Na pewno nie tylko ludzie. Doswiadczalnie sprawdzono ,że niektore szympansy czy słonie potrafią rozpoznawać się w lustrze. natomiast można stwierdzić, że nie wszyscy ludzie mają świadomość, a wszyscy nie zawze (bo śpimy lub czasem z innej przyczyny tracimy przytomność).
Zdolność od odczuwania nie jest bynajmniej skutkiem posiadania swiaodomości ,tylko układu nerwowego, czyli tkanki wyspecjalizowanej w tej własnie aKtywności. Również umysł ludzki nie jest wyłacznie świadomościa, a nawet przeważnie nią nie jest. Świadomość to tylko lokalny moduł umysłu, wyewoluowany u zwierząt stadnych dla kontroli ekspresji uczuć.
gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam włąsnie słowa są w robocie(Goethe)

>Zdolność od odczuwania nie jest bynajmniej skutkiem posiadania swiaodomości ,tylko układu nerwowego, czyli tkanki wyspecjalizowanej w tej własnie aKtywności. Również umysł ludzki nie jest wyłacznie świadomościa, a nawet przeważnie nią nie jest. Świadomość to tylko lokalny moduł umysłu, wyewoluowany u zwierząt stadnych dla kontroli ekspresji uczuć.
Jak się nazywa zdolność, dzięki której ludzie, zwierzęta i rośliny posiadają rzeczywistość, która można poznać gdy się jest tym kimś? Chodzi mi o zdolność jakiegoś obiektu do posiadania rzeczywistości, którą można poznać, gdy się jest tym obiektem.

Co też dyskutanci próbują ci wmówić. olaboga'
Od kiedy to zwierzęta mają samoświadomość ?!?
Dobrze słyszałeś świadomość własnego istnienia posiadają tylko homo sapiens(no dobra nie wiem czy też homo erectusy nie miały ale do nich i tak daleko szympansom).

Zobaczenie się w lustrze nie świadczy o samoświadomości , potrzebna jest jeszcze refleksja o tym że wiem że się zobaczyłem.
Naczelne instynktownie mają wiele zachowań podobnych nam ale żadne z nich nie dzieją sie na poziomie świadomości działań i tego co się czyni. Identycznie jest z wartościowaniem i samorealizacją.

>Co też dyskutanci próbują ci wmówić. olaboga'
>Od kiedy to zwierzęta mają samoświadomość ?!?
>Dobrze słyszałeś świadomość własnego istnienia posiadają tylko homo sapiens(no dobra nie wiem czy też homo erectusy nie miały ale do nich i tak daleko szympansom).
>Zobaczenie się w lustrze nie świadczy o samoświadomości , potrzebna jest jeszcze refleksja o tym że wiem że się zobaczyłem.
>Naczelne instynktownie mają wiele zachowań podobnych nam ale żadne z nich nie dzieją sie na poziomie świadomości działań i tego co się czyni. Identycznie jest z wartościowaniem i samorealizacją.
>

Samoświadomość polega na świadomości, że to ja jestem tym, który czuje lub myśli, ja jestem zwierzęciem świadomym istniejących okoliczności. Dowodem o samoświadomości jest umiejetnośc rozpoznania siebie.

Oczywiście to co ja mówię to nie są tylko moje wydumane teoryjki jako psychologa klinicznego, który przyzna że na zwierzętach zna się słabo. To co mówię, jest tylko teoriami badaczy np. McFarlanda z Uniwersytetu Oxford (McFarland,
D./Steels, L. 1997. Cooperative Robots: A Case Study in Animal Robotics. Cambridge, MA: MIT Press.
McFarland, D. 1987. The Oxford Companion to Animal Behavior, 2nd ed. Oxford: Oxford University Press.
McFarland, D., ed. 1985. The Oxford Companion to Animal Behavior. Oxford: Oxford University Press ) lub Gordona Gallupa grimpeur.t(*)TCA/Ch/Gallup/gallup-final.pdf czy Donalda Griffina. Proszę sobie poszukac prac jak już pisałem komuś innemu psychologów zwierząt, socjobiologów i ekologów behawioralnych, a nie szerzyć herezji. Mało tego są dowody na empatię u zwierząt i dowody, że nie są tylko automatami

Nawet dzieci mają samoświadomość w wieku 18-28 miesięcy, a przyzna pan że dużo nie myślą i wiedzą o świecie, mało tego mózg nie jest do końca rozwinięty jak u dorosłego.

Pozdrawiam

>>Samoświadomość polega na świadomości, że to ja jestem tym, który czuje lub myśli, ja jestem zwierzęciem świadomym istniejących okoliczności. Dowodem o samoświadomości jest umiejetnośc rozpoznania siebie.

"Samoświadomość polega na świadomości...". Używasz w definicji pojęcia definiowanego (co prawda z dodatkiem "samo-", ale to niewiele zmienia). Ten błąd jakoś się tam nawet nazywa po łacinie, ale niestety nie pamiętam jak . Poza tym, czemu rozpoznawanie siebie ma być dowodem samoświadomości? Czy rozpoznawanie czegokolwiek jest dowodem świadomości tego czegoś? Jest jedynie dowodem posiadania układu newrowego.

>>>Samoświadomość polega na świadomości, że to ja jestem tym, >który czuje lub myśli, ja jestem zwierzęciem świadomym >istniejących okoliczności. Dowodem o samoświadomości jest >umiejetnośc rozpoznania siebie.
>"Samoświadomość polega na świadomości...". Używasz w definicji >pojęcia definiowanego (co prawda z dodatkiem "samo-", ale to >niewiele zmienia). Ten błąd jakoś się tam nawet nazywa po >łacinie, ale niestety nie pamiętam jak . Poza tym, czemu >rozpoznawanie siebie ma być dowodem samoświadomości? Czy >rozpoznawanie czegokolwiek jest dowodem świadomości tego czegoś? >Jest jedynie dowodem posiadania układu newrowego.
>

No, wiadomo że to nie jest świadomość w ludzkim wydaniu, głównie za sprawą mniej rozwiniętych różnych części mózgu. Oczywiście jest to definicja do której trzeba definicji innej (czyli o świadomości) by zrozumieć sens, ale też jest tych definicji sporo, więc nie kazda będzie pasowała. Co nie zmienia postaci rzeczy, że zwierzęta są świadomo niektórych spraw. Niektórzy twierdzą, że nawet zwierzęta jak małpy rozważają istnienie Boga Ale to daleko idące wnioski.

Poza tym robiono badania czy zwierzęta, mają zdolność w stylu telepatii czy jasnowidzenia i coś w tym jest np. przewidują (psy) kiedy wroci człowiek już 10 minut wcześniej, pomimo np. nagłej zmiany powrotu z pracy właściciela domu. Tylko, że to też nie musi byc jasnowidzenie w wydaniu parapsycholi Jak już mówiłem doświadczenia na zwierzakach są robione, wystarczy sięgnąc do róznych prac (socjobiologia, socjologia zwierząt, ekologia behawioralna, psychologia zwierząt, pewnie też neurologowie się interesują podobieństwami mózgów i inni) to temat spory, a ja się na nich za bardzo nie znam, jestem psycholem od ludzi

>>No, wiadomo że to nie jest świadomość w ludzkim wydaniu, głównie za sprawą mniej rozwiniętych różnych części mózgu. Oczywiście jest to definicja do której trzeba definicji innej (czyli o świadomości) by zrozumieć sens, ale też jest tych definicji sporo, więc nie kazda będzie pasowała.

Ok, mój błąd. To nie było niepoprawne.

No dobra po kolei:
>Samoświadomość polega na świadomości, że to ja jestem tym, który czuje lub myśli..
Przynajmniej co do definicji się zgadzamy bez dyskusji
Nie wiem czy to jest błąd logiczny czy nie ale ja jeszcze dorzucę definicje sformuowaną inaczej : Samoświadomość własnego ja oznacza ze człowiek nie tylko potrafi mysleć ale wie że myśli.
>Dowodem o samoświadomości jest umiejetnośc rozpoznania siebie.

O i tutaj zaczyna się taka mała kłótnia na słowa.
Bo dla mnie nie. Co z tego że małpa jest w stanie zauważyć że ruszając się rusza się postać w lustrze, wątpię czy przekracza ten próg gdzie zdaje sobie sprawę z własnego Ja za zamkniętymi oczami A dla mnie podstawą samoświadomości jest umiejętność kierowania sobą na podstawie myślenia(nie instynktu) zdolność twórczego działania. Nie wiem czemu tak łatwo wam przychodzi przyjmowanie że >
Jakiej refleksji? Watpię żeby małpa patrząc w lustro miała więcej refleksji niż gdy skacze lub więcej niż lew z myśliwska precyzją kontrolujacy całe otoczenie w trakcie polowania. Po prostu instynkt często przypomina "inteligentne" "przemyslane" "świadome" działania ale nie musi wcale być samoświadomością.

>Oczywiście to co ja mówię to nie są tylko moje wydumane teoryjki jako psychologa klinicznego, który przyzna że na zwierzętach zna się słabo. To co mówię, jest tylko teoriami badaczy np...
Jesteś wielki że byłeś w stanie podać konkretne badania nad psychiką zwierząt. Ale ja widziałem również artykuły gdzie samoświadomość ograniczano do ludzi. Np. w czasopiśmie które wygrzebałem w domu czyni tak prof. Fijałkowski.
Prace socjobiologów czy ekologów behawioralnych są ogromnie ważne, na pewno oprócz rozważań nad ewolucją zachowań zwierząt nawiązuje też się do rozwoju świadomości.
Paradoksalnie behawioryzm w ewolucji umacnia mnie w mojej osobistej opinii co do samoświadomości. Widzimy np. w świecie owadów ogromne skoplikowanie zachowań społecznych czy sposobów życia. A mimo to jesteśmy przekonani o owadziej bezmyślności i braku samoświadomości. Czemu u małpy traktować to inaczej?

Są u szympansów jeszcze inne zachowania które pewnie was zaciekawią. W jednym w programów przyrodniczych słyszałem o sytuacji gdzie przed małpami umieszcza się pluszowego tygrysa. Początkowo stado małp zachowuje sie bojazliwie.Jednak po czasie gdzie "tygrys" nie zachowuje sie jak należy prezes stada zbliza sie do pluszaka coraz bardziej aż wreszcie rozrywa go na strzępy...ku uciesze małpiatej gawiedzi.
Jest to przykład całkiem ludzkiego zachowania a jednak nie jest to dowodem na to że małpy sa świadome tego czego były uczestnikiem bardziej niż dziecko cieszące się z grzechotki.

Ten przykładowy Fijałkowski pisząc o zwierzętach wymienia że "maja zdolność przyjaźni,radości smutku czy wierności.Wykazują takze przejawy pewnej świadomości, ale nie posiadają poczucia własnego JA". Czyli cały ten bagaż zwierzęcych uczuć nie przeszkadza mu w klasyfikacji samoświadomości tylko do ludzi którą stawia obok zdolności wartosciowania,oceny etyczno-moralnej czy przejawów wolnej woli.

>Nawet dzieci mają samoświadomość w wieku 18-28 miesięcy, a dużo nie myślą i wiedzą o świecie, mało tego mózg nie jest do końca rozwinięty jak u dorosłego.

Ciekawy przykład do rozpatrzenia. Czy małe dziecko jest samoświadome? To naprawde dobre pytanie. Wiadomo że do ósmego miesiąca niemowle nawet nie jest świadome faktu że stanowi cos oddzielnego od matki. Po prostu czuje sie mokro płacze,czuje się głodne krzyczy. Będę niepolityczny ale powiem ze wg mnie tez jest to instynktowne zachowanie. Co do starszych dzieci 1,5-2,5 latka to rzeczywiście one też rozpoznaja siebie w lustrze. Ale nie tylko dlatego przydzielałbym im początki samoświadomości. Dziecko przy całym swym uzależnieniu od emocji i braku kontroli nad emocjami potrafi czasem podjąć decyzję i wykazać zrozumienie problemu. U takiego dziecka widać też kształtujący się charakter. Mimo to czegos do samoświadomości w moim rozumieniu jeszcze im brakuje np. pamięć. Jak mozna kształtować własne Ja gdy nie posiadamy pamięci kształtującej naszą tożsamość? Przecież samoswiadomość to świadomość tego kim jestem.
A pamieć kształci się od 3 roku. Mało jest osób które sięgają do 3-4 roku zycia. A jak mozna byc świadomym nie pamietając tego:D
Oczywistościa jest że samoswiadomość to ukryty w dziecku potencjał który rozwija sie. a skoro subiektywna swiadomość własnego ja ewoluuje z dzieckiem to nazwałbym to zaczątkami samoswiadomości. Nie inaczej określiłbym to u małpowatych. Szympansy wykazują zaczątki samoświadomości.

Tutaj powtórzę że róznica zdań może wynikać właśnie z róznych granic jakie wyznaczamy dla danego pojęcia.Zatem jest to "kłótnia" o słowa.
Na siłe tez mógłbym uznac poznanie siebie w lustrze za samoswiadomość. Ale ja po prostu wg definicji podanej na poczatku widze tą granice wyżej niż adwersarze w dyskusji.
Po prostu nie wyobrażam sobie siedzącej małpy która mysli i nagle uswiadamia sobie ze myśli
A dla mnie to jest samoświadomość.

>Mało tego są dowody na empatię u zwierząt i dowody, że nie są tylko automatami
Tutaj też nastapiło nieporozumienie. Oczywiście nikt nie traktuje zwierzątjak automatów czy robotów.Instynkt powoduje że działaja one spontanicznie,doswiadczaja uczuc i zdolne sa do społecznych zachowań np. Kiedys słyszałem że krokodyle potrafia instynktownie rzecz oczywista zaprzestać polowań w czasie suszy nawet jesli własnie "jedzenie" przechodzi obok tuż przy wysychajacej rzece. Ja tu widze nawet altruizm.
Za to co do empatii to znowu zastanawiam sie czy nie jest to nadinterpretacja jakiś zachowań. Jak można odczuć empatię czyli swiadomość kogos nie mając świadomości siebie. Znowu pewnie instynkt traktowany jest jak swiadome przemyslane działanie.

>Tutaj powtórzę że róznica zdań może wynikać właśnie z róznych granic jakie wyznaczamy dla danego pojęcia.Zatem jest to "kłótnia" o słowa.
>Na siłe tez mógłbym uznac poznanie siebie w lustrze za samoswiadomość. Ale ja po prostu wg definicji podanej na poczatku widze tą granice wyżej niż adwersarze w dyskusji.
>Po prostu nie wyobrażam sobie siedzącej małpy która mysli i nagle uswiadamia sobie ze myśli
>A dla mnie to jest samoświadomość.

Zgadzam się z tym co napisałeś. Ja też tą granicę widzę wyżej. Do samoświadomości w takim rozumieniu jest moim zdaniem potrzebny język.

Dość monologu.

>Czy małe dziecko jest samoświadome? To naprawde dobre pytanie. Wiadomo że do ósmego miesiąca niemowle nawet nie jest świadome faktu że stanowi cos oddzielnego od matki. Po prostu czuje sie mokro płacze,czuje się głodne krzyczy. Będę niepolityczny ale powiem ze wg mnie tez jest to instynktowne zachowanie. Co do starszych dzieci 1,5-2,5 latka to rzeczywiście one też rozpoznaja siebie w lustrze. Ale nie tylko dlatego przydzielałbym im początki samoświadomości. Dziecko przy całym swym uzależnieniu od emocji i braku kontroli nad emocjami potrafi czasem podjąć decyzję i wykazać zrozumienie problemu. U takiego dziecka widać też kształtujący się charakter. Mimo to czegos do samoświadomości w moim rozumieniu jeszcze im brakuje np. pamięć. Jak mozna kształtować własne Ja gdy nie posiadamy pamięci kształtującej naszą tożsamość? Przecież samoswiadomość to świadomość tego kim jestem. >A pamieć kształci się od 3 roku. Mało jest osób które sięgają do 3-4 roku zycia. A jak mozna byc świadomym nie pamietając tego:D>

Czy jesli stracisz pamiec ulegajac amnezji to nie bedziesz wiedział, ze jestes człowiekiem, nie bedziesz wiedział, ze Ty to Ty? Czy nie bedziesz potrafił przezyc swiadomie i samoswiadomie bieżącej chwili? Pamieć pomaga nam w rozwoju, nie ma jednak znaczącego wpływu na zjawisko swiadomosci czy samoswiadomosci. Pamieć kształtuje naszą tożsamość jak zuwazyłeś, a poczucie tozsamosci to krok dalej za samoswiadomoscią, to budowa samego siebie, swojego wizerunku w oczach własnym i innych. Tozsamy znaczy taki jak byłem przed chwila i bede za chwile, ten sam. I tylko tyle i az tyle oczywiscie.

Zarówno dziecko jak i zwierzę ma pamiec chwilową, bo nie ma rozwinietego hipokampu. Pamieta to, co stało sie przed chwila, wczoraj, wiele dni temu, w przeszłości jakiejs tam, a im dalej tym gorzej. Dlatego zwierzeta i mali ludzie sa i nie sa odrebni od reszty otoczenia. Sa i nie sa samoswiadomi. Są po prostu na etapie przejsciowym. Mali ludzie rosna i rosna ich mózgi, a nasze zwierzaki tez rosna i tez się troche rozwijaja, ucza itd, ale nie maja w sobie tego potencjału co dzieci i zostaja w tyle. I tyle

>Na siłe tez mógłbym uznac poznanie siebie w lustrze za samoswiadomość. Ale ja po prostu wg definicji podanej na poczatku widze tą granice wyżej niż adwersarze w dyskusji.
>Po prostu nie wyobrażam sobie siedzącej małpy która mysli i nagle uswiadamia sobie ze myśli
>A dla mnie to jest samoświadomość.

Uswiadomienie sobie, że mysle jest uswiadomieniem sobie jednego ze zjawisk, niczym wiecej. Tego zjawiska byc moze małpa nie potrafi dostrzec, bo ma zbyt mała inteligencje. Ale jest swiadoma swej odrebnosci, szczególnie gdy ma styczność z człowiekiem, który pobudza jej malutki intelekt. Zwierzeta sa bystre na swój sposób, sa inteligentne, ale nie sa intelektualistami Małpa nie pojmie pojec abstrakcyjnych nie związanych z uczuciami.. Gdy bedziesz płakał zrozumie, że cierpisz i będzie Cie próbowała rozweselić, a gdy sie to nie uda tez popadnie w apatie. Ale jak b edziesz jej mówił o ciałach niebieskich bedzie patrzyła na Twoje otwierające i zamykajace się usta i czekała aż skonczysz i co z tego gadania dalej wyniknie.. Cóz, wielu ludzi tez tak robi

Oczywiscie zgadzam się, że ludzka samoswiadomość to nowa jakość. Ale tylko dzieki mocy obliczeniowej naszego mózgu, który w osiagnelismy i który potrafił zauwazyc samego siebie: mózg zauważył mózg.
pozdrawiam
nooo, jesli ktoś przeczyta to wszystko, co napisała to pozdrawiam podwójnie.

>Czy jesli stracisz pamiec ulegajac amnezji to nie bedziesz wiedział, ze jestes człowiekiem, nie bedziesz wiedział, ze Ty to Ty? Czy nie bedziesz potrafił przezyc swiadomie i samoswiadomie bieżącej chwili? Pamieć pomaga nam w rozwoju, nie ma jednak znaczącego wpływu na zjawisko swiadomosci czy samoswiadomosci. Pamieć kształtuje naszą tożsamość jak zuwazyłeś, a poczucie tozsamosci to krok dalej za samoswiadomoscią, to budowa samego siebie, swojego wizerunku w oczach własnym i innych. Tozsamy znaczy taki jak byłem przed chwila i bede za chwile, ten sam. I tylko tyle i az tyle oczywiscie.

Pamięc i tożsamość, znasz jakąś dobrą pozycję, która dotyczy tematu?

>nooo, jesli ktoś przeczyta to wszystko, co napisała to pozdrawiam podwójnie.

Znakomicie. Orchidea wywindowała naszą dyskusję o kilka pięter do góry. Ewolucyjny Penthouse.

Pozdrawiam serdeczne
Piotrek Patucha

Dziekuje Co do jakichs ciekawych pozycji na temat omawianego tematu to szczerze: nie potrafię w tej chwili wymienic. Sa to generalnie moje własne przemyslenia i wnioski wynikajace z obserwacji i analizy swiata.
Osobiscie nie moge zrozumiec dlaczego tak długo ignorowano u zwierzęt jakiekolwiek przejawy tzw. uczuć wyższych, a kiedy ktokolwiek stwierdzał ze zwierzę może przejawiać podobne uczucia do człowieka (na podstawie obserwacji) traktowano to jako nadinterpretacje i antropomorfizowanie. Przez dziesiatki lat ignorowano obserwacje ludzi majacych ze zwierzętami bezposrednią styczność. Tak niestety często postępuje swiat nauki. Wiekszość ludzi racjonalnych twierdzi, że tak musi być, bo taka jest metodologia poznawcza: nie mozna zawierzyć obserwacjom poczynionym poza laboratorium badawczym. Zawierzyc nie, bardzo słusznie. Ale w nauce jest bardzo ważna intuicja. To ona powinna podpowiedziec, że moze ludzie mają racje i trzeba zbadac problem głebiej. Na szczęscie od wielu lat w temacie zycia psychicznego zwiarząt jest naprawde spory postep.

Oczywiście miedzy światem uczuciowym a światem świadomosci moze byc spory rozdzwiek.
Duzo w swoim zyciu myśłałm na ten temat (świadomości jako takiej) i moje ostatnie wnioski są nastepujace:
Swiadomość istnienia ma kazde zwierzę wyposażone w odpowiedni zestaw aparatów percepcyjnych i odpowiednio duzy mózg zdolny przetwarzać i interpretować otaczający świat. Jest to tzw. świadomośc percepcyjna. Nie ma ona chrakteru takiego jak u dorosłego człowieka. Zwierzę nie rozmysla. Zwierzę mysli obrazowo. I tylko na tematy bezpośrednio związane z napotkanymi na swej drodze obiektami. Zwierze jest najogólniej mówiąc wg naszych kryteriów tępe. Tepi bywaja i ludzie. Mam na mysli to, że zwierzę nie zauważa zbyt wiele dookoła siebie. Skupia się tylko na tym, co jest mu potrzebne, choć także w pewnym stopniu na urokach dostępnego jego zmysłom świata. Wielu osobników naszego gatunku tez tak funkcjonuje, nie ma jednak na swiecie człowieka, który nie myslałby abstrakcyjnie o smierci, który nie zadarłby do góry głowy i choc raz nie spojrzał w niebo zastanawiając się skąd sie wzieło tyle tych jasnych kropek na nocnym niebie i czym one są Ani pies, ani delfin, ani szympans tego nie zrobia. Nie wynika to jednak z braku świadomości. Wynika to z braku wystarczającej inteligencji. Kropka.
Cieżko będzie oczywiście ustalić, w którym momencie na tabeli systematycznej pojawia się takowa swiadomość. Nie nalezy jednak tego zjawiska traktować skokowo. To jest proces, który narasta. Wg mnie nie jest tak jak powiedział Oless: że albo coś jest białe albo czarne (albo zwierzę zastanawia sie albo nie). Nie ma ostrej granicy: tu już jest świadomość a tam jej nie ma.

W całym moim rozumowaniu chodzi to, że ja przerzuciłam punkt cięzkosci. Zawsze świadomość stawiało się na samym końcu jako zwieńczenie naszej inteligecji, dlatego nie szukano jej u zwierzat. Ja natomiast jestem przekonana, że świadomość idzie w parze z inteligencja i jedna drugą stymuluje. Gatunek ludzki posiada po prostu pełną świadomość otaczającego nas świata; uzyskalismy jej pełnie i mozliwość wglądu w siebie dzięki mocy naszych mózgów.

Inteligencje zwierzat mozna stymulować tak jak i ludzką. Zwierzeta przebywające z człowiekiem takiej własnie stymulacji ulegają. Dzieki temu są jakby bardziej świadome tego co sie wokół nich dzieje. Ostatnio czytałam, że pewien szympans nauczył sie 180 znaków jez. migowego. Jest rekordzistą. Tworzy własne zdania, a nawet słowa. Nie znając słowa "arbuz" nazwał go "słodkim owocem". Czytałam tez jak inny szympans był uczony języka: badacz pokazywał mu obrazki owoców i każdy obrazek nazywał odpowiednim słowem (znakiem migowym). Szympans przyswoił sobie słowa po kilkunastu/dziestu pokazach, a kiedy kolejny raz badacz pokazał mu obrazki szympans uzył złych znaków. Badajacy stwierdził, ze małpa jest głupia i wszystkie poprawne odpowiedzi były przypadkowe i bezmyslnie małpowane. Po czym wyjał prawdziwe owoce, które były na obrazkach. Okazało sie, że małpa wybrała dokładnie te owoce, które ostatnim razem wymieniła. To, co w pierwszej chwili wydawało się głupią odpowiedzią było żądaniem szympansa. On wymienił owoce, które chciałby wreszcie zjeść, a nie tylko je oglądać na obrazkach Gdyby nie ten gest, badający uznałby małpe za "głupia papugę".
Z kolei zrobiono badanie na psach i szympansach: ustawiono 10 misek. Pod jedna z nich znajdowało sie jedzenie. Następnie człowiek palcem wskazał psu, a póżniej szympansowi, w której misce znajduje się pokarm. Na 10 psów aż 9 od razu zorientowało sie, że człowiek im podpowiada. Na 10 szympansów zyjących dziko (nie wiem skąd pochodzace) tylko dwoje z nich zorientowało sie, że to podpowiedz. Podaję to jako ciekawostkę. Trudno mi cokolwiek powiedziec o wiarygodnosci źródła. Troche mi sie nie chce wierzyc, że małpy nie znaja takiego znaku jak wskazanie palcem.

Ktoś mógłby zarzucić, że to wszystko, co pisze ma niewiele wspólnego ze świadomościa. Ot, pies nauczył sie prostych ludzkich znaków i tyle. Rzecz w tym jednak, że pies ludzkie znaki chwyta w lot. Wystarczy mu 2-3 razy pokazać sztuczke czy zadanie, a on już rozumie o co człowiekowi chodzi. Rozumie, a nie małpuje. Potrafi przekształcić zadanie po swojemu, ułatwic sobie itd.
Uważam, że nie ma mozliwości by takie porozumienie zachodziło bez udziału pewnej swiadomosci.
Zreszta, powiem zupełnie nienaukowo, ale intuicyjnie: codziennie przez wiele lat widziałam i widze tę świadomość w oczach mojego własnego psa. Kiedy patrzy na człowieka w jego oczach widać inteligencję i zrozumienie. Taka opinie słyszalam wieokrotnie także od obcych ludzi. Naprawde kiedy on patrzy ma się wrażenie, że za chwile przemówi... I na swój sposób mówi.

także pozdrawiam serdecznie

>Ktoś mógłby zarzucić, że to wszystko, co pisze ma niewiele wspólnego ze świadomościa. Ot, pies nauczył sie prostych ludzkich znaków i tyle. Rzecz w tym jednak, że pies ludzkie znaki chwyta w lot. Wystarczy mu 2-3 razy pokazać sztuczke czy zadanie, a on już rozumie o co człowiekowi chodzi.
>intuicyjnie: codziennie przez wiele lat widziałam i widze tę świadomość w oczach mojego własnego psa. Kiedy patrzy na człowieka w jego oczach widać inteligencję i zrozumienie.

Witaj ognista Orchideo,

Kiedy pokażesz psu wypełnioną miskę i kiedy ten nachyli głowę i wyciągnie język, bo jest spragniony, to wtedy jest oczywiste że otrzymał wskazówkę, którą zrozumiał. Są to banały, mi ni musisz tego wykładać, bo ja to rozumiem. Także czerpię przyjemność z obserwacji swojej psiny; mam jamnika, długiego i czarnego, który rozkosznie merda ogonem kiedy wchodzi do domu nowa osoba.

Pies myśli-czuje-działa. Zupełnie jak w tej wypowiedzi Ksenofanesa: "Cały myśli, cały czuje, cały słyszy." On to mówił w stosunku do przyrody, ale przecież pies jest integralną cześcią przyrody, tak jak ogon jest integralnym elementem tylnej części ciała suki Labradora.

PS
Dopiero się rozkręcam. Wróciłem właśnie z 2-tygodniowego wyjazdu. Praca typowo fizyczna, męcząca, ale ma swój urok.

---

Piotrek Patucha

Cześć. Pozdrawiam. To na początek.

Analizujac dyskusje, widze że do jednego worka wrzucacie: świadomośc, samoswiadomość a także tozsamośc. A to są oddzielne pojecia.

Zaczne od tego, że nalezy pamietac o czymś tak powszechnym jak ewolucja. A te dotyczy wszystkiego. Inteligencji i świdomosci takze.

To, co mocno mnie razi: Oless, najpierw piszesz, że instynkt jest automatyczny. Zgoda. Za chwilę zaprzeczasz, jakoby zwierzęta były wg Ciebie automatami, i racja bo to jest jednak sprzeczne z obserwacjami (stopniuje sie inteligencje zwierzat - zdolność uczenia się, ale takze współtworzenia procesu uczenia sie, pewnego rodzaju pomysłowość - a automaty nie sa inteligentne ani rozumne tylko odpowiednio zaprogramowane). Ale jednoczesnie kategorycznie stwierdzasz, ze kieruja sie tylko instyktem i bodźcami, jak to ujałes, z systemu nerwowego. To jak to w końcu wg Ciebie jest: to sa czy nie sa automatami? Albo jedno albo drugie.
Oczywiscie, ze nie są.
Musimy więc pójść dalej. A nie motac sie w dyskusji i zapetlać.
Skoro nie sa, a przynajmniej nie wszystkie, to znaczy że kieruja sie czymś jeszcze oprócz instynktu. (Oczywiscie powinnismy jeszcze rozwazyc, czym tak naprawde jest instykt, bo tutaj tez pełnej zgodności nie ma, ale pomińmy to na potrzeby tej dyskusji).
Czym? Inteligencja własnie. Na pewnym poziomie rozowju zwierzęta zaczynaja korzystac nie tylko z bodzców z układu nerwowego, z automatycznycznych reakcji na otoczenie (my też z nich korzystamy), ale takze z mózgu. Droga daleka jeszcze oczywiście do samoswiadomosci, ale pomyslmy chwile nad tym...
Czy samoswiadomosc Człowieka to błysk swiatła znikad, czy też zgodny z naturalnym procesem etap ewolucyjny, na który wspiął sie ludzki umysł, gdyz osiągnął pewien krytyczny próg? Chyba sie wszyscy zgodzimy, ze to drugie.
A zatem absolutnie mozna zgodzić się z tym nieco lakonicznym stwierdzeniem Patuszkina, że "małpy zastanawiaja się krócej". Krócej, to znaczy nie rozbijają włosa na czworo. Reszta jest kwestia semantyki. "Zastanwiać sie" narzuca nam obraz osoby rozważającej rzecz słowami. A przecież tak byc nie musi. Gdy oceniamy odległośc dzielącą nas od punktu a do punku b nie używamy do tego słow, ale jednak rozważamy bez słow mozliwośc pokonania tej odległosci i porównujemy ja z innym odcinkiem. Uzywamy do tego mózgu.
Oless, powiedziałes, że lwica ocenia sytuacje bezmyslnie. Wybacz, ale to się kupy nie trzyma. Oczywiscie, ze lwica uzywa do oceny mózgu, inaczej nie byłaby lwica tylko płaziencem, który mózgu nie ma. A skoro lew ma mózg i to całkiem niezły to znaczy, ze ma inteligencje i jej uzywa do oceny wielu sytuacji. Czy zdaje sobie sprawe z tego, ze jest lwem? Cóz, nie siedzimy w jego skórze Przykładamy tutaj ludzką miare rzeczy. Bo co to znaczy, czy lew (czy tez pies) wie, ze jest lwem? Generalnie chodzi tutaj o to, czy w jakis sposób odczuwa swoja odrebność od innych gatunków. Na pewno tak.
Jak powiedziałam, droga daleka do samoswiadomosci, ale juz nie tak bardzo do swiadomosci. Lew, pies, małpa i wiele innych gatunków zwierząt maja świadomosc otaczajacej je rzeczywistosci, swiadomość czyli jej odbicie w swoim umysle. I na swój własny sposób te rzeczywistość interpretują i wykorzystuja. Po to maja własnie mózg, umysł, inteligencje. Dzieki świdomosci potrafia być smutne, a nawet zazdrosne, potarfia tez lubic coś (nie tylko jedzenie) a nawet kochać.
Ludzie, czy wy tego nie widzicie? To przeciez juz oczywiste, ze Pawłow się mylił. takie eksperymenty, jakie on stosował wobec psów z powidzniem i podobnym skutkiem mozna zastosowac wobec człowieka, tyle że człowiek będzie świadomy tego, dlaczego slina mu cieknie na dzwiek dzwonka. A pies nie. Ale to jest argument nie na rzecz automatycznosci psa, ale na to, że jest zbyt mało inteligentny niestety, by zrozumieć, że człowiek celowo to wszystko robi, bo przeprowadza na nim eksperyment. Cóz... znalazłoby sie tez sporo ludzi na tej planecie, którzy nie pojeliby co sie własciwie wokól nich dzieje... A przeciez nie odmawiamy żadnej istocie ludzkiej nie tylko swiadomosci ale samoswiadomosci.
A teraz samoswiadomość.
Oczywiscie, że małpy potrafia rozróżnic siebie w lustrze. Potarfia tez wskazać na sienie palcem i powiedziec w je. migowym "to ja". Potrafią w tym samym jezyku powiedzieć, że sa smutne albo ze chca się bawic itp. To wszystko sa proste akty samoswiadomosci. Nie wymagajmy od ich mniej pojetnego umysłu niz nasz zastanawiania sie nad transcendencja, nie wymagajmy by stwierdziły "Mysle, wiec jestem" czy zeby zaczęły stosowac wyższą matematyke czy jakakolwiek. Czy wymagamy tego od przecietnego 3 latka? Nie. Ale nie odmówimy 3 latkowi swiadomosci. Tylko dlatego, że potrafi mówic... I raczej tez nie odmawiamy mu samoswiadomosci, dziecko wie, ze on to on, choc jeszcze tego nie analizuje, nie rozważa, nie zaprzata to jego mysli, ale jednak wie. To samo dotyczy zwierzat. Pies ma inteligencje (ze wszystkimi jej konsekwencjami) ok. 1-2 tatka. Szympans ok. 4-latka...

Dość monologu.

>Czy małe dziecko jest samoświadome? To naprawde dobre pytanie. Wiadomo że do ósmego miesiąca niemowle nawet nie jest świadome faktu że stanowi cos oddzielnego od matki. Po prostu czuje sie mokro płacze,czuje się głodne krzyczy. Będę niepolityczny ale powiem ze wg mnie tez jest to instynktowne zachowanie. Co do starszych dzieci 1,5-2,5 latka to rzeczywiście one też rozpoznaja siebie w lustrze. Ale nie tylko dlatego przydzielałbym im początki samoświadomości. Dziecko przy całym swym uzależnieniu od emocji i braku kontroli nad emocjami potrafi czasem podjąć decyzję i wykazać zrozumienie problemu. U takiego dziecka widać też kształtujący się charakter. Mimo to czegos do samoświadomości w moim rozumieniu jeszcze im brakuje np. pamięć. Jak mozna kształtować własne Ja gdy nie posiadamy pamięci kształtującej naszą tożsamość? Przecież samoswiadomość to świadomość tego kim jestem. >A pamieć kształci się od 3 roku. Mało jest osób które sięgają do 3-4 roku zycia. A jak mozna byc świadomym nie pamietając tego:D>

Czy jesli stracisz pamiec ulegajac amnezji

Jeśli zdefiniujemy samoswiadomość jako to, co odróznia człowieka od innych zwierząt - istotnie, rzecz bedzie niepodważalna: co jednak z takiego postawienia sprawy wynika prócz tautologii?

Zobaczmy przykład z lustrem. Człowiek niekoniecznie musi rozpoznać swoje odbicie w lustrze: jestesmy o tym informowani, bo nasza kultura od dawna posiada zarówno lustra, jak język pozwalający na przekazanie dziecku odpowiedniego komunikatu, "instrukcji obasługi lustra". Bez niej - obawiam się - jedni z nas może i zobaczyliby w lustrze siebie, ale dopiero po długotrwałym dochodzeniu do takiego odkrycia - inni widzieliby postaci ludzkie, ale najzupełniej fantastyczne: wszak lustro nie jest łatwo odróżnialne od szyby.

Zatem nie samoświadomość jest istotna, a świadomość działania lustra, choćby bardzo prymitywna - nie musi być to świadomość praw optyki geometrycznej. Czy zatem zwierzęta mają poczucie JA? Moznaby przypuszczać, że mają poczucie JA wszechogarniające, jak u ludzi-psychopatów - poczucie byćia światem, w którym inni sa tylko nieznaczącymi figurkami: nie wydaje mi się jednak, aby ludzka psychopatia miała wiele wspólnego ze światem zwierząt wyższych, raczej ma jedynie odpowiadające jej osobnicze patologie wśród zwierząt.

Dla mnie, Oless, przejawem samoświadomości nie jest samo poczucie własnej odrębności od wszystkiego co jest poza nami - owa samoświadomość pojawia sie wtedy, gdy owo ograniczenie traci swoją ostrość, gdy naprawdę odbieramy siebie samego jako pewną realizacje klasy ogólnej czlowiek. A jeszcze lepiej - klasy ogólnej istota czująca, stąd owo odmawianie zwierzętom wyższym (nie mówimy przecież o pająkach) samoświadomości sugeruje niezupełność samoświadomości tezę taka głoszącego. Samoświadomośc nie jest po prostu zdolnością do introspekcji - choć introspekcja jest jej wysoką formą.

Widzisz, miałem nieraz "okazję" widzieć krowy czekające w rzeźni na śmierć. Małpa patrząca w lustro... ja mam wtedy wrażenie, że patrzę w lustro ludzkiego czekania na własną śmierć. Lustro, które do bólu wyostrza kontury - albowiem krowiej śmierci nie przesłania mgiełka kulturowa, która nam samym pozwala z jednej strony samych siebie okłamywac (wszak w większym niż krowy stopniu jestesmy samoświadomi, i mamy pewna samokontrolę nad własnym myśleniem, wręcz potrafimy nim manipulować). To nie jest obserwacja w warunkach sterylnych i przez człowieka-badacza dla zwierzęcia wymyslonych. To spotkanie na poziomie elementarnym: naszego przeczuwania śmierci subiektywnej i ciekawości wobec niej - ze smiercia prawdziwie przeczuwaną i nieuchronną, bez kiru, gromnic i żałobnych pień.

Co sprawia, że psa daje sie oswoić - że jego groźne zęby nie budzą w nas lęku? Przeprogramowaliśmy automat - czy korzystamy z tego, że pies postrzega siebie jako część większej całości? To ostatnie przecież szwankuje u luidzi, których postrzegamy jako w istotnej mierze pozbawionych człowieczeństwa.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Jeśli chodzi o wiedzę o tym, że "siebie w lustrze widzę" to szympansy owszem dochodzą do takiej refleksji.

Nie konieczne jest do tego myślenie słowami (które zresztą od wyobrażania sobie i myślenia obrazami, wizualizacją wrażeń zmysłowych różni się wcale nie tak bardzo - słowa tylko ułatwiają indeksowanie elementów rzeczywistości i tworzenia bardziej złożonych i abstrakcyjnych wzorców) - czy człowiek cały czas świadomie przy pomocy słów myśli "ja jestem, ja jestem, ..."?
Moim zdaniem nie - nie konieczna jest umiejętność wetbalizacji "ja jestem" do tego by być świadomym.
Człowiek rozpoznaje siebie w lustrze, wie że jest, wie że widzi siebie w lustrze gdy widzi siebie w lustrze i potrafi ten fakt wykorzystać. Szympans podobnie.

>Jak się nazywa zdolność jakiegoś obiektu do
>posiadania rzeczywistości, która można pozać tylko wtedy,
>gdy się jest tym obiektem? Myślałem, że to świadomość, ale
>dowiedziałem się, że świadomość mają tylko ludzie i że jest
>to wiedza o tym, że się jest człowiekiem i o swoim
>istnieniu. Pies nie wie, że jest psem. Czy to prawda? Czy
>tylko ludzie mają świadomość?

Świadomość i samoświadomość mają zarówno ludzie jak i zwierzęta. Zwierzęta mają też inteligencję, rośliny jakąś pierwotną formę inteligencji sterującymi procesami biochemicznymi w komórkach, jednak nie jest to inteligencja w ujęciu zwierząt czy ludzi. Rośliny jest gorzej zaobserwować, wiadomo jedynie, że reagują na niektóre bodźce.

Świadomość jest formą spostrzegania, a samoświadomość formą wiedzy o sobie. Zrobiono trochę doświadczeń wykazującyh samoświadomość zwierząt. Tych informacji możesz poszukać w podręcznikach psychologicznych, czasami są osobne rozdziały poświęcone zwierzętą. Jeśli interesują cię zwierzaki (a zwłaszca zachowania, procesu umysłowe zwierząt w szerszej perspektywie) to możesz poczytać też coś z socjobiologii, ekologii behawioralnej (pogranicze psychologii zwierząt i etologii), socjologii zwierząt.

>Świadomość i samoświadomość mają zarówno ludzie jak i zwierzęta. Zwierzęta mają też inteligencję, rośliny jakąś pierwotną formę inteligencji sterującymi procesami biochemicznymi w komórkach, jednak nie jest to inteligencja w ujęciu zwierząt czy ludzi. Rośliny jest gorzej zaobserwować, wiadomo jedynie, że reagują na niektóre bodźce.
>Świadomość jest formą spostrzegania, a samoświadomość formą wiedzy o sobie. Zrobiono trochę doświadczeń wykazującyh samoświadomość zwierząt.

Popieram. Kiedy mały hipopotam ucieka przed dużym, to właśnie dlatego, że ma świadomosć własnych możliwości(samowiedzę). Walki hipopotamów są krwawe i często kończą się śmiercią. Wielu nazywa to instynktem, ale to pojęcie, należaloby zastosować także do człowieka. Bo niby do czego służy nam samowiedza jak nie do tego, żeby unikać zagrożeń, wypadków, podejmowania działań, które przekraczają nasze możliwości?
Czym ma być samowiedza i do czego ma służyć? Do zachwycania się sobą, czy może wiekuistej kontemplacji : "ja myślę" - wyświechtanego banału, równie mało znaczacego jak stwierdzenie faktu: "lubię schabowego" ? Bo fakt, że "ktoś myśli", mam w nosie, interesuje mnie jakość tego myślenia. Właśnie od jakosci myślenia zależy wiele więcej. Bo schizofrenicy także myślą, mózgi sobie przegrzewają, ale produkty tego myślenia można zobserwować na oddziale.

Moim zdaniem samowiedza jest świadomością własnych ograniczeń i potencjału. Człowiek musi kalkulować czy jest w stanie czemuś podołać, czy z tym człowiekiem warto walczyć, czy też lepiej ciekać. Kiedy przychodził do kogoś Vito Corleone i składał mu propozycję nie do odrzucenia, to ten ktoś musiał się zastanowić: czy mogę sobie pozwolić na odmowę. A to już była samowiedza. Podobnie kiedy ktoś ci mówi: "wystartuj w maratonie", to wtedy musisz się zastanowić czy po dwóch kilometrach nie usiadziesz na chodniku, bo przecież jarasz pakę dziennie i łapiesz zadyszkę na drugim piętrze. Czym to się różni od kalkulacji lwicy, która broni zdobyczy przed watahą hien? Jeśli hien jest kilka może skutecznie stawiać im czoła. Jeśli będzie ich kilkanaście, lepiej podarować im ten kawałek mięsa.

Redukcja samowiedzy, do stwierdzenia banalnego faktu psychologicznego: "ja myślę" niewiele mi mówi. Właściwie nic z tego nie wynika. Jeśli różnica miedzy człowiekiem a zwierzęciem ma polegać na tym drobiazgu, to znaczy, że właściwie żadnej róznicy nie ma. Proponuję znaleźć jakiś mocniejszy motyw.
Piotrek Patucha

>Wielu nazywa to instynktem, ale to pojęcie, należaloby zastosować także do człowieka.

A jakże przecież człowiek też jest zwierzęciem tylko bardziej specyficznym. Instynktowne działanie ujawnia sie np. w amoku lub gdy andrenalinka podskoczy odpowiednio.(Wtedy wyłącza sie na chwilę świadoma analityczność umysłu) Ale nie instynkt tworzy samoświadomość.

>Czym ma być samowiedza i do czego ma służyć?

Tylko czy my o samowiedzy rozmawiamy czy o samoświadomości. Różnica jest. Ale w sumie może masz rację samowiedza jest penym odcieniem samoswiadomości.

>Do zachwycania się sobą, czy może wiekuistej kontemplacji : "ja myślę" - wyświechtanego banału, równie mało znaczacego jak stwierdzenie faktu: "lubię schabowego" ?

Czy to nie zabawne wyobrażanie sobie tego jak np. szympans mówi "lubię banany bardziej proste" ? Właśnie w tej możliwości wartościowania również ujawnia sie wyższość samoświadomości nad instynktem zwierząt. Żeby coś lubić trzeba znać siebie. A jak znac siebie nie mając samoświadomości.

>Moim zdaniem samowiedza jest świadomością własnych ograniczeń i potencjału.
Doskonała definicja. Pozwala na określeni dlaczego tylko ludzie posiadaja samorealizację.
>Człowiek musi kalkulować czy jest w stanie czemuś podołać, czy z tym człowiekiem warto walczyć, czy też lepiej ciekać. Kiedy przychodził do kogoś Vito Corleone i składał mu propozycję nie do odrzucenia, to ten ktoś musiał się zastanowić: czy mogę sobie pozwolić na odmowę. A to już była samowiedza. Podobnie kiedy ktoś ci mówi: "wystartuj w maratonie", to wtedy musisz się zastanowić czy po dwóch kilometrach nie usiadziesz na chodniku...

Dokładnie, nie jest to tylko odbiór zmysłowy z zewnątrz i instynktowne zachowanie ale analiza tego co jest korzystne lub nie i dzieje się to w środku umysłu, w naszej głowie, niejako w nas. Zawierzę nie rozmyśla.Ani nie analizuje problemu.

>Czym to się różni od kalkulacji lwicy, która broni zdobyczy przed watahą hien? Jeśli hien jest kilka może skutecznie stawiać im czoła. Jeśli będzie ich kilkanaście, lepiej podarować im ten kawałek mięsa.

Żartujesz? Sądzisz że lwica analizuje czy jej to się opłaca?:D Przeciez to sie dzieje na bezświadomym poziomie w jej układzie nerwowym który reaguje na bodźce zewnetrzne w określony sposób
Dzieje sie to bezmyślnie. Człowiek natomiast nie tylko że rozmysla to jeszcze jest swiadomy tego że myśli

>Redukcja samowiedzy, do stwierdzenia banalnego faktu psychologicznego: "ja myślę" niewiele mi mówi.

Ale czy sam nie dokonałeś tej redukcji?
Przeciez wiedza o sobie i o własnym Ja z którym się utożsamiasz pozwala Ci na ogrom zachowań niedostepnych dla innych naczelnych. Możesz używac takich pojęć jak ulubione,moje,istnieję, wyobraźnia,empatia itd.itp..

>Właściwie nic z tego nie wynika. Jeśli różnica miedzy człowiekiem a zwierzęciem ma polegać na tym drobiazgu, to znaczy, że właściwie żadnej różnicy nie ma. Proponuję znaleźć jakiś mocniejszy motyw.

:D

Nie rozmawialiśmy o różnicy miedzy ludźmi a zwierzętami ale o tym czy niektóre zwierzęta są skłonne do samoswiadomości tak jak ludzie. Zaczęło sie od Czy pies wie że jest psem.
Róznice między zwierzętami a ludźmi jakie są każdy widzi.
Oprócz samoświadomości(pomijam polemikę o szympansach) jest wspomniany już język, abstrakcyjne myślenie, przejawy wolnej woli, umiejetność przeciwstawienia sie naturalnym instynktom dzieki myśleniu, poczucie własnej tożsamości i tego kim jestem, zdolność do twórczego myślenia,tworzenia cywilizacji,kultury,sztuki,światopogladowości,filozofii religii i tak wymieniac do końca swiata i o jeden dzień dłużej.

>A jakże przecież człowiek też jest zwierzęciem tylko bardziej specyficznym. Instynktowne działanie ujawnia sie np. w amoku lub gdy andrenalinka podskoczy odpowiednio.(Wtedy wyłącza sie na chwilę świadoma analityczność umysłu) Ale nie instynkt tworzy samoświadomość.

Zastanówmy czym jest analiza problemu? Przychodzi do mnie gość i mówi: pomóż mi budować mój dom i posprzątać w nim. Ja wtedy sobie myślę: dobra bracie, ale ty mi wypolerujesz brykę i skosisz trawnik. Czym to się różni od wzjamnego czyszczenia uszu przez małpy? Coś za coś.

>Tylko czy my o samowiedzy rozmawiamy czy o samoświadomości. Różnica jest. Ale w sumie może masz rację samowiedza jest penym odcieniem samoswiadomości.

A świadomość czegoś jest niewiedzą? Czy też wiedzą? Np. kiedy jesteś świadomy tego, ze masz alergię na pyłki traw, to znaczy, że nie wiesz, że masz alergię? A kiedy świadomie myjesz samochód na stacji benzynowej, to znaczy, że nie masz wiedzy o tym co robisz?

>Czy to nie zabawne wyobrażanie sobie tego jak np. szympans mówi "lubię banany bardziej proste" ? Właśnie w tej możliwości wartościowania również ujawnia sie wyższość samoświadomości nad instynktem zwierząt. Żeby coś lubić trzeba znać siebie. A jak znac siebie nie mając samoświadomości.

Czy aby nie popadasz w jakieś skrajności, sorry, ale nie mogę się zgodzić, kiedy ktoś radykalnie oddziela w swoim myśleniu rozum od emocji i ciała. Czy to pozostałość religijnych wyobrażeń, która nadal kształtują wyobraźnię? Człowiek jest jednością psychofizyczną, w jego życiu intelekt, emocje i fizyczność współgrają razem, tworząc jeden nierozerwalny organizm. Ten organizm jest integralną częścią przyrody. Rozróżnienia i podziały są w pojęciach, a nie w rzeczach.

>>Moim zdaniem samowiedza jest świadomością własnych ograniczeń i potencjału.
>Doskonała definicja. Pozwala na określeni dlaczego tylko ludzie posiadaja samorealizację.

Niby dlaczego? A zwierzęta to kamiene bryły, które nie rosną ,które nie rozwijają się, które nie specjalizują w danych czynnościach?

>Ale czy sam nie dokonałeś tej redukcji?
>Przeciez wiedza o sobie i o własnym Ja z którym się utożsamiasz pozwala Ci na ogrom zachowań niedostepnych dla innych naczelnych. Możesz używac takich pojęć jak ulubione,moje,istnieję, wyobraźnia,empatia itd.itp..

Wolę real niż słowa.

>Róznice między zwierzętami a ludźmi jakie są każdy widzi.
>Oprócz samoświadomości(pomijam polemikę o szympansach) jest wspomniany już język, abstrakcyjne myślenie, przejawy wolnej woli, umiejetność przeciwstawienia sie naturalnym instynktom dzieki myśleniu, poczucie własnej tożsamości i tego kim jestem, zdolność do twórczego myślenia,tworzenia cywilizacji,kultury,sztuki,światopogladowości,filozofii religii i tak wymieniac do końca swiata i o jeden dzień dłużej.

Powiem ci jaka jest moja optyka widzenia tych spraw: budowanie domów, tworzenie nauki, religii, pisanie wierszy, malowanie obrazów, flirty, edukacja - te wszystkie czynności mają najgłębsze źródło w pierwotnych instynktach, ktore są sublimowane i przetwarzane przez inteligentne zwierzę jakim jest człowiek. Człowiek jest częścią natury, jej pieknym tworem, który nie posiada żadnej wolnej woli, działa z konieczności w zgodzie z emocjami i determinacjami zewnętrzymi. Nawet powściąganie niektórych pragnień jest tylko przejawem kolejnego pragnienia: władzy, a często strachu przed karą.

A jak tam u ciebie?

Piotrek Patucha

>Zastanówmy czym jest analiza problemu? Przychodzi do mnie gość i mówi: pomóż mi budować mój dom i posprzątać w nim. Ja wtedy sobie myślę: dobra bracie, ale ty mi wypolerujesz brykę i skosisz trawnik. Czym to się różni od wzjamnego czyszczenia uszu przez małpy? Coś za coś.

Nie ma się nad czym zastanawiać. Analiza problemu jest to pewnien proces w mózgu człowieka podczas którego rozważa za i przeciw. Człowiek jest swiadomy tego rozmyślania. Małpa nie rozmyśla. Czyści uszy bezmyslnie i instynktownie.
Patuszkin ja Cię proszę nie obniżaj poziomu.

>A świadomość czegoś jest niewiedzą? Czy też wiedzą? Np. kiedy jesteś świadomy tego, ze masz alergię na pyłki traw, to znaczy, że nie wiesz, że masz alergię?

Sorki ale nie rozumiem do czego dążysz. Czy mógłbyś wyjaśnić szerzej tą myśl? Wiem że mam alergie i jest to samowiedza. Znowu małpa nie wie że ma alergię bo nie posiada "własnego Ja" a zatem nie ma mowy o samowiedzy.

>>Czy to nie zabawne wyobrażanie sobie tego jak np. szympans mówi "lubię banany bardziej proste" ? Właśnie w tej możliwości wartościowania również ujawnia sie wyższość samoświadomości nad instynktem zwierząt. Żeby coś lubić trzeba znać siebie. A jak znac siebie nie mając samoświadomości.
>Czy aby nie popadasz w jakieś skrajności, sorry, ale nie mogę się zgodzić, kiedy ktoś radykalnie oddziela w swoim myśleniu rozum od emocji i ciała. Czy to pozostałość religijnych wyobrażeń, która nadal kształtują wyobraźnię? Człowiek jest jednością psychofizyczną, w jego życiu intelekt, emocje i fizyczność współgrają razem, tworząc jeden nierozerwalny organizm. Ten organizm jest integralną częścią przyrody. Rozróżnienia i podziały są w pojęciach, a nie w rzeczach.

Po kolei. Jak ja rozdzielam? Ja mówię tylko o tym że mając samoświadomość jesteśmy zdolni do wartościowania. Zwierzęta nie wartościują. Kropka. A Ty kręcisz jakoś dziwnie o pozostałościach religijnych. Czy ta dyskusja wkracza na teren jakiś Twoich wierzeń czy światopoglądu? Człowiek jest jednością psychofizyczną, należy do natury i co z tego?
Pojęcia nie są całkowicie niezależne od rzeczy czy zjawisk bo są ich opisem.

>>>Moim zdaniem samowiedza jest świadomością własnych ograniczeń i potencjału.
>>Doskonała definicja. Pozwala na określeni dlaczego tylko ludzie posiadaja samorealizację.
>Niby dlaczego? A zwierzęta to kamiene bryły, które nie rosną ,które nie rozwijają się, które nie specjalizują w danych czynnościach?

Zaraz czemu omijasz słówko "samo" ? Przecież my o tym rozmawiamy. Zwierzęta realizują się albo raczej rozwijaja się.Naturalnie.Nie maja wpływu na ten rozwój. Nie kierują nim tak jak ludzie. My się samo- realizujemy.

>>Przeciez wiedza o sobie i o własnym Ja z którym się utożsamiasz pozwala Ci na ogrom zachowań niedostepnych dla innych naczelnych. Możesz używac takich pojęć jak ulubione,moje,istnieję, wyobraźnia,empatia itd.itp..
> Wolę real niż słowa.

Wszystkie te słowa maja oddzwiek w rzeczywistości czyż nie ?

>>Różnice między zwierzętami a ludźmi jakie są każdy widzi.
>>Oprócz samoświadomości jest wspomniany już język, abstrakcyjne myślenie, przejawy wolnej woli, umiejetność przeciwstawienia sie naturalnym instynktom dzieki myśleniu, poczucie własnej tożsamości i tego kim jestem, zdolność do twórczego myślenia,tworzenia cywilizacji,kultury,sztuki,światopogladowości,filozofii religii i tak wymieniac do końca swiata i o jeden dzień dłużej.
>Powiem ci jaka jest moja optyka widzenia tych spraw: budowanie domów, tworzenie nauki, religii, pisanie wierszy, malowanie obrazów, flirty, edukacja - te wszystkie czynności mają najgłębsze źródło w pierwotnych instynktach, ktore są sublimowane i przetwarzane przez inteligentne zwierzę jakim jest człowiek. Człowiek jest częścią natury, jej pieknym tworem, który nie posiada żadnej wolnej woli, działa z konieczności w zgodzie z emocjami i determinacjami zewnętrzymi. Nawet powściąganie niektórych pragnień jest tylko przejawem kolejnego pragnienia: władzy, a często strachu przed karą.

I całe meritum tkwi właśnie w tym że całego tego ciągu naszej ludzkiej działalności jesteśmy swiadomi i wiemy że w nim uczestniczymy. Ja bym powiedział że piekny nie jest człowiek (czym piękniejszy jest od wielbłąda wieloryba czy żółwia,przy nich jest brzydki jak noc po nalocie w Hiroszimie) ale piękna jest jego samoswiadomość , świadomość siebie-własnego Ja z którym się utożsamia i świadomość tego co Go otacza.
Czy to jest determinowane instynktami i czy cała ta wolna wola jest tylko pozorna nie ma znaczenia. Na szczęście są też inne instynkty niż pragnienie władzy i strach, jak radość , miłość,witalizm życia, dążenia do szczęsicia i inne które nie pozwalają uczynić ze świata totalnego syfu który by dla naszych świadomości bytu był nie do zniesienia.

>A jak tam u ciebie?

Bardzo wesoło. Idę własnie do ZOO pogadać z szympansem ( takie męskie rozmowy o zyciu i śmierci) skoro przecież tak mało nas różni i z jednej mańki się wywodzimy.

>>Zastanówmy czym jest analiza problemu? Przychodzi do mnie gość i mówi: pomóż mi budować mój dom i posprzątać w nim. Ja wtedy sobie myślę: dobra bracie, ale ty mi wypolerujesz brykę i skosisz trawnik. Czym to się różni od wzjamnego czyszczenia uszu przez małpy? Coś za coś.
>Nie ma się nad czym zastanawiać. Analiza problemu jest to pewnien proces w mózgu człowieka podczas którego rozważa za i przeciw. Człowiek jest swiadomy tego rozmyślania. Małpa nie rozmyśla. Czyści uszy bezmyslnie i instynktownie.

No tak. Ale ta wzajemność jest wspólna. Poadto małpy mają mózg, prawda? Ich mózg podczas czyszczenia jest nieczynny? Chodzi mi o to, że małpy krócej się zastanawiają. Nawet wśród ludzi jest często tak, że ktoś działa na czuja, intuicyjnie i często prawidłowo.

>>A świadomość czegoś jest niewiedzą? Czy też wiedzą? Np. kiedy jesteś świadomy tego, ze masz alergię na pyłki traw, to znaczy, że nie wiesz, że masz alergię?
>Sorki ale nie rozumiem do czego dążysz. Czy mógłbyś wyjaśnić szerzej tą myśl? Wiem że mam alergie i jest to samowiedza. Znowu małpa nie wie że ma alergię bo nie posiada "własnego Ja" a zatem nie ma mowy o samowiedzy.

Wyjaśnię Ci tą myśl. Świadomość może być skierowana na obiekty zew. lub na sam podmiot poznający. Prawda? Moje rozważania zmierzały w kierunku wykazania Ci, przecież to banalne, że świadomość czegoś jest równocześnie wiedzą o czymś, a samoświadomość jest samowiedzą. Proste.

>>Czy aby nie popadasz w jakieś skrajności, sorry, ale nie mogę się zgodzić, kiedy ktoś radykalnie oddziela w swoim myśleniu rozum od emocji i ciała. Czy to pozostałość religijnych wyobrażeń, która nadal kształtują wyobraźnię? Człowiek jest jednością psychofizyczną, w jego życiu intelekt, emocje i fizyczność współgrają razem, tworząc jeden nierozerwalny organizm. Ten organizm jest integralną częścią przyrody. Rozróżnienia i podziały są w pojęciach, a nie w rzeczach.
>Po kolei. Jak ja rozdzielam? Ja mówię tylko o tym że mając samoświadomość jesteśmy zdolni do wartościowania. Zwierzęta nie wartościują. Kropka.

Nie rozumiem czemu uważasz, że ja twierdzę, iż szympans jest pod każdym względem równy (niepięknemu) człowiekowi. Przecież wyraźnie napisałem, że człowiek potrafi sublimować swoje instynkty, ale niegdy nie może działać nie-instynktownie. One zawsze są, tylko bardziej zakamuflowane.

A Ty kręcisz jakoś dziwnie o pozostałościach religijnych. Czy ta dyskusja wkracza na teren jakiś Twoich wierzeń czy światopoglądu? Człowiek jest jednością psychofizyczną, należy do natury i co z tego?

Ano to, że ty masz tendencję, przynajmniej takie odniosłem wrażenie, do tego aby przypisywać człowiekowi możliwość działań nie-instynktownych. Ale być może uważasz inaczej. Jeśli tak, to się nie czepiam.

>Zaraz czemu omijasz słówko "samo" ? Przecież my o tym rozmawiamy. Zwierzęta realizują się albo raczej rozwijaja się.Naturalnie.Nie maja wpływu na ten rozwój. Nie kierują nim tak jak ludzie. My się samo- realizujemy.

Możesz to objaśnić?

>I całe meritum tkwi właśnie w tym że całego tego ciągu naszej ludzkiej działalności jesteśmy swiadomi i wiemy że w nim uczestniczymy. Ja bym powiedział że piekny nie jest człowiek (czym piękniejszy jest od wielbłąda wieloryba czy żółwia,przy nich jest brzydki jak noc po nalocie w Hiroszimie) ale piękna jest jego samoswiadomość , świadomość siebie-własnego Ja z którym się utożsamia i świadomość tego co Go otacza.

Mógłbym się przyczepić, że nie każda jaźń odzwierciedla to co piękne, zupełnie jak ty przyczepiłeś się do tego, że nie każdy człowiek jest piękny. Ale to już sprawy drugorzędne.

>Czy to jest determinowane instynktami i czy cała ta wolna wola jest tylko pozorna nie ma znaczenia. Na szczęście są też inne instynkty niż pragnienie władzy i strach, jak radość , miłość,witalizm życia, dążenia do szczęsicia i inne które nie pozwalają uczynić ze świata totalnego syfu który by dla naszych świadomości bytu był nie do zniesienia.

Żeby nie było syfu w dyskusji trzeba by się zastanowić na dpewną sprawą. Jest faktem oczywistym, którego nigdy nie podawałem w wątpliwośc, że gatunek ludzki przewyższa intelektualnie inne gatunki. Prawdą jest również, że różnica między ludźmi a zwierzętami jest różnicą jakościową i doszukujemy się jej w rozumności. Znana od wieków definicja człowieka jako 'animal rationale' podkreśla naszą odrębność. Tylko jedna uwaga, z którą zresztą się zgodziłeś: nasza rozumność jest zupełnie naturalna i można ją potraktować jako pewnien rodzaj instynktu: najdoskonalszego instynktu pozwalającego zwiększyć szansę na ekspansję i przetrwanie. Arystotelesowa definicja była często poddawana krytyce, nowiem zauważono, że przecież delifiny czy ośmiornice są dosyć inteligentnymi zwierzętami, zatem im takze można przyznać jakąś rozumność. Oczywiście rozumność zwierząt nie dorównuje rozumności ludzi....jednak różnica stopnia czy jakości owej rozumności musiała zostać dookreślona. Ludzie religijni zaczęli doszukiwać się tej różnicy w zdolności człowieka transcendencji. Ale wkróce zarzucono im, że owa transcendencja, roztapianie się w boskości, to być może naturalny instynkt po prostu.

Myślę, że w wielu rzeczach zgadzamy się, bo trudno negować fakty. Różnice są. I to wcale nie jest łatwy problem. Bo jak ktoś wiarę czy rozum nazywa instynktem, to może narazić się na wiele krytyk, ponieważ w tradycji utarło się, że zwierzęta działaja instynktownie ludzie rozumnie. Ktoś kto rozmywa granice, kto zmienia zaczenia pojęć zwiększajac ich zakres semantyczny, może spotkać się z niezrozumieniem. Z drugiej strony sztywne podziały pojęciowe zbyt podkreślają odrębność. Należałoby raczej badać w jaki sposób przebiegała ewolucja człowieka. Myślę, że to jest rozsądniejsze wyjście niż gdybyśmy się mieli teraz kłocić o słówka i różnice, które stana się widoczne dopiero wtedy gdy prześledzimy ewolucję animal rationale w całej rozciagłości.

pozdr.

Z braku czasu za co sorki: Kilka odniesień do do ostatnich miejsc gdzie uważam że warto sprostować.

>>Chodzi mi o to, że małpy krócej się zastanawiają.

Małpy się nie zastanawiają. Po prostu nie i amen.
Zresztą nie można się zastanawiać krócej lub dłużej
Można albo posiadać zdolność do zastanawiania się albo nie.

Ekstrapolowanie zjawisk w ldzkim mózgu jako czegoś co jest u małp tylko w wiekszej ilości jest nietrafne. Mamy do czynienia z nowa jakością. Pewnie znowu za mało jasno napisałem ale już trudno. Trzeba przeboleć.
>Nawet wśród ludzi jest często tak, że ktoś działa na czuja, intuicyjnie i często prawidłowo.
Ale ja już pisałem o tym dwa posty temu. Zaczynamy się powtarzać.

>>Po kolei. Jak ja rozdzielam? Ja mówię tylko o tym że mając samoświadomość jesteśmy zdolni do wartościowania. Zwierzęta nie wartościują. Kropka.
>Nie rozumiem czemu uważasz, że ja twierdzę, iż szympans jest pod każdym względem równy człowiekowi. Przecież wyraźnie napisałem, że człowiek potrafi sublimować swoje instynkty, ale niegdy nie może działać nie-instynktownie. One zawsze są, tylko bardziej zakamuflowane.

Nie może być. Ja napisałem o tym że człowiek jako jedyny ma zdolność do watościowania a Ty mi piszesz o determinizmie instynktów. Zabawne.

>Ano to, że ty masz tendencję, przynajmniej takie odniosłem wrażenie, do tego aby przypisywać człowiekowi możliwość działań nie-instynktownych. Ale być może uważasz inaczej. Jeśli tak, to się nie czepiam.

Słuchaj z przykrością muszę stwierdzić że Twoje kurczowe trzymanie się naturalizmu nie pozwala Ci zauważyć że ludzkie działania przekraczają znacznie instynktowność zwierząt nawet jesli same jak byś chciał (a niech Ci będzie - czemu niby nie) są oparte na nerwowych impulsach.
Człowiek posiada świadomość.Poczucie własnego Ja z którym sie utożsamia jak i wiedzę o świecie. Nie tylko myśli ale i wie że myśli. Zwierzęta nie mają samowiedzy.Jeśli komuś to przeszkadza w jego światopogladzie to trudno. Ale nazywanie człowieka samoświadomym nie ma nic wspólnego z wiarą.Taka jest rzeczywistość. Taki zresztą był temat wątku

>>Zaraz czemu omijasz słówko "samo" ? Przecież my o tym rozmawiamy. Zwierzęta realizują się albo raczej rozwijaja się.Naturalnie.Nie maja wpływu na ten rozwój. Nie kierują nim tak jak ludzie. My się samo- realizujemy.
>Możesz to objaśnić?

Łatwiej się już nie da. Jeśli zastanawiasz się nad jakimkolwiek wyborem życiowym (studia,praca,kurs prawa jazdy,czasopisma które kupujesz) podejmujesz świadomą decyzję.
Dokonujesz wyboru na podstawie zainteresowań, doswiadczeń, umiejętności. Samorealizujesz się.

>Mógłbym się przyczepić, że nie każda jaźń odzwierciedla to co piękne, zupełnie jak ty przyczepiłeś się do tego, że nie każdy człowiek jest piękny.
>Nie przyczepiłem się. Przedrzeźniałem się.

>Znana od wieków definicja człowieka jako 'animal rationale' podkreśla naszą odrębność.

Fajnie. Bo od początku była mowa (taki jest temat wątku) że umiejetność myslenia i świadomości jest tym co odróżnia nas od zwierząt.Zwierzęta nie mają własnego Ja.
Skoro już sie z tym zgadzasz to miło że zaczynasz nową dyskusję o czymś troszkę innym, bardziej metafizycznym.

>Tylko jedna uwaga, z którą zresztą się zgodziłeś: nasza rozumność jest zupełnie naturalna i można ją potraktować jako pewnien rodzaj instynktu: najdoskonalszego instynktu pozwalającego zwiększyć szansę na ekspansję i przetrwanie.

Ja niestety nie użyłbym słowa instynkt.
Instynkt to coś automatycznego. My nie działamy automatcznie.
Potrafimy nawet wnieść się ponad tak podstawowy instynkt jak samozachowawczość i np. popełnić samobójstwo. Zwierzęta tego nie potrafią. Rozumność nie jest instynktem ale czyms co tkwi w naszym umyśle. Dopiero na naszą rozumność działają instynkty.

Arystotelesowa definicja była często poddawana krytyce, nowiem zauważono, że przecież delifiny czy ośmiornice są dosyć inteligentnymi zwierzętami, zatem im takze można przyznać jakąś rozumność.
> nie są jej świadome. Instynkt tworzy inteligentne zachowania na mocy doboru naturalnego

>Oczywiście rozumność zwierząt nie dorównuje rozumności ludzi....

Odległość jak stąd do Meksyku.

jednak różnica stopnia czy jakości owej rozumności musiała zostać dookreślona. Ludzie religijni zaczęli doszukiwać się tej różnicy w zdolności człowieka transcendencji. Ale wkróce zarzucono im, że owa transcendencja, roztapianie się w boskości, to być może naturalny instynkt po prostu.

Nono. A zaraz potem była odpowiedź że każdy instynkt ma swoje zaspokojenie w rzeczywistości.Jest głód jest jedzenie, jest pragnienie zbliżenia jest seks. Tylko ten jeden instynkt pragnienia transcedecji jest efektem ubocznym ewolucji..taką sobie pomyłką. Zaczynasz mówic o metafizyce i kwestiach wiary.

>Myślę, że w wielu rzeczach zgadzamy się, bo trudno negować fakty. Różnice są. I to wcale nie jest łatwy problem. Bo jak ktoś wiarę czy rozum nazywa instynktem, to może narazić się na wiele krytyk, ponieważ w tradycji utarło się, że zwierzęta działaja instynktownie ludzie rozumnie.

Miło że użyłeś słowa tradycja. Dokładnie podział na swiadomego człowieka i zwierzęta jest tak naturalny i doswiadczalny że aż trudno temu zaprzeczać.

Ktoś kto rozmywa granice, kto zmienia zaczenia pojęć zwiększajac ich zakres semantyczny, może spotkać się z niezrozumieniem. Z drugiej strony sztywne podziały pojęciowe zbyt podkreślają odrębność. Należałoby raczej badać w jaki sposób przebiegała ewolucja człowieka. Myślę, że to jest rozsądniejsze wyjście niż gdybyśmy się mieli teraz kłocić o słówka i różnice, które stana się widoczne dopiero wtedy gdy prześledzimy ewolucję animal rationale w całej rozciagłości.

Tak jak juz pisałem badacze neuroewolucji zapewne umierają z ciekawości podróży w czasie i spotkania erectusów i innych naszych przodków. A tak wciaż mamy parę zagadek.
Nie zmienia to faktu że rozmowa o różnicach i świadomości zawsze ma sens.

>>Nie rozumiem czemu uważasz, że ja twierdzę, iż szympans jest pod każdym względem równy człowiekowi. Przecież wyraźnie napisałem, że człowiek potrafi sublimować swoje instynkty, ale niegdy nie może działać nie-instynktownie. One zawsze są, tylko bardziej zakamuflowane.
>Nie może być. Ja napisałem o tym że człowiek jako jedyny ma zdolność do watościowania a Ty mi piszesz o determinizmie instynktów. Zabawne.

A czym jest wartościowanie? Czy można wartościować bez udziału emocji?

>Słuchaj z przykrością muszę stwierdzić że Twoje kurczowe trzymanie się naturalizmu nie pozwala Ci zauważyć że ludzkie działania przekraczają znacznie instynktowność zwierząt nawet jesli same jak byś chciał (a niech Ci będzie - czemu niby nie) są oparte na nerwowych impulsach.

Nie trzymam sie kurczowo naturalizmu, bo potrafię spojrzeć na człowieka z wielu perspektyw.

>>Możesz to objaśnić?
>Łatwiej się już nie da. Jeśli zastanawiasz się nad jakimkolwiek wyborem życiowym (studia,praca,kurs prawa jazdy,czasopisma które kupujesz) podejmujesz świadomą decyzję.
>Dokonujesz wyboru na podstawie zainteresowań, doswiadczeń, umiejętności. Samorealizujesz się.

Acha. I co z tego wynika? Że nie można użyć słowa: człowiek się realizuje? robisz różnicę z jednego przedrostka "samo" tak jakby człowiek mógł się realizować inaczej. Podobnie zwierzęta, co ty myślisz, że ktoś za nie je realizuje? Niby kto? Duch Manitu?

>Fajnie. Bo od początku była mowa (taki jest temat wątku) że umiejetność myslenia i świadomości jest tym co odróżnia nas od zwierząt.Zwierzęta nie mają własnego Ja.
>Skoro już sie z tym zgadzasz to miło że zaczynasz nową dyskusję o czymś troszkę innym, bardziej metafizycznym.

I wyszło szydło z worka. Tobie się podobają bardziej metafizyczne dyskusje niż "wulgarny naturalizm." Ciekawe do czego dojdziesz w tym swoim metafizycznym toku rozumowania.

>Instynkt to coś automatycznego. My nie działamy automatcznie.

Czy uznajesz coś takiego jak przyczyna i skutek? Czy twoim zdaniem człowiek może wyłamać się żelaznej konieczności?

>Potrafimy nawet wnieść się ponad tak podstawowy instynkt jak samozachowawczość i np. popełnić samobójstwo.

Sądzisz, że zdrowy człowiek chciałby siebie zabić? Niby dlaczego? Oczywiście pomijając kodeksy honorowe, które zachęcaja do tego typu praktyk. Ludzie najczęsciej popełniaja samobójstwo w depresji lub chorobie psychicznej. Zdrowe jednostki pragną życia i rozwoju.
Zatem skłonności samobójcze nie są żadną zaletą. To raczej objaw dekadencji, choroby i upadku.

>Zwierzęta tego nie potrafią. Rozumność nie jest instynktem ale czyms co tkwi w naszym umyśle. Dopiero na naszą rozumność działają instynkty.

Wielkie mi odkrycie. A sądzisz, że do czego człowiek używa rozumu? Po co nam wiedza?

>jednak różnica stopnia czy jakości owej rozumności musiała zostać dookreślona. Ludzie religijni zaczęli doszukiwać się tej różnicy w zdolności człowieka transcendencji. Ale wkróce zarzucono im, że owa transcendencja, roztapianie się w boskości, to być może naturalny instynkt po prostu.
>Nono. A zaraz potem była odpowiedź że każdy instynkt ma swoje zaspokojenie w rzeczywistości.Jest głód jest jedzenie, jest pragnienie zbliżenia jest seks. Tylko ten jeden instynkt pragnienia transcedecji jest efektem ubocznym ewolucji..taką sobie pomyłką. Zaczynasz mówic o metafizyce i kwestiach wiary.

A niby metafizyka to z nieba spadła? Ja nie twierdzę, że to produkt uboczny ewolucji. Ja twierdzę, że to jedna z ciekawszych zdolnosci człowieka. Jeśli się nią umiejętnie posługujesz, zapewnia ci przewagę. Jeśli nie potrafisz z niej korzystać, zrobisz sobie ziazia.
Zdolność do transcendecji w jezyku filozoficznym jest nazywana "intuicją". Był tu już fajny wątek na ten temat, nie chcę mi się tego wałkować po raz ktoryś z rzędu.
Jak chesz to sobie poczytaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,25914
Piotrek Patucha

>A czym jest wartościowanie? Czy można wartościować bez udziału emocji?

>Acha. I co z tego wynika? Że nie można użyć słowa: człowiek się realizuje? robisz różnicę z jednego przedrostka "samo" tak jakby człowiek mógł się realizować inaczej. Podobnie zwierzęta, co ty myślisz, że ktoś za nie je realizuje? Niby kto? Duch Manitu?

Sorki ale na pewnym poziomie nie da sie już dyskutować

>>Fajnie. Bo od początku była mowa (taki jest temat wątku) że umiejetność myslenia i świadomości jest tym co odróżnia nas od zwierząt.Zwierzęta nie mają własnego Ja.
>>Skoro już sie z tym zgadzasz to miło że zaczynasz nową dyskusję o czymś troszkę innym, bardziej metafizycznym.
>I wyszło szydło z worka. Tobie się podobają bardziej metafizyczne dyskusje niż "wulgarny naturalizm." Ciekawe do czego dojdziesz w tym swoim metafizycznym toku rozumowania.

Gdy sam wychodzisz ze swojego worka w trakcie rozmowy o samoświadomości z podkreślaniem pierwszorzędności naturalizmu to niby czemu ja mam nie odpowiedzieć że to zmienia dyskusje na metafizykę ? Sam zaczynasz poruszać się w metafizyce a potem masz za złe że ja przyjmuję tą rozmowę. Nigdzie nie nazwałem naturalizmu wulgarnym tylko kurczowym w Twoim przypadku.

>>Instynkt to coś automatycznego. My nie działamy automatcznie.
>Czy uznajesz coś takiego jak przyczyna i skutek? Czy twoim zdaniem człowiek może wyłamać się żelaznej konieczności?

Człowiek ma możność rozważania przyczyn które go pchają do pewnych zachowań. To że ostatecznie zawsze istnieje zależność przyczyny i skutku jest mało odkrywcze.

>Sądzisz, że zdrowy człowiek chciałby siebie zabić? Niby dlaczego? Oczywiście pomijając kodeksy honorowe, które zachęcaja do tego typu praktyk. Ludzie najczęsciej popełniaja samobójstwo w depresji lub chorobie psychicznej. Zdrowe jednostki pragną życia i rozwoju.Zatem skłonności samobójcze nie są żadną zaletą. To raczej objaw dekadencji, choroby i upadku.

Gdzie ja napisałem że sambójstwo to pozytywna sprawa to ja nie wiem. To był przeciez przykład kontrolowania przez człowieka najbardziej fundamentalnego z instynktów. A że dzieje się to poprzez emocje,honor czy chorobę to co z tego?

>>Zwierzęta tego nie potrafią. Rozumność nie jest instynktem ale czyms co tkwi w naszym umyśle. Dopiero na naszą rozumność działają instynkty.
>Wielkie mi odkrycie. A sądzisz, że do czego człowiek używa rozumu? Po co nam wiedza?

Doskonały moment kiedy dyskusja zmienia się w besensowną wymiane zdań o wszystkim i niczym. Eh..

>>Nono. A zaraz potem była odpowiedź że każdy instynkt ma swoje zaspokojenie w rzeczywistości.Jest głód jest jedzenie, jest pragnienie zbliżenia jest seks. Tylko ten jeden instynkt pragnienia transcedecji jest efektem ubocznym ewolucji..taką sobie pomyłką. Zaczynasz mówic o metafizyce i kwestiach wiary.

>A niby metafizyka to z nieba spadła? Ja nie twierdzę, że to produkt uboczny ewolucji. Ja twierdzę, że to jedna z ciekawszych zdolnosci człowieka. Jeśli się nią umiejętnie posługujesz, zapewnia ci przewagę. Jeśli nie potrafisz z niej korzystać, zrobisz sobie ziazia.

Całkiem ciekawe rozważania. Ale dalej nie rozumiem po co człowiek ma ukryte w sobie poczucie niespełnienia na świecie i czemu ma to służyć.

>Zdolność do transcendecji w jezyku filozoficznym jest nazywana "intuicją". Był tu już fajny wątek na ten temat, nie chcę mi się tego wałkować po raz ktoryś z rzędu.
>Jak chesz to sobie poczytaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,25914

Nie o taką transcendencje mi chodziło. Małe nieporozumienie.
Ale intuicja to ciekawa sprawa. Przejrzałem pobieznie. Myślę że gadki o intuicji mam juz za sobą. Teraz nawet pojawił się nowy watek o swiadomości.

>>Małpy się nie zastanawiają. Po prostu nie i amen.
>Takie argumenty do mnie nie przemawiają.
No tak właśnie sie dowiedziałem że małpy się zastanawiają.
No coraz śmieszniej.

>>Zresztą nie można się zastanawiać krócej lub dłużej
>Wszyscy zastanawiają się równie długo?

Jak to pisałem wiedziałem że sie przyczepisz i będziesz walił że nie zrozumiałeś.
Ale nastepne zdanie tłumaczy o co chodziło:

>>>Można albo posiadać zdolność do zastanawiania się albo nie.

Z tego prostego powodu jeśli mamy zdolność do zastanawiania się możemy rzecz najzupełniej oczywista zastanawiać się krócej lub dłuzej lub marzyc zupełnie. Natomiast zwrot typu "małpy zastanawiaja sie krócej" był bardzo omyłkowy sugeruje wręcz ze małpy mysla jakoby szybciej skoro krócej , czyżby miały doskonalszy od nas umysł ?

>Jasne. Prędzej ją znajdziesz u posiadaczy mózgu. U roślinek raczej nie.

No własnie u mózgowców znależc ją nie sposób.
Chyba że to homosapiens.

>Gdy sam wychodzisz ze swojego worka w trakcie rozmowy o samoświadomości z podkreślaniem pierwszorzędności naturalizmu to niby czemu ja mam nie odpowiedzieć że to zmienia dyskusje na metafizykę ? Sam zaczynasz poruszać się w metafizyce a potem masz za złe że ja przyjmuję tą rozmowę. Nigdzie nie nazwałem naturalizmu wulgarnym tylko kurczowym w Twoim przypadku.

Metafizyka to fajna sprawa, ale trudno powiedzieć coś wartościowego o zwierzętach z metafizycznego punktu widzenia. Można próbować, tak jak to czynił twórca filmu "Instynkt" z Anthony Hopkinsem w roli naukowca, który zadomowił się w środowisku goryli i właśnie wśród nich odnalazł harmonię, której nie mógł w pełnie osiagnąć żyjac w mieście.


>Gdzie ja napisałem że sambójstwo to pozytywna sprawa to ja nie wiem. To był przeciez przykład kontrolowania przez człowieka najbardziej fundamentalnego z instynktów. A że dzieje się to poprzez emocje,honor czy chorobę to co z tego?

A co w nim kontroluje instynkty?

>>Wielkie mi odkrycie. A sądzisz, że do czego człowiek używa rozumu? Po co nam wiedza?
>Doskonały moment kiedy dyskusja zmienia się w besensowną wymiane zdań o wszystkim i niczym. Eh..

Chodziło mi o to, że człowiek poznaje nie dla samej przyjemności poznawania(hedonizm), ale przed wszytskim po to, aby rozpoznać sytuację w której się znajduje i podjąć skuteczne działanie. Zatem inteligecja, rozum, który czasem ci się wydaje czymś nadprzyrodzoym, jest naturalnym narzędziem eksplorowania otoczenia i kiełznania go. Wiedza, która nie może zostać wykorzystana praktycznie cieszy się małą popularnością, co oznacza, że gatunek homo sapiens jest dobrej kondyncji. Nawet metafizyka bywa potrzebna, ponieważ jej zadaniem jest rozjśnienie dziwnych fenomenów świadomości, przeżyć wewnętrznych, które niepokoją i mogą wywołać róznorodne schorzenia.

>Całkiem ciekawe rozważania. Ale dalej nie rozumiem po co człowiek ma ukryte w sobie poczucie niespełnienia na świecie i czemu ma to służyć.

Ja podejrzewam, że ma je po to, aby móc się rozwijać(ewoluować). Jesli pojmiesz zdolnosć do idealizacji(tworzenia idealnego Ja, wyobrażania sobie, że coś może być lepsze niż jest) jako wrodzoną człowiekowi opcję,to będziesz w domu.

>Nie o taką transcendencje mi chodziło. Małe nieporozumienie.

A o jaką? Znasz jakąś inną?

>Z tego prostego powodu jeśli mamy zdolność do zastanawiania się możemy rzecz najzupełniej oczywista zastanawiać się krócej lub dłuzej lub marzyc zupełnie. Natomiast zwrot typu "małpy zastanawiaja sie krócej" był bardzo omyłkowy sugeruje wręcz ze małpy mysla jakoby szybciej skoro krócej , czyżby miały doskonalszy od nas umysł ?

Dobre. Małpy zastanawiają się tylko, że zamiast myśleć np. o tym co wymyślił Kant, i czy w naturze istnieje coś takiego jak podmiot transcendentalny, czy też nie, wolą rozmyślać nad zagadnieniami bardziej przyziemnymi: z kim się sparzyć, jak skombinować jedzenie, mieszkanko..itp.

żarcik.

Piotrek Patucha

>Małpy się nie zastanawiają. Po prostu nie i amen.

Takie argumenty do mnie nie przemawiają.

>Zresztą nie można się zastanawiać krócej lub dłużej

Wszyscy zastanawiają się równie długo?

>Można albo posiadać zdolność do zastanawiania się albo nie.

Jasne. Prędzej ją znajdziesz u posiadaczy mózgu. U roślinek raczej nie.
Piotrek Patucha

>Patuszkin ja Cię proszę nie obniżaj poziomu.

Proszę Cię, nie rób takich przytyków. Chyba nie chcesz, zeby nasza dyskusja zmieniła się knajpianą bójkę?

>Czy ta dyskusja wkracza na teren jakiś Twoich wierzeń czy światopoglądu?

Rozważania na tematy typu: czym człowiek różni się od zwierzęcia, mają charakter światopoglądowy. Bowiem pytając czym sie róznią, musimy też znaleźc odpowiedź na pytanie: "czym jest człowiek?" i "czym jest zwierzę?". Wymieniając zdolności człowieka do tworzenia kultury, zachwycajac się jego pięknem lub sugerujac jego brzydotę, mówiąc o wartościowaniu, wkraczasz na teren "światopoglądu".

>Pojęcia nie są całkowicie niezależne od rzeczy czy zjawisk bo są ich opisem.

Zgadzam się.

>>>Przeciez wiedza o sobie i o własnym Ja z którym się utożsamiasz pozwala Ci na ogrom zachowań niedostepnych dla innych naczelnych. Możesz używac takich pojęć jak ulubione,moje,istnieję, wyobraźnia,empatia itd.itp..
>> Wolę real niż słowa.
>Wszystkie te słowa maja oddzwiek w rzeczywistości czyż nie ?

Mają. Cieszę się z tego, że mogę posługiwać się słowem "empatia". Ale jeszcze bardziej cieszę się z tego, że mogę empatii używać.

Serdecznie pozdrawiam.

Piotrek Patucha

Przepraszam, jestem tu pierwszy raz i jakos chaotycznie wstawiałm moje wypowiedzi.... Sa wyżej..
pozdrawiam

Proponuje jeszcze cos takiego: małe ćwiczenie, Oless (i inni tez )

Pójdz sobie ulica, wsród drzew najlepiej, jakąs alejka, gdzie przeplata sie ruch uliczny z szumem lisci, zresztą wszystko jedno gdzie, ale proponuje takie otoczenie, bo daje niezwykły efekt. I przestan myslec. Powstrzymaj swój strumień mysli, jakichkolwiek, zero słów w umysle. Nie jest to takie proste, szczególnie gdy robimy to swiadomie.
I co wtedy mamy...? Ano mamy drzewa, mamy samochody i wszystko dookoła - nie nazwane. Ale wiemy do czego służa - z doswiadczenia; ktoś biegnie, ktos się przewraca, przelatuje sobie ptaszek, spada liść.
Co z tego, że tego nie nazywasz? To nie ma znaczenia dla faktu, że Ty to zauważasz, że to Cie może zainteresować, zdenerwować lub zaniepokoić, że okala Cie to i mozesz podjac decyzje uczestniczenia w tym w jakiś sposób. A decyzja też nie musi zapaść na poziomie werbalnym.
Zwierzeta też na swój sposób widzą swiat, też mają doswiadczenie. Oczywiście im bliżej przebywaja z człowiekiem (i im dłużej) tym bardziej przyswajaja sobie ludzki punkt widzenia. Pies wie do czego słuzy samochód czy autobus, choc nigdy go nie nazwie tym słowem, choc nigdy nawet nie pomysli sobie "teraz bede jechał, fajnie". A jednak cieszy się na widok samochodu, bo wie, że czeka go zaraz fajna podróż. Po prostu to wie, bo zawsze tak było, ma takie doswiadczenie. Jest swiadom tego, co za chwile się stanie i juz się z tego cieszy.

A teraz:
>Czy to nie zabawne wyobrażanie sobie tego jak np. szympans mówi "lubię banany bardziej proste" ? Właśnie w tej możliwości wartościowania również ujawnia sie wyższość samoświadomości nad instynktem zwierząt. Żeby coś lubić trzeba znać siebie. A jak znac siebie nie mając samoświadomości.>

Szympans tego nie powie, bo nie zna języka. Ale jesli z jakiegoś powodu upodoba sobie takie własnie banany bedzie wybierał bardziej proste, a kiedy zobaczy w Twoich rekach najpierw krzywego a za chwilę prostego banana ucieszy się i wyciagnie ręke po prostego. Zaś kiedy go nauczysz języka migowego, któregoś dnia usłyszysz od niego: "lubie banany proste". A na marginesie: czy szympans moze sobie upodobac bardziej proste banany? Czy moze mieć takie irracjonalne upodobania? Dlaczego nie, zwierzeta naprawdę wykazują się nieraz, jak ludzie zabawnymi nawykami i charakterkami.

Ty chyba Oless po prostu nie miałes żadnego inteligentnego zwierzaka... A nie ma innego sposobu, by dowiedzieć się czegos o drugiej istocie niz poobserwować ją dłużej, a jeszcze lepiej - spróbowac sie z nia zaprzyjaźnic. Ja zakładam z góry, że druga istota ludzka ma jak ja samoswiadomość. Bo jest podobna do mnie, bo posługuje sie językiem, który mozna przetłumaczyc. A teraz, jesli zabrać by drugiemu człowiekowi podobieństwo do mnie (zamienic go w psa) i zabrac mu jezyk? Załózmy to. W jaki sposób bede mogła dowiedzieć sie czy on jest swiadomy czy samoswiadomy, jesli nie będzie mówił i nie bedzie miał ludzkiego wyglądu, a w dodatku niestety nie będzie na tyle inteligentny by przetworzyc środowisko, np. konstruujac coś...?
Ostatnimi laty bardzo zmieniła sie postawa wobec swiadomości zwierzat i duzo ostrozniej wygłasza sie poglady na temat domniemanej ich bezmyslnosci. Bo fakty przecza temu. Jak wytłumaczyć fakt, ze delfiny ratuja ludzi...? Bo to nie jest legenda, ale fakt.
Oczywiście bezmyslnie mozna te fakty pominąc w swoim rozumowaniu i zaprzeczyć wszystkiemu. To takie ludzkie.
pozdrawiam

Wpisuje się w odpowiedzi do Ciebie ale wypowiedź dotyczy całokształtu dotychczasowej wymiany zdań. W pierwszej kolejności musze stwierdzić że zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Chciałbym tylko zaproponować jeszcze kilka innych inny punktów widzenia.

1) Nie specjalnie lubię idee (a szczególnie sposób ich przedstawiania) Dawinksa ale kiedyś spotkałem się z jego artykułem ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,3972 ) dotyczącym myślenia "nieciągłego". Rozgraniczanie, którego się dokonuje, miedzy światem ludzkim i zwierzęcym to właśnie efekt owej nieciągłości rozumowania. Człowiek = zwierzę, człowiek to jest jeden z rodzajów małpy afrykańskiej. Jeśli mówimy o tym czy zwierzęta mają świadomość, samoświadomość, etykę, metafizykę, religię itd. itp. to odpowiedź brzmi - tak mają, przykładem tego jest właśnie człowiek

2) Kiedyś zastanawiałem się nad tym czy przedstawiciel innej cywilizacji opartej na zupełnie innych zasadach, pojęciach, a nawet związkach, patrząc na ludzkość zobaczyłby świadomość, cywilizację etc. Założyłem nawet taki nie zbyt rozbudowany wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,23889
Między człowiekiem, a powiedzmy psem nie ma aż takiej kardynalnej różnicy, więc wydawałoby się, że o wiele prościej jest się nawzajem zrozumieć, a jednak tak jak piszesz - kiedy ma się cztery włochate łapy i ogon, trudniej dowieść swojej świadomości czy samoświadomości .
Myślę sobie, że przecież samoświadomość to pewien akt o charakterze wewnętrznym, proces zachodzący w mózgu. Nie możemy go zmierzyć czy zważyć, ani wyczytać z wykresów fal. Przyjęliśmy sobie pewne pojęcie i określiliśmy zakres zachowań na "własny obraz i podobieństwo", po czym tak stworzoną miarkę przykładamy do przyrody i stwierdzamy że ... no właśnie co tak na prawdę stwierdzamy? Że pies to nie to samo co człowiek? Wszak to truizm jest i tyle Słoń nie zbuduje wieżowca, ale ja też tego nie zrobię, jeśli będę patrzeć na pewne konwencjonalne przejawy świadomości, uznam, że człowiek sparaliżowany nie ma świadomości bo się ona w żaden sposób nie przejawi? Przypomina to dowcip o pająku, który po usunięciu odnóży ... ogłuchł - bo nie reagował na polecenie "idź"
To samo z samoświadomością - jaki jest mierzalny objaw owej samoświadomości - stwierdzenie, że "ja jestem"? Skąd wiadomo, że słoń na swój słoniowy sposób, nie wie że on jest? Bo nie potrafi tego ubrać w język lub inny przekaz zrozumiały dla nas?

Na koniec jeszcze jeden kij w to mrowisko - to my sami określamy siebie jako miarę otaczającego nas świata, my sami wartościujemy i ustawiamy świat w poziomy i piramidy, a na szczycie każdej, bezwstydnie, umieszczamy naszą inteligencję, zdolności itp. Patrząc krytycznie na efekty naszej samobójczej działalności cywilizacyjnej (np. broń jądrowa, zanieczyszczenie środowiska itp.) czasem zastanawiam się - kto przejawia więcej rozsądku , my czy nosorożce i reszta menażerii.

Pozdrawiam