>Wiadomo jak istotna jest tzw"brzytwa Ockhama" w metodologi
>nauk (z tego co sie orientuje wciaz jest jednym z kryterium
>weryfikacji hipotezy)...chcialbym zapoznac sie z
>KRYTYCZNYMI opiniami na temat tego "narzedzia
>metodologicznego"
Gdzieś wyczytałem, że Lem zauważył, że obserwator z zewnątrz (np jakiś kosmita) obserwujacy nasze wybuchy jądrowe i stosujacy powyższą zasadę mógłby je wytłumaczyć przyczynami naturalnymi.

>Gdzieś wyczytałem, że Lem zauważył, że obserwator z zewnątrz (np jakiś kosmita) obserwujacy nasze wybuchy jądrowe i stosujacy powyższą zasadę mógłby je wytłumaczyć przyczynami naturalnymi.

Innymi słowy rozminąłby się z prawdą...

(ciekawe kryterium weryfikacji)

Nie ma rzeczy doskonałych. Ale ogólnie w większości przypadków ta zasada sprawdza się znakomicie i paradoksalnie chroni przed mijaniem się z prawdą.

>Nie ma rzeczy doskonałych. Ale ogólnie w większości przypadków ta zasada sprawdza się znakomicie i paradoksalnie chroni przed mijaniem się z prawdą.
>

niechcialbym sie czepiac slowek ale wyraz "ogólnie" jest troche mało precyzyjny jak na nauke....a wlasnie dlatego ogolnie chroni przed mijaniem sie z prawda poniewaz chroni w obrebie uprzednio przyjetych załozen-"gdzie ciać"(przyjetych nie na podstawie epistemiologicznej)

zasada Ockhama wlasnie za swoja zbytnia ogólnosc byla krytykowana, stosujac ja jak najbardziej minimalistycznie mozna dojsc do paradoksow(czy jak kto woli "absurdów") logicznych -mam na mysli solipsyzm.

Generalnie sam uwazalem ja za dosć mocna pozycje(i sluszna) ale ostatnio spotkalem sie z krytyka ktorej nie potrafilem jednoznacznie przelamac dlatego ciekawi mnie jakie sa inne krytyczne oceny "brzytwy Ockhama " i jak zostały przelamane...
___________
Pozdrawiam.

>>Gdzieś wyczytałem, że Lem zauważył, że obserwator z zewnątrz (np jakiś kosmita) obserwujacy nasze wybuchy jądrowe i stosujacy powyższą zasadę mógłby je wytłumaczyć przyczynami naturalnymi.
>Innymi słowy rozminąłby się z prawdą...
>(ciekawe kryterium weryfikacji)
>
Zależy, jak dogłębnie zbadałby zjawisko. Gdyby zaistniała potrzeba wprowadzenia bytu "istot rozumnych", to by ją w końcu wprowadził.

>> Zależy, jak dogłębnie zbadałby zjawisko. Gdyby zaistniała potrzeba wprowadzenia bytu "istot rozumnych", to by ją w końcu wprowadził.
>
Nie ,jesli wczesniej zalozylby ze nie ma istot rozumnych...
( a zalozylby tak poniewaz cala uprzednia jego racjonalna wiedza doprowadzila go do wniosku ze poza nim nie ma istot rozumnych-przypominam ze to zabawa w wyobrazenia)

nie wprowadzilby ich do rozwiazania bo wlasnie zasada Ockhama by mu o tym przypominala-nie mialby potrzeby zjawisko mozna wyjasnic "naturalnie"
(zakladamy ze nie ma on dostepu poza obserwacja ,do ziemi-a na czym przeciez opiera sie w duzej mierze nasza wiedza o wrzechswiecie jak nie na obserwacji)

tym samym rozminąlby sie z prawda (ktora okazuje sie byc bardziej zlozona niz mu sie wydaje).Coz praktycznosc "brzytwy ockhama" w drodze do poznania "prawdy" jawi sie byc conajmniej polemiczna...

-______________
pozdrawiam.

To zależy od dokładności poznania.
Istot rozumnych jako wyjaśnienia nie potrzebowałby dopóki patrzyłby z bardzo małą dokładnością oraz dopóki miałby naturalne wyjaśnienie.
Gdyby wysłał satelitę "szpiegowskiego" i popatrzył bliżej to musiałby stwierdzić istnienie zaawansowanej cywilizacji.
Tak samo jak by odebrał sygnały radiowe - np. sygnał telewizyjny.

Skoro z daleka widziałby wybuchy i znalazłby możliwość - skomplikowaną - że jest to przejaw wojny atomowej jakiejś cywilizacji oraz wiele możliwości naturalnych to szanse na tą skomplikowaną określiłby jako niskie. Ale nie 0-we. Odrzuciłby ją brzytwą Ockhama, ale nie przyjąłby - jako przedstawiciel nauk ścisłych - także innych rozwiązań. Jedynie stwierdziłby, że to jest prawdopodobnie naturalny proces i dążyłby do wykrycia jaki/który to proces.
Aż w końcu przyjrzałby się na tyle dokładnie, że hipoteza o cywilizacji stałaby się tą najbardziej prawdopodobną. Potem wyparła by inne opcje i już na stałe pozostałaby naukowym wyjaśnieniem dla tego kosmity.

Brzytwa Ockhama odrzuca teorie błędne i mało prawdopodobne, ale nie tak, że wyrzucane są one zawsze "do kosza" - często odkładane są na półkę "możliwe, ale nieprawdopodobne lub zbyt mało prawdopodobne by je uznać". Czyli np. wszystkie bardziej szczegółowe hipotezy dotyczące danego czegoś czekają na lepsze zbadanie, a ogólny model jest opisem mało szczegółowym - w przypadku atomowych wybuchów obserwowanych przez kosmitów na pewno taki opis zawierałby opis sygnałów docierających oraz reakcji atomowych prowadzących do wytworzenia takiego sygnału, ale nie zakładałby, że pochodzenie tego jest naturalne lub nienaturalne - co najwyżej stwierdzałby (jeśli już), że te naturalne są bardziej prawdopodobne.

>To zależy od dokładności poznania.

zgadzam sie, chociaz ta odp nie rozwiazuje problemu(poniewaz dokladnosc poznania jest ograniczona)..
Jednakze nie chcilabym operowac na przykladzie Lema poniewaz moim zdaniem nie uchwyca on istoty problemu...Wskazano mi na bardziej zasadniczy problem brzytwy Ockhama-mianowicie ze jest ona weryfikowalna tylko w obrebie uprzednio przyjetych zalozen("paradygmatu")opisze to nastepujaco(z koniecznosci bedzie to opis ogólny):

1.istnieje swiat(materia) my poznajemy go zmyslami -jest tylko jedna prawda o tym swiecie poniewaz swiat ten jest poza nami, obiektywny (mozna go zmierzyc ,wyliczyc,przewidziec -relacja przyczynowo skutkowa),obserwujemy obliczamy i to co nam wyjdzie jest prawda o tym swiecie.prawda-czyli jego istota-taki on jest.PARADYGMAT NATURALISTYCZNY.
-w tym paradygmacie "brzytwa Ockhama "bedzie ucinac wszystkie wyjasnienia ktore postuluja relatywizm ..swiat jest taki jaki on jest(jakim go mierzymy),prawda jest jedna-taka jaka nam wyszla w obliczeniach.

2.istniejemy My(podmiot postrzegajacy)postrzegamy swiat (materie) za pomoca zmyslow ,mozemy go zmierzyc ale nie jest tak ze tylko obserwujemy go i obliczamy i to nam daje prawde o nim ---my zaposredniczamy nasza obserwacje przez umysl-INTERPRETUJEMY dlatego nie wiemy czy dobrze zinterpretowalismy to co zaoobserwowalismy nie wiemy czy znamy prawde o swiecie-mozemy wielokrotnie interpretowac te same dane dochodzac do roznych(poglebionych) prawd (hermenautyka).Mamy wiele prawd o swiecie(w skrajnej wersji dochodzimy do wspomnianego przeze mnie solipsyzmu w ktorym wogole zaprzeczamy istnieniu materii i redukujemy ilosc bytow tylko do umyslu postrzegajacego)-PARADYGMAT ANTYNATURALISTYCZNY.
-w tym paradygmacie "brzytwa Ockhama" doprowadza nas do solipsyzmu ostatecznie minimalizujac ilosc bytow."prawda o swiecie zmienia sie diametralnie w odniesieniu do paradygmatu naturalistycznego.

Mamy dwa rozne rozwiazania ktore sa spojne logicznie(chociaz przyznaje ze nie udolnie przeze mnie przedstawione) i wynikly z zastosowania tego samego narzedzia.
(pytanie do wszystkich)
-KTORY PARADYGMAT JEST WLASCIWY I DLACZEGO ? ? ?

>Brzytwa Ockhama odrzuca teorie błędne i mało prawdopodobne, ale nie tak, że wyrzucane są one zawsze "do kosza" - często odkładane są na półkę

oczywiscie ,wiem o tym ,i cale szczescie ze tak jest, szczegolnie ze paradygmaty sie zmieniaja...

______________
Pozdrawiam.

>1.....
>2.....
>Mamy dwa rozne rozwiazania ktore sa spojne logicznie(chociaz przyznaje ze nie udolnie przeze mnie przedstawione) i wynikly z zastosowania tego samego narzedzia.
>(pytanie do wszystkich)

Wybaczcie że się wtrące. Moim zdaniem brzytwa Ockhama pasuje tylko do pierwszego z tych paradygmatów i tam jest sens. A tego drugiego, to w ogóle nie nazwałbym paradygmatem. To raczej podejście typu "wszystko jest względne i nic nie wiemy na pewno". Ale nic konkretnego z tego nie wynika, zresztą jak wiadomo stosuje się ono także do siebie samego. Przy takim podejściu to chyba nawet brzytwy nie trzeba.

>Moim zdaniem brzytwa Ockhama pasuje tylko do pierwszego z tych paradygmatów i tam jest sens. A tego drugiego, to w ogóle nie nazwałbym paradygmatem. To raczej podejście typu "wszystko jest względne i nic nie wiemy na pewno".

Dlaczego Pan tak uwaza ?
Prosze uzasadnic swoja wypowiedz.
________________________________
Pozdrawiam.

> >Moim zdaniem brzytwa Ockhama pasuje tylko do pierwszego z tych paradygmatów i tam jest sens. A tego drugiego, to w ogóle nie nazwałbym paradygmatem. To raczej podejście typu "wszystko jest względne i nic nie wiemy na pewno".
>Dlaczego Pan tak uwaza ?
>Prosze uzasadnic swoja wypowiedz.

Cytuję :"dlatego nie wiemy czy dobrze zinterpretowalismy to co zaoobserwowalismy nie wiemy czy znamy prawde o swiecie-mozemy wielokrotnie interpretowac te same dane dochodzac do roznych(poglebionych) prawd (hermenautyka).Mamy wiele prawd o swiecie".

Stwierdzenie powyższe zrozumiałem (może niesłusznie) jako głoszące, że nie możemy poznać prawdy o świecie, bo prawda jest czymś względnym. W nauce przyjmuje się coś wręcz przeciwnego. Zatem takie podejście albo w ogóle nie ma związku z nauką albo podważa sensowność nauki. A pojęcie paradygmatu odnosi sie właśnie do nauki. Więc stwierdzenie to jest co najwyżej negacją sensowności nauki a nie paradygmatem naukowym.

Pozdrawiam

>Stwierdzenie powyższe zrozumiałem (może niesłusznie) jako głoszące, że nie możemy poznać prawdy o świecie, bo prawda jest czymś względnym. W nauce przyjmuje się coś wręcz przeciwnego

Ma Pan na mysli wspolczesna nauke czy nauke pozytywistyczna?
(Prosze zdefiniowac co Pan rozumie pod pojeciem "nauki" poniewaz odnosze wrazenie ze sprowadza Pan termin nauka do empiryzmu ,zapominajac o kontekscie teorii i interpretacji)

>>Stwierdzenie powyższe zrozumiałem (może niesłusznie) jako głoszące, że nie możemy poznać prawdy o świecie, bo prawda jest czymś względnym. W nauce przyjmuje się coś wręcz przeciwnego
>Ma Pan na mysli wspolczesna nauke czy nauke pozytywistyczna?
>(Prosze zdefiniowac co Pan rozumie pod pojeciem "nauki" poniewaz odnosze wrazenie ze sprowadza Pan termin nauka do empiryzmu ,zapominajac o kontekscie teorii i interpretacji)

Definiowanie tego jak rozumiem naukę to coś co wymagało by dość dużo miejsca i czasu. Nie sprowadzam nauki do empiryzmu. Oczywiście teoria i interpretacja tych samych danych empirycznych mogą być różne i zmieniają się. Ale myślę, że w ramach nauki pojęcie "prawdy" w ogóle się do teorii i interpretacji nie odnosi (choć pojęcie fałszywości - niezgodności z empirią - już tak). A jeśli się odnosi, to w takim sensie, że wierzymy że kolejne teorie są coraz lepsze i zbliżają nas do "prawdy" choć być może nigdy nie będziemy pewni czy ją osiągneliśmy. Jeśli coś takiego miał Pan na myśli pisząc o paradygmacie antynaturalistycznym, to go nie krytykuję. Ale odebrałem to raczej jako podejście negujące w ogóle sensowność nauki jako dziedziny działalności ludzkiej w której uznaje się określone fakty empiryczne za prawdziwe lub nie i wierzy się, że teorie mogą coraz dokładniej i precyzyjniej wyjaśniać i przewidywać empirię.
Jeśli ta interpretacja jest niesłuszna, to wycofuję się z wcześniejszych stwierdzeń.

Pozdrawiam

> Ale myślę, że w ramach nauki pojęcie "prawdy" w ogóle się do teorii i interpretacji nie odnosi (choć pojęcie fałszywości - niezgodności z empirią - już tak).

Wciaz odnosze wrazenie ze ma Pan mocno pozytywistyczne (czy neopozytywistyczne)wyobrazenie nauki.

>Jeśli coś takiego miał Pan na myśli pisząc o paradygmacie antynaturalistycznym, to go nie krytykuję. Ale odebrałem to raczej jako podejście negujące w ogóle sensowność nauki jako dziedziny działalności ludzkiej w której uznaje się określone fakty empiryczne za prawdziwe lub nie i wierzy się, że teorie mogą coraz dokładniej i precyzyjniej wyjaśniać i przewidywać empirię.

Generalnie punktem odniesienia paradygmatu antynaturalistycznego miala byc postmodernistyczna krytyka obiektywnosci i poznania naukowego,ktora nawet w najbardziej radykalnej swojej formie nigdy nie "negowala sensownosci nauki jako dziedziny dzialanosci ludzkiej" co najwyzej traktowala ja jako uwarunkowana kulturowo.
Tyle w kwestii wyjasnienia gdyz zaczynamy odchodzic od glownego problemu ,mianowicie analizy krytycznej narzedzia metodologicznego jakim jest "brzytwa Ockhama".
_____________________
Pozdrawiam.

>Generalnie punktem odniesienia paradygmatu antynaturalistycznego miala byc postmodernistyczna krytyka obiektywnosci i poznania naukowego,ktora nawet w najbardziej radykalnej swojej formie nigdy nie "negowala sensownosci nauki jako dziedziny dzialanosci ludzkiej" co najwyzej traktowala ja jako uwarunkowana kulturowo.

W jaki sposób zatem, krytyka obiektywności i poznania naukowego miała by być paradygmatem naukowym ? (bo słowo paradygmat oznacza paradygmat naukowy a nie w ogóle jakiś swiatopogląd). To raczej pewna zewnętrzna ocena nauki. Dlatego trudno ją nazwać paradygmatem.

Pozdrawiam

>W jaki sposób zatem, krytyka obiektywności i poznania naukowego miała by być paradygmatem naukowym ? (bo słowo paradygmat oznacza paradygmat naukowy a nie w ogóle jakiś swiatopogląd). To raczej pewna zewnętrzna ocena nauki. Dlatego trudno ją nazwać paradygmatem.

Wspomniana krytyka postmodernistyczna nalezy do dyskursu nauk humanistycznych ,zatem nie bardzo rozumiem Panski zarzut.

p.s wiem co oznacza wprowadzony przez T.Khuna termin "paradygmat"
_____________________
Pozdrawiam.

>>W jaki sposób zatem, krytyka obiektywności i poznania naukowego miała by być paradygmatem naukowym ? (bo słowo paradygmat oznacza paradygmat naukowy a nie w ogóle jakiś swiatopogląd). To raczej pewna zewnętrzna ocena nauki. Dlatego trudno ją nazwać paradygmatem.
> Wspomniana krytyka postmodernistyczna nalezy do dyskursu nauk humanistycznych ,zatem nie bardzo rozumiem Panski zarzut.

Czyli krytykę przekonania o obiektywności nauki i o tym, że istnieje rzeczywistość o konkretnych dających się zbadać właściwościach uważa Pan za część nauki ? W jaki sposób można w ramach pewnego sposobu widzenia świata, pewnych założeń na jego temat, aparatu pojęciowego itd. krytykować właśnie te założenia na których się on opiera ??? Według mnie jest to niemożliwe. Dlatego taka krytyka albo 1. Nie jest krytyką, tylko co najwyżej pewnym stwierdzeniem w ramach nauk społecznych, że nauka jest jedną z dziedzin życia społecznego w jednym z kręgów kulturowych i w związku z tym stosują się do niej różne reguły które stosują się też do innych zjawisk społecznych, albo 2. Jest krytyką zewnętrzną - tzn. przeprowadzaną po wczesniejszym odrzuceniu podstawowych założeń jakie się przyjmuje w nauce. Innymi słowy - krytykowanie w ramach jakiegoś systemu założeń o rzeczywistości i reguł wnioskowania tego właśnie systemu jest czymś sprzecznym z logiką. Choć być może niektórzy uważają to za naukę.

Pozdrawiam

POWTÓRKA - PROSZĘ SKASOWAĆ

Od kilku miesięcy mniej lub bardziej regularnie pisuje z Wujem Zbójem na temat powiązany z naturalistycznymi, antynaturalistycznymi i idealistycznymi podejściami do świata i budowania światopoglądu.

Na razie powoli rysuje mi się szkic przejścia od antynaturalizmu do naturalizmu poprzez obserwacje i analizę docierających informacji oraz podział na odpowiednik "algorytmów" i "danych" - służacych do generowania informacji do mnie dochodzących - zakładając minimalizowanie ilości informacji potrzebnych do "generowania świata" jaki obserwuję (minimalizowanie, bo znajdowanie się w sytuacji minimalnej ma największe prawdopodobieństwo zaistnenia - co można wykazać matematycznie).
Niestety na razie mam problem - bo wersja naturalistyczna zakłada minimalizację informacji zawartej w "algorytmach" - innym słowem "prawach" fizycznych, a nie w "danych" którymi jest realny materialny świat. Informacji zawartych w "danych" czyli w "materii" jest strasznie dużo - więc muszę znaleźć ku temu dobre uzasadnienie.

Wersja Wuja Zbója w jego IDO (Idealistycznej Teorii Odbicia) zakłada minimalizację informacji zawartej w "danych" - czyli w jego przypadku zakłada tylko istnienie osób oraz powiązań między nimi utrzymujących spójność świata. Osoby są realne, materia nie - wszystko dzieje się w umysłach osób.

Wersja antynaturalistyczna zakłąda minimalizację potrzebnych do opisu informacji w ogóle - istnieją informacje, które do nas docierają - czy istnieją inne oraz w jaki sposób nie wiadomo.

Myślę, że uzasadnieniem dla naturalistycznej teorii może być między innymi skuteczność nauki. Dostajemy pewne dane, zbieramy informacje i w ten sposób staramy się odtworzyć modele "algorytmów" - praw - generujących dane informacje czy symetrie oraz zależności wewnątrz docierających do nas informacji.
Jak się okazuje te modele są w miarę proste (nie bardzo, ale wiele daje się łatwo pojąć). I jak się okazuje mając model z określonymi warunkami w jakich jest słuszny, jest on słuszny za każdym razem. Za każdym razem gdy rzucasz kamień spada on na Ziemię. Możesz to zrobić milion razy w różnych warunkach i na wiele sposobów, a i tak zrobi to, co przewidujesz - i nawet możesz obliczyć jak spadnie - czy to na papierze czy też nieświadomie w coś celując.
Każda próba zwiększa prawdopodobieństwo, że jesteś w sytuacji, że zachodzi z zadaną dokładnością i w zadanym zakresie takie "prawo": rzucane z powierzchni Ziemii kamienie spadają na Ziemię.
Gdy zbierzesz bardzo wiele praw i opiszesz co się dzieje w pewnym zakresie skal oraz zrobisz na tyle dużo prób, że będzie wysokie prawdopodobieństwo zachodzenia owych praw, to otrzymasz w naturalny sposób zbiór "algorytmów" generowania dochodzących do Ciebie informacji.
"Danymi" dla tych algorytmów w oczywisty sposób będzie - jeśli szukasz najbardziej prawdopodobnej możliwości z zbioru nierozróżnialnych w których potencjalnie się znajdujesz - materia istniejąca niezależnie - ta naturalistyczna.

To w skrócie takie moje przemyślenia z rozważań na ten temat.

>> Zależy, jak dogłębnie zbadałby zjawisko. Gdyby zaistniała potrzeba wprowadzenia bytu "istot rozumnych", to by ją w końcu wprowadził.
>
W tym rzecz, że do wytłumaczenia nie powoływał innych bytów, nie musiał. Brzytwa obcięla...

Opowiadania Lema nie czytałem niestety.

Ale myślę, że wcześniej lub później nadszedłby taki moment, że musiałby wprowadzić teorię inteligentnego życia na obserwowanej planecie - czy by chciał czy nie - najwcześniej gdyby tylko ona była wystarczająco prawdopodobna, a najpóźniej (w wersji upierającego się przy swoim i przy wierze w brak innych istot rozumnych) gdyby bezpośrednio zaobserwował taką istotę / jej szczątki / coś co można by było tylko przez istnienie takich istot wyjaśnić - nie można by było znaleźć innego naturalnego procesu mogącego dane zjawisko powodować / dany obiekt stworzyć.

>*do moderatora forum-kilka godzin temu pisalem tego posta -nie pojawil sie na forum -ponizej dokonuje ponownej proby*

    Do Inieto: Ponieważ nie otrzymałem powiadomienia o nowym poście, nie został on opublikowany. Powtarzamy do znudzenia, że należy zapisać treść postu i sprawdzić, czy został opublikowany, poniważ wielu osobom się to przytrafia, iż muszą publikować dwa razy; ja np. muszę publikować dwukrotnie 9 na 10 postów.

___________
Pozdrawiam

>    Do Inieto: Ponieważ nie otrzymałem powiadomienia o nowym poście, nie został on opublikowany. Powtarzamy do znudzenia, że należy zapisać treść postu i sprawdzić, czy został opublikowany, poniważ wielu osobom się to przytrafia, iż muszą publikować dwa razy; ja np. muszę publikować dwukrotnie 9 na 10 postów.

ok,rozumiem, od tej pory bede informowal o kazdym moim nowym poście poprzez "kontakt z moderatorem", oraz stosował sie do zalecanych procedur zabezpieczajacych.
__________
pozdrawiam.