3. O "ciele" roślin, ciał niebieskich ......... 4. Ciało w znaczeniu rzeczywistość............. 5. O społeczności ochrzczonych w Chrystusie, o Kościele, Ciało ............. [142 x w NT]

>Odpowiadam więc. Trzeba było sprawdzić znaczenie słowa w słowniku języka greckiego.
>Leo_z - przecież słowa w róznych językach mogą różnić się znaczeniem!
Proszę Cię Tereso, nie psuj swojego wizerunku w moich oczach. Uważam, że kto jak kto, ale Ty powinnaś mieć wiarę, że te osoby, które dokonywały przekładu Biblii Gdańskiej (bo o tym przekładzie jest mowa w temacie forumowego wątku) nie robiły tego bez niezbędnej i gruntownej wiedzy w tym zakresie. Przytoczę za ks. prof. dr Janem Szerudą (...)Tłumaczona (BG) w latach 1604-1632 z języków oryginalnych. Przekład (...) niezwykle wierny językowi oryginałów, jest chyba najlepszą polskojęzyczną ilustracją zastosowania w tłumaczeniu Biblii podejścia filologicznego (zasady formalnej równoważności).
Natomiast ks. dr Tadeusz Wojak w swoim Studium o Biblii Gdańskiej zauważa (...) Gdańska także tłumaczy wiernie, lecz często niewolniczo trzyma się tekstu. Dlatego ma często naleciałości hebrajskie i greckie, (...) Biblia gdańska tłumaczy dosłownie tekst oryginalny nieraz ze szkodą dla piękna i jasności języka, (...) Mikołajewski (autor przekładu Pisma Świętego na język polski w XVII wieku) pracował bardzo dokładnie i starannie badał wersje języków oryginalnych
Na koniec przytoczę oryginalne brzmienie przedmowy do tejże Biblii "Biblia święta To jest Księgi Starego i Nowego Przymierza z Żydowskiego y Greckiego Języka na Polski pilnie i wiernie przetłumaczona"

>W zależności o jaki ścierw chodzi, bo w Mt 24,28 jest inny niż w Łk 17,37
Mt 24:28 - Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam się zgromadzą i orły.
Łk 17:37 - A odpowiadając rzekli mu: Gdzież Panie? A on im rzekł: Gdzie będzie ścierw, tam się zgromadzą i orły.
Tereso, czyżbyś kwestionowała wierność przekładu Biblii. Czy przypuszczasz, że w XVII wieku język polski był na tyle ubogi, aby nie móc pozwolić na prawidłowe zróżnicowanie pojęcia padliny i świeżo upolowanej zdobyczy. A czy nie wydaje się Tobie zasadne wnioskowanie, że może po prostu takiego zróżnicowania nie zastosowano ponieważ nie było takiej potrzeby

>Odpowiedź ze słownika brzmi:
>ptoma - to, co upadło; zwłaszcza o tym, co zostało zabite, zwłoki, trup, padlina, ciało. 1. O zwłokach Jezusa: Mk 15,45. 2. O zwłokach Jana Chrzciciela: Mt 14,12; Mk 6,29. 3. O zwłokach postaci apokaliptycznych: Ap 11,8,9a,b. 4. Ogólnie o padlinie: Mt 24,28 [7 x w NT]
>soma - ciało. 1. O ciele ludzi lub zwierząt. a. Ciało martwe, zwłoki; padlina. i. O zwłokach Jezusa: Mt 27,58.59; Mk 15,43; Łk 23,52.55; 24,3.23; J 19,38a,b.40; 20,12. ii. O zwłokach Jezusa i innych ludzi: J19,31. iii. O zwłokach Jana Chrzciciela: Mt 14,12v.l. iv. O zwłokach innych ludzi: Mt 27,52; Dz 9,40; Jud 9. v. O ciele zwierząt: Hbr 13,11. vi. Ogólnie: Łk 17,37. b. Ciało żywe (...) [142 x w NT]
Przyzwoitość wymagałaby, abyś przytoczyła oryginalną formę tekstową przytaczanych wersetów, gdyż wydaje się za nieuprawnione oczekiwanie, ze naturalnym jest posiadanie przez ateistę Biblii pisanej językiem oryginalnym tj. hebrajskim, aramejskim lub greckim.
Powyższa uwaga wydaje mi się o tyle zasadna, że trudno mi jest ocenić (nie wnikając na ile w ogóle jest zasadne i uprawnione negowanie użytych polskich odpowiedników znaczeń greckich zwrotów) czy użyte przez Ciebie formy znaczeniowe są poprawne i znajdują uzasadnienie w określonym - takim, a nie innym, tłumaczeniu wersetów.

>Proszę Cię Tereso, nie psuj swojego wizerunku w moich oczach.
Za to ja mam bardzo dobry wizerunek Twojej osoby. Naprawdę. Wytłumaczenie tych wersów jest trudne, gdyby tak nie było, to nie powstałoby ponad sześćdziesiąt różnych interpretacji (a dzięki Krzysiowi mieliśmy okazję poznać jeszcze jedną). Nie upieram się przy żadnej (oprócz tego, że jest dla mnie cokolwiek dziwne ażeby orły jadły padlinę). Proponuję na tym zakończyć.

> gdyż wydaje się za nieuprawnione oczekiwanie, ze naturalnym jest posiadanie przez ateistę Biblii pisanej językiem oryginalnym tj. hebrajskim, aramejskim lub greckim.

A dlaczego nie? A co to ateista już nie może być wytrawnym znawcą Biblii?

Wiem, że nie ustosunkowałam się do wszystkich kwestii podnoszonych przez Ciebie w tym wątku, ale wg mnie nadają się one raczej do założenia nowego wątku.
Może na koniec, zeby Ci jakoś zadośćuczynić, ustosunkuję się to tej:
>No i na koniec... skoro określone słowa Jezusa - mniej lub bardziej domniemane, służą do wskazywania określonych postaw i poglądów oraz przydaje im się wyznacznikowy charakter jak odnieść się do wersetów:
>Mat. 26:51-52
>I oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza swego, uderzył sługę arcykapłana i uciął mu ucho. Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną.

Ale zobacz, co zrobił Jezus, uzdrowił człowieka, któremu Piotr odciął ucho i naprawił czyn Piotra.

Skoro o słownikach, nadmieniam, że wg Léon-Dufoura:
"Sęp. to gr. aetos: "orzeł, sęp". Biblia nie odróżnia dość jasno tych dwu drapieżnych ptaków; nie wiadomo nawet, czy chodzi tu o orłosępa brodatego czy też o wielkiego sępa popielatego lub wreszcie o specjalny gatunek sępa śródziemnomorskiego. Drapieżniki te żywią się padliną i uchodzą za nieczyste. Gdy mowa o ptaku o gołej szyi, na pewno chodzi o sępa."

Wnioski nasuwają się same. Jakiekolwiek było to ptaszysko, miało się żywić padliną. Orły też padliną nie gardzą. A padlina to ścierwo, jak tłumaczą polskie słowniki. Jako polski odpowiednik obu greckich słów pojawia się padlina.
Nieczyste zwierzę trzymano od ofiar z daleka, skoro wszelki z nim kontakt kalał.

3 Moj. 11, 13-14 (BG)
13. Tem się też brzydzić będzie z ptastwa, i jeść ich nie będziecie, bo są obrzydliwością; jako orła, i gryfa, i morskiego orła,
14. I sępa, i kani, według rodzaju ich;

5 Moj. 14, 11-14 (BG)
11. Wszystko ptastwo czyste jeść będziecie.
12. Te zasię są, których jeść nie będziecie: Orła, i gryfa, i morskiego orła.
13. I sokoła, i sępa, i kani wedle rodzaju jej.
14. Ani żadnego kruka wedle rodzaju jego.

Eliasz, co prawda kruczych specjałów kosztował, ale o ich koszerności nikt chyba nie powątpiewa. Ale, być może, apokaliptyczny ład uświęca zwały trupów i wtedy będą one ofiarą czystą? Czyste więc okażą się i żołądki grabarzy?

Słowa Ewangelii mogą być aluzją do:

Izaj. 34, 15 (BW)
15. Tam wąż będzie się gnieździł i znosił jaja, wylęgał je i zbierał młode przy sobie, tam tylko sępy skupiać się będą, jeden z drugim.
[Mat. 24, 28 (BW) "Bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy."; Łuk. 17, 37 (BW) "A odpowiadając, mówią do niego: Gdzie, Panie? On zaś rzekł do nich: Gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy."]

Rozdział 34 Izajasza to prognoza dość makabryczna (Izaj. 34, 3 (BG) "I będą wyrzuceni pobici ich, a z trupów ich smród wynijdzie, a krew ich z gór popłynie.") i całkiem nieźle pasuje do błogosławieństw związanych z paruzją. Tak oto dojdzie do naprawienia wszechrzeczy.

>Ale zobacz, co zrobił Jezus, uzdrowił człowieka, któremu Piotr odciął ucho i naprawił czyn Piotra.
Tereso... jesteś rozbrajająca - całe szczęście, że w pozytywnym tego słowa znaczeniu.
Wykorzystam "broń" Jezusa i posłużę się "przypowieścią":
W restauracji "rozrabia" kilku podchmielonych klientów. Jeden z kelnerów wiele się nie zastanawiając interweniuje i używając "przemocy fizycznej" wyrzuca z lokalu jednego z biesiadników. W trakcie tej interwencji kelner rozbija "gościowi" łuk brwiowy.
Właściciel lokalu będący świadkiem zdarzenia strofuje porywczego kelnera słowami - wyrzucając innych, sam również zostaniesz wyrzucony z pracy.
Następnie dla zatuszowania niemiłego zdarzenia właściciel lokalu opatruje klienta i zawozi go na pogotowie.
Pytanie:
1. Czy to, że właściciel naprawił czyn kelnera zmienia cokolwiek w wygłoszonym przez właściciela stwierdzeniu dotyczącym konsekwencji wynikających dla pracownika z powodu pobicia klienta.
2. Jaki wizerunek stwarza swojej osobie właściciel wobec innych pracowników, o ile nie jest konsekwentny w tym co mówi i czyni.

pozdrawiam

>Jeszcze raz:
>- z czego wynika Twoje przekonanie, że nie chodzi o padlinę,
>- o jakie przesłanki opierasz stwierdzenie, że chodzi o ofiarę?

odp:
Słowniki pisali omylni ludzie, więc trudno się na nich opierać.
Poza tym mowa potoczna toczy się swoimi prawami. Pamiętam, że jak byłem dzieckiem, to mój dziadek zawsze gdy szedł do sklepu po mięso, to mówił, że idzie po ścierw. I pamiętam też, że zawsze kupił dość świeże mięso. W tym czasie powstawał nowy przekład Pisma Świętego, który to redagowali dość starzy księża - w większości rówieśnicy mojego dziadka.

>Słowniki pisali omylni ludzie, więc trudno się na nich opierać.
Cóż... to prawda, każdy ma prawo się mylić, ot taka nasza przypadłość. Tyle tylko, że słownik to nie "widzimisie jakiegoś ktosia", lecz merytoryczne opracowanie określonego kolegium ludzi pod przewodnictwem osoby będącej autorytetem w tej dziecinie i przeważnie poparte dokumentami będącymi źródłosłowiami znaczeniowymi danego słowa.

>Poza tym mowa potoczna toczy się swoimi prawami. Pamiętam, że jak byłem dzieckiem, to mój dziadek zawsze gdy szedł do sklepu po mięso, to mówił, że idzie po ścierw. I pamiętam też, że zawsze kupił dość świeże mięso.
Lecz co to zmienia.
Mój teść mówiąc, że idzie na boisko wcale nie szedł pograć sobie w piłkę. On zawsze szedł do stodoły. Nie wiesz może dlaczego...
Z nieco innej strony:
Twój dziadek będąc - mam nadzieję, czerstwym staruszkiem idąc do piekarni i prosząc o czerstwą bułkę na pewno nie otrzymałby pieczywa równie zdrowego jak on sam. Jak myślisz... dlaczego?

>W tym czasie powstawał nowy przekład Pisma Świętego, który to redagowali dość starzy księża - w większości rówieśnicy mojego dziadka.
Zauważ jedno. Jeżeli dane słowo ma wielość znaczeń, w słowniku zawsze się to uwzględnia. W tym przypadku co do słowa "ścierw" inne jego znaczenie "za cholerę" nie da się wpasować do omawianego wersetu Pisma św.

Pozdrawiam... dla mnie istotnym w tym wszystkim jest to, że zadajesz pytania... to jest największa wartość tego wszystkiego, a nie to czy jesteś, czy nie jesteś przekonany.