 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-12-2004 13:24 | Marek | Powstanie Wszechświata | Materia, niezależnie od tego czy została stworzona czy też nie, jest wieczna. Tyle, ze ta "wieczność" w każdym z tych przypadków oznacza coś innego. Jeżeli materia została stworzona, to znaczy, że nie miała początku w czasie Jest to skądinąd oczywiste. Skoro nie było materii, to nie mógł istnieć czas. Natomiast jeżeli materia nie została stworzona, to znaczy, że nie miała początku w ogóle. I tu powstaje problem. Obecnie większość kosmologów uważa, że wszechświat powstał z praatomu w wyniku jego ekspansji (zwanej potocznie Wielkim Wybuchem, z angielskiego Big Bang). Czym był ten praatom? W znaczny uproszczeniu można powiedzieć, była to cała substancja wszechświata skupiona w jednym punkcie. Zwykle praatom wyobrażamy sobie jako maleńki (lub wręcz bezwymiarowy) punkcik w pustej przestrzeni. Ale to nie tak... Przecież wtedy nie było przestrzeni. Przestrzeń powstała dopiero w momencie Wielkiego Wybuchu. Wcześniej istniał tylko praatom i nic poza nim, w każdym razie nic materialnego.
I tu dochodzimy do meritum moich rozważań. Jeżeli praatom nie został stworzony, to istniał od zawsze. Co zatem spowodowało, że nie mógł istnieć do zawsze? Co spowodowało, że stabilna przez wieczność materia rozpoczęła ekspansję? Jeżeli odrzucimy koncepcję Boga jako pierwszej przyczyny, to stajemy wobec tego pytania bezradni. Nie chodzi nawet o to, że nauka nie potrafi odpowiedzieć co było przyczyną Wielkiego Wybuchu. Chodzi o to, że na gruncie materialistycznym nie można wysunąć ŻADNEJ hipotezy. Możemy oczywiście odpowiedzieć, że praatom, który przez wieczność był stabilny, raptem eksplodował bo TAKA BYŁA JEGO NATURA. Tyle że takie "wyjaśnienie" nic nie wyjaśnia.
Jeżeli natomiast rozważamy koncepcję, że materia została stworzona, możemy przynajmniej coś "kombinować", na przykład tak: Materia została stworzona przez kogoś niematerialnego (czemu nie nazywać tego kogoś Bogiem?) w postaci praatomu, który NATYCHMIAST eksplodował. Inaczej, że została stworzona w postaci eksplodującego praatomu. I w takim przypadku nie musimy łamać głowy, dlaczego praatom, który przez wieczność nie eksplodował, nagle zrobił "bum!", bo on zrobił "bum!" jak tylko powstał. Jest to oczywiście hipoteza nie do udowodnienia, ale to PRZYNAJMNIEJ JAKAŚ hipoteza.
Oczywiście hipoteza stworzenia materii tłumaczy (jakoś) jak powstał wszechświat ale nie wyjaśnia dlaczego. Dlaczego Bóg stworzył wszechświat (a w konsekwencji i nas)? Na takie pytanie też możemy PRZYNAJMNIEJ PRÓBOWAĆ odpowiedzieć. Próby te nie są nieuprawnione, chociaż Bóg (jeżeli istnieje) jest bytem nieskończenie od nas wyższym. Jednak każdy twórca tworzy dzieło na swoją miarę. Jeżeli zatem jesteśmy dziełem Boga, to nasza kondycja jest nienajgorsza. Ponadto skoro Bóg obdarzył nas rozumem i wolną wolą, to zaakceptował nasze próby poznania go, choćby w maleńkiej części. A skoro zaakceptował to i dał nam takie możliwości umysłowe.
Więc dlaczego stworzył? Nie wiem dlaczego stworzył ale mogę PRZYNAJMNIEJ DOMYŚLAĆ SIĘ dlaczego mógł stworzyć. Prawdopodobnie w Średniowieczu oskarżono by mnie za to o herezję, ale zaryzykuję stwierdzenie, że po to by być SOBĄ. Jeżeli bowiem istnieję tylko ja i nic poza mną, to nie można określić kim lub czym jestem. Musi istnieć jakiś punkt odniesienia, coś co nie jest mną. Takim czymś dla Boga jest materia. Przeczuł to jeden z Wieszczów (nie pamiętam który) i ujął to tak:
"Czym był Bóg, kiedy światy więził w swoim łonie?
Iskrą tylko..."
A może Bóg stworzył wszechświat dlatego, że cechą wszystkich inteligentnych bytów jest tworzenie? Jeżeli chodzi o ludzi, to im wyższa tym (na ogół) większe zdolności twórcze i "żądza" tworzenia. Dlaczego nie miałoby to dotyczyć Boga? Być może to tworzenie (a nie zemsta) jest rozkoszą bogów?
Powtarzam jeszcze raz: KONCEPCJA ISTNIENIA BOGA JAKO STWÓRCY WSZECHŚWIATA NIE WYJAŚNIA CAŁKOWICIE PRZYCZYN POWSTANIA WSZECHŚWIATA, ALE PRZYNAJMNIEJ POZWALA NA POMYŚLENIE LEPSZYCH LUB GORSZYCH ODPOWIEDZI NA PYTANIA TYCH PRZYCZYN DOTYCZĄCE. Jeżeli stwierdzimy, że Bóg nie istnieje, stajemy przed ścianą. Możemy tylko powiedzieć: "tak było bo tak musiało być". Tylko czy to jest odpowiedź godna racjonalisty?
|
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Opisałeś tylko jedną z naukowych hipotez dotyczących powstania wszechświata. Wybrałeś taką, która ci pasuje, pominąłeś np. hipotezę wiecznie "pulsującego" wszechświata.
Nie rozumiem zupełnie jak dodanie jednej niewiadomej (lub zastąpienie jednej drugą) może cokolwiek wyjaśnić, a co dopiero dodanie wielu niewiadomych. A postulowanie Stwórcy jest dodawaniem wielu niewiadomych. Nie wiadomo co On (Ona, Ono?) zacz, nie wiadomo w jaki sposób z niczego zrobił nagle całą materię, nie wiadomo jak - będąc poza czasem - odróżnia "przed" od "teraz" i od "potem" - a musi to potrafić, jeśli chce cokolwiek robić, myśleć czy w końcu po prostu zmieniać jakkolwiek stan swój i swego otoczenia.
Ogólnie - przypominanie koncepcji Boga jako "pierwszej przyczyny" trąci już dość mocno myszką...
|
|
 | | Marek | >Opisałeś tylko jedną z naukowych hipotez dotyczących powstania wszechświata. Wybrałeś taką, która ci pasuje [...]
Wybrałem taką, za którą obecnie optuje znaczna większość kosmologów. Za taką hipotezą przemawia zresztą najwięcej danych. Że wszechświat ekspanduje jest pewne, że z jednego punktu - też. Natomiast czy zacznie się kurczyć - nie wiadomo. A nawet gdyby pulsował, to nie może w nieskończoność (byłoby to wtedy swego rodzaju perpetuum mobile). A skoro kiedyś przestanie to musiał kiedyś zacząć. I pytanie "dlaczego?" znowu staje się aktualne.
|
|
| | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | W czerwcowym "Świecie Nauki" był artykuł zatytułowany bodajże "Czy czas miał początek?". Polecam jego lekturę, jak i w ogóle polecam lekturę wieści ze świata nauki. Ktoś ci (w innym chyba wątku) zarzucał, że brak ci podstawowej wiedzy - nigdy nie jest za późno uzupełnić ją. Wiedza znakomicie chroni przed zajmowaniem się religijnymi bzdetami.
|
|
| | | | Marek | >W czerwcowym "Świecie Nauki" był artykuł zatytułowany bodajże "Czy czas miał początek?". Polecam jego lekturę, jak i w ogóle polecam lekturę wieści ze świata nauki. Ktoś ci (w innym chyba wątku) zarzucał, że brak ci podstawowej wiedzy - nigdy nie jest za późno uzupełnić ją. Wiedza znakomicie chroni przed zajmowaniem się religijnymi bzdetami.
>
Wybacz, ale rada ta w wykonaniu osobnika, który buldoga i jamnika uważa za dwa różne gatunki, brzmi śmieznie. Uczył Marcin Marcina?
|
|
| | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Różnica między mną a tobą jest taka, że ja potrafię przyznać się do pomyłki oraz nie uważam, że pozjadałem wszystkie rozumy, więc niczego dowiadywać się już nie muszę.
|
|
| | | | | | Marek | >Różnica między mną a tobą jest taka, że ja potrafię przyznać się do pomyłki oraz nie uważam, że pozjadałem wszystkie rozumy, więc niczego dowiadywać się już nie muszę.
>
Ja też potrafię przyznać się do pomyłki (a nawet do niewiedzy). A różnica między mną a tobą jest taka, że ja stawiam problemy (hipotezy), co niezależnie od ich poziomu jest działaniem pozytywnym. Twoja działalność polega natomiast na totalnej negacji i to "ex katedra". Ja materialistów nie uważam za przygłupów i nie wysyłam ich do szkoły. Nigdy też nie twierdziłem, że materializm czy ateizm są nieracjonalne. Twierdziłem natomiast i utrzymuję nadal, że wiara w Boga jest racjonalna. Nie lubię powoływać się na autorytety, ale Kartezjusz ("ojciec" racjonalizmu) był przekonany o istnieniu Boga. Oczywiście, będąc racjonalistą, do tego przekonania doszedł nie na drodze "objawienia" lecz pracy umysłowej.
|
|
| | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Ja też potrafię przyznać się do pomyłki (a nawet do niewiedzy). A różnica między mną a tobą jest taka, że ja stawiam problemy (hipotezy), co niezależnie od ich poziomu jest działaniem pozytywnym.Hipoteza o istnieniu Stwórcy nie jest ani twojego autorstwa, ani nie jest zbytnio świeża  Moim zdaniem mylisz się, że stawianie dowolnej hipotezy jest zjawiskiem pozytywnym, bo istnieje coś takiego jak np. bezsens, brak uzasadnienia, zbędność itp. Jaka jest wartość hipotez bezsensownych, nieuzasadnionych, zbędnych? > Twoja działalność polega natomiast na totalnej negacji i to "ex katedra".No i nie oczekuj ode mnie, że nagle zacznę brać pod uwagę bzdury, że zacznę negować swój światopogląd - po co miałbym to robić? Po co miałbym tracić czas na wyważanie dawno już otwartych drzwi, na których napisane jest "Kreacjonizm"? > Ja materialistów nie uważam za przygłupów i nie wysyłam ich do szkoły.Szkoda, bo wiedza bywa przydatna bez względu na poglądy. > Nigdy też nie twierdziłem, że materializm czy ateizm są nieracjonalne. Twierdziłem natomiast i utrzymuję nadal, że wiara w Boga jest racjonalna.Nadal także nie zauważasz, że na poparcie tego twierdzenia nie masz najmniejszych przesłanek oprócz jednej - że nie ma potwierdzonej teorii powstania wszechświata. Nie jesteś oryginalny - miejscem religijnych fantazji zawsze był obszar niewiedzy, niepewności. > Nie lubię powoływać się na autorytety, ale Kartezjusz ("ojciec" racjonalizmu) był przekonany o istnieniu Boga. Oczywiście, będąc racjonalistą, do tego przekonania doszedł nie na drodze "objawienia" lecz pracy umysłowej.Powoływanie się na autorytety mija się z celem, bo zawsze znajdzie się jakiś autorytet, którego wypowiedź da się dopasować do swoich poglądów. Najczęściej "wykorzystuje się" zresztą Einsteina
|
|
| | | | | | | | Marek | > Hipoteza o istnieniu Stwórcy nie jest ani twojego autorstwa, ani nie jest zbytnio świeża> Moim zdaniem mylisz się, że stawianie dowolnej hipotezy jest zjawiskiem pozytywnym, bo istnieje coś takiego jak np. bezsens, brak uzasadnienia, zbędność itp. Jaka jest wartość hipotez bezsensownych, nieuzasadnionych, zbędnych?Oczywiście hipoteza O NIE ISTNIENIU STWÓRCY jest bardzo świeża i jest twojego autorstwa. Ale nie o to chodzi, znowu nic nie rozumiesz. Moja hipoteza nie dotyczyła przecież wcale ISTNIENIA Stwórcy. Ona dotyczyła PRZYCZYNY ekspansji wszechświata. Istnienie Stwórcy było tu założeniem a nie tezą. Ale to oczywiście również nie było ani zbyt świerze, ani mojego autorstawa. Natomiast mojego autorstwa była hipoteza dotycząca powodu stworzenia świata przez Boga. Ortodoksyjna teologia katolicka mówi tu bowiem: "Dla swojej chwały". Aby rozstrzygnąć od razu bez wahania, czy hipoteza jest bezsensowna, nieuzasadniona czy zbędna, trzeba być albo mądrym i przenikliwym jak Salomon, albo głupim i tępym jak but. Nie znam cię osobiście, więc nie nie mogę zdecydować do której kategorii cię zaliczyć. W każdym razie dobre samopoczucie i pycha nie są oznaką wielkości.
|
|
| | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Oczywiście hipoteza O NIE ISTNIENIU STWÓRCY jest bardzo świeża i jest twojego autorstwa.Oczywiście nigdzie takiej tezy nie postawiłem. Oczywiście jesteś do bólu banalny w ten żałosny sposób usiłując sprowadzić dyskusję na manowce. > Ale nie o to chodzi, znowu nic nie rozumiesz.Napisałem "do bólu banalny"? To co mam teraz napisać, ja biedaczek, gdy użyłeś najbardziej wyświechtanego zwrotu adwersarza niezdolnego do odparcia argumentów przeciwnika - "nic nie rozumiesz"?  > Moja hipoteza nie dotyczyła przecież wcale ISTNIENIA Stwórcy. Ona dotyczyła PRZYCZYNY ekspansji wszechświata. Istnienie Stwórcy było tu założeniem a nie tezą.Najwyraźniej zapomniałeś co pisałeś w swoim otwierającym poście. Zdarza się. > Ale to oczywiście również nie było ani zbyt świerze, ani mojego autorstawa. Natomiast mojego autorstwa była hipoteza dotycząca powodu stworzenia świata przez Boga. Ortodoksyjna teologia katolicka mówi tu bowiem: "Dla swojej chwały".Acha. To gdzie ta hipoteza? > Aby rozstrzygnąć od razu bez wahania, czy hipoteza jest bezsensowna, nieuzasadniona czy zbędna, trzeba być albo mądrym i przenikliwym jak Salomon, albo głupim i tępym jak but. Nie znam cię osobiście, więc nie nie mogę zdecydować do której kategorii cię zaliczyć. W każdym razie dobre samopoczucie i pycha nie są oznaką wielkości.Mylisz się (jesteś w tym niezły, naprawdę! Do rozstrzygnięcia sensowności jakiegoś stwierdzenia wystarczy np. jako taka znajomość logiki i to wszystko. Tępota niczego nie rozstrzyga, tępota charakteryzuje się niezachwianą pewnością, że posiada monopol na prawdę. Tępota uważa np., że wolno jej przyjąć jakieś założenie ad hoc i nie musi wykazać prawdziwości tego założenia (przypomina ci to coś?) Tępota lubi też pozostawiać bez komentarza rzeczy, na które nie znajduje odpowiedzi (kojarzysz?)
|
|
| | | | | | | | | | Marek | Ortodoksyjna teologia katolicka mówi tu bowiem: "Dla swojej chwały". > Acha. To gdzie ta hipoteza? Tutaj (cytuję): Więc dlaczego stworzył? Nie wiem dlaczego stworzył ale mogę PRZYNAJMNIEJ DOMYŚLAĆ SIĘ dlaczego mógł stworzyć. Prawdopodobnie w Średniowieczu oskarżono by mnie za to o herezję, ale zaryzykuję stwierdzenie, że po to by być SOBĄ. Jeżeli bowiem istnieję tylko ja i nic poza mną, to nie można określić kim lub czym jestem. Musi istnieć jakiś punkt odniesienia, coś co nie jest mną. Takim czymś dla Boga jest materia. Przeczuł to jeden z Wieszczów (nie pamiętam który) i ujął to tak: "Czym był Bóg, kiedy światy więził w swoim łonie? Iskrą tylko..." A może Bóg stworzył wszechświat dlatego, że cechą wszystkich inteligentnych bytów jest tworzenie? Jeżeli chodzi o ludzi, to im wyższa tym (na ogół) większe zdolności twórcze i "żądza" tworzenia. Dlaczego nie miałoby to dotyczyć Boga? Być może to tworzenie (a nie zemsta) jest rozkoszą bogów? > Tępota lubi też pozostawiać bez komentarza rzeczy, na które nie znajduje odpowiedzi (kojarzysz?)Nie mogę komentować wszystkich wypowiedzi wszystkich uczestników forum, przykro mi. Nawet gdybym nie miał nic więcej do roboty to i tak mógłbym "nie wyrobić się". A trochę do roboty mam.
|
|
| | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > >Acha. To gdzie ta hipoteza? > Tutaj (cytuję):> Więc dlaczego stworzył? Nie wiem dlaczego stworzył ale mogę PRZYNAJMNIEJ DOMYŚLAĆ SIĘ dlaczego mógł stworzyć. Prawdopodobnie w Średniowieczu oskarżono by mnie za to o herezję, ale zaryzykuję stwierdzenie, że po to by być SOBĄ. Jeżeli bowiem istnieję tylko ja i nic poza mną, to nie można określić kim lub czym jestem. Musi istnieć jakiś punkt odniesienia, coś co nie jest mną. Takim czymś dla Boga jest materia. Przeczuł to jeden z Wieszczów (nie pamiętam który) i ujął to tak:> "Czym był Bóg, kiedy światy więził w swoim łonie?> Iskrą tylko..."> A może Bóg stworzył wszechświat dlatego, że cechą wszystkich inteligentnych bytów jest tworzenie? Jeżeli chodzi o ludzi, to im wyższa tym (na ogół) większe zdolności twórcze i "żądza" tworzenia. Dlaczego nie miałoby to dotyczyć Boga? Być może to tworzenie (a nie zemsta) jest rozkoszą bogów?Zatem - jak brzmi twoja hipoteza? Tak w jednym zdaniu - da się napisać? > >Tępota lubi też pozostawiać bez komentarza rzeczy, na które nie znajduje odpowiedzi (kojarzysz?)> Nie mogę komentować wszystkich wypowiedzi wszystkich uczestników forum, przykro mi. Nawet gdybym nie miał nic więcej do roboty to i tak mógłbym "nie wyrobić się". A trochę do roboty mam.Może ogranicz swoją aktywność polegającą na pisaniu kolejnych długaśnych postów zaczynających nowe wątki, to będziesz miał czas na odpisywanie tam, gdzie już wcześniej coś zacząłeś?
|
|
| | | | | | | | | | | | Marek | >Zatem - jak brzmi twoja hipoteza? Tak w jednym zdaniu - da się napisać?
W jednym zdaniu: Bóg stworzył materię aby mieć niezależny (to znaczy nie będący częścią jego osoby) punkt odniesienia.
>Może ogranicz swoją aktywność polegającą na pisaniu kolejnych długaśnych postów zaczynających nowe wątki, to będziesz miał czas na odpisywanie tam, gdzie już wcześniej coś zacząłeś?
Ja natomiast z niecierpliwością czekam na otwarcie jakiegoś nowego wątku przez ciebie, mógłbym wtedy ocenić twoją klasę. Komentować bowiem wycięte kawałki cudzych wypowiedzi potrafi każdy, wystarczy, że umie pisać.
|
|
| | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | >Bóg stworzył materię aby mieć niezależny (to znaczy nie będący częścią jego osoby) punkt odniesienia.
Zasadniczo jest mi obojętne co sobie kto wyobraża na temat przyczyn Stworzenia, bo uważam, że nie ma żadnego powodu zakładać istnienia Boga, natomiast ciekawi mnie co ów Bóg chciał odnosić i do czego, bo o tym nic nie napisałeś, innymi słowy pominąłeś sens swej hipotezy.
>Ja natomiast z niecierpliwością czekam na otwarcie jakiegoś nowego wątku przez ciebie, mógłbym wtedy ocenić twoją klasę. Komentować bowiem wycięte kawałki cudzych wypowiedzi potrafi każdy, wystarczy, że umie pisać.
Nie mam zamiaru zakładać nowych wątków dla czyjejś satysfakcji, a tym bardziej czyjejś czy swojej próżności. Nie jestem tobą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marek | >Nie mam zamiaru zakładać nowych wątków dla czyjejś satysfakcji, a tym bardziej czyjejś czy swojej próżności. Nie jestem tobą.
>
Czy uważasz zatem, że wszyscy zakładający nowe wątki czynią to z próżności? Czy też tylko mnie "uprzywilejowałeś" takim mniemaniem (a jeśli tak, to na jakiej "racjonalnaj" podstawie)?
A na marginesie: Skoro nie masz nic od siebie do powiedzenia, to nie krytykuj. Bo jesteś jak impotent, który wie jak ale nie może.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > >>Nie mam zamiaru zakładać nowych wątków dla czyjejś satysfakcji, a tym bardziej czyjejś czy swojej próżności. Nie jestem tobą.> >Czy uważasz zatem, że wszyscy zakładający nowe wątki czynią to z próżności? Czy też tylko mnie "uprzywilejowałeś" takim mniemaniemGdybyś przeczytał do końca co napisałem, to nie zadawałbyś zbędnego pytania. > (a jeśli tak, to na jakiej "racjonalnaj" podstawie)?Nie wiem co to jest "racjonalna" podstawa, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. > A na marginesie: Skoro nie masz nic od siebie do powiedzenia, to nie krytykuj. Bo jesteś jak impotent, który wie jak ale nie może.Skoro już doszło do takich biologiczno-medycznych porównań, to ty dla mnie jesteś jak nabuzowany hormonami nastolatek, który strzela gdzie popadnie, bo brak mu dojrzałości psychicznej i fizycznej, aby wiedzieć, że nie liczy się ilość lecz jakość, i nie liczy się częstotliwość ale długotrwałość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marek | > >(a jeśli tak, to na jakiej "racjonalnaj" podstawie)?> Nie wiem co to jest "racjonalna" podstawa, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.Ale co to jest racjonalna - może wiesz. Zatem na jakiej racjonalnej podstawie tak sądzisz? > Skoro już doszło do takich biologiczno-medycznych porównań, to ty dla mnie jesteś jak nabuzowany hormonami nastolatek, który strzela gdzie popadnie, bo brak mu dojrzałości psychicznej i fizycznej, aby wiedzieć, że nie liczy się ilość lecz jakość, i nie liczy się częstotliwość ale długotrwałość. > To co powiedzieć o tobie? Ilość i częstotliwość twoich postów jest większa niż moich, ich jakość moim zdaniem jest mierna. Ale ja mogę nie być obiektywny. Osądzą to inni. Nasza dyskusja staje się pyskówką. Kończmy zatem, nim zejdziemy na poziom gruntu. Masz jeszcze prawo do riposty i "dajmy se siana".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Koniec.
|
|
| | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | >Bóg stworzył materię aby mieć niezależny (to znaczy nie będący częścią jego osoby) punkt odniesienia.
Zasadniczo jest mi obojętne co sobie kto wyobraża na temat przyczyn Stworzenia, bo uważam, że nie ma żadnego powodu zakładać istnienia Boga, natomiast ciekawi mnie co ów Bóg chciał odnosić i do czego, bo o tym nic nie napisałeś, innymi słowy pominąłeś sens swej hipotezy.
>Ja natomiast z niecierpliwością czekam na otwarcie jakiegoś nowego wątku przez ciebie, mógłbym wtedy ocenić twoją klasę. Komentować bowiem wycięte kawałki cudzych wypowiedzi potrafi każdy, wystarczy, że umie pisać.
Nie mam zamiaru zakładać nowych wątków dla czyjejś satysfakcji, a tym bardziej czyjejś czy swojej próżności. Nie jestem tobą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marek | >>Bóg stworzył materię aby mieć niezależny (to znaczy nie będący częścią jego osoby) punkt odniesienia.
>Zasadniczo jest mi obojętne co sobie kto wyobraża na temat przyczyn Stworzenia, bo uważam, że nie ma żadnego powodu zakładać istnienia Boga, natomiast ciekawi mnie co ów Bóg chciał odnosić i do czego, bo o tym nic nie napisałeś, innymi słowy pominąłeś sens swej hipotezy.
Widzę, że jesteś głupszy niż przewiduje to Polska Norma nawet dla "racjonalistów". To chyba oczywiste? Nie chciał (nigdy nie pisałem, że wiem co chciał) ale mógł chcieć odnieść siebie do czegoś, co nim nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Widzę, że jesteś głupszy niż przewiduje to Polska Norma nawet dla "racjonalistów".Dzięki! Bardzo lubię, gdy z nadętego bufona spada uciskająca jego prymitywną naturę maska jako takiej ogłady. > To chyba oczywiste? Nie chciał (nigdy nie pisałem, że wiem co chciał) ale mógł chcieć odnieść siebie do czegoś, co nim nie jest.Przykro mi, ale muszę cię rozczarować. Naprawdę nie jest tak, że wszyscy ludzie podzielają wydumane przez ciebie poglądy i tracą czas na roztrząsanie pozornych problemów nurtujących ciebie. Zatem co dla ciebie oczywiste, to na pewno nie dla wszystkich, i - śmiem przypuszczać - nie dla większości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marek | > >Widzę, że jesteś głupszy niż przewiduje to Polska Norma nawet dla "racjonalistów".> Dzięki! Bardzo lubię, gdy z nadętego bufona spada uciskająca jego prymitywną naturę maska jako takiej ogłady. W końcu spadła. Kiedy juhas pytał bacę na czym stoi ziemia - ten mu grzecznie tłumaczył. Ale kiedy zadał dwudzieste pytanie "Baco, a na czym stoi ten postument, na którym stoi ta podstawa, na której stoi [...], na której stoi ta kolumna na której stoi Ziemia?" baca nie wytrzymał i powiedział "Oj Jontek, tyś widzę nie po naukę przyszedł ino w mordę chcesz dostać". A na poważnie: Przepraszam za prymitywnie obcesową i być może nieprawdziwą ocenę twoich władz umysłowych. Muszę jednak przyznać, że jeżeli nie jesteś głupi - to bardzo dobrze udajesz. > Przykro mi, ale muszę cię rozczarować. Naprawdę nie jest tak, że wszyscy ludzie podzielają wydumane przez ciebie poglądy i tracą czas na roztrząsanie pozornych problemów nurtujących ciebie. Zatem co dla ciebie oczywiste, to na pewno nie dla wszystkich, i - śmiem przypuszczać - nie dla większości.Przykro mi, ale jesteś niekonsekwentny. Przecież ty TRACISZ CZAS na polemiki ze mną. W ten sposób, chcąc nie chcąc (raczej chyba to drugie) "nobilitujesz mnie". Z byle kim byś przecież nie dyskutował.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Przypowiastka o bacy i juhasie odnosi się do każdego, problem z tobą polega na tym, że nie pojmujesz, iż raz jesteś bacą, a kiedy indziej juhasem.
>A na poważnie: Przepraszam za prymitywnie obcesową i być może nieprawdziwą ocenę twoich władz umysłowych. Muszę jednak przyznać, że jeżeli nie jesteś głupi - to bardzo dobrze udajesz.
Dam ci - zupełnie darmo - bardzo przydatną w kontaktach z ludźmi radę: nie mów nigdy o kimkolwiek, że jest głupi. Po pierwsze - to ogólnikowe zbyt stwierdzenie, aby było prawdziwe, po drugie - uciekając się do tzw. epitetów nieświadomie przyznajesz przeciwnikowi rację lub co najmniej dajesz do zrozumienia, że zabrakło ci argumentów merytorycznych.
>>Przykro mi, ale muszę cię rozczarować. Naprawdę nie jest tak, że wszyscy ludzie podzielają wydumane przez ciebie poglądy i tracą czas na roztrząsanie pozornych problemów nurtujących ciebie. Zatem co dla ciebie oczywiste, to na pewno nie dla wszystkich, i - śmiem przypuszczać - nie dla większości.
>Przykro mi, ale jesteś niekonsekwentny. Przecież ty TRACISZ CZAS na polemiki ze mną.
Uwaga - ja pisałem o traceniu czasu na zajmowanie się rozmyślaniami jakim ty się poświęcasz, nie pisałem o traceniu czasu na polemiki z tobą. Niepotrzebnie straciłeś czas na pisaniu nieprawdy.
>W ten sposób, chcąc nie chcąc (raczej chyba to drugie) "nobilitujesz mnie". Z byle kim byś przecież nie dyskutował.
Sądzę, iż tobie nie potrzebna jest cudza "nobilitacja" - masz tak wygórowane mniemanie o sobie, że już nikt nie jest w stanie go powiększyć.
Tu też - koniec.
|
|
| | | | | | | chaos (100 punktów) | Twierdziłem natomiast i utrzymuję nadal, że wiara w Boga jest racjonalna. Nie lubię powoływać się na autorytety, ale Kartezjusz ("ojciec" racjonalizmu) był przekonany o istnieniu Boga. Oczywiście, będąc racjonalistą, do tego przekonania doszedł nie na drodze "objawienia" lecz pracy umysłowej. Wiara w boga jest racjonalna! Zakład PASKALA !!!!
Ale nie wierzył bym tak w Karteziusza...
Newton i Kopernik byli także medykami, wieżyli że upuszczanie krwi usunie z chorych "złe, chorobotwórcze siły"...
I co z tego powodu że sondę Cassini wysłano na Saturna według praw/wzorów Newtona dyrektora generalnego NASA leczą upuszczając mu krew???? 
Od niedawna wiadomo że, by nad czymś rozmyślać racjonalnie trzeba najpierw posiadać wiedzę o rzeczy nad która się rozmyśla... A jaką wiedze miał Karteziusz?
A czy ty wiesz wogule dlaczego Karteziusza nazywano ojcem myśli racjonalnej?
|
|
| leo_z (935 punktów) | > Więc dlaczego stworzył? Nie wiem dlaczego stworzył ale mogę PRZYNAJMNIEJ DOMYŚLAĆ SIĘ dlaczego mógł stworzyć.O Jasiu safandule. Szedł sobie skrajem gołoborza przygłupi Jasiu. Safanduła z niego była straszna więc niedziwota, że gdy zadzierał głowę do góry patrząc na obłoczki potknął się o jeden z leżących kamieni. Co by nie było mówić Jasiu mocno się poturbował i będąc z tego powodu mocno rozeźlony kopnął z rozmachem kamień będący przyczyną jego sromoty. Kamień choć niewielki, spadając uderzył w inny kamień leżący na zboczu, ten zaś w jeszcze inny i tak powstała lawina. Z uwagi, że zbocze mocno było strome, a skały nieźle zwietrzałe, lawina z kamieni była dosyć pokaźna i narobiła niezgorszego zamieszania. Na skraju skalnego rumowiska utworzonego z kamiennej lawiny leżał sobie jeden z wielu kamieni. Ani pokaźny, ani ładny, ot w sam raz. Nie trzeba było długiego czasu i kamień porósł mchem, a wśród mchu ni stąd ni zowąd pokazały się różnego pokroju roztocza i temu podobne paskudztwa. Roztocza jak to roztocza żyły sobie spokojnie do czasu, aż niektóre z nich zaczęły dywagować skąd się kamień wziął. Inne jeszcze zaczęły się zastanawiać jaki kształt ma kamień - czy płaski, czy owalny. Co niektóre roztocza, a nie było ich wcale tak mało doszły do wniosku, że to niemożliwe, aby one jak i sam kamień istniały sobie ot tak bez celu. Drapiąc się w swe roztoczańskie główki doszły do wniosku, że musi istnieć Główny Roztocz (przez duże "R" ma się rozumieć), który jest prapoczątkiem, a wszystkie roztocza są stworzone na jego obraz i podobieństwo... A Jasiu, cóż jak był głupi tak jest nim nadal. Koniec bajki 
|
|
| | Lubię Kawę (143 punktów) | Tzn. tak... Ja fizyk nie jestem, ale jeśli miałbym coś pisać, to: Marek - Nikt nie mówi o "praatomie". Mówienie o praatamowie zakłada, że wybucha coś w czymś, podczas gdy teoria Wielkiego Wybuchu mówi o ekspansji czasoprzestrzeni, a nie pirotechnicznej eksplozji praatomu. jeyes - Nie jestem pewien, ale teoria wiecznie pulsującego Wszechświata została zarzucona. leo_z - Ubawiłem się Zwłaszcza tą wstawką o dużym R. Mówiąc inaczej kierunkowość procesów nie wskazuje, że istnieje celowość. Ale też ich nie wyklucza. Taką samą bajkę można napisać o istotkach, które przebywając w świecie, który ma sens, ale nie widząc go, bo przez całe życie siedziały tylko na jednym kamolu, dochodzą do wniosku, że sensu nie ma. Marek - Wydaje mi się, że to nie przejdzie. Po pierwsze nauka z zasady jest naturalistyczna. Nie wprowadzi do swych hipotez Boga, a przynajmniej jeszcze nie. Sam ks. prof. Heller pisze, modląc się do Boga o to, aby pozwolił nam zrozumieć, że gdy zasłaniamy luki swej wiedzy Bogiem, stajemy się dalej od Niego niźli bliżej. ----PTRqwerty
|
|
| | | leo_z (935 punktów) | > Taką samą bajkę można napisać o istotkach, które przebywając w świecie, który ma sens, ale nie widząc go, bo przez całe życie siedziały tylko na jednym kamolu, dochodzą do wniosku, że sensu nie ma.DOKŁADNIE TAK. Jak dla mnie jest to wskazaniem o niecelowości pewnych dywagacji pod kątem udowadniania czegoś, czego nie można udowodnić. Samo zaś uprawdopodobnienie dla ewentualnych oponentów nie jest i nie może być argumentem przesądzającym o słuszności jednej lub drugiej tezy. Czy zauważasz, że dotyczy to obu stron po równo
|
|
| | | | Marek | >[...] dla mnie jest to wskazaniem o niecelowości pewnych dywagacji pod kątem udowadniania czegoś, czego nie można udowodnić.
W ten sposób podważyłeś sens uprawiania filozofii. Przecież większości prawd, do których dochodzą filozofowie nie można udowodnić. A jezeli nawet jakiś filozof swoją prawdę udowodni, to zawsze znajdą się inni, którzy nie uznają tego dowodu. Weźmy chociażby casus Kartezjusza (nota bene prekursora racjonalizmu). Uważał, że udowodnił istnienie Boga w sposób niezbity. Ale np. Kant tego dowodu nie uznał.
>Samo zaś uprawdopodobnienie dla ewentualnych oponentów nie jest i nie może być argumentem przesądzającym o słuszności jednej lub drugiej tezy.
Ja jako praktyk wolę jednak wierzyć w to co bardziej prawdopodobne.
|
|
| | | | | leo_z (935 punktów) | >>[...] dla mnie jest to wskazaniem o niecelowości pewnych dywagacji pod kątem udowadniania czegoś, czego nie można udowodnić.
>W ten sposób podważyłeś sens uprawiania filozofii (...)
1. Może zauważyłeś, a może nie, ale moje stwierdzenie odnosi się pośrednio do zagadnienia podniesionego przez Ciebie i w takim kontekście należałoby je rozpatrywać.
2. A nawet jeżeli by tak było, to w czym upatrujesz niestosowność takiego jak moje stwierdzenia. To, że filozofia ociera się o utopie i fikcyjność założeń to jedno, a drugie to to, jakie określone wartości stara się nam na podstawie tych założeń ukazać. Przykładowo... fakt, ze Bóg jest fikcją, nie znaczy, że niektóre z podnoszonych przez chrześcijaństwo wzorców zachowań należy uznać za utopijne
>>Samo zaś uprawdopodobnienie dla ewentualnych oponentów nie jest i nie może być argumentem przesądzającym o słuszności jednej lub drugiej tezy.
>Ja jako praktyk wolę jednak wierzyć w to co bardziej prawdopodobne.
Jest to Twoje prawo, ale nie znaczy to wcale, że w ten sposób cokolwiek uwiarygodniasz.
|
|
| | | Marek | >Nikt nie mówi o "praatomie". Mówienie o praatamowie zakłada, że wybucha coś w czymś, podczas gdy teoria Wielkiego Wybuchu mówi o ekspansji czasoprzestrzeni, a nie pirotechnicznej eksplozji praatomu.
Nie całkiem zgoda. O czasoprzestrzeni możemy mówić dopiero w fazie jej ekspansji. Przed fazą ekspansji czas nie istniał, nie można bowiem mówić o czasie, kiedy nie ma ruchu. Zatem CZASOprzestrzeń mogła powstać dopiero gdy rozpoczęła ekspansję. A co było wcześniej? Stabilny praatom, który "eksplodował" powodując powstanie i ekspansję czasoprzestrzeni. Oczywiście nie należy sobie tej eksplozji wyobrażać jako procesu pirotechnicznego. Było to coś, czego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.
Praatom nie jest natomiast konieczny przy założeniu stworzenia materii przez Boga. On mógł stworzyć czsoprzestrzeń od razu w fazie ekspansji.
>Wydaje mi się, że to nie przejdzie. Po pierwsze nauka z zasady jest naturalistyczna. Nie wprowadzi do swych hipotez Boga, a przynajmniej jeszcze nie. Sam ks. prof. Heller pisze, modląc się do Boga o to, aby pozwolił nam zrozumieć, że gdy zasłaniamy luki swej wiedzy Bogiem, stajemy się dalej od Niego niźli bliżej.
Nie usiłuję "zasłonić Bogiem luk w wiedzy". Tu nie można mówić o lukach. Luki można wypełniać, natomiast na gruncie materialistycznym odpowiedzi na pytanie, dlaczego eksplodował praatom (lub, jak wolisz, czasoprzestrzeń rozpoczęła ekspansję) nie poznamy NIGDY.
|
|
| | | | Lubię Kawę (143 punktów) | Rozumiem więc, że "praatom" to nie tyle atom, co raczej pewien sposób na zobrazowanie problemu. OK.
Nie wiem czy nigdy... może i faktycznie...
----PTRqwerty
|
|
| | | | Tusia (54 punktów) | >Nie usiłuję "zasłonić Bogiem luk w wiedzy". Tu nie można mówić o lukach. Luki można wypełniać, natomiast na gruncie materialistycznym odpowiedzi na pytanie, dlaczego eksplodował praatom (lub, jak wolisz, czasoprzestrzeń rozpoczęła ekspansję) nie poznamy NIGDY.
Czyli do odpowiedzenia na pytanie, dlaczego w pierwiastku promieniotworczym po takim i takim czasie rozpadly sie te i te atomy, natomiast inne sie nie rozpadly, tez potrzebujesz Boga? Odpowiedz w rodzaju "taka jest natura tej substancji oraz takie sa prawa rachunku prawdopodobienstwa" oczywiscie uznasz za niezadowalajaca?
O ile latwo mozna pomyslec, ze przeciez nie moglo tak ogromne wydarzenie jak powstanie swiata, ten "wybuch praatomu", zaistniec samo z siebie, bez ingerencji z zewnatrz, to przeciez wiezymy bez problemu, ze atomy pierwiastkow promieniotworczych rozpadaja sie same z siebie.
Zalozenie, ze wszystko co sie dzieje musi miec swoja przyczyne w postaci jakiegos innego zdarzenia, jest jednym z najczestszych bledow w mysleniu czlowieka. Nie ustrzegli sie go nawet wybitni filozofowie. Ale to zalozenie nie ma niepodwazalnych podstaw. Codzienna obserwacja swiata widzialnego doprowadza nas czesto do wniosku, ze nic sie nie dzieje bez przyczyny, samo z siebie, co najwyzej nie znamy tej przyczyny. Czasem myslimy, ze wszystko ma tez swoj cel, dzieje sie ze wzgledu na cos. A tym czasem mozliwe, ze wiele zdarzen rzeczywiscie nie tylko nie ma celu, ale i przyczyny.
Promieniotworczosc, zasada nieoznaczonosci... Dzisiejszy stan wiedzy pozwala myslec, ze jednak sie mylili ci, wielcy skadindat, filozofowie. I ze jedyna przyczyna czegostam moze byc po prostu natura tej rzeczy i rachunek prawdopodobienstwa. Nawet dziadzio Einstein nie mogl sie z tym pogodzic...
|
|
| | | | | Marek | >O ile latwo mozna pomyslec, ze przeciez nie moglo tak ogromne wydarzenie jak powstanie swiata, ten "wybuch praatomu", zaistniec samo z siebie, bez ingerencji z zewnatrz, to przeciez wiezymy bez problemu, ze atomy pierwiastkow promieniotworczych rozpadaja sie same z siebie.
Jezeli porównujesz "wybuch" praatomu z rozpadem pierwiastków promieniotwórczych, to stawiasz się na poziomie jednego z moich oponentów, który kazał mi szukać pośredniego ogniwa pomiędzy buldogiem i jamnikiem (bo dla niego były to dwa różne gatunki). A różnica pomiędzy Wielkim Wybuchem a rozpadem pierwiastków promieniotwórczych jest zasadnicza. Praatom istniał przez wieczność, atomy pierwiastków co najwyżej od momentu Wielkiego Wybuchu (naprawdę powstały, w skali kosmicnej, znacznie później).
|
|
| | | | | | Tusia (54 punktów) | >Jezeli porównujesz "wybuch" praatomu z rozpadem pierwiastków promieniotwórczych, to stawiasz się na poziomie jednego z moich oponentów, który kazał mi szukać pośredniego ogniwa pomiędzy buldogiem i jamnikiem (bo dla niego były to dwa różne gatunki).
Zastanow sie, na jakim poziomie sie stawiasz, porownujac moja wypowiedz z wypowiedzia opisanego przez Ciebie rozmowcy.
A na przyszlosc: jestem kobieta, odporna na ciosy ponizej pasa.
>A różnica pomiędzy Wielkim Wybuchem a rozpadem pierwiastków promieniotwórczych jest zasadnicza. Praatom istniał przez wieczność, atomy pierwiastków co najwyżej od momentu Wielkiego Wybuchu (naprawdę powstały, w skali kosmicnej, znacznie później).
Oczywiscie, ze roznice sa zasadnicze, ale czas trwania przed rozpadem do tych zasadniczych roznic akurat nie nalezy. Jest to roznica ilosciowa, a nie jakosciowa.
Czy wiesz, co oznacza "czas polowicznego rozpadu" i dlaczego poslugujemy sie takim dziwnym pojeciem? Czy znasz podstawy rachunku prawdopodobienstwa na tyle, by rozwiazac proste zadanie? Oto ono:
Rzucano moneta 9 razy. 3 razy wypadla reszka, 6 razy orzel. Oblicz, jakie jest prawdopodobienstwo, ze nastepnym razem wypadnie orzel. Oblicz, za ktorym razem na pewno wypadnie reszka.
Licze na Twoja inteligencje i samodzielne dojscie do tego, co ma jedno z drugim wspolnego. Ewentualne luki w pamieci z czasow szkolnych latwo uzupelnisz za pomoca google.
|
|
| | | | | | | Marek | >Zastanow sie, na jakim poziomie sie stawiasz, porownujac moja wypowiedz z wypowiedzia opisanego przez Ciebie rozmowcy.
>A na przyszlosc: jestem kobieta, odporna na ciosy ponizej pasa.
Pozostaje mi tylko przeprosić.
>Oczywiscie, ze roznice sa zasadnicze, ale czas trwania przed rozpadem do tych zasadniczych roznic akurat nie nalezy. Jest to roznica ilosciowa, a nie jakosciowa.
Nie zgadzam się, różnica ilościowa może być między milisekundą a milionem lat, ale różnica pomiędzy jakimkolwiek czasem a WIECZNOŚCIĄ to już różnica jakościowa (jeżeli sącdzisz inaczej, to oblicz ile razy dłuższa jest wieczność od miliona lat).
>Rzucano moneta 9 razy. 3 razy wypadla reszka, 6 razy orzel. Oblicz, jakie jest prawdopodobienstwo, ze nastepnym razem wypadnie orzel.
1/2
>Oblicz, za ktorym razem na pewno wypadnie reszka.
NA PEWNO to za żadnym. Przy każdym rzucie, choćbyśmy wykonali ich nie wiem ile, prawdopodobieństwo wynosi 1/2.
>Licze na Twoja inteligencje i samodzielne dojscie do tego, co ma jedno z drugim wspolnego.
Rzucanie monetą z powstaniem wszechświata NIE MA NIC WSPÓLNEGO. Nie powstał przecież w wyniku wielokrotnych prób, gdzie za którymś razem się udało.
|
|
| | | | | | | | Tusia (54 punktów) | > Nie zgadzam się, różnica ilościowa może być między milisekundą a milionem lat, ale różnica pomiędzy jakimkolwiek czasem a WIECZNOŚCIĄ to już różnica jakościowa (jeżeli sącdzisz inaczej, to oblicz ile razy dłuższa jest wieczność od miliona lat).1000000 * nieskonczonosc = nieskonczonosc Zgadza sie? A wiec wiecznosc jest nieskonczona ilosc razy dluzsza niz milion lat i mnie tu wiecej nie podpuszczaj  > >Oblicz, za ktorym razem na pewno wypadnie reszka.> NA PEWNO to za żadnym. Przy każdym rzucie, choćbyśmy wykonali ich nie wiem ile, prawdopodobieństwo wynosi 1/2.Pamietam, jak nie moglam w to uwierzyc Wydawalo mi sie, ze jak wyrzuce trzy razy orla, to potem MUSI byc reszka A wiec istnieje, bardzo niewielka co prawda, dazaca do zera, ale jednak mozliwosc, ze nie wyrzucisz reszki NIGDY, nawet rzucajac cala wiecznosc. Albo, ze rzucajac przez wiecznosc, wyrzucisz ja za kazdym razem. Jest to malo prawdopodobne, ale MOZLIWE. Za to jak najbardziej mozliwe i nawet prawdopodobne jest, ze jesli masz dwie mozliwosci, to w koncu trafisz na obie. Im dluzej bedziesz rzucal, tym bardziej jest to prawdopdobne. Wiec jest dla mnie mozliwe, ze jesli "praatom" w kazdej chwili mogl sie rozpasc lub nie, to mogl to zrobic chocby i po uplywie wiecznosci. Malo tego, jesli mial wiecznosc do dyspozycji, to jesli mial chocby nie wiem jak nikla szanse na to, ze wybuchnie w jakims okreslonym momencie, to kiedys musial wybuchnac. > >Licze na Twoja inteligencje i samodzielne dojscie do tego, co ma jedno z drugim wspolnego.> Rzucanie monetą z powstaniem wszechświata NIE MA NIC WSPÓLNEGO.Bo nie o to pytalam. Chcialam tylko wiedziec, czy widzisz zwiazek pomiedzy czasem polowicznego rozpadu (nie powstaniem wszechswiata) a rachunkiem prawdopodobienstwa (a nie rzucaniem moneta, co jest jedynie przykladem obrazujacym zasady rachunku prawdopodobienstwa). > Nie powstał przecież w wyniku wielokrotnych prób, gdzie za którymś razem się udało.Co przez to rozumiesz? I jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Jak rozpada sie atom? Czy wielokrotnie probuje sie rozpasc? Czy moze cos probuje doprowadzic do jego rozpadu? Dlaczego tutaj stosuje sie rachunek prawdopodobienstwa? Dlaczego nie mozna by bylo go zastosowac wobec hipotetycznego "praatomu"? Przypominam, ze rozpatrujemy tutaj jedna ceche "praatomu": stabilnosc od zawsze, az do momentu rozpadu. Ty wykluczyles mozliwosc, by mogl sie rozpasc samoistnie na podstawie tego tylko, ze przez wiecznosc sie nie rozpadal. Nie przekonales mnie. Wyjasniam dlaczego, podpierajac sie glownie swoja szkolna wiedza z matematyki i pogranicza chemii z fizyka. Nie chodzi mi o to, ze podwazasz prawdziwosc tej teorii, a tylko o to, ze podwazasz z niewlasciwej strony.
|
|
| | | | | | | | | Marek | >>oblicz ile razy dłuższa jest wieczność od miliona lat).
>1000000 * nieskonczonosc = nieskonczonosc
>Zgadza sie?
Dziwnie liczysz. Odpowiedzią na pytanie "ile razy" jest ILORAZ a nie iloczyn. Więc działanie powinno wyglądać raczej tak:
wieczność/100000000 lat = nieskończoność
Tyle, że nieskończoność nie jest liczbą (nie jest określona). Toteż między wielkościami, których wartości są NIESKOŃCZENIE różne nie zachodzi różnica ilościowa lecz jakościowa. Może to nie całkiem adekwatny przykład, ale gdybyś mogła żyć NIESKOŃCZENIE długo to z pewnością nie żyłabyś tak samo (tylko dłużej) ale INACZEJ.
>Wiec jest dla mnie mozliwe, ze jesli "praatom" w kazdej chwili mogl sie rozpasc lub nie, to mogl to zrobic chocby i po uplywie wiecznosci. Malo tego, jesli mial wiecznosc do dyspozycji, to jesli mial chocby nie wiem jak nikla szanse na to, ze wybuchnie w jakims okreslonym momencie, to kiedys musial wybuchnac.
Nie musiał. Jeżeli założymy, że nie miał początku (istniał "od zawsze") to nie musiał mieć końca. Tak rozumując jak ty, możnaby dojść do wniosku, że nawet jeżeli Bóg istnieje, to kiedyś musi przestać istnieć, chośby po upływie wieczności.
|
|
| | | | | | | | | | Tusia (54 punktów) | > Dziwnie liczysz.Hehe, zawsze mi to matematyczka powtarzala. Wyniki zawsze byly niby OK, ale jak do nich dochodzilam, to dla niej czarna magia byla > Tyle, że nieskończoność nie jest liczbą (nie jest określona).A jednak przeprowadza sie na nich dzialania. Traktuje sie wiec je jak liczby, tyle ze podlegaja one pewnym specjalnym prawom, podobnie jak zero. Czy zero nie jest liczba? Bo przeciez przez zero podzielic nie mozna? > Toteż między wielkościami, których wartości są NIESKOŃCZENIE różne nie zachodzi różnica ilościowa lecz jakościowa. Może to nie całkiem adekwatny przykład, ale gdybyś mogła żyć NIESKOŃCZENIE długo to z pewnością nie żyłabyś tak samo (tylko dłużej) ale INACZEJ.Nadal sie z Toba nie zgadzam. Z pewnoscia zylabym inaczej majac nieskonczony czas do dyspozycji. Ale zylabym tez inaczej majac setki lat do dyspozycji, czy tez dowiadujac sie, ze mam tylko rok zycia przed soba. > Nie musiał. Jeżeli założymy, że nie miał początku (istniał "od zawsze") to nie musiał mieć końca.Ok, nie musial. Sama zreszta przed chwila to udowadnialam. Ale jesli tylko mial taka mozliwosc, kiedys niemal musial. Im dluzej to trwalo, tym bardziej go "kusilo" > Tak rozumując jak ty, możnaby dojść do wniosku, że nawet jeżeli Bóg istnieje, to kiedyś musi przestać istnieć, chośby po upływie wieczności.Tylko przy zalozeniu, ze ma mozliwosc istniec dalej albo przestac istniec, a przy tym, ze wybor mozliwosci zalezy od przypadku, podlega prawom statystycznym. Musisz wiec tu wykluczyc jego wolna wole. Ergo - tak rozumujac jak ja, nie mozna dojsc do takiego wniosku.
|
|
| chaos (100 punktów) |
Hipotez o powodach powstania wszechświata jest kilka... i są one bardziej racjonalne niż sztucznie uczłowieczone działanie stwórcy... Do głębszego wyjaśnienia potrzeba nam Kwantowej Teori Grawitacji. Naukowacy, badacze są na dobrej drodze do zrozumienia jej. Bedzie to klucz do tego co zdarzyło się przez czasem Plancka ( czy ja to dobrze zapisałem ? ). Najpierw wyjaśnienie do wątpliwości... Wszechświat może być zawieszony w innej przestrzeni a ta w innej i tak dalej... Przed czasem Plancka wszechświat był więcej wymiarowy, mógł istnieć inny wymiar czasowy, lub ( za czym obstaje więcej kosmologów ) czas był wymiarem przestrzennym. Pytanie dlaczego wtedy zamienia się na dlaczego w tym a nie innym miejscu. jak już napisałem wyjaśni to Kwantowa Teoria Grawitacji. Teorie... Wybrany czas do Big Bangmoże być wynikiem zdarzeń w innej przestrzeni w innym czasie... ( teoria zderzenia się dwóch bran ) Lub takim a nie innym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń... ( fluktacja prużni w przestrzeni multiwszechświatów ) Pewne kierunki rozwoju w poznawaniu Kwantowej Teori Grawitacjiwogule odrzucają pytanie dlaczego wtedy i co było przed Wielkim Wybuchem. Czas powstał w wyniku oddzielenia się/przełamania 4 wymiarów Wszechświata od reszty w czasie Plancka. Wcześniej nie było czasu więc nie ma sęsu pytać co było wcześniej i dlatego wtedy. A to że wydaje nam się to nie dorzeczne i "nie racjonalne" wynika z tego iż jesteśmy przywiązani do porządku w czasie i zalezności przyczynowo-skutkowych. A przeciez np. Teoria Maxwella wogule nie uwzględnia kierunku upływu czasu, a w Teori Kwantowej dla efektu zdarzenia jest tak samo ważna przeszłość jak i przyszłość! I jak to się ma do naszych obciążonych "racjonalnym ludzkim myśleniem" prub rozwikłania tego? Wkraczanie na obszar który można badac chyba tylko matematyką z "uczłowieczonym" bogiem i niespujna logiką nie daje żadnych efektów i prowadzi do przepychanek natury chyba tylko lingwistycznej. No bo co mam innego sądzić gdy w dyskusji o początku świata tak żadko pada hasło Kwantowa Teoria Grawitacji, Multiwszechświat, era Plancka nadmieniam te nazwy nie dlatego że ja tak często sie do nich odwoływałem. Wystarczy chwycić za pierwszą z brzegu Prace Naukową na ten temat by także spotkać ich mnustwo. W pewnej przestrzeni w wyniku fluktuacji prużni rodzi się wielowymiarowy bombel czaso/przestrzenny ( nawet w naszej próżni istnieje na to skończone prawdopodobienstwo ). Bombel ten jest poza czasem przestrzeni w której powstał i sam nie zawiera żadnego wymiaru przestrzennego. Zachodzi w nim wszystko naraz. Każdy możliwy stan tego bombla. Ilość informacji którą zawiera lub wzrost rozmiaru ( bo możliwa jest dynamika bez czasu) powoduje przełamanie się jego Kocherencji na mnustwo wszechświatów( możliwe że nieskończoną ilość), gdzie każdy reprezętuje odmienny stan/ odmienną informacje. Układają się one w pewien ciąg według wzrostu nieuporządkowania i ilości informacji. Przechodzenie pomiędzy tymi wszechświatami odczuwamy jako upływ czasu. Martin Ress "Przed początkiem" Michał Heller "Kosmologia kwantowa" Paul Davies "Czas, niedokończona rewolucja Einsteina" w tych książkach proszę szukać odpowiedzi na bardziej szczegułowe pytania. pozdrowienia
|
|
| | Marek | >Hipotez o powodach powstania wszechświata jest kilka... i są one bardziej racjonalne niż sztucznie uczłowieczone działanie stwórcy...
Stojących na gruncie materializmu hipotez o POWODACH powstania wszechświata (tzn. odpowiadających na pytanie DLACZEGO powstał wszechświat) nie ma w ogóle. Istnieje natomiast conajmniej kilkanaście teorii o SPOSOBIE powstania wszechświata (tzn. odpowiadających na pytanie JAK powstał wszechświat). Nie wszystkie są racjonalne. Np. teoria o powstaniu materii wskutek zderzenia się dwóch pustych wszechświatów (materia to wywołane zderzeniem takie "zmarszczki" w strukturze wszechświata) to typowe tłumaczenie "nieznanego przez nieznane". Na temat istnienia innych wszechświatów nie ma nie tylko dowodu ale nawet poszlak (choćby tak słabych jak na istnienie Boga). W najlepszym przypadku budowane są one w oderwaniu od obserwacji. Jedyną (jak dotąd) teorią, mającą całkowite potwierdzenie w obserwacjach, jest teoria Wielkiego Wybuchu.
Oczywiście materialiści (zwłaszcza sieroty po Marksie) bardzo jej nie lubią.
A na twój zarzut, że uczłowieczanie Stwórcy nie jest zbyt racjonalne, odpowiedział już Kartezjusz, który był przecież racjonalistą i był znacznie mądrzejszy od większości uczestników tego forum (nie wyłączając mnie i ciebie).
|
|
| | | chaos (100 punktów) | > Stojących na gruncie materializmu hipotez o POWODACH powstania wszechświata (tzn. >odpowiadających na pytanie DLACZEGO powstał wszechświat) nie ma w ogóle. Istnieje >natomiast conajmniej kilkanaście teorii o SPOSOBIE powstania wszechświata (tzn. >odpowiadających na pytanie JAK powstał wszechświat).A gdzie sie kończy "Jak?" a zaczyna "Dlaczego?" Bo odpowiedz na Twoje "Dlaczego?" to suma powodów powstania/istnienia Wszystiego! A dlaczego w polsce w ciągu roku raz jest zimno raz ciepło? Czy odpowiedzią jest ruch ziemi? Czy nie jestem na to pytanie w stanie odpowiedzieć bo nie wiem w jakim "celu" to wszystko tak naprawde się dzieje? Czyż przebieg procesu/sposobu nie jest odpowiedzią na "miejscowe" dlaczego? Wszechświat powstał bo zaistniały takie a nie inne warunki. Warunki które prubuje się opisać i wywnoskować z równań matematycznych, chyba bardziej racjonalnych niż jakikolwiek człowiek... Bo jeśli nie stoi za tym żadna przemyślana siła sprawcza to nie ma w tym odpowiedzi na "Dlaczego?", nie prawda!!!! Ty sądzisz że powody mogą być tylko przemyślane i celowe... ja sie z tym nie zgodze... To Ty nawet nie wiesz dlaczego napisałeś Post na tym forum... Znasz tylko sposób jak to zrobiłeś... Geny i kultura stworzyły bazę dla Twojego stanu fizyko-chemicznego a ten zareagował na mój post w taki to a taki sposób... ale dlaczego to nie wie nawet Twój bóg... biedny jesteś... Metafizyczne pytanie "DLACZEGO?" może być nieskończenie odległe! Nawet dla twojego boga który nie musi znać odpowiedzi by być bogiem. To co nigdy nie będę znał żadnej odpowiedzi na pytanie "Dlaczego to albo tamto?" Powstanie Wszechświata rozbija sie o powody powstania powodów powstania wszechświata a te o powody... Żadna religia nie da ci odpowiedzi na wszystkie pytania... "Dlaczego coś a nie nic?" Nawet Filozofowie przestali się współcześnie nad tym zastanawiać bo na to pytanie nie ma odpowiedzi... "...bo nie wiesz nawet o co pytasz, ani jak wyglądała by odpowiedz..". ("Wstęp Do Filozofi" Nielsen) > Nie wszystkie są racjonalne. Np.> teoria o powstaniu materii wskutek zderzenia się dwóch pustych wszechświatów (materia >to wywołane zderzeniem takie "zmarszczki" w strukturze wszechświata) to typowe >tłumaczenie "nieznanego przez nieznane".Matematyka pokazuje nam te nieznane światy... takie są wyniki badania i odkrywania równań które rządzą naszym Wszechświatem... Teoria o zderzeniu 2 bran jest wynikiem obliczeń równań matematycznych... A te są bardziej racjonalne od każdych dowodów na istnienie boga... > Na temat istnienia innych wszechświatów nie ma nie tylko dowodu ale nawet poszlak >(choćby tak słabych jak na istnienie Boga). W najlepszym przypadku budowane są one w >oderwaniu od obserwacji. Jedyną (jak dotąd) teorią, mającą całkowite potwierdzenie w >obserwacjach, jest teoria Wielkiego Wybuchu.Oj całkowita nie prawda... To właśnie badanie Teori Kwantowej, obserwacje empiryczne pozwalają na budowe takiej teori!!!! Teoria Multiwszechświata to pruba odpowiedzi na powody takich a nie innych obserwacji... Dlaczego jest tak a nie inaczej... Proponuję dowiedzieć się na czym polega działanie Kwantowego Komputera ( który by być obiektywnym, musze przyznać że jest narazie tylko na kartkach... ) Czyż znowu Humaniści szturmują te dziedziny które przejeli Przyrodnicy? Uzbrojeni w swe analizy językowe i "racjonalne" wnioski prubują zrozumieć matematyke? A przecież był ktoś taki co Pitagoracem udowadniał istnienie Boga... Pozdrawiam
|
|
| | | | Marek1 | >A gdzie sie kończy "Jak?" a zaczyna "Dlaczego?" Bo odpowiedz na Twoje "Dlaczego?" to suma powodów powstania/istnienia Wszystiego!
Między "jak" a "dlaczego" jest ogromna różnica. JAK jabłko spada było wiadomo od dawna (na ogół z góry na dół). Ale żeby odpowiedzieć DLACZEGO tak się dzieje, potrzeba było Newtona.
|
|
| | Marek | >Do głębszego wyjaśnienia potrzeba nam Kwantowej Teori Grawitacji. Naukowacy, badacze są na dobrej drodze do zrozumienia jej.
Są NA DOBREJ DRODZE DO ZROZUMIENIA stworzonej przez siebie teorii? Mam nadzieję, że ty jesteś na dobrej drodze do zrozumienia tego co napisałeś.
|
|
| | Marek1 | W celu ułatwiwenia czytania tego, istotnie (zgodnie z nickiem autora) chaotycznego oraz wyjątkowo nieortograficznego i niegramatycznego tekstu pozwoliłem sobie na opracowanie małego słowniczka chaosowo-polskiego. Oto on:
>prużni
próżni
>wogule
w ogóle
>sęsu
sensu
>prub
prób
>niespujna
niespójna
>żadko
rzadko
>mnustwo
mnóstwo
>bombel
bąbel
>reprezętuje
reprezentuje
>szczegułowe
szczgólowe
Wybrałem tylko "grube" błędy, będące skutkiem braków w wykształceniu autora. Pominąłem mogące się każdemu zdarzyć literówki.
Kolego, zanim zaczniesz z kimkolwiek polemizować popraw styl ortografię. Kiepski styl sprawia, że nie bardzo wiadomo o co ci chodzi a ortografia nasuwa podejrzenia, że mamy do czynienia z półanalfabetą, który przekartkował kilka publikacji z dziedziny kosmologii.
Pozdrawiam
|
|
| | | Żniwiarz (103 punktów) | Wiesz, błędy błędami, nie tylko ty je widziałeś, ale sposób w jaki to opisałeś jest odrażający. Sporo twoich wypowiedzi przypomina coś w rodzaju "przyszedłem tu Wam coś wyżygać" - nie obraź się. Widzisz, ja też mam na sumieniu pewne "ostre" wypowiedzi, ale mieściły się one w pewnym "kanonie prowokacji". Możesz napisać w podtekście: "Ludzie zacznijmy coś drążyć", ale wolisz słyszeć wirtualny dźwięk tłuczonego szkła jako subiektywne echo własnego IQ. Szanujmy się!
|
|
| | | | Marek1 | >Wiesz, błędy błędami, nie tylko ty je widziałeś, ale sposób w jaki to opisałeś jest odrażający. Sporo twoich wypowiedzi przypomina coś w rodzaju "przyszedłem tu Wam coś wyżygać" - nie obraź się. Widzisz, ja też mam na sumieniu pewne "ostre" wypowiedzi, ale mieściły się one w pewnym "kanonie prowokacji". Możesz napisać w podtekście: "Ludzie zacznijmy coś drążyć", ale wolisz słyszeć wirtualny dźwięk tłuczonego szkła jako subiektywne echo własnego IQ. Szanujmy się!
>
Po przeczytaniu twojej wypowiedzi spojrzałem w lustro i zamiast twarzy zobaczyłem świński ryj. A na poważnie: Po namyśle doszedłem do wniosku, że masz rację. FORMA mojej krytyki była może nie aż odrażająca ale na pewno nieelegancka. Bo krytyka to się chaosowi należała "jak psu buda". No bo jak można, nie posiadając wykształcenia choćby na średnim poziomie (wybacz, ale osoba która robi takie błędy NIE MOGŁA zdać matury), wypowiadać się na takie tematy jak kosmologia. Przecież jego post to kompilacja wyrwanych z kontekstu i niezbyt logicznie połączonych cytatów.
Za FORMĘ krytyki jeszcze raz chaosa i pozostałych uczestników forum przepraszam. Zastrzeżenia co do jego kompetencjipodtrzymuję.
Nie wiem natomiast co miałeś na myśli pisząc
>Sporo twoich wypowiedzi przypomina coś w rodzaju "przyszedłem tu Wam coś wyżygać"
Na to forum po raz pierwszy wszedłem dopiero przedwczoraj i moje wypowiedzi (przynajmniej do chwili wysłania twojego postu) można było policzyć na palcach jednej ręki pracownika tartaku. Coś mi się widzi, że mylisz mnie z moim imiennikiem, który publikuje sporo i wielu uczestnikom forum działa na nerwy.
|
|
| | | | | Żniwiarz (103 punktów) | >Coś mi się widzi, że mylisz mnie z moim imiennikiem, który publikuje sporo i wielu uczestnikom forum działa na nerwy.
W tym masz rację, ale czy Twój "nick" nie jest aby niefortunny ?
Co do "odrażającej" - na użycie tego słowa miał wpływ mój błąd wzięcia Cię za Marka.
Co powiesz na: Marcus, Mario, Ma..., oczywiście nie śmiałbym nic sugerować.
Zważywszy jednak, że poniżej piszesz o niekwantowej teorii wszystkiego, którą (mam nadzieję) nas oświecisz to może warto?
|
|
| | | | | | Marek | >>Coś mi się widzi, że mylisz mnie z moim imiennikiem, który publikuje sporo i wielu uczestnikom forum działa na nerwy.
>W tym masz rację, ale czy Twój "nick" nie jest aby niefortunny ?
>Co do "odrażającej" - na użycie tego słowa miał wpływ mój błąd wzięcia Cię za Marka.
>Co powiesz na: Marcus, Mario, Ma..., oczywiście nie śmiałbym nic sugerować.
>Zważywszy jednak, że poniżej piszesz o niekwantowej teorii wszystkiego, którą (mam nadzieję) nas oświecisz to może warto?
>
O kurcze, ja to boję się nawet spojrzeć w lusto!!! A poza tym: jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć i B (a czasem nawet C, D, itd.). Napisz zatem, co takiego ODRAŻAJĄCEGO napisałem? Dotychczas przecież niczego mi nie wytykałeś. A może jeden Marek jest dla ciebie do zniesienia, dopiero dwóch przepełnia czarę?
|
|
| | | | | | Marek1 | >[...] czy Twój "nick" nie jest aby niefortunny?
Przykro mi, ale mam takie "niefortunne" imię.
>Co do "odrażającej" - na użycie tego słowa miał wpływ mój błąd wzięcia Cię za Marka.
Trochę tu niekonsekwencji. Czy twoja ocena wypowiedzi zależy od tego KTO jest jej autorem a nie CO zawiera (Marek ci podpadł - wypowiedź odrażająca, ja jeszcze nie zdążyłem - tylko niestosowna)?
>Co powiesz na: Marcus, Mario, Ma..., oczywiście nie śmiałbym nic sugerować.
Raczej nie, przywiązałem się do swojego imienia.
>Zważywszy jednak, że poniżej piszesz o niekwantowej teorii wszystkiego, którą (mam nadzieję) nas oświecisz to może warto?
Nie wiem czy doczekasz (przynajmniej na tym forum). Sądzę, że jej zrozumienie zajmie mi co najmniej kilkanaście lat. Ale jestem na dobrej drodze...
|
|
| | | chaos (100 punktów) | Ty prostaku...
Pokazałeś na forum jaki jestes płytki...
Ciesze się że dzieki mnie!!!!
|
|
| | Marek1 | >Do głębszego wyjaśnienia potrzeba nam Kwantowej Teori Grawitacji. Naukowacy, badacze są na dobrej drodze do zrozumienia jej.
A ja oznajmiam szanownemu forum, że właśnie pracowałem Niekwantową Teorię Wszystkiego. Chętnie bym się nią pochwalił ale niestety jeszcze jej nie rozumiem. Jestem jednak na dobrej drodze do jej zrozumienia. Wtedy ją ogłoszę i Nobel murowany. Martwi mnie tylko, że inni (nie tak wielcy jak ja) naukowcy stracą pracę bo już nic nie pozostanie do odkrycia.
|
|
| | | Celecrin (11895 punktów) | > >Do głębszego wyjaśnienia potrzeba nam Kwantowej Teori Grawitacji. Naukowacy, badacze są na dobrej drodze do zrozumienia jej.> A ja oznajmiam szanownemu forum, że właśnie pracowałem Niekwantową Teorię Wszystkiego. Chętnie bym się nią pochwalił ale niestety jeszcze jej nie rozumiem. Jestem jednak na dobrej drodze do jej zrozumienia. Wtedy ją ogłoszę i Nobel murowany. Martwi mnie tylko, że inni (nie tak wielcy jak ja) naukowcy stracą pracę bo już nic nie pozostanie do odkrycia.Nie rozumiem Twojego "zacietrzewienia" w tej kwestii... Kwantową Teorię Pola udało sie pogodzić dla oddziaływań silnych, słabych i elektromagnetycznych, nie udało się to jeszcze dla grawitacji. Dlatego uważam, że chaos CAŁKIEM zgrabnie opisał problem
|
|
| | | | Marek | > Kwantową Teorię Pola udało sie pogodzić dla oddziaływań silnych, słabych i elektromagnetycznych, nie udało się to jeszcze dla grawitacji. Dlatego uważam, że chaos CAŁKIEM zgrabnie opisał problemPo pierwsze, chaos nie pisał o Kwantowej Teorii Pola tylko o Kwantowej Teorii Grawitacji. Ponadto nie pisał, że nie udało się jej jeszcze pogodzić tylko ZROZUMIEĆ (ale wszystko jest "na dobrej drodze").
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć > Po pierwsze, chaos nie pisał o Kwantowej Teorii Pola tylko o Kwantowej Teorii Grawitacji.Wiesz co to jest "kwantowa teoria pola" , a właściwie "kwantowe teorie pola" i co jest ich celem? > Ponadto nie pisał, że nie udało się jej jeszcze pogodzić tylko ZROZUMIEĆ (ale wszystko jest "na dobrej drodze").Napiszę skrótowo jak ja to widzę. Pomimo wysiłków fizyków grawitacja się nie poddaje. Nie potrafią pogodzić mechaniki kwantowej z OTW, są różne koncepcje, jest ich całe mrowie. Jednak fizycy mają pewną nadzieję, WIERZĄ mianowicie w bozon Higgsa. Jest on dla nich Św. Graalem, Boską cząstką. Dzięki niej możemy zrozumieć grawitację. Cel jest w zasięgu ręki. CERN obudowuje magnesami nadprzewodzącymi "stary" akcelerator, powstanie Wielki Zderzacz Hadronowy. On może udowodnić istnienie bozonu Higgsa i zrozumienie grawitacji jako zkwantowanego pola...super nie?
|
|
| Sielańczyk (12 punktów) | Dla wyjaśnienia problemu proponuję zapoznać się z książką profesora Alana Gutha pod tytułam "Wszechświat inflacyjny" wydawnictwo Prószyński W - wa 2000
|
|
| Żniwiarz (103 punktów) | >Materia, niezależnie od tego czy została stworzona czy
>też nie, jest wieczna.
Jeśli nie została stworzona jest ponadczasowa.
>Tyle, ze ta "wieczność" w każdym z
>tych przypadków oznacza coś innego.
Jeżeli została stworzona możemy rozważyć "prapoczątek" materii jeśli nie została stworzona istniała zawsze.
>Jeżeli materia została stworzona, to znaczy, że nie miała początku w czasie Jest
>to skądinąd oczywiste.
Oczywiste co? Jeżeli coś powstaje to ma swój początek a czas pomaga określać zmiany w obrębie tego czegoś. Czas w ogóle jako narzędzie może istnieć w stosunku do wszystkiego co nie jest niczym.
>Skoro nie było materii, to nie mógł istnieć czas.
Czas przypisany zmianom w materii jeśli nie istniała?
>Natomiast jeżeli materia nie została
>stworzona, to znaczy, że nie miała początku w ogóle.
Zgadzam się! Pytam ponadto czy istnieje materia czy jest tylko farsą?
>I tu powstaje problem.
Czyżby?
>Obecnie większość kosmologów uważa, że
>wszechświat powstał z praatomu w wyniku jego ekspansji
>(zwanej potocznie Wielkim Wybuchem, z angielskiego Big
>Bang).
To są ludzie tacy jak Ty, jak myślisz jak ustosunkowują się do swej nieomylności?
>Czym był ten praatom? W znaczny uproszczeniu można
>powiedzieć, była to cała substancja wszechświata skupiona w
>jednym punkcie.
A to już są rozważania cząstkowe w obrębie założeń, które można uznać za nieprawdziwe. Można o ile nie jest się podatnym na ślepą wiarę.
>Zwykle praatom wyobrażamy sobie jako
>maleńki (lub wręcz bezwymiarowy) punkcik w pustej
>przestrzeni.
Praatom przyrównujemy do atomu i tak to byle jak nam wychodzi.
>Ale to nie tak... Przecież wtedy nie było
>przestrzeni.
Nie zmienię tonu mimo chęci i nie napiszę nic o esencjalnej klaustrofobii. Już się uśmiechasz?
>Przestrzeń powstała dopiero w momencie
>Wielkiego Wybuchu. Wcześniej istniał tylko praatom i nic
>poza nim, w każdym razie nic materialnego.
Prawda, że brzmi jak totalna, karłowata pierda?
>I tu dochodzimy do meritum moich rozważań. Jeżeli praatom
>nie został stworzony, to istniał od zawsze.
Nieskończoność u mnie mile widziana.
>Co zatem spowodowało, że nie mógł istnieć do zawsze?
Człowiek rodzi się i umiera.
>Co spowodowało, że stabilna przez wieczność materia rozpoczęła ekspansję?
A dlaczego przed Kopernikiem wszystko kręciło się wokół Ziemii?
>Jeżeli odrzucimy koncepcję Boga jako pierwszej przyczyny,
>to stajemy wobec tego pytania bezradni.
Moim zdaniem obrażasz "Boga" i/lub Go nadinterpretowywujesz.
>Nie chodzi nawet o to, że nauka nie potrafi odpowiedzieć co było przyczyną
>Wielkiego Wybuchu.
ale odpowie.
>Chodzi o to, że na gruncie materialistycznym nie można wysunąć ŻADNEJ hipotezy.
Oj, można, no chyba, że uprzemy się przy praatomie.
>Możemy oczywiście odpowiedzieć, że praatom, który przez wieczność
>był stabilny, raptem eksplodował bo TAKA BYŁA JEGO NATURA.
Widzę, że sam uważasz to za komiczne.
>Tyle że takie "wyjaśnienie" nic nie wyjaśnia.
Zgadzam się co do praatomu.
>Jeżeli natomiast rozważamy koncepcję, że materia została stworzona,
Mamy prawo to rozważać. (początek materii)
>możemy przynajmniej coś "kombinować", na
>przykład tak: Materia została stworzona przez kogoś
>niematerialnego (czemu nie nazywać tego kogoś Bogiem?) w
>postaci praatomu, który NATYCHMIAST eksplodował. Inaczej,
>że została stworzona w postaci eksplodującego praatomu. I w
>takim przypadku nie musimy łamać głowy, dlaczego praatom,
>który przez wieczność nie eksplodował, nagle zrobił "bum!",
>bo on zrobił "bum!" jak tylko powstał. Jest to oczywiście
>hipoteza nie do udowodnienia, ale to PRZYNAJMNIEJ JAKAŚ
>hipoteza.
A prawo do takich rozważań generuje takie hipotezy.
>Oczywiście hipoteza stworzenia materii tłumaczy (jakoś) jak
>powstał wszechświat ale nie wyjaśnia dlaczego. Dlaczego Bóg
>stworzył wszechświat (a w konsekwencji i nas)?
I w konsekwencjii...
>Na takie pytanie też możemy PRZYNAJMNIEJ PRÓBOWAĆ odpowiedzieć.
>Próby te nie są nieuprawnione, chociaż Bóg (jeżeli
>istnieje) jest bytem nieskończenie od nas wyższym. Jednak
>każdy twórca tworzy dzieło na swoją miarę. Jeżeli zatem
>jesteśmy dziełem Boga, to nasza kondycja jest nienajgorsza.
>Ponadto skoro Bóg obdarzył nas rozumem i wolną wolą, to
>zaakceptował nasze próby poznania go, choćby w maleńkiej
>części. A skoro zaakceptował to i dał nam takie możliwości
>umysłowe.
>Więc dlaczego stworzył? Nie wiem dlaczego stworzył ale mogę
>PRZYNAJMNIEJ DOMYŚLAĆ SIĘ dlaczego mógł stworzyć.(...) itd.
Początek materii? Czy to jest racjonalne w świetle chociażby tego co napisał Marek?
|
|
| | inhet (1073 punktów) | Wszystki naukowe rozważania obejmują okres od końca ery Plancka, kiedy to wszyschświat miał już skończone rozmiary i temperaturę. Do opisu stanów wcześniejszych brak pojęć. Punktowy i wiecznie stacjonarny Praatom jest więc tylko ekstrapolacją.
Pytanie o początek materii i czasu nie ma sensu, jako że jedno nie może instnieć bez drugiego. Nie jest więc możliwe wyznaczenie początkowego punktu, bo powstałby paradoks - co się działo z materią, nim ruszył czas, i co się działo sekundę przed początkiem czasu.
|
|
| | | Żniwiarz (103 punktów) | Zgadzam się i dziękuję za odpowiedź
|
|
| | | | Wyurek | Jest mnóstwo pytań, które nie mają sensu, choć potrafimy je postawić. Typowy elmentarny przykład: gdzie zaczyna się okrąg?
Teoria "wielkiego wybuchu" jest wybiegiem, który pozwala umknąć kosmologom spod nacisku doktryn religijnych, jest "łapówką intelektualną" płaconą za chwilę spokoju. Podstawowym elementem niepewności jest extrapolacja, której absurdalność już kiedyś przedstawił Mark Twain na podstawie rozważań o długości Missisipi.
Teoria "Big Bangu" za dowód jej prawdziwości przywołuje obserwację "echa" Wielkiego Wybuchu, istnienie promieniowania elektromagnetycznego tzw. tła. Jeżeli to jest rzeczywiście ECHO, to musiało się od czegoś odbić. Od końca Wszechświata? W takim razie Wszechświat jest ograniczony - ma kraniec, ścianę. Jego granica nie przesuwa się z szybkością światła, bo wtedy fala odbita miała by długość nieskończenie wielką - czyli by jej nie było. Co jest za tą ścianą? To pytanie o świat po drugiej stronie lustra. I jeszcze ten uśmiech, który długo wisiał w powietrzu po zniknięciu Kota.
|
|
| | | | | Żniwiarz (103 punktów) | Ładna wypowiedź , ale nie wiem czy właściwie zrozumiałem ostatnie zdanie. > " I jeszcze ten uśmiech, który długo wisiał w powietrzu po zniknięciu Kota."bardzo proszę o komentarz.
|
|
| | | | | | Marek | > Ładna wypowiedź , ale nie wiem czy właściwie zrozumiałem ostatnie zdanie.> >" I jeszcze ten uśmiech, który długo wisiał w powietrzu po zniknięciu Kota."> bardzo proszę o komentarz.> Nic dziwnego, że nie zrozumiałeś. Racjonalistą byłeś zapewne już od dziecka i takich bzdur jak bajki, w tym "Alicja w Krainie Czarów (a może "W krainie czarów" - nie pamiątam), nie czytałeś. A czytanie wyłącznie literatury typu "Podstawy materializmu dialektycznego" trochę jednak zawęża horyzonty.
|
|
| | | | | | | Żniwiarz | Dżizys chłopie ale spłyciłeś ;-P. Chciałem zapytać szanownego Wyurka dlaczego i w jakim kontekście umieścił to zdanie. Użycie terminu "Świat po drugiej stronie lustra" jest tak oczywistym nawiązaniem do cioci Alicji, że aż wstyd podejrzewać kogoś o taką niewiedzę. Ktoś o twoim IQ=130 a może i więcej powinien się domyślić, no chyba, że jest pod wpływem jakiegoś zaślepiającego dogmatu o własnej nieomylności w sądach wszelakich.
|
|
| | | | | Marek | >Jest mnóstwo pytań, które nie mają sensu, choć potrafimy je postawić. Typowy elmentarny przykład: gdzie zaczyna się okrąg?
Jeżeli okrąg został wykreślony, to zaczyna się w miejscu od którego rozpoczęto jego kreślenie. Okrąg jako abstrakcja w ogóle się nie zaczyna, bo został pomyślany od razu "gotowy". Jeżeli założysz (byli tacy), że wszystko, w tym Wszechświat, istnieje tylko w myśli Boga - pytana dotyczące początków wszechświata istotnie nie mają sensu. Jeżeli jednak uznajesz realne istnienie Wszechświata, to takie pytania są jak najbardziej na miejscu.
>Teoria "wielkiego wybuchu" jest wybiegiem, który pozwala umknąć kosmologom spod nacisku doktryn religijnych, jest "łapówką intelektualną" płaconą za chwilę spokoju. N
Nie obrażaj kosmologów.
>Teoria "Big Bangu" za dowód jej prawdziwości przywołuje obserwację "echa" Wielkiego Wybuchu, istnienie promieniowania elektromagnetycznego tzw. tła. Jeżeli to jest rzeczywiście ECHO, to musiało się od czegoś odbić.
Nie musiało. Bo to nie jest ECHO tylko "ECHO". Czy jeżeli przeczytasz, że "atawistyczny lęk jaki odczuwamy przed ciemnością to echo zagrożeń, które w tej porze wielkiego pożerania czychały na naszych jaskiniowych przodków" (cytat autentyczny) to też będziesz się zastanawiał co i od czego się odbiło? Przecież w obu tych przypadkach termin "echo" stanowi przenośnię.
> I jeszcze ten uśmiech, który długo wisiał w powietrzu po zniknięciu Kota.
Tu masz u mnie duży plus. Widać, że racjonaliści czytają coś jeszcze poza "Podstawami materializmu dialektycznego". A może ty nie jesteś prawdziwym racjonalistą?...
|
|
| | | Marek | >Pytanie o początek materii i czasu nie ma sensu, jako że jedno nie może instnieć bez drugiego. Nie jest więc możliwe wyznaczenie początkowego punktu, bo powstałby paradoks - co się działo z materią, nim ruszył czas,
Twoje pytanie, co się działo z materią nim RUSZYŁ czas pokazuje, ze nie rozumiesz czym jest czas. Jest to tylko wielkość fizyczna, taka jak np. masa. I podobnie jak masa nie może istnieć (a raczej nie ma sensu fizycznego) bez materii. Z tym, że masa określa ilość materii, więc można to pojęcie stosować do materii w stanie stazy. Natomiast pojęcie czasu stosujemy do opisu zmian w materii zachodzących, dlatego też pojęcie to nie może być stosowane w przypadku, gdy żadne zmiany nie zachodzą. Obiektywnie czas nie istnieje. Przecież tak naprawdę to nie czas płynie, to przyroda i my sami ulegamy ciągły zmianom. Bez zmian nie ma czasu. Więc czas bez materii istotnie istnieć nie może. Jednak samo ISTNIENIE materii to za mało. Aby istniał czas, w materii muszą zachodzić zmiany. Natomiast materia bez czasu może istnieć. Przed Wielkim Wybuchem czasu nie było, choć materia przecież istniała.
>i co się działo sekundę przed początkiem czasu.
No, tu to się zapędziłeś. Jak można używać pojęcia "sekunda" w odniesieniu do bezczasowej rzeczywistości? A odpowiedź na pytanie, co się działo przed początkiem czasu jest oczywista: NIC SIĘ NIE DZIAŁO.
|
|
| | | | Marek | >odpowiedź na pytanie, co się działo przed początkiem czasu jest oczywista: NIC SIĘ NIE DZIAŁO.
>
I nie dlatego nic się nie działo ponieważ nie istniał czas, tylko CZAS NIE ISTNIAŁ PONIEWAŻ NIC SIĘ NIE DZIAŁO.
|
|
| | | | | Nie autoryzowany | Ale przyznasz że nie powiem komu przez duże K się w dużej D coś jednak przelewało, aż wreszcie pękło i się wylało. Wiem, wiem..., nie mogłem się powstrzymać. Soorrry! (niegodne racjonalisty)
|
|
| | | | chaos (100 punktów) | Jeszcze raz... Im wieksza grawitacja tym większe zakrzywienie czasu... Przed czasem Plancka grawitacja dążyła do nieskończoności... ( Marek dobrze napisałem nieskończoność? ) Jedni: Przez to nieskończone zakrzywienie czas nie miał początku bo każda chwila bliżej czasu 0 była coraz "dłuższa" a tych chwil jest nieskończenie wiele... czyżby przed czasem Plancka była swego rodzaju wieczność? jak Zunifikujemy grawitację to sie dowiemy... Drudzy: Czas nie istniał wtedy jako wymiar czasowy tylko przestrzenny, istnieje DYNAMIKA BEZ CZASU więc mogły być "cuda i dziwy" jak Zunifikujemy grawitację to sie dowiemy... Trzeci: Pozostałe wymiary wszechświata były przed czasem Plancka rozwinięte... mogły istnieć nawet dodatkowe wymiary czasowe! Gdzie przyczyny a gdzie skutki? jak Zunifikujemy grawitację to się dowiemy... Inni: Istniały dwa początki, jeden z przodu drugi z tyłu! ( serio... model Hoyle'a-Narlikara ) Prowadzi się obserwacje dalekich błysków Gamma by dowiedziec się czy czas i przestrzeń są ciągłe czy dyskretne... jeżeli są dyskretne ( czyli składają się z "porcji" czasu i "odcinków" przestrzeni) to żuci to nowe światło na sprawę... dyskretną naturę czasoprzestrzeni przewiduje teoria Strun ( czy tez superstrun ? )... Prubą odpowiedzi dlaczego/jak powstał wszechświat, za pomocą Teori Strun, jest teoria zderzenia się 2 Bran... jak kogoś interesują szczeguły tej teori to moge coś dopisać... ps.Maruś popraw mi błędy i wstaw to na forum poprawione... dzieki z góry!!!! Pozdrawiam
|
|
| | | | | wirr | Dobry jestes w te klocki chaosie......
Dodam jeszcze tylko, /choc to było zaznaczane , ale dość słabo, /,że możliwa jest dynamika bez czasu. Wynka to z matematyki, a ścislej z geometrii nieprzemiennej, która jak się wydaje rządziła wszechświatem przed erą Plancka.
Wg mnie istnienie, bądź nieistnienie czasu nie jest zbyt wielkim problemem. Jeżeli matematyka wykaże ,że jest możliwe istnienie materii bez czasu, no to jest i trzeba przyjąć to do wiadomości, a że nie możemy tego sobie wyobrazić, to trudno i już. No problem.
Problem to ja widzę gdzie indziej. Każda z teorii, a szczególnie te z przed big bang, TEŻ MAJĄ POCZĄTEK = zderzenie bran, fluktuacja czegoś tam itp. Dlatego zawsze można zadać pytanie: No dobrze ,a co było wcześniej? Co spowodowało ,że brany się zderzyły? i tak w nieskończoność...
A nawet gdy znajdziemy NAPRAWDĘ PIERWSZE ZDARZENIE , to natychmiast mamy następne pytanie: Dlaczego to zdarzenie zaszło zgodnie z taką matematyką i fizyką. czyli skąd się wzięły taka matematyka i taka fizyka?
Co o tym sądzisz chaosie?
|
|
| | | | | | chaos (100 punktów) | Prawdopodobnie granica obserwowalnego wszechświata to granica naszych mozliwości poznawczych... takich które można by zweryfikować... Ale naprzykład teoria zderzenia bran zakłada że istnieją prawa "ponad naszym wszechświatem" ( transcendentalne? ) które definiowały to co było wcześniej i to co jest teraz w naszym wszechświecie... ale przecież prawa rządzące multiwszechświatem nie muszą rzadzic tymi poszczegulnymi wszechświatami... moga wywierać wpływ na warunki początkowe, a prawa są swego rodzaju loterią! Problem jest głębszy... trzeba wyjaśnić naprzykład czym jest matematyka dla wszechświata... czy zbiór wszystkich możliwych praw jest ograniczony, czy te prawa muszą miec coś wspulnego ze sobą... od czego zależą... itd... o ile możliwe będzie "spojrzenie" na multiwszechświat przez pryzmat naszego własnego to nie dowiemy sie czy multiwszechświat zawieszony jest w kolejnym... a apropo "co było wcześniej" to ( sam wiesz coś więcej niż ja na ten temat) geometria nieprzemienna wyklucza takie pojęcie... wszystko działo się , dzieje , i dziać będzie... wszystko naraz i wszędzie... ( ztąd tytuł książki "początek jest wszędzie" Michała Hellera ) więc czy nie było możliwe że coś było wcześniej???? ja sie naprawdę na tym nieznam to tylko wolne wywody i tezy z różnych książek więc jestem otwarty na nowe pomysły!!!! pozdrawiam
|
|
| | | | | | | wirr | Nie, nie wiem co było wcześniej. Po prostu nie da się tego inaczej po ludzku powiedzieć. Masz rację ,że gdy nie ma czasu, trudno jest powiedzieć ,że " w pewnym momencie" brany zderzyły się.
Nasza percepcja ,która jest związana w czasie załamuje się w tym momencie. Jak widzę fizycy też mają problemy. Co to niby ma znaczyć " zderzyły się". To przecież oznacza ruch, a jaki może być ruch jak nie ma przestrzeni?
Najprościej, a właściwie jedyną możliwością jest dać sobie spokój z jakimkolwiek opisem słownym i wgłębiać się w czystą matematykę, bo inaczej taki opis dotyczący tego co ta matematyka ukazuje może wyglądać tak: sdfopzvmk spdfojdkfgz 'spdfoskv ppgokfd psodgkfv.
|
|
| | | | | | | | inhet (1073 punktów) | Matematyka też jest językiem, i także służy do opisu świata. I również ona nie wystarcza.
|
|
| | | | | | | | | chaos (100 punktów) | >Matematyka też jest językiem, i także służy do opisu świata. I również ona nie wystarcza.
>
Nie zawcześnie na takie stwierdzenia!
Matematykę się odkrywa a nie tworzy, może to my nie rozumiemy jej na tyle by objąć cały wszechświat?
|
|
| | | | | | | | chaos (100 punktów) | Masz racje... to da się zrozumiec tylko za pomoca matematyki a nie słów...
chociaż "trójkąt" to słowo ale opisujące coś matematycznego... tak jak "przestrzeń" czy "wymiar"...
ale powtarzam masz racje... te słowne opisy to tylko luźna pruba przerzucenia czegoś z jednego jezyka na drugi...
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
