>Drogi myślenia pokrętnego bywają na swój przyczynkarski
>sposób ciekawe, ale nie buduje się myśli istotnej na
>nieistotnych podstawach.

Sam Pan skomentował swoją wypowiedź.

Mówisz o racjonalistycznym ateizmie walczącym, czy tak?

Pewna część ateistów racjonalistów nie jest ateistami aktywnymi - są sceptycznie nastawieni do wiar i przesądów tudzież innych irracjonalnych rzeczy (takich jak tarot, krasnoludki, ufo czy horoskopy), jest to dla nich ciekawostką i czymś wartym badania - ale niczym więcej. Nie wiążą się z tym żadne negatywne lub pozytywne emocje.

Ja prawię należę do tej kategorii.
Prawie - bo nastawienie do wiary mam lekko negatywne, to znaczy irytuje mnie mieszanie się jej do polityki i do kształtu państwa, a także nietoloerancja (chciałbym żyć w państwie neutralnym światopoglądowo z tolerancyjnymi w większości ludźmi).

No i lubię czasem podyskutować na tematy filozoficzne oraz naukowe - co czasem skręca na tory wiary, wiedzy o wierze, ateizmu itp. itd.
Co poradzić na to, że większość ludzi w Polsce jest przesądna oraz wierzy w Boga, a ja jestem sceptycznie do tego nastawiony i wolałbym, żeby inni byli, jeśli już nie podzielający sceptycyzmu (który uznaję jako ważny element postępu nauki i wiedzy), to przynajmniej tolerancyjni wobec tegoż?

Gdyby wierzyli w krasnoludki to byłbym "akrasnoludystą".

Mój światopogląd nie jest budowany na podstawie zaprzeczenia tej czy innej idei (np. Boga). Gdyby nie było żadnych irracjonalnych poglądów wśród ludzi to i tak byłbym racjonalistą, ateistą i sceptykiem (choć pewnie nie nazywałbym się "ateistą", bo pojęcie teizmu by nie istniało).

Parafraza to ciekawy zabieg: udany odsłania jeśli nie pustkę oryginału (uniwersalność stwierdzeń, traktowanych jako rozrózniające), to nadmierną szczegółowość wniosków: czy ta jest udana?

Dialektyczny klincz między satanizmem a chrzescijaństwem z jednej strony - dialektyczny klincz (ale czy na pewno?) między teizmem i ateizmem z drugiej. Cóż, bedę bronił racjonalistów - mając jednak w pamięci i istnienie ateizmu topornego, którego racjonalnym nazwać niesposób.

Istnieje bliski mi racjonalizm traktowany jako metodologia - i istnieje racjonalizm traktowany jako wiedza: tym którzy wiedzą niewiele już pozostaje, jedynie przeżuwać swoją wspaniałą pewność: cechę istot ułomnych (zacząłem "Also Sprach Zarathustra, wydaną akurat przez "GW" - i to mi sie odbija na języku). A mnie się akurat wczoraj przypomniał las birnamski, owa kpina z racjonalizmu Macbetha a właściwie Macbethów - przypomniał mi sie w kontekście iglaków marki thuja ukradzionych sąsiadowi z działki, wyobraziłem bowiem sobie bezimienną armię widm, niosącą wałem wiślanym owe iglaki sposobem "na mrówkę"... Jak cudownie Szekspir łączył racjonalizm ze znajomoscia świata, prostszego niz racjonalnie zakładamy: byli jego bohaterowie kreacjami i to nawet niekoniecznie własnymi: wszak podobni im wynurzają się ze starych mitów. Ich losy zbyt pokraczne jak na ludzkie barki, zbyt ciężkie - my sami za słabi na Hamleta nawet - a przecież baśn jest racjonalną opowieścią, snuta w świecie przeczuwanym zaledwie i stąd jej urok. Shakespeare chrześcijaninem? Kurosawa rozumiał go bez pudła i dalej drogą podążał - zatem może racjonalistą? O tak, i prorocy byli racjonalistami - z taką wiedzą, z jaka żyć im przyszło.

My racjonaliści za bardzo może uważamy się za istoty wyjątkowe - jeśli labiedzimy że tak nas mało, przypominamy w tym stowarzyszenie solipsystów. Nie widzimy, że właściwie cała droga ludzkości jest wspinaniem sie pokrwawionych rozbitków niegdysiejszej wiary na skalisty brzeg nowej - pod słońcem wyniośle na nasze losy i myśli obojetnym.

c.d.n.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

c.d.

Racjonalizm jest jednak jedynie skutecznym (i powszechnym wbrew pozorom) sposobem obrony przed rzeczywistoscią napierająca zewsząd: jej oswajaniem bo tylko cienka warstwa szarej substancji dzieli nas od niej, jest nam płaszczem wędrowca i jego potarganym przez wichry namiotem. Chroni - dopóki o nia dbać - inaczej uwierzymy reklamie znakomitych schronień z polaru, gore-texu i innych sztuczności czy słuszności; inaczej przestaniemy jej wierzyć za późno, na własnych kościach odczuwszy potęge wichru, co kazda wiarę przeniknie na wskroś (ech, Also sprach...).

Racjonalizm bowiem przeciwstawia sie jednemu tylko: lekkości bytu. Koń cięzko pracuje w polu, byczek czy świnia powoli i leniwie przezuwają strawę codzienną w spokoju - bo trawienie to ważna rzecz. Jest pasterz, który za nie czuwa - i na koniec prowadzi do rzeźni. I konia rozkują - i jemu obuch rzeźnika przebije w koncu mózg; jest jednak różnica: zyje i w życiu tym traci pierwotne siły, ciągnie swoj wóz drogą opadającą ku rzeźni - byczek czy świnia zaś ze wszystkich sił dojrzewa, wznosi sie ku mięśniowej, smacznej doskonałości - którą może mylą z siłą...

Umarłe konie wstępuja może do nieba - jednak nie dla perspektywy ochoczego stanięcia u dyszla Wielkiego Wozu: idźmy więc za ich przykładem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Cóż istotnego jest w ateizmie/racjonalizmie?
>Jest zaledwie antytezą chrześcijańskiej tezy - z niej się
>jednak wywodzi i pozostaje w kręgu jej bytów językowych.
>Może wewnątrzpoglądowo odświeżający, może stanowiący
>ciekawy przyczynek tak dla religioznawstwa jak i
>psychologii wiary czy psychologii społecznej - co
>więcej? Rodzaj zbiorowej psychoterapii, osobistego buntu?
>Tak, nic więcej.
Jest drogą do wolności od widm, strachów i bajek. Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że na racjonalizmie opiera się medycyna. Kiedyś wierzono, że to demony przynoszą chorobę. Postęp się dokonał. Chyba starczy za miarę istotności.

>Jest drogą do wolności od widm, strachów i bajek.

Czujesz się przez nie zniewolony? Interesujące. Nie podejrzewałem Cię Marek

>Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że na racjonalizmie opiera się medycyna. Kiedyś wierzono, że to demony przynoszą chorobę. Postęp się dokonał. Chyba starczy za miarę istotności.



Zdaję sobie Marku sprawę i z tego, że to właśnie religia jest punktem wyjścia dla medycyny (o czym piszesz) i wszelkich innych nauk, jest ich istotną podstawą. Jądrem, jajem z którego ukształtowała się wyspecjalizowana już bardziej współczesność i bałbym się stwierdzić, że to racjonalizm jest jej głową, chodź zgadzam się za outsiderem, że jest wszechobecną w tym organizmie krwią i limfą. Co więcej, myślenie racjonalne również jest z religią spowinowacone, być może i z niej się wywodzi.No i rzecz jeszcze jedna, religia pełni i dziś skuteczną niejednokrotnie rolę medyczną właśnie dzięki odganianiu demonów.

Z przekory, sceptycznie i przepraszam, że cynicznie napiszę, że mnie za miarę istotności nie wystarczy

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>>Jest drogą do wolności od widm, strachów i bajek.
>Czujesz się przez nie zniewolony? Interesujące. Nie podejrzewałem Cię Marek
: )) Przykro mi, ale pewien rodzaj religijności kojarzy mi się z Ciemnogrodem. Bardzo negatywnie oceniam taką religijność. Tak, widma, strachy i bajki...
>>Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że na racjonalizmie opiera się medycyna. Kiedyś wierzono, że to demony przynoszą chorobę. Postęp się dokonał. Chyba starczy za miarę istotności.
>
>Zdaję sobie Marku sprawę i z tego, że to właśnie religia jest punktem wyjścia dla medycyny (o czym piszesz) i wszelkich innych nauk, jest ich istotną podstawą.
Mógłbyś to rozwinąć. Jeśli palenie na stosie jest podstawą, to dyskusja stanie się bardzo gorąca.
> Co więcej, myślenie racjonalne również jest z religią spowinacone, być może i z niej się wywodzi.
?? Spowinowacone. Chyba gdy jest reakcją na przejawy religijnego szaleństwa.
>No i rzecz jeszcze jedna, religia pełni i dziś skuteczną niejednokrotnie rolę medyczną właśnie dzięki odganianiu demonów.
Które wcześniej wywołała, hahahahahaaa.
>Z przekory, sceptycznie i przepraszam, że cynicznie napiszę, że mnie za miarę istotności nie wystarczy
Jaka jest inna miara równie dobra, co postęp w dobrym kierunku?

>: )) Przykro mi, ale pewien rodzaj religijności kojarzy mi się z Ciemnogrodem. Bardzo negatywnie oceniam taką religijność. Tak, widma, strachy i bajki...
Trudno się nie zgodzić, ale tak jak napisałeś, pewien rodzaj. Zaś patrzenie na coś jako "drogę do wolności od" to równiez pewien rodzaj religijności Marku i zastanawiam się, czy nie równie ciemny, zwłaszcza jeśli połączony z wiarą i nadzieją weń jaką epatujesz.

>>Zdaję sobie Marku sprawę i z tego, że to właśnie religia jest punktem wyjścia dla medycyny (o czym piszesz) i wszelkich innych nauk, jest ich istotną podstawą.
>Mógłbyś to rozwinąć. Jeśli palenie na stosie jest podstawą, to dyskusja stanie się bardzo gorąca.
Dobre Nie znam historii medycyny za dobrze ale jej korzenie to zdaje się rytuały podobne szamanistycznym, wykorzystywanie świętych roślin, ziół i innych badziewi. Kiedyś Marku nie było rozróżnienia między grypą a opętaniem czy ucieczką jednej z dusz z ciała.

>> Co więcej, myślenie racjonalne również jest z religią spowinacone, być może i z niej się wywodzi.
>?? Spowinacone. Chyba gdy jest reakcją na przejawy religijnego szaleństwa.
Nie Marku, ja teraz zupełnie racjonalnie i równocześnie religijnie myślę o tym, żeby się za bardzo nie wkurzać na to co piszesz bo nie warto

>>No i rzecz jeszcze jedna, religia pełni i dziś skuteczną niejednokrotnie rolę medyczną właśnie dzięki odganianiu demonów.
>Które wcześniej wywołała, hahahahahaaa.
Miło że podchodzisz do paradoksów życia, jego soli, z szerokim uśmiechem, dyżurny cyniku tego forum

>>Z przekory, sceptycznie i przepraszam, że cynicznie napiszę, że mnie za miarę istotności nie wystarczy
>Jaka jest inna miara równie dobra, co postęp w dobrym kierunku?
Czy ten dobry kierunek nie zmierza przypadkiem do jakiejś idei zbawienia, zbawienia od bajek, widm i innych mieszkańców ciemnogrodu?

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>>: )) Przykro mi, ale pewien rodzaj religijności kojarzy mi się z Ciemnogrodem. Bardzo negatywnie oceniam taką religijność. Tak, widma, strachy i bajki...
>Trudno się nie zgodzić, ale tak jak napisałeś, pewien rodzaj. Zaś patrzenie na coś jako "drogę do wolności od" to równiez pewien rodzaj religijności Marku i zastanawiam się, czy nie równie ciemny, zwłaszcza jeśli połączony z wiarą i nadzieją weń jaką epatujesz.
Radzę przypatrzyć się temu, co robią islamscy ekstremiści 'z woli boga'.
Z tym patrzeniem na drogę musiałbyś rozwinąć dlaczego to ma być religijne. Po prostu to środek na jedną z bolączek. Nie musze go opierać na wierze, to po prostu eliminuje czynnik sprawczy.
>>>Zdaję sobie Marku sprawę i z tego, że to właśnie religia jest punktem wyjścia dla medycyny (o czym piszesz) i wszelkich innych nauk, jest ich istotną podstawą.
>>Mógłbyś to rozwinąć. Jeśli palenie na stosie jest podstawą, to dyskusja stanie się bardzo gorąca.
> Dobre Nie znam historii medycyny za dobrze ale jej korzenie to zdaje się rytuały podobne szamanistycznym, wykorzystywanie świętych roślin, ziół i innych badziewi. Kiedyś Marku nie było rozrużnienia między grypą a opetaniem czy ucieczką jednej z dusz z ciała.
A ja myślałem, że przed powstaniem ideologii stosowania czegoś było zastosowanie tego w praktyce. Dopiero później wymyślano dlaczego to właśnie działa. Nie wydaje mi się by religia była bodźcem. Bodźcem takim mogło być stłuczone udo. Religia była próbą wyjaśnienia, a więc wtórna.
>>> Co więcej, myślenie racjonalne również jest z religią spowinacone, być może i z niej się wywodzi.
>>?? Spowinacone. Chyba gdy jest reakcją na przejawy religijnego szaleństwa.
>Nie Marku, ja teraz zupełnie racjonalnie i równocześnie religijnie myślę o tym, żeby się za bardzo nie wkurzać na to co piszesz bo nie warto
Ok, chodzi Ci o to, że lekko demonizuje, a religia ma więcej niż jedno oblicze. Ale z drugiej strony również Ty przesadzasz zrównując oba myślenia. Zupełnie nie widzę owego powinowactwa. Jeśli mógłbyś podać przykład gdy ono zachodzi rozjaśniłoby się nieco.

>>>Z przekory, sceptycznie i przepraszam, że cynicznie napiszę, że mnie za miarę istotności nie wystarczy
>>Jaka jest inna miara równie dobra, co postęp w dobrym kierunku?
>Czy ten dobry kierunek nie zmierza przypadkiem do jakiejś ideii zbawienia, zbawienia od bajek, widm i innych mieszkańców ciemnogrodu?
Jestem pragmatykiem. To 'zbawienie' ma przyziemne cele. Głupota prowadzi do marnotrawstwa, należy więc nią minimalizować.
Jak pokazała medycyna, można żyć zdrowiej, dłużej. To dobry kierunek.

>A ja myślałem, że przed powstaniem ideologii stosowania czegoś było zastosowanie tego w praktyce. Dopiero później wymyślano dlaczego to właśnie działa. Nie wydaje mi się by religia była bodźcem. Bodźcem takim mogło być stłuczone udo. Religia była próbą wyjaśnienia, a więc wtórna.

Źle myślałeś Nie da się odtworzyć co było wtórne a co pierwotne. Taka rozmowa to czysta spekulacja, zero empirii.

>Ok, chodzi Ci o to, że lekko demonizuje, a religia ma więcej niż jedno oblicze. Ale z drugiej strony również Ty przesadzasz zrównując oba myślenia.
Podpuszczałem Cię i byłem ciekaw jak się wybronisz

>Zupełnie nie widzę owego powinowadztwa. Jeśli mógłbyś podać przykład gdy ono zachodzi rozjaśniłoby się nieco.
Widać za mało się wkurzyłem, gdy religia i racjonalizm mówiły mi wczoraj równocześnie odpuść sobie bo nie warto

>Jestem pragmatykiem. To 'zbawienie' ma przyziemne cele. Głupota prowadzi do marnotrastwa, należy więc nią minimalizować.
>Jak pokazała medycyna, można żyć zdrowiej, dłużej. To dobry kierunek.
Taaaak, dłużej i zdrowiej to może i tak, ale czy twórczo i nie na koszt młodszenia pokolenia?

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>>Zupełnie nie widzę owego powinowadztwa. Jeśli mógłbyś podać przykład gdy ono zachodzi rozjaśniłoby się nieco.
>Widać za mało się wkurzyłem, gdy religia i racjonalizm mówiły mi wczoraj równocześnie odpuść sobie bo nie warto
Ta wypowiedź bardzo mnie dziwi. Nie wiem, czy przyjąłeś rolę prowokatora, osoby takiej jak Lewandowski, czy problemem jest wyrażenie czegoś na papierze.
Może to ja powinienem prowokować Ciebie? Na przykład stwierdzjąc, że cała otoczka 'ideologiczna' religii ma się nijak do jej działań przyziemnych. Że trwanie systemów religijnych jest powodowane, uzasadnione ich działalnością pozareligijną i że bez niej nigdy nie wyszłyby z etapu sekciarstwa. Co więcej możesz to sprawdzić. Im bliżej żarliwej wiary, tym bliżej sekciarstwa.
Na poczatek wystarczy? A są rzeczy bardziej pokraczne w religii.
Co Ty na to?

>Ta wypowiedź bardzo mnie dziwi. Nie wiem, czy przyjąłeś rolę prowokatora, osoby takiej jak Lewandowski, czy problemem jest wyrażenie czegoś na papierze.
I jedno i drugie, chociaż Lewandowskiego to jeszce ani jednego postu nie przeczytałem
>Może to ja powinienem prowokować Ciebie? Na przykład stwierdzjąc, że cała otoczka 'ideologiczna' religii ma się nijak do jej działań przyziemnych.
Poniżej przeczysz samemu sobie pisząc...
>Że trwanie systemów religijnych jest powodowane, uzasadnione ich działalnością pozareligijną i że bez niej nigdy nie wyszłyby z etapu sekciarstwa.
Bo otoczka ideologiczna ma się jakoś do tego historyczno-socjologicznego rozwoju
>Co więcej możesz to sprawdzić. Im bliżej żarliwej wiary, tym bliżej sekciarstwa.
Ja to wiem
>Na poczatek wystarczy?
Nie
>A są rzeczy bardziej pokraczne w religii.
Taaaaa...w naszym (żeby nie napisac tylko Twoim) myśleniu też Marku
>Co Ty na to?
No masz już odpowiedź

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Czy światło jest antytezą ciemności lub czy porządek jest antytezą nieporządku?

Czy jeśli ktoś stwierdza: "ludzie, żylismy tyle lat w ciemnocie i możemy to teraz zmienić, rozpalić płomień oświecenia", to czy ciemnota jest źródłem tego oświecenia? Jakie są ich związki? Według mnie nie ma żadnych, bo albo jest jedno, albo jest drugie, nie może być zarazem ciemno i jasno, nie może w jednej chwili istnieć porządek i nieporządek, porządek pokoju nie może nigdy przeciwstawić się jego bałaganowi, ani bałagan porządkowi. Bałagan w umyśle to ciemności, które mogą się przeciwstawiać innym ciemnościom, ale nie umysłowi, który umie zachować porządek.

Jeżeli twierdzimy, że racjonalizm jest kontynuacją jakiejś religijnej wizji, to twierdzimy, że jest on tak samo ciemną odchłanią jak ta wizja, co nie zmienia w żaden sposób sytuacji, w której pojawienie się czegoś światłego, ma swoje korzenie w absolutnie czymś innym.

Zgadzam się, że jeżeli ktoś zbudował swoje opinie w opozycji do czegoś, to niewiele oddalił się od tego, co potępia, ale mam nadzieję, że są ludzie, którzy odnaleźli źródło światła tam, gdzie ono rzeczywiście jest i mówią dzisiaj jedynie: "istnieje inne życie, życie poza kręgiem ciemności".

Myślę - długo by rozprawiać o szczegółach - że chrześcijaństwo istotnie było najkrótszą droga prowadzącą do ateizmu. Nie intencjonalnie, ale przez wyjątkowe duże w tej religii nawartstwienie sprzeczności - moze to przeczuli żydowscy kapłani w osobie Jezusa i tym co głosił? Z drugiej strony i wśród Żydów nowożytnej Europy ateizm szerzył się łatwo - ale to może nie sama natura religii judaistycznej, może to i specyficzna sytuacja diaspory?

Skoro tak - ma jednak ateizm nowożytny pewien dług wobec chrzescijaństwa: zdaje się że taoizm czy hinduizm (nie wspominając o islamie) jako światopogląd wciąż się mają nienajgorzej? Ale patrząc z drugiej strony - może taoizm czy buddyzm rozsądniej odpowiadają na dręczące człowieka pytania, może są po prostu lepszym spoiwem społeczeństwa?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Ja bym takich różnic między judaizmem a chrześcijaństwem o których piszesz nie postawił. W omawianym tu wymiarze religie te jadą jednak na tym samym wózku jak mi się wydaje.

Rozwój racjonalizmu i ateizmu widział bym zaś jako rozwój sfery profanum, którą już judaizm ściśle oddzielił od sacrum i nie dziwota, że co niektórzy się obrazili , dali sobie z sacrum spokój i pozostali sobie w profanum i zaczęli je rozbudowywać po swojemu i na własny użytek, niejako w opozycji do sacrum zarezerwowanego tylko dla religii.

Kurcze...tak jescze próbuję sobie przypomnieć co to Berger pisał w "Świętym baldachimie" na temat sekularyzacji, której zalążki widział już w Genesis ale nie daję jakoś rady...wpadnę z tym może później.

Pozdrawiam

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

No cóz, nie znam na tyle judaizmu a zwłaszcza jego historii, aby podtrzymywac to co napisałem wczesniej. Czy jednak istotnie oddzielenie sacrum od profanum było jego rysem szczególnym - czy to raczej konieczność historyczna, związana z obecnością i przewagą obcego kulturowo (a niezbyt zsakralizowanego) Rzymu?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Sacrum i profanum sąc rozdzielone już w Genesis Andrzeju

Przypomnij sobie mój Abrahamowy cytat z pierwszego postu na Tak sobie myślę. Ty byłeś sacrum, ja proch mizerny, profanum, nieczyste, które odważyło się do Ciebie zbliżyć, bo nie było z tych co dali sobie spokój.

Pozdrawiam
Chętnie bym znów przez noc pogadał ale dziś nie siedzę u kolegi ale w kawiarence i muszę lecieć do domu, zamykają za chwilę. 3maj się. Kompy już tu dookoła wyłączają i zamiatają mi pod nogami ...

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>Z drugiej strony i wśród Żydów nowożytnej Europy ateizm szerzył się łatwo - ale to może nie sama natura religii judaistycznej, może to i specyficzna sytuacja diaspory?

Zajrzałem do tych notatek z Bergera

Tak Andrzeju, a dokładniej wg niego rozwoju Talmudycznego prawnictwa diaspory, bardzo świeckiego.

>Skoro tak - ma jednak ateizm nowożytny pewien dług wobec chrzescijaństwa: zdaje się że taoizm czy hinduizm (nie wspominając o islamie) jako światopogląd wciąż się mają nienajgorzej? Ale patrząc z drugiej strony - może taoizm czy buddyzm rozsądniej odpowiadają na dręczące człowieka pytania, może są po prostu lepszym spoiwem społeczeństwa?

Generalnie się zgadzając (długo by dyskutować o szczegółach) zwracam Ci na ucho (żeby nie usłyszał) uwagę, że znany jest tutaj na portalu Jeden (w zapisie MRSZGNSWCZ), który odbiera za tutejszy akt kreacji należne mu cześć, uwielbienie i chwałę i który chętnie by nam chyba Andrzeju rzekł, że zatraciliśmy umiejętność eksplorowania naszej kultury i nasze tęskne wyglądanie stąd przez wschodnią bramę racjonalistycznego Edenu, to wynik przelotnej mody, wynik kulturowej niedojrzałości. Ja to bym to jeszcze jakoś przełknął, ale Ty...

Tak sobie jeszcze myślałem a propos tego sacrum i profanum. Napisałeś na tak sobie myślę, że budujesz pewne fantasmagorie ze słów najzupełniej przyziemnych i przez to dośc jednak precyzyjnych. Czymże innym na płaszczyźnie językowej jest obraz Boga jeśli nie cała religia? I czy nauka/racjonalizm nie są może precyzyjnymi konstrukcjami ze słów niejasnych. A zarówno religia jak i nauka/racjonalizm ot takimi propozycjami? Myślowymi tylko eksperymentami krytycznymi?

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Łukaszu, moje fantasmagorie mają zostac zapomniane, taki ich cel i założenie. Są wyrazem - może kaprysem - chwili; twórcy wiar idą dalej, lub coś ich dalej popycha. Nie ma rzeczy bardziej niebezpiecznej niż język - a z drugiej strony nie ma innego nośnika informacji; zgodzimy się chyba obaj, że człowiek jest znacznie bardziej niebezpieczny od niemego tygrysa?

Racjonalizm zaś jest w ogóle jedyną formą myślowej samodzielności - poza nim pozostaje jedynie interesowność przekazu. Coś myślimy - w formie mniej lub bardziej zwerbalizowanej - ale przekaz nie jest mysleniem, myślenie nadaje mu kształt i cel, nad nim sie unosząc ale i przezeń bedąc unoszone. Jeśli myślę, skazany jestem na racjonalizm (lepszy lub gorszy co do jakości) jako jedyną drogę samouzgadniania myśli - jeśłi myśl komunikuję, kieruje tym jakiś cel - we mnie zrodzony, ale często ukryty także przede mną samym.

Proroków zaś zwykle ponosi pycha - są słuchani, czują się wyróżnieni, potem odrębni i stojący ponad. To niekiedy droga tragiczna - jak w przypadku Jezusa czy choćby Savonaroli - niekiedy nawet tego atrybutu nie posiada. I ważniejsze od treści pierwotnej mysli staje się społeczne zjawisko zawierzenia bez reszty autorytetowi - nieraz zawierzenia na tysiąclecia: oto ludzie zastępują własne poszukiwanie prawdy wiarą, że komuś innemu dane było ja odnaleźć: to zjawisko nudne i banalne w swej powtarzalności - to rzetelna podstawa krytyki naszych umysłowych kwalifikacji, tyle tylko, że trudno tu o krytyke konstruktywną, o wskazanie lepszej drogi.

Jest lepsza droga w skali jednostkowej: to sceptycyzm - ale na skalę mas? Wiary tylko wypierają wiary i nie ma nic prócz wiary - czy jednak dążenie ku wiarom coraz lepszym (ale wiarom) jest rzeczą wartą zachodu?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Łukaszu, moje fantasmagorie mają zostac zapomniane, taki ich cel i założenie.

Ty mi tu Andrzej nie cwaniakuj, bo ty dla mnie guru jesteś i basta

>Są wyrazem - może kaprysem - chwili; twórcy wiar idą dalej, lub coś ich dalej popycha.

Popychają ich wyznawcy, ludzie dla których coś znaczą choć jak widać i tutaj, cześć z twórców się zapiera i długo nie chce uznać swego posłannictwa Luter też tak miał, próbował hamować reformację zaskoczony jej rozmachem, tak to już jest z outsiderami

>Nie ma rzeczy bardziej niebezpiecznej niż język - a z drugiej strony nie ma innego nośnika informacji.

Ja Ci tego ryzyka nie kazałem tutaj podejmować

> jeśli myśl komunikuję, kieruje tym jakiś cel - we mnie zrodzony, ale często ukryty także przede mną samym.

No i ja Ci go właśnie ukazuję

>Proroków zaś zwykle ponosi pycha - są słuchani, czują się wyróżnieni, potem odrębni i stojący ponad.

To że Ciebie pycha nie ponosi jedynie przydaje Ci w moich oczach wielkości, jesteś słuchany, możesz się czuć wyróżniony, odrębny i stojący ponad

>To niekiedy droga tragiczna - jak w przypadku Jezusa czy choćby Savonaroli - niekiedy nawet tego atrybutu nie posiada.

Nic się nie martw, wszystko będzie dobrze Dziś już nie krzyżują i nie wieszają, ale jeśli Cię jak już powieszone ciało Savonarolego spalą to tylko na krześle elektrycznym i uwiną się z tym raz dwa długo cierpiał nie będziesz

>I ważniejsze od treści pierwotnej myśli staje się społeczne zjawisko zawierzenia bez reszty autorytetowi - nieraz zawierzenia na tysiąclecia: oto ludzie zastępują własne poszukiwanie prawdy wiarą, że komuś innemu dane było ja odnaleźć: to zjawisko nudne i banalne w swej powtarzalności - to rzetelna podstawa krytyki naszych umysłowych kwalifikacji, tyle tylko, że trudno tu o krytykę konstruktywną, o wskazanie lepszej drogi.

Oooooooooo....tak właśnie.....tak właśnie przemawiaj

>Jest lepsza droga w skali jednostkowej: to sceptycyzm - ale na skalę mas? Wiary tylko wypierają wiary i nie ma nic prócz wiary - czy jednak dążenie ku wiarom coraz lepszym (ale wiarom) jest rzeczą wartą zachodu?

Dlatego więcej się już nie broń i pozwól sprawom potoczyć się niejako z rozpędu



Pozdrawiam

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Próbowałem...chciałem swego milczenia i ciszy ...pragnąłem ich szczerze...próbowałem się bronić...zaprzeć się śladem jakże racjonalnego w chwili krytycznej Szymona Piotra, notabene: skały i opoki Kościoła-ciała Chrystusa. Próbowałem się zaprzeć nawet więcej niż po trzykroć, ale nie dałem rady, upadłem bo wierzę i upadłem z rozkoszą. Outsider życie swe ocalił...napisał jeno Myślę - długo by rozprawiać o szczegółach......moderatorska mądrość lat, lat, których nie będzie dane mi dożyć, bo lecę na zatracenie. Lecę pokonany, niosąc światło mego młodzieńczego i mistycyzującego temperamentu w stronę nie tyle nawet neognostyckiej co postchrześcijańskiej bajdy, lecę niczym ćma do źródła mroku i będąc już w pobliżu...

>Czy światło jest antytezą ciemności lub czy porządek jest antytezą nieporządku?
>Jakie są ich związki? Według mnie nie ma żadnych, bo albo jest jedno, albo jest drugie, nie może być zarazem ciemno i jasno, nie może w jednej chwili istnieć porządek i nieporządek, porządek pokoju nie może nigdy przeciwstawić się jego bałaganowi, ani bałagan porządkowi.

...daję się zwabić i zaczynam lot po spirali. Robiąc to pierwsze okrążenie próbuję na początku na chłopski rozum. Mamy przestrzeń, jednorodną, jest więc ciemno. A teraz umieśćmy w niej świecę i nastała jasność. Najstarsi górale wiedzą, i powiadają nieraz, że bardzo daleko od niej jest już ciemno, a w drodze pośrodku ciemno-jasno (może szaro); jeno że dodają też, że światło rozchodzi się w nieskończoność, więc tam na krańcach też jest jasno, kwestia wzroku, który jako ćma, mam szczęśliwie dosyć czuły.

Mówiąc zaś po chińsku, jako cykada, na zasadzie jin-jang, światło i ciemność, jako dualizmy, są nierozdzielne, wzajem się określają i wzajem w sobie zamieszkują, są parą zgranych kochanków w akcie zjednoczenia, raz jedno raz drugie, ale nie osobno...nieraz im gdy zmierzcha przygrywam, ni to w dzień jeszcze, ni w noc już.

>Bałagan w umyśle to ciemności, które mogą się przeciwstawiać innym ciemnościom, ale nie umysłowi, który umie zachować porządek.

Zbliżywszy się z drugim okrążeniem zaczynam przypuszczać, że to niby umysł miałby być światłem, umysł jedynie racjonalny w dodatku. Dla nocnych motyli jest zaś jednak tak, że Umysł-Świadomość to Przestrzeń, o której pisał jeden z nich powyżej. Mówiąc z buddyjską tęczą na skrzydłach: mrok i światło (umysł racjonalny) zarazem to jej/jego tożsama z nią/nim treść, można być świadomym i pierwszego i drugiego zarazem, bo wzajem się określają i jest coś ponad nimi [może być i heglowska synteza jak komuś pasuje; choć ja tam i tak wolę logikę absurdu Kierkiegorda], coś co je widzi, ten wzrok Świadomości, oko które widzi i same siebie, choć nie powiem nigdy, że wprawione w trójkąt, chyba że takie okulary ktoś akurat lubi, w takim wypadku mogę mu na rękę polecieć....

>Jeżeli twierdzimy, że racjonalizm jest kontynuacją jakiejś religijnej wizji, to twierdzimy, że jest on tak samo ciemną odchłanią jak ta wizja, co nie zmienia w żaden sposób sytuacji, w której pojawienie się czegoś światłego, ma swoje korzenie w absolutnie czymś innym.

...i przywitać go w otchłani ludzkiego umysłu, ciemnym piekle, na którego lodowym dnie leży jednak nie skuty Diabeł, ale źródło oślepiającego światła...

>Zgadzam się, że jeżeli ktoś zbudował swoje opinie w opozycji do czegoś, to niewiele oddalił się od tego, co potępia, ale mam nadzieję,

...i pokazać mu mój zwyczajowy stosunek do beznadziejnego światła z chrześcijańska i zbyt bosko mi brzmiącej cnoty nadziei...



>że są ludzie, którzy odnaleźli źródło światła tam, gdzie ono rzeczywiście jest i mówią dzisiaj jedynie: "istnieje inne życie, życie poza kręgiem ciemności".

Wpadając już zaś w ogień, jako oświecony Szaman-Ćma, stary wyga, który niejedną nocną, wyczerpującą wizję [choć nie każda iluminatorską była] ma już za sobą, a więc z pozycji autorytarnej mówię: odnalazłem inne życie, życie poza dualistycznymi kręgami światła i ciemności, i mówiąc słowami jednego z północnoamerykańskich szamanów: "zobaczyłem więcej niż jestem w stanie opowiedzieć", i na przekór outsiderowi, "zrozumiałem (czyt. dowiedźiałem się) więcej niż zobaczyłem".

>Zgadzam się, że jeżeli ktoś zbudował swoje opinie w opozycji do czegoś, to niewiele oddalił się od tego, co potępia.

Przypominają mi się jeszcze słowa jednego z moich wykładowców "Nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo jesteśmy zrobieni" bo istotnie, nie da się mentalnie oddalić od tego co potępiamy a skoro już budujemy swoje opinii w opozycji do czegoś, to może warto by, by tego czegoś było jak najwięcej.

Z satanistyczno-gnostycko-taoistyczno-szamanistyczno-tantryczno-
-buddyjskim pozdrowieniem człowieka za ateistę i racjonalistę się uważającego. Co więcej, ateistę okazjonalnie wojującego, chętnie na zasadzie intelektualnego aiki-do, wykorzystując siłę przeciwnika, którą warto znać i cenić, nawet jeśli przeciwnik słaby i wygrana pewna, bo jak mawiają, nie walcz gdy nie potrafisz zwyciężyć
www.racjonalista.pl/forum.php/s,27317#w27813.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

mawiają także: "nie walcz, nawet jeśli możesz zwyciężyć"

...i nadstaw drugi policzek

Świetny post na nirwanie napisałeś.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)