>Zastanawiam się jak można myśleć nie używając słów? Czy
>jest to możliwe? I jak taki proces wtedy wygląda w umyśle?
>Bardzo mnie to zaciekawiło, ponieważ zauważam, że kiedy o
>czymś myślę to używam w umyśle języka który znam najlepiej,
>czyli polskiego. W zasadzie wszystko o czym myślę ubieram w
>słowa. Prawdę mówiąc nawet nie potrafię rozmyślać bez
>używania słów w wyobraźni. Proszę zastanówcie się nad tym i
>zaobserwujcie ten proces w waszych umysłach..... Spróbujcie
>teraz....... Prawda, że nie potrafimy myśleć bez używania
>znanych nam słów? W takim razie zastanawiam się, czy w
>ogóle można myśleć (rozmyślać), bez używania słów. Dziwi
>mnie to, ale sądzę że chyba można. Dowodem na to mogą być
>chociażby osoby niesłyszące od urodzenia. Osoby takie nie
>mogły nauczyć się żadnych znanych naw słów, kołatających
>się w głowie podczas procesów myślowych, a jednak myślą.
>Potrafią logicznie przetwarzać dane, wyciągać wnioski, oraz
>podejmować właściwe decyzje. Zastanawia mnie jak to jest
>możliwe, skoro ja nie potrafię się obejść bez używania słów
>podczas procesów myślowych. Nie rozumiem tego. Ale idąc
>dalej zauważam jak bardzo nasz zasób słów, może wpływać na
>nasze myślenie. Słowa są jak narzędzia w naszym umyśle. I
>im ich więcej tym lepiej. Dzięki nim możemy precyzyjnie
>dokonywać operacji myślowych. Ale czy tych samych operacji
>możemy dokonać bez użycia słów? Nie umiem tego pojąć. A
>może nasz mózg potrafi przetwarzać dane bez naszej
>świadomości używającej słów i podsuwa nam swoje wnioski. Co
>i tak wydeje się oczywiste. A my w swej świadomości
>twierdzimy wtedy że to intuicja. Może intuicja to po prostu
>procesy myślowe, nie ubrane przez nas w słowa i dlatego
>zdają się do nas trafiać z podświadomości. A może osoby
>głuche od urodzenia nauczyły się wykorzystywać ten proces,
>lub tworzą sobie same własny język w swoim umyśle, którym
>potem operują? Co o tym sądzicie? Czy można myśleć nie
>używając słów? I czy aby nie jest to intuicja?
>
Niektore czynnosci podlegaja automatyzacji i nie wymagaja komentarza ze strony uzywania slow. Jadac na rowerze nie musisz mowic do siebie: musze pedalowac szybciej, teraz skrecam na lewo jak chce kogos wyminac. Znam osoby, ktore przez 90% czasu milcza i wykonuja skomplikowane dzialania. Uzywaja jezyka jesli naprawde musza.

    Wilhelmie. Jesteś już tyle czasu na naszym forum, a nie zechciałeś się zastosować do najbardziej zasady jaka u nas obowiązuje. Przecież odpowiadasz bezpośrednio na post, więc po co go cytujesz w całości? W takim przypadku nie ma w ogóle potrzeby cytowania. Proszę o tym pamiętać.

___________
Pozdrawiam

Alles klar, wiecej sie to nie powtorzy.
A co do tej rzeczy, o czym wczesniej byla mowa: rzeczywiscie czasem uzywam slow kiedy mysle np. co powiem szefowi, kiedy rozwiazuje jakis problem, kiedy jestem sam w gorach. Moze to sie bierze z dziecinstwa - jestem jedynakiem i koniecznie chcialem informowac swiat o czym mysle i co robie.
Pozdro.

Wilhelmie, rzeczywiście, masz rację. Ja myślę podobnie. Ale może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Bardziej chodziło mi o przemyślenia. Ale oczywiście mogę być w błędzie.

Pewna część myślenia odbywa się na poziomie nieświadomym.
Ale trudno powiedzieć czy mózg operuje na tym poziomie słowami czy w jakiś inny sposób odwołuje się do informacji.
Ale czym są słowa? Słowa określają pewne fragmenty rzeczywistości obserwowalnej zmysłami, ich cechy, a także sposoby ("algorytmy") tego jak te wydzielone fragmenty się zmieniają.

Myślenie to chyba w zasadzie rekurencyjne użycie zestawów słów wobec innych zestawów słów budujące pewne poziomy abstrakcji (niekiedy odbiegające poza to co obserwowalne, ale jedynie w taki sposób, że można dane coś sprowadzić - poprzez zagłębianie się w szczegóły kolejnych definicji i odwołań - do podstawy wyjściowej opartej na prostych definicjach w oparciu o obserwowalną rzeczywistość na zasadzie pokazania palcem i nazwania).

Myślenie bez słów to chyba wyobrażanie sobie - zamiast słów "indeksujących" rzeczywistość i to co się z nią dzieje są bezpośrednio pewne wzorce zmysłowe.
Jest to mniej efektywne i mniej elastyczne niż posługiwanie się indeksowaniem poprzez słowa.

Tak zapewne "myślą" zwierzęta - z zastrzerzeniem, że badania pokazują, że mają ograniczoną wyobraźnię - nie potrafią sięgać daleko poza to co jest teraz lub "kojarzy się" bezpośrednio z tym co jest teraz (nawet naczelne małpy mają z tym problemy - jak trafię na artykuł o badaniach, który jakiś czas temu czytałem, to dam linka lub podam gdzie można o tym poczytać) - nie wykazują zdolności do tak elastycznego "myślenia" - prawdopodobnie nie myślą ani nie "marzą" (w sensie wyobrażają sobie, bez pozytywnego kontekstu) na przykład o śmierci gdy nie są nią zagrożone.

Ja często myślę bez używania słów. Wydaje mi się że myślami docieram do sedna- do znaczenia. Dlatego kiedy prowadzę wywód czasami "Zacinam się" ponieważ umysł nie podsunął mi jeszcze słowa którego desygnat mam już "na myśli". Język jest wąskim kanałem komunikacji (choć najszerszym z dostępnych). Zbyt wąskim by wyraźić wiele treści.
Jestem kompozytorem. Posługuję się materią dźwiękową i posiadam wysoko rozwinięty sluch wewnętrzny. Jest to forma wyobraźni dźwiękowej. Muzyka jest sztuką wybitnie nieprzedstawiającą dlatego kiedy wyobrażam sobie dźwięki, współbrzmienia, barwy dźwiękowe i wszystkie inneparametry dźwięku- nie nazywam ich słowami. Kiedy wyobrażam sobie np. współbrzmienie półtonu grane na dwóch waltorniach w rejestrze średnio wysokim zaczynające sie w piano i narastający do fortissimo, a w tle glissando harfy w górę po skali całotonowej- nie mam nawet czasu nazwać tych parametrów.
Wydaje mi sie że zawsze- nie tylko przy dźwiękach, obrazach, smakach czy zapachach- myślę za pomocą wyobraźni. Takiej jakby wyobraźni znaczeń. Czasem nie tyle słowa ile zdania- konstrukcje logiczne pozwalają uporządkować chaotyczne wyobrażenia i odczucia. Kiedy np. w chwili napięcia natłok znaczeń (a właściwie wyobrażeń tych znaczeń) odurza- wtedy zniżam się do poziomu języka i wymuszam skonstruowanie zdania. Wtedy zaczynam mówic do siebie.
jeśli chodzi o rozmyślanie: Trudno tak na żądanie powiedzieć ale myślę że przy rozmyślaniu i wnioskowaniu język pojawia się u mnie ale marginalnie. tylko po to żebym zrozumiał swoje myśli. Kiedy przed chwilą zastanawiałem sie nad odpowiedzią na Twoje pytanie - przyłapalem się na powtarzaniu pojedyńczych słów-kluczy jakby w oczekiwaniu na gotową odpowiedź.
Nawet kiedy piszę -często prowadzę złożone toki myślowe mając bardzo mętne pojęcie o ich przebiegu; W miarę pisania dowiaduję się o co mi chodzi i dopiero wtedy dobieram najbardziej adekwatne słowa.
Wydaje mi sie że mój sposób myślenia nie jest powszechny- umysły większośći ludzi są zniewolone przez język. To przez to przyłapuję ludzi na karydodnym schematyzmie myślowym, ortodoksji językowej, czy krzywdzących prawdę uproszczeniach.
Jeśli jesteś inteligentny (mam nadzieję że tak) napewno też w pewnych aspektach myślisz bez słów. Abstrakcja wymaga wyzwolenia z języka. W testach na inteligencję często pojawiają sie zadania np. na wyobraźnię geometryczną- przy ich rozwiazywaniu słowa sa zbędne a z całą pewnościa dokonuje się wtedy rozumowanie.
Spróbuj rozwiązać jakieś długie równanie kwadratowe (są w podręcznikach do gimnazjm z Matematyki) i "przypatrz się" swoim myślom.

"Abstrakcja" - to chyba najlepsze tutaj słowo. Język też jest wszakże formą abstrakcji, tak jak obraz (symbolika) jest formą abstrakcji, czy każda inna ekspresja ze sztuką na czele. Jednak myślenie nie wymaga ekspresji, lecz może odgrywać się na poziomie pojęć, wyobrażeń (matematyk, kompozytor, architekt, programista, etc.). Zaś najlepszym chyba przykładem na myślenie bez słów są emocje, stany emocjonalne.

Wydaje mi się, że to jest kwestia rozumienia słowa "myśleć". Jeśli będziemy je rozumieli wystarczająco ogólnie - np. jako przetwarzanie informacji - to oczywiście można myśleć bez języka. Robią tak wszystkie zwierzęta poza nami i małe dzieci. U dorosłych ludzi też pewnie większość tak rozumianego myślenia odbywa się bez udziału języka. Ale tak się "składa", że świadome myślenie odbywa się przede wszystkim (jeśli nie tylko) w związku z mową (wewnętrzną lub zewnętrzną) i dlatego trudno sobie uświadomić myślenie niewerbalne.

A tak btw, to myślę że u ludzi pewnie nie ma czegoś takiego jak po prostu myślenie słowami lub bez słów. Myślę, że różne procesy przetwarzania informacji są w rózny sposób związane z mową i może nie być ostrej granicy. Zresztą jak już tu ktoś napisał, wraz z automatyzacją procesy poznawcze które wcześniej były silnie związane z mową, mogą przestać być z nią związane. Z kolei te zautomatyzowane mogą czasami wymagać ponownego "podłączenia" do mowy - np. w trudnych warunkach - zakłóceń z otoczenia, zdenerwowania - wtedy czasami musimy mówić do siebie żeby coś prawidlowo wykonać lub wymyślić.

>Wydaje mi się, że to jest kwestia rozumienia słowa "myśleć".
Znowu ta semantyka

Przypuszczam, podobnie jak nicram, że problemem jest właściwa definicja czasownika "myśleć".

Zatem dwie definicje:
Wikipedia
"Myślenie - proces psychiczny, zmierzający do rozwiązania danego problemu opierający się na systemie pojęć o różnym stopniu konkretności. W celu rozwiązania danego zadania tworzy się program operacji oraz w trakcie wykonywania konfrontuje się go z oczekiwanym wynikiem."

Encyklopedia PWN (encyklopedia.pwn.pl/49420_1.html)
"MYŚLENIE, w szerokim, potocznym znaczeniu - wszelki przebieg świadomych procesów psych., czynność umysłu; w znaczeniu węższym, przyjętym w psychologii - proces rozwiązywania przez człowieka problemów, polegający na przetwarzaniu informacji; celem i wynikiem tego procesu jest poznawanie relacji między zjawiskami lub ich reprezentacjami poznawczymi, tj. spostrzeżeniami, wyobrażeniami, pojęciami, sądami; myślenie jest więc także procesem wytwarzania nowych informacji, które służą albo poznaniu, albo podejmowaniu decyzji, a więc działaniu; ... "

Na pierwszy rzut oka żadna z tych definicji nie wyklucza myślenia bez słów, choć wymaga systemu pojęć lub reprezentacji, a więc czegoś w rodzaju języka.

Niestety nie jestem naukowcem, ale zaciekawil mnie ten temat.
Wydaje mi sie, ze chodzi o przetrwanie... do momentu smierci.
Bez wzgledu na zmysly, czy w ogole mozliwosci, jakimi operujemy, tzw. instynkt samozachowawczy kieruje nami tak, aby sprobowac zrozumiec, obcowac i podbijac otaczajacy nas swiat.
Mowisz o gluchoniemych, a ja zastanowilam sie nad problemem niewidomych ( od urodzenia ), na jakiej zasadzie moze dzialac ich wyobraznia ?
Tak na szybko, wnioskuje wiec, ze to co "myslimy", albo raczej "jak" myslimy, wiaze sie z tym, co wiemy, co zostalo nam wpojone wedlug naszych mozliwosci.
Slowa - sa tylko jednym z wielu srodkow wyrazania tego, co "myslimy", to taki umowny ( no tak, u - mowny ) jezyk ludzkosci.

To myslenie funkcjonuje ze slowami i bez slow. U mnie wytworzylo sie niekontrolowane przestawienie na jezyk obcy. Jesli przez jakis czas nie mam do czynienia z polskim to mysle w niemieckim. Tu mam jeszcze spory zasob slow ale to nie to samo co jezyk ojczysty. Najdziwniej funkcjonuje jesli przebywam kilka dni w otoczeniu anglojezycznym. Pomimo w sumie niskiego poziomu przestawiam swoj mozg automatycznie na angielski. Sama sie dziwie jak moge myslec w jezyku nad ktorym nie panuje. Mimo wszystko mysle jak wczesniej a slowa sa jakas sklejka angielska. Wiem, ze nie potrafie sie dokladnie wyrazic ale to przestawienie funkcjonuje automatycznie. Widocznie jakis guzik kontrolny zostal u mnie wylaczony. Mniejsza ilosc slow w obcym jezyku nie zmienia mojego myslenia. Mozliwe, ze wiele mysli nie potrzebuje slownego potwierdzenia tylko my ubieramy slowne sukienki i koszulki.

Dziękuję Wam wszystkim za te odpowiedzi. Prawdę mówiąc teraz patrząc na ten temat, zrozumiałem że nie do końca precyzyjnie go sformułowałem i nie do końca wcześniej go przemyślałem. Trochę porwałem się z motyką na słońce. Ale dzięki temu mogę się więcej nauczyć z cudzych przemyśleń i wypowiedzi. A teraz proszę, spróbujcie sobie wyobrazić następujące myśli bez użycia słów. Spróbujcie teraz.... Oto myśli do przetworzenia bez użycia słów, spróbujcie po kolei:

"W przyszłym roku mam zamiar postawić miły i przytulny dom."

"Kiedy mój partner mnie zdradzi, to go znienawidzę."

Próbowałem tak dla sprawdzianu przetwarzać podobne do tych myśli i zauważam, że muszę używać słów. Choć z czasem miałem wrażenie, tylko nie wiem czy słuszne, iż mogę, gdybym tylko to ćwiczył, myśleć bez słów. Ale już sam nie wiem czy to tylko złudzenie. A co Wy o tym sądzicie? Czy potraficie na przykład planować precyzyjnie odległą przyszłość bez użycia słów i zapamiętać wtedy swoje plany?

Pozdrawiam.

heeee...
A spróbujcie na 10 minut przestać myśleć Jakkolwiek jest to zabawne, bo przecież to śmiesznie brzmi, ale spróbujcie zrobić takie ćwiczenie. Pamiętajcie tylko, żeby gdy przestaniecie myśleć, nie myśleć o tym, że macie nie myśleć. Skupcie się najlepiej tylko na odbieraniu obrazów, dźwięków i uczuć z zewnątrz.

-----

>A spróbujcie na 10 minut przestać myśleć Jakkolwiek jest to zabawne, bo przecież to śmiesznie brzmi, ale spróbujcie zrobić takie ćwiczenie. Pamiętajcie tylko, żeby gdy przestaniecie myśleć, nie myśleć o tym, że macie nie myśleć. Skupcie się najlepiej tylko na odbieraniu obrazów, dźwięków i uczuć z zewnątrz.

Ciesze się, że inni tez poddają się takim "ćwiczeniom", umacnia mnie to w przekonaniu, że nie świruję

Wiele razy próbowałam zgłębić tematykę tutaj poruszoną, może nie tyle zastanawiać się czy można myśleć bez słów, ile właśnie próbowac nie myśleć "na trzeźwo" i bez żadnych bodźców typu muzyka czy zapach. Nie udało mi się. W najwyższym stopniu koncentacji, moge jedynie myślec tylko o tym, żeby nie myslec i tez najwyżej przez 5 minut. Niemyslenie da się jednak osiągnąć będac w stanie lekkiego upojenia alkoholowego, w gorączce.

Natomiast co do myslenia w inym języku, to tez mi się to zdarza, ponadto zdarzyło mi się kilka razy mieć sen, w którym mówiłam płynnie w obcym języku, którego znajomość jest średnia, a w śnie była płynna.

Szkoda, że nie ma na forum nikogo, kto uprawiałby medytacje, mam wrażenie, że np. niektózy buddyści potrafią popaść w stan błogiego ukojenia i niemyslenia.

Też zastanawiam się, czy jak ktoś nie umie mówić, to czy może myśleć? Czy działa tylko pod wpływem instynktów lub pobudzenia bodźców?

---

"Words build bridges into unexplored regions"

>b>"W przyszłym roku mam zamiar postawić miły i przytulny dom."
Ciekawe jak sobie myslal kiedys homo - sapiens, majac zamiar "postawic" mily i przytulny swiat ?

Cos innego, - powiedz ( pomysl) sobie " mysle" - o czym myslisz ?

Dla mnie, w przypadku obu zdań sprawdza się moja wyobrażeniowa
koncepcja myślenia. Wyobrażam sobie cały kompleks odczuć związanych z rzeczonym domem a także z samym planowaniem i marzeniem o postawieniu tegoż. Najbardziej zauważalne jest wyobrażenie wzrokowe ale jest ono tylko jednym z przejawów tych polisensorycznych przeżyć. ]
Jest to uczucie działające na podobnej zasadzie jak gwałtowny przypływ sympatii albo milości np. do osoby ktora właśnie sobie na niego zasłużyła (np. wybornym spontanicznym żartem)- podobny tylko słabszy- nie angazujący tak silnych emocji. Cały zestaw treści powiązanych skojarzeniami który jest zbyt bogaty by wyrazić go słowami.

Bardzo dobry pomysł, pytać się w obrębie umysłów o myślenie.Ja w przeciwieństwie do innych myślę za pomocą dźwięków , gdyż to je jako pierwsze postrzegam w roli myślności, a co tam sobie wyobrażę pod wpływem danych dźwięków to moja najprywatniejsza sprawa.Jesteśmy wielodźwięcznymi formami bytu, z powodu czego musimy się nawzajem ulogiczniać, z tym,że skoro wszystko dzieje się tylko raz, i nigdy już nie będzie tak samo jak chwilę wcześniej ,to mamy cholerny problem,bo jedynym przedmiotem myśli powinna być materia, i teraz powinniśmy tylko używać dźwięków na oznaczanie pierwiastków, związków , stopów ,mas, a skoro tego nie robimy, to co właściwie jak nie myślenie robimy.Stąd moja podpowiedź ,że myślenie jest tym, co nie dotyczy materii, a jak dotyczy materii to jest to raczej materiowanie.Myśląc "idę na pociąg "skrótowo podaję sobie namiary, o którą materię mi chodzi, to jest o jakie atomy dające pociąg, szyny,atomy jakiego miasta np. Krakowa, a przede wszystkim atomy naszych ciał ,które do tamtych atomów musimy jakoś doczepić. W gruncie rzeczy byt to jeden przedmiot, z możliwościami przemieszczeń w swoim obrębie, i tak ja ,jak wy tworzymy w nim jego właściwości.Mam potrzebę pisania takich zdań, bo wiem ,że potrzebujemy cholernie odważnego umysłu, aby rozpoczął lawinę przeobrażeń odważnościowych.Podam przykład .Dlaczego do faceta nie mówić "Gdzie byłaś?" , przecież każdy facet to osoba , a osoba jest jakiego rodzaju?

Każda osoba podejmująca się rozwikływania zagadek umysłu na pewno chętnie powraca do śladów ,które w sprawie pozostawiła w internertowych zasobach bitów . Należę do tej kategorii internautów, którzy chcą swoimi przemyśleniami podpowiedzieć innym możliwe drogi obioru logiki myślinia.Proponuję uważnie czytać poniższy tekst, i zadać sobie pytanie , czy ten facet nie ma aby racji? A oto ów tekst:"Jaki jest powód , dla którego istnieje wiedza?


Wiedzieć, to inaczej wpłynąć na pracę mózgu. JEDNAKŻE NA PEWNYM ETAPIE ZDOBYWANIA WIEDZY, GDY JUŻ NIE WPROWADZA ONA W CZYSTO RUCHOWE
ZACHOWANIE WIELE NOWEGO , NASTĘPUJE IMPLEMENTACJA PSYCHIKI JUŻ ZDOBYTEJ, Z PSYCHIKĄ W TRAKCIE ZDOBYWANIA, A TEJ WOBEC OGROMU MOŻLIWOŚCI POZNAWCZYCH UMYSŁU, JEST WIĘCEJ NIŻ TYLKO NA JEDNĄ PSYCHIKĘ. Mało kto zauważył, że rzeczywistość jest możliwa do ogarniania nie jednym tylko mózgiem(w przypadku ludzkiego o największych możliwościach), ale ich ilością mierzoną materią starczącą do istnienia największej ilości mózgów. W tym sensie materia nie jest nieograniczenie poznawalna, bo nie ma nieograniczonej materii na produkcję mózgów. Nigdy żaden mózg nie będzie bardziej prawdziwy w akcie poznawania od innych mózgów, a najlepszym sposobem poznawania jest zaznajamianie się z wszystkim co dotyczy mózgu, gdyż, kto poznaje mózg ,poznaje wszystko."

Jeżeli to strach decydyje o wyborze zawodu i policjantem zostaje tchórz, prawnikiem złodziej, psychiatrą psychopata, księdzem zboczeniec, naukowcem idiota , to rację mają żule.

Kto w takim razie zostaje żulem?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Żule to najodważniejsi ludzie, bo mają odwagę nie liczyć na nic, poza tym co im traf przyniesie.

>Zastanawiam się jak można myśleć nie używając słów? Czy
>jest to możliwe? I jak taki proces wtedy wygląda w umyśle?

Na podobny problem, choć troche inaczej ugruntowiony, natrafili Platonicy podczas definiowania swojego światopoglądu. Wychodzili oni z założenia, że człowiek z natury jest bytem "ułomnym". A te jego ułomność dostrzegali w czasowości istnienia; w tym, że czasowości on pogleda i jako taki nie może stanowić prawdy, gdyż nie jest samotożsamy z własną egzystencją. Prawdą miał tutaj być byt absolutny, tj. taki który czasowi nie podlega, wobec tego potrafi siebie określić "czysto", bez kontrastów. Człowiek poprzez swoją ograniczoną egstystencje nie może być tożsamy ze sobą, gdyż określa sie poprzez kontrast czau przeszłego do terazniejszośći i tego co ma nadejść. Człowiek mówi o sobie: taki oto byłem; tak teraz działam; jutro bede inny lub taki sam. Natomiast człowiek nie może powiedzieć o sobie: jestem, skoro czasowi podlega.
Problemem jaki tutaj napotkali było właśnie słownictwo, które będząc emanacją "inwalidztwa" ludzkiego bytu nie potrafiło określić prawdy absolutnej inaczej, aniżeli poprzez kontrast wyrażony negacją własnego bytu; absolut mógł być okreśłony o tyle o ile człowiek zdawał sobie sprawe z własnej śmiertelności i szeregu własnych ograniczeń. Na ten przykład: skoro człowiek jest bytem tymczasowym, to zgodnie z negacją własnego bytu, absolut musi być wieczny. Doszli do wniosku, że człowiek nie potrafi wyrazić absolutu, gdyż jest zdany na ułomność własnego języka. A gdy już w jakiś sposób pozna czym absolut jest (w co wierzylli) to i tak nie będzie tego w stanie przekazać innym.
Parafrazując to co było napisane, zdaniem Platoników nie potrafimy zdefiniować Absolutu dochodząc do prawdziwego opisu jego natury, lecz możemy mówić tylko o nas samych względem Absolutu. Czyli tak naprawde cały czas mówimy tylko o naszych wyobrażeniach, starając sie opisać to co nie sposób opisać. I choć wierzyli, że poznanie absolutu, jest możliwie to jednocześnie uważali, że jednak, jest to rzeczą nie podlegającą opisowi.

Opierałem sie tutaj na krótkiej analizie Leszka Kołakowskiego dotyczącej soteriologii Plotyna, a jaką przeprowadził w jednym ze swoich dzieł - Główne nurty marksizmu. t.I, roz.1, 1976.

>Na podobny problem, choć troche inaczej ugruntowiony, natrafili Platonicy podczas definiowania swojego światopoglądu. Wychodzili oni z założenia, że człowiek z natury jest bytem "ułomnym". A te jego ułomność dostrzegali w czasowości istnienia; w tym, że czasowości on pogleda i jako taki nie może stanowić prawdy, gdyż nie jest samotożsamy z własną egzystencją. Prawdą miał tutaj być byt absolutny, tj. taki który czasowi nie podlega, wobec tego potrafi siebie określić "czysto", bez kontrastów. Człowiek poprzez swoją ograniczoną egstystencje nie może być tożsamy ze sobą, gdyż określa sie poprzez kontrast czau przeszłego do terazniejszośći i tego co ma nadejść. Człowiek mówi o sobie: taki oto byłem; tak teraz działam; jutro bede inny lub taki sam. Natomiast człowiek nie może powiedzieć o sobie: jestem, skoro czasowi podlega.

To jakiaś dziwna sprawa. Trudno mi sobie wyobrazić jakiś byt będący poza czasem.

>Problemem jaki tutaj napotkali było właśnie słownictwo, które będząc emanacją "inwalidztwa" ludzkiego bytu nie potrafiło określić prawdy absolutnej inaczej, aniżeli poprzez kontrast wyrażony negacją własnego bytu; absolut mógł być okreśłony o tyle o ile człowiek zdawał sobie sprawe z własnej śmiertelności i szeregu własnych ograniczeń. Na ten przykład: skoro człowiek jest bytem tymczasowym, to zgodnie z negacją własnego bytu, absolut musi być wieczny. Doszli do wniosku, że człowiek nie potrafi wyrazić absolutu, gdyż jest zdany na ułomność własnego języka. A gdy już w jakiś sposób pozna czym absolut jest (w co wierzylli) to i tak nie będzie tego w stanie przekazać innym.

Dlatego nieuchronną konsekwencją platonizmu jest sceptycyzm. Platonicy zawsze weń popadną, prędzej czy później.

>Parafrazując to co było napisane, zdaniem Platoników nie potrafimy zdefiniować Absolutu dochodząc do prawdziwego opisu jego natury, lecz możemy mówić tylko o nas samych względem Absolutu. Czyli tak naprawde cały czas mówimy tylko o naszych wyobrażeniach, starając sie opisać to co nie sposób opisać. I choć wierzyli, że poznanie absolutu, jest możliwie to jednocześnie uważali, że jednak, jest to rzeczą nie podlegającą opisowi.

Jak każdy klecha tak i platonik musi gadać. Najlepiej o tym czego nie sposób poznać, czyli o Bogu. Zresztą zdumienie musi ogarnąć nie-jednego gdy się dowie, że ojcem duchowym Plotyna był niejaki Numeniusz z Apamei, który tworzył fantastyczne kompilacje. Napisał dziełko pt. "O tajemnych naukach Platona." W tej książce było wszystko, Platon wymieszał się naukami tajemnymi egipskich kapłanów, perskich magów, hinduskich brahmanów i mądrościami Mojżesza. Podobno Plotyn czerpał z Numeniusza pełnymi garściami. W ten sposób stworzył religię pod przykrywką filozofii. Zresztą jego doktryna była konkurencyjna swego czasu dla chrześcijaństwa. Śledzenie dziejów platonizmu to fajna rozrwyka. Każdy cykl wygląda mniej więcej tak: najpierw ktoś dostaje oświecenia i zaczyna tworzyć poetycką teologię. Nastepnie próbuje to ubrać w bardziej fachowe słowa łudząc się, że nauka o Bogu jest możliwa. Zatem spekuluje: jedność - wielość, wzajemne relacje i przenikanie(cuda Panie!). Potem przychodzi czas otrzeźwienia. Nieuchronny sceptycyzm zakrada się między uszy. "O Bogu nic powiedzieć nie można". Ale mówią nadal, bo to przecież nauczyciele mądrości, przy czym mówią to z pełną świadomością, że ich słowa są niedoskonałe i cały system jest domkiem z kart, który może się łatwo rozsypać. Wystarczy wyciągnać jedną kartę, bracie.
Potem, który mądrzejszy zajmuje się naukami: matma, muzykologia, astronomia itp. Dopóki nie pojawi się kolejny prorok, który wyczuje popyt na rynku wierzeń religijnych. I hajda w górę, do słońca... misterne schodki, ćwiczenia duchowe, miłość, ekstazy ha ha. W Akademi było kilka takich cykli i każdy kończył się sceptycyzmem.

To jest jak program komputerowy. Jak program zainstalujesz na kilku kompach, prędzej czy później każdy z nich pokaże ten sam wynik. W platonizmie: dogmatyzm i sceptycyzm to początek i meta, zarodek dziecka i owoc starości. Dwa extrema nierozerwlanie ze sobą splecione.

pozdro

Piotrek Patucha

Stało się tak, że myślimy słowami, za pomocą znanego nam języka. Język/słowa to nie wszystko. Na myśli również składają się wyobrażenia dźwięków, obrazów, smaku, zapachu, dotyku... czyli doznań naszych zmysłów. Wrażenia te mogą tworzyć przeróżne kombinacje, również ze słowami. Przykład: jak można myśleć o jabłku nie wyobrażając go sobie i jego walorów organoleptycznych, albo z innej strony, czy za pomocą języka można przekonać osobę od urodzenia niewidomą czym jest światło? Istnieją jednak pojęcia abstrakcyjne, które nie mają "wyobrażalnych" odpowiedników w rzeczywistości: matematyka, wiara...
Język jest w stanie opisać z większą lub mniejszą dokładnością świat w którym żyjemy i który tworzymy. Słowa nie były pierwsze w ewolucji procesu myślenia. Pierwotnie były to logiczne kombinacje wrażeń z obserwowanego świata. Jednak aby zakomunikować te wrażenia musiał powstać kanał porozumienia. Początkowo nieartykułowane dźwięki i gesty zaczęły tworzyć proste zdania. Później zaczęto formułować wnioski. Równolegle z rozwojem języka rozwijał się przekaz informacji za pomocą obrazu, symboli graficznych - dzisiaj pisma. Z faktu, że mowa jest łatwiejsza w "obróbce" informacji, wynika jej bogactwo oraz to, że większość umie mówić niż pisać.
Myśli to nie tylko słowa - najbardziej tego faktu można doświadczyć w trakcie marzeń sennych

Słowa nie są potrzebne do myślenia. Myśląc tworzymy w umyśle swój "wirtualny świat" i tak jak w prawdziwym świecie najczęściej używamy słów. Jednak kompozytor portrafi myśleć bez słów układając w umyśle muzykę. Natomiast ja jestem grafikiem 3d i potrafię myśleć samymi obrazami lub operacjamy jakie muszę wykonać na komputerze aby uzyskać żądany efekt i nie potrzebuje do tego słów. Matematyk myśli cyframi ale to chyba też mogą być słowa ponieważ może myśleć "dwa plus dwa" albo "2+2". Wydaje mi się jednak że obliczając jakieś działania myślimy liczbami, a nie słowami.

znam pewnego debila ( myslacego inaczej ) w okolicy - pewnie mysli bez slow - ale jak to robi ciezko sie domyslic - bo tez nie umie mowic...
ale moglbys sprobowac sie dogadac... bez slow ... jesli potrafisz

> znam pewnego debila ( myslacego inaczej ) w okolicy - pewnie mysli bez slow - ale jak to robi ciezko sie domyslic - bo tez nie umie mowic...
>ale moglbys sprobowac sie dogadac... bez slow ... jesli potrafisz

Agnus, mój pies także myśli bez słów. Dogaduję się z nim na migi. Ale podobno boski Pitagoras gadał ze zwierzętami(tak donosi Jamblich) i nawet latał na złotej strzale. Jezus wypędzał demona do świni, widocznie najpierw dogadał się ze świnią, aby udostępniła lokum dla demona, a potem go tam zepędził. Ciekawy jestem czy są jakies kursy myślenia miłośników zwierząt, w których ujawniono by arkana tej sztuki?
Piotrek Patucha

znam tez paru ptakow niebieskich... ktorzy juz chyba zapomnieli slow w mysleniu - bo jedyne co im stale tkwi przed rozmarzonymi oczami to pelna ambrozji winowka. mozna tez i od nich sie poduczyc... jak stac sie ... psem pawlowa.
myslenie bez slow... dopiero mi wynalazek.

>myslenie bez slow... dopiero mi wynalazek.>

Wynalazek natury, który definiuje nas częściowo i każe stawiać nam pytania o wolna wolę. Nie ironizowałabym tego prcesu. Faktem jest bowiem, że jak napisał Markens - słowa wyłaniają sie niejako z plataniny odczuć i wyobrażeń, na granicy swiadomosci: najpierw jest to kilka słów kluczy, a dopiero na bieżąco komponuja się w zdania w oparciu o ten myslowy szkielet bedący w nas na granicy swiata wewnetrznego i zewnętrznego.
Słowa sa jednak jak koła - kreca się i napedzają cały proces myslowy.

tak. masz racje - slowa to wynalazek kultury i abstrahowaniem od wyobrazen postrzeganego swiata - czyli tzw. myslenia obrazowego - myslenia, ktore i zwierzetom pewnie jest nieobce. bo w koncu i one jakos swiat musza postrzegac - a skoro nie przez oderwane od niego slowo - to na pewno przez samo postrzeganie i powiazane z tym obrazem emocje i instynkty.
zatem - gdy ktos mowi o 'mysleniu bez slow' i traktuje to jak nie wiadomo jaki wynalazek i olsnienie - to powiem: nihil novi! a system ktory odwoluje sie do tego typu myslenia to m. innymi gnoza i inne mistycyzmy. z mojego punktu widzenia wynoszenie na piedestal tego typu i sposobu postrzegania swiata i reagowania na niego ( czyli bliskiego instynktom ) jest polowiczny, i choc przydatny, to nie jedyny i nie zawsze najlepszy - bo sa sytuacje kiedy myslenie slowno - analityczne na wieksza wartosc. podac przyklady? czy sie obejdzie?
bo sprawa jest zdaje sie jasna.... ( w kazdym razie chodzi o zdarzenia w ktorych nowa i dotad nieznana sytuacja nie pozwala korzystac z instynktow - bo one sa pomocne tylko w znanym srodowisku - nieprawdaz? instynkty nabywa sie przez doswiadczenie - madrosc rozumowa zas przez myslenie analityczne i syntetyczne czyli logiczne i slowne )

Mogę jedynie mówić za siebie. Wielokrotnie spotykałem się z opiniami jakoby "Myśl" była zależna jedynie od słowa. Podobno mysli to wyłącznie słowa. Jestem innego zdania wielokrotnie w ciągu dnia zamiast "słow" uzywam "obrazu". Nie potrzebuje do tej czynności słowa, czasami nawet przeszkadza. Doświadczam czasem również specyficzną hybryde złozoną z obrazu i "wewnetrznego uczucia"... trudno to opisać ale wielokrotnie ułatwiało mi to zycie. Mógłbym, to nazwać czymś na wzór... "świadomej intuicji"?...

Słowo jest na uzytek zewnętrzny - co więcej, jest gatunkowo specyficzne; zwierzęta nie werbalizują, zatem ich świat psychiczny i ich myslenie lekceważymy. pewne nasze mysli dostosowuja się do porządku wyuczonego i mają postac werbalną, to jednak wierzchołek góry lodowej.

Poruszałem ten temat w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,25914

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}