>Przeglądając "racjonalistę" rzuca się w oczy pewno
>stwierdzenie, które de facto oznacza, że ateizm jest jedną
>z konsekwencji racjonalnego myślenia. Przecież to jest
>chyba kiepski dowcip. Ateizm ma z logiką, empiryzmem,
>racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>niemalże nic.
Futer daj spokój. Czas tylko stracisz.

>Przeglądając "racjonalistę" rzuca się w oczy pewno
>stwierdzenie, które de facto oznacza, że ateizm jest jedną
>z konsekwencji racjonalnego myślenia. Przecież to jest
>chyba kiepski dowcip. Ateizm ma z logiką, empiryzmem,
>racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>niemalże nic.
Następny z kółka różańcowego. Jeszcze jeden dyżurny, jak Pisowcy na Onecie. Akcję jakąś macie? Krucjatę? Dzieci Lewandowskiego? I wszyscy klepią o tej logice i racjonalizmie, jakby mieli coś z tym wspólnego.

>Następny z kółka różańcowego. Jeszcze jeden dyżurny, jak Pisowcy na Onecie. Akcję jakąś macie? Krucjatę? Dzieci Lewandowskiego? I wszyscy klepią o tej logice i racjonalizmie, jakby mieli coś z tym wspólnego.

Żałosne, wybitnie. Drogie dziecko, tak możesz mówić do swojego brata, ale nie do mnie. Też mi prymitywna próba przyrównania mnie do PiSowców czy, jak sądzę, np. katolików zwalczających ateizm. Bo oczywiście w swoim godnym pożałowania zacietrzewieniu nie przyszło Ci do głowy, że mogę nie być wierzącym?

Jeśli powieliłem taki temat, to przepraszam.

Niekoniecznie ateizm=logika... jezeli ktos urodzil sie i wychowany zostal w rodzinie niewierzacej to logiczne jest ze nie wie o religii kompletnie nic. Oznacza to ze jest ateista, jednak moze byc osoba przesadna, malo racjonalnie myslaca, kierujaca sie uczuciami i intuicja.

---

Zyj

Kompletny brak logiki. Błąd wnioskowania. Z faktu urodzenia się w określonych realiach wcale nie wynika wniosek o braku możliwości poznania czegoś wcześniej nieznanego.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przeglądając "racjonalistę" rzuca się w oczy pewno
>stwierdzenie, które de facto oznacza, że ateizm jest jedną
>z konsekwencji racjonalnego myślenia.
Tak. Logicznym jest, że nie da zaakceptować bogów tej czy innej religii w postaci przez owe religie głoszonej. Następuje więc ich odrzucenie, a w gamie alternatyw znajduje się ateizm.
> Przecież to jest
>chyba kiepski dowcip. Ateizm ma z logiką, empiryzmem,
>racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>niemalże nic.
Tyle co teizm? Są teizmy i teizmy. Na pewno zdążyłeś to zauważyć. Niektóre tak głupie, że przyrównywanie do nich nie jest najlepszym pomysłem. Chyba, że według Ciebie wiara w boga- słońce, ma tyle wspólnego z logiką, co ateizm.
Pozdrawiam
PS. Kiepski dowcip jak powiedziałeś.

Moim największym błędem jest chyba generalizacja. Masz rację. Ateizm jako zaprzeczenie wiary i tylko wiary nie jest nielogiczny. Natomiast ateizm zaprzeczający istnieniu boga jest tak samo nielogiczny jak stwierdzenie, że jakiś bóg jest.

> Natomiast ateizm zaprzeczający istnieniu boga jest tak samo nielogiczny jak stwierdzenie, że jakiś bóg jest.
Przykro mi, ale tego nie da się tak rozsądzić, a to z tej prostej przyczyny, że nie istnieje ogólna definicja, co to jest, ten bóg, taka nad którą dałoby się pracować (sprawdzać ją).
Natomiast w konkretnych przypadkach, konkretnych bogów, można określać poziom wewnętrznej sprzeczności owych bytów.
Pozdrawiam

>Ateizm ma z logiką, empiryzmem, racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>niemalże nic.

Już dawno temu Pascal - posługując się logiką - dowodził, że opłaca się żyć tak, jakby Bóg istniał. W końcu naprawdę mamy tylko taką alternatywę: albo założyć, że Bóg istnieje, albo założyć, że nie istnieje. Pewności nie będziemy mieć nigdy (przynajmniej za życia ). Nie wyobrażam sobie dowodu na istnienie Boga, z którym nikt by nie dyskutował. Nawet jeśli otworzą się niebiosa i Bóg powie: "oto jestem" - zaraz ktoś zapyta co to za sztuczki...
Zakład Pascala może być dowodem, że teizm=logika, jeśli uznamy, że jest logiczny. Ja nic nie sugeruję - wyboru każdy musi dokonać sam.

Cześć
>Już dawno temu Pascal - posługując się logiką - dowodził, że >opłaca się żyć tak, jakby Bóg istniał. W końcu naprawdę mamy >tylko taką alternatywę: albo założyć, że Bóg istnieje, albo >założyć, że nie istnieje.
Założenie Pascala jest bez sensu. Posługiwanie się Zakładem jest krótkowzroczne i nieuczciwe.
Po pierwsze wiara na siłę, to żadna wiara. Nie wiem jak można logicznie wykluczyć wiarę, lub logicznie zacząć wierzyć. Argumentu Pascala używają jedynie wierzący Zaprawdę powiadam Ci, ludzie "wierzący" na podstawie zakładu Pascala do nieba nie pójdą.
Po drugie jaki Bóg istnieje? Bóg chrześcijan? Może wiara w Jezusa jako Boga zaprowadzi do piekła? Może powinniśmy modlić się do Kryszny? Jak widzisz mamy wiele alternatyw. Nieskończenie wiele. (I jeżeli zakład Pascala jest "logiczny", to w takim razie, jest błędny, bo przyjmuje złe założenia) Mamy żyć jakby żył jaki Bóg?

---

Lacho calad, drego morn

>Założenie Pascala jest bez sensu.

Dlaczego? Sam zakład jest logiczny - skoro nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga, to sami musimy wybrać, w co uwierzymy, zakładając którąś opcję.
Podejrzewam jednak, że pisałeś nie tyle o samym zakładzie, co o rozstrzygnięciu, którego dokonał Pascal.

>Posługiwanie się Zakładem jest krótkowzroczne i nieuczciwe.
>Po pierwsze wiara na siłę, to żadna wiara. Nie wiem jak można logicznie wykluczyć >wiarę, lub logicznie zacząć wierzyć.

Myślę, że wszystko co robimy w życiu, robimy kierując się (jakąś ) logiką. Bo czymże innym?
Pascal argumentował, że zakładając istnienie Boga niewiele traci w życiu doczesnym, a zyskuje życie wieczne i wieczne szczęście. W przeciwnym przypadku niewiele zyskuje w doczesności, a traci wiele w wieczności.
Jak wiadomo, czas jest pojęciem względnym, więc każdy musi dokonać wyboru sam.

>Argumentu Pascala używają jedynie wierzący

Za mały poziom fantazji u niewierzących?

>Zaprawdę powiadam Ci, ludzie "wierzący" na podstawie zakładu Pascala do nieba nie pójdą.

Jestem przekonana (kto mi zabroni? ), że jeśli Bóg istnieje, to do "nieba" (cokolwiek ono symbolizuje) pójdą wszyscy dobrzy ludzie - nawet niewierzący.

>Po drugie jaki Bóg istnieje? Bóg chrześcijan? Może wiara w Jezusa jako Boga zaprowadzi >do piekła? Może powinniśmy modlić się do Kryszny? Jak widzisz mamy wiele alternatyw. >Nieskończenie wiele. (I jeżeli zakład Pascala jest "logiczny", to w takim razie, jest błędny, >bo przyjmuje złe założenia) Mamy żyć jakby żył jaki Bóg?

Fakt, mamy wiele możliwości do wyboru, ale nie z "winy" Boga - to ludzie stworzyli te wszystkie religie (poza tą, którą wybierzemy jako "pochodzącą od Boga" ) i muszą teraz dokonywać wyboru z wielu możliwości.
Sami.
Wolna wola zobowiązuje - nie pytaj mnie, w co mają wierzyć inni...

Czy - konsekwentnie - pisząc tutaj o założeniach zakładu Pascala, piszesz o jego rozstrzygnięciu? Jeśli tak, to weź pod uwagę, że nie musimy korzystać z przemyśleń Pascala, rozstrzygając jego zakład.

Pozdrawiam.

Dziękuję moderatorowi za poprawki

Cześć
>Jestem przekonana (kto mi zabroni? ), że jeśli Bóg istnieje, >to do "nieba" (cokolwiek ono symbolizuje) pójdą wszyscy dobrzy ludzie - nawet niewierzący.
Dobrze.
>Fakt, mamy wiele możliwości do wyboru, ale nie z "winy" Boga - >to ludzie stworzyli te wszystkie religie (poza tą, którą >wybierzemy jako "pochodzącą od Boga" ) i muszą teraz >dokonywać wyboru z wielu możliwości.
>Sami.
Sama widzisz? Skoro do nieba pójdą wszyscy dobrzy ludzie, po co wybierać religię? Po co wybierać "przepis na Boga"? Nie lepiej pozbyć się tego problemu? (Niż narażać się na wybranie "złej" religii)? W takim przypadku wybór religii jest groźniejszy niż agnostycyzm lub ateizm

>Sama widzisz? Skoro do nieba pójdą wszyscy dobrzy ludzie, po co wybierać religię? Po co wybierać "przepis na Boga"? Nie lepiej pozbyć się tego problemu? (Niż narażać się na wybranie "złej" religii)? W takim przypadku wybór religii jest groźniejszy niż agnostycyzm lub ateizm

Ach, jak korci mnie, żeby napisać: Asekurantom mówimy nie, ale się powstrzymam.
Nie znam wszystkich religii, ale żadna z tych, które znam, nie zachęca swoich wyznawców do czynienia zła. A skoro tak, to przestrzeganie ich zasad nie uniemożliwia bycia dobrym człowiekiem, co dalej oznacza, że nie uniemożliwia "pójścia do nieba".
Bóg, który "obraziłby się" na człowieka za to, że wybrał inną religię niż jego "ulubiona" i skazał go na "piekło" - nie zważając na to, jakim był człowiekiem - w ogóle mnie nie interesuje.

Zauważ, że nie piszę, że wierzący są lepsi od niewierzących - jeśli ktoś nie chce wybierać, niech nie wybiera. Bóg dał nam taką władzę, że możemy go ze swojego życia wyrzucić...
Hmmm... Zastanawiam się, czy nie powinnam pisać: mój Bóg - żeby nie było wątpliwości co do definicji...

> po co wybierać religię?

Odpowiedź będzie osobista. Byłam nieszczęśliwa, kiedy założyłam, że Bóg nie istnieje, a żyję po to, żeby odnaleźć szczęście - wiara uprzyjemnia mi te poszukiwania.

>Nie znam wszystkich religii, ale żadna z tych, które znam, nie zachęca swoich wyznawców do czynienia zła. A skoro tak, to przestrzeganie ich zasad nie uniemożliwia bycia dobrym człowiekiem, co dalej oznacza, że nie uniemożliwia "pójścia do nieba".
Nie uniemożliwia go również ateizm.

>Bóg, który "obraziłby się" na człowieka za to, że wybrał inną religię niż jego "ulubiona" i skazał go na "piekło" - nie zważając na to, jakim był człowiekiem - w ogóle mnie nie interesuje.
Czyli znowu: ateizm jest równie dobry jak religia. Swoją drogą, dość niefrasobliwy, czy wręcz instrumentalny, stosunek do religii ("taki bóg mnie nie interesuje" - jego zaś nie interesuje, że Ciebie nie interesuje i będziesz się smażyć w piekle ).

>> po co wybierać religię?
>Odpowiedź będzie osobista. Byłam nieszczęśliwa, kiedy założyłam, że Bóg nie istnieje, a żyję po to, żeby odnaleźć szczęście - wiara uprzyjemnia mi te poszukiwania.
Odpowiedź jest osobista i "osobista" jest jej skuteczność jako argumentu. Taka argumentacja może bowiem być przekonująca tylko dla... już przekonanego. Przecież ateista nie dlatego nie wierzy, żeby komuś zrobić na złość, lecz dlatego, że nie znajduje powodów, żeby wierzyć w boga/Boga. Dla niego zatem taki wybór jest fikcją. Dopóki bowiem poszukuje prawdy nie może przyjąć czegoś, co ma za fałsz. Nawet więc jeśli przyszłoby przyjąć wielce wątpliwe założenie, iż wiara jest do szczęścia nieodzowna, wybierze raczej nie-szczęście niźli miałby się sprzeciwić czemuś, co uważa za prawdę.

>>Nie znam wszystkich religii, ale żadna z tych, które znam, nie zachęca swoich wyznawców do czynienia zła. A skoro tak, to przestrzeganie ich zasad nie uniemożliwia bycia dobrym człowiekiem, co dalej oznacza, że nie uniemożliwia "pójścia do nieba".
>Nie uniemożliwia go również ateizm.

Ależ oczywiście - sama o tym pisałam wcześniej.
Powtarzam:
Jestem przekonana (kto mi zabroni? ), że jeśli Bóg istnieje, to do "nieba" (cokolwiek ono symbolizuje) pójdą wszyscy dobrzy ludzie - nawet niewierzący.

>>Bóg, który "obraziłby się" na człowieka za to, że wybrał inną religię niż jego "ulubiona" i skazał go na "piekło" - nie zważając na to, jakim był człowiekiem - w ogóle mnie nie interesuje.
>Czyli znowu: ateizm jest równie dobry jak religia. Swoją drogą, dość niefrasobliwy, czy wręcz instrumentalny, stosunek do religii ("taki bóg mnie nie interesuje" - jego zaś nie interesuje, że Ciebie nie interesuje i będziesz się smażyć w piekle ).

Mam nadzieję, że nie bedę "smażyć się w piekle", bo jestem dobrym człowiekiem.
Jeśli na piekło skarze mnie inny bóg niż mój Bóg, który jest Miłością, to zniosę je z cierpliwością człowieka przekonanego, że i tak nie warto było wierzyć w nic innego...

>>> po co wybierać religię?
>>Odpowiedź będzie osobista. Byłam nieszczęśliwa, kiedy założyłam, że Bóg nie istnieje, a żyję po to, żeby odnaleźć szczęście - wiara uprzyjemnia mi te poszukiwania.
>Odpowiedź jest osobista i "osobista" jest jej skuteczność jako argumentu. Taka argumentacja może bowiem być przekonująca tylko dla... już przekonanego. Przecież ateista nie dlatego nie wierzy, żeby komuś zrobić na złość, lecz dlatego, że nie znajduje powodów, żeby wierzyć w boga/Boga. Dla niego zatem taki wybór jest fikcją. Dopóki bowiem poszukuje prawdy nie może przyjąć czegoś, co ma za fałsz. Nawet więc jeśli przyszłoby przyjąć wielce wątpliwe założenie, iż wiara jest do szczęścia nieodzowna, wybierze raczej nie-szczęście niźli miałby się sprzeciwić czemuś, co uważa za prawdę.

Gdybyś przeczytał uważnie moje wypowiedzi, to wiedziałbyś, że pisałam już o tym, że każdy musi sam rozstrzygnąć zakład Pascala. Podałam argumenty Pascala i moje, ale dla nikogo innego one nie muszą być wiążące.
Powtórzę: Wolna wola zobowiązuje - nie pytaj mnie, w co mają wierzyć inni...

---

Czy jestem wierzący? Bóg jeden raczy wiedzieć. (Stanisław Jerzy Lec)

>>Czyli znowu: ateizm jest równie dobry jak religia. Swoją drogą, dość niefrasobliwy, czy wręcz instrumentalny, stosunek do religii ("taki bóg mnie nie interesuje" - jego zaś nie interesuje, że Ciebie nie interesuje i będziesz się smażyć w piekle ).
>Mam nadzieję, że nie bedę "smażyć się w piekle", bo jestem dobrym człowiekiem.
>Jeśli na piekło skarze mnie inny bóg niż mój Bóg, który jest Miłością, to zniosę je z cierpliwością człowieka przekonanego, że i tak nie warto było wierzyć w nic innego...
No jak to? Przecież zakład Pascala nakazywałby raczej kalkulację zysków i strat niźli obstawanie przy wybranym standardzie moralnym... Nie mówi on też chyba o autonomii moralnej jednostki, lecz o konieczności podporządkowania się nakazom.

>Gdybyś przeczytał uważnie moje wypowiedzi, to wiedziałbyś, że pisałam już o tym, że każdy musi sam rozstrzygnąć zakład Pascala. Podałam argumenty Pascala i moje, ale dla nikogo innego one nie muszą być wiążące.
>Powtórzę: Wolna wola zobowiązuje - nie pytaj mnie, w co mają wierzyć inni...
1. Żałuję, ale ostatnio nie mam czasu czytać wątków w całości - odnoszę się więc tylko do wypowiedzi, na które odpisuję.
2. Wygląda na to, że Twoja wersja zakładu Pascala dość znacznie go modyfikuje, gdyż stara się wyodrębnić z religii moralność i tylko do niej odnosić konieczność wyboru, podczas gdy sam Pascal tej furtki, zdaje się, nie otwierał. Problem zresztą z tym zakładem jest, by tak rzec, wielowarstwowy. Po pierwsze, mamy tu pomieszanie płaszczyzny religijnej z płaszczyzną moralną przy czym argumentacja "na rzecz wyboru" odbywa się ze wskazaniem na względy moralne ("żyj tak, jak ci każe religia, bo w ten sposób nic nie tracisz a wiele możesz zyskać"). Jednakże religie zawierają nie tylko pouczenia moralne, ale i prezentują pewien zestaw zdań (w zamyśle) o faktach, które wyznawca musi przyjąć jako prawdziwe. Kwestia prawdy zaś nie poddaje się wolicjonalnemu wyborowi spośród możliwych opcji, lecz musi się opierać na autentycznym przeświadczeniu. Po drugie, istnieje problem wielości religii, który dodatkowo komplikuje 'probabilistyczne' intuicje Pascala, w taki jednak sposób, że raczej obniża niźli podwyższa prawdopodobieństwo uzyskania obiecanej nagrody. Po trzecie, mamy wielość standardów moralnych, co uniemożliwia rozstrzygnięcie zakładu Pascala nawet w wersji light, jaką zaprezentowałeś. Skądinąd wybór standardu moralnego w ogóle nie musi się odbywać w obliczu wymogu stawianego przez zakład Pascala.

Przeto wydaje się, iż zakład Pascala nie tylko niesie fikcyjną - bo nieweryfikowalną - obietnicę, ale i stawia człowieka wobec nieistniejącego wyboru. Sposobu życia (a więc standardu moralnego) nie wybiera się w taki sposób. Ba, na tej podstawie dokonać go nie sposób, gdyż zakład Pascala nie dostarcza niezbędnego do tego celu wyraźnego kryterium wyboru. Co więcej, według Ciebie w obronie wybranego standardu moralnego mamy się godzić na męki piekielne - w przypadku gdyby bogu się on nie spodobał. Gdzież więc te zyski, których osiągnięcie miałoby być motorem pójścia wyznaczoną przez Pascala drogą?

Witam
>Ach, jak korci mnie, żeby napisać: Asekurantom mówimy >nie, ale się powstrzymam.
Właśnie nie jestem asekurantem. Dokładnie o to chodzi, być w zgodzie z samym sobą.
>Nie znam wszystkich religii, ale żadna z tych, które znam, >nie zachęca swoich wyznawców do czynienia zła. A skoro >tak, to przestrzeganie ich zasad nie uniemożliwia bycia >dobrym człowiekiem, co dalej oznacza, że nie >uniemożliwia "pójścia do nieba".
Nie znam wszystkich religii, ale każda z tych, które poznałem próbuje rządzić swoimi wyznawcami tu na Ziemi i nakłania ich do magicznego myślenia. Przestrzeganie dodatkowych, idiotycznych zasad drażni mnie i moją inteligencję.
>Bóg, który "obraziłby się" na człowieka za to, że wybrał inną >religię niż jego "ulubiona" i skazał go na "piekło" - nie >zważając na to, jakim był człowiekiem - w ogóle mnie nie >interesuje.
A jego?
>Zauważ, że nie piszę, że wierzący są lepsi od niewierzących - >jeśli ktoś nie chce wybierać, niech nie wybiera. Bóg dał nam >taką władzę, że możemy go ze swojego życia wyrzucić...
Ja też tego nie piszę. Jeżeli wiara i niewiara nie mają dla Boga znaczenia, zakład Pascala nie ma sensu.
>Odpowiedź będzie osobista. Byłam nieszczęśliwa, kiedy >założyłam, że Bóg nie istnieje, a żyję po to, żeby odnaleźć >szczęście - wiara uprzyjemnia mi te poszukiwania.
Życzę Ci zatem szczęścia Jak widzisz zakład Pascala tylko dla wierzących ma sens i jest logiczny Inaczej byłoby to zwykłe asekuranctwo. Ja byłem szczęśliwy jako wierzący (ale męczyło mnie szukanie odpowiedzi) i jestem szczęśliwy jako niewierzący (jednak nie męczy mnie już szukanie). Mam pogląd religijny, jestem religijnym agnostykiem. Jestem nim z...lenistwa. Nie chce mi się wymyślać swojego Boga Zdecydowanie wolę racjonalizm, droga to i dla wierzących i niewierzących. Pozdrawiam.

---

Lacho calad, drego morn

>Właśnie nie jestem asekurantem. Dokładnie o to chodzi, być w zgodzie z samym sobą.

I dlatego powstrzymałam się od napisania tego zdanka...

>Nie znam wszystkich religii, ale każda z tych, które poznałem próbuje rządzić swoimi wyznawcami tu na Ziemi i nakłania ich do magicznego myślenia. Przestrzeganie dodatkowych, idiotycznych zasad drażni mnie i moją inteligencję.

Skoro tak, to nie dziwię się, że jesteś niewierzący i nie mam Ci tego za złe (wcześniej też nie miałam).

>>Bóg, który "obraziłby się" na człowieka za to, że wybrał inną religię niż jego "ulubiona" i skazał go na "piekło" - nie zważając na to, jakim był człowiekiem - w ogóle mnie nie interesuje.
>A jego?

Chyba nie rozumiem tego pytania...
Pytasz co interesuje takiego boga, jak opisany? Pewnie nic, bo taki bóg nie może istnieć.

> Jeżeli wiara i niewiara nie mają dla Boga znaczenia, zakład Pascala nie ma sensu.

Zakład Pascala nie jest dla Boga tylko dla ludzi. To dla nas i dla jakości naszego życia jest ważne jak go rozstrzygniemy.
Wierzę, że dla Boga ważne jest to, jak żyjemy, ale nikogo do mojej wiary nie zamierzam przekonywać.

>Życzę Ci zatem szczęścia

Dziękuję, nawzajem.

>Jak widzisz zakład Pascala tylko dla wierzących ma sens i jest logiczny Inaczej byłoby to zwykłe asekuranctwo.

Jest w tym trochę racji, bo jeśli ktoś wierzy ze strachu ("na wszelki wypadek"), to jest asekurantem. Ale jest też asekurantem, jeśli nie wierzy ze strachu - np. przed tym, że zostanie odrzucony przez niewierzących racjonalistów ze swojego otoczenia albo z obawy przed opinią "naiwniaka".

Józef Tischner napisał:
"Dla wiary istotne nie jest to, jakim koniecznościom tego świata służy, lecz to, jaką wolność wyraża. (...) Do świata wiary wkracza się tylko poprzez bramę wolności."

>Ja byłem szczęśliwy jako wierzący (ale męczyło mnie szukanie odpowiedzi) i jestem szczęśliwy jako niewierzący (jednak nie męczy mnie już szukanie). Mam pogląd religijny, jestem religijnym agnostykiem. Jestem nim z...lenistwa. Nie chce mi się wymyślać swojego Boga

Nie po raz pierwszy okazuje się, że jestem nadzwyczaj pracowita...

>Zdecydowanie wolę racjonalizm, droga to i dla wierzących i niewierzących.

Tylko w jednym miejscu jest rozwidlenie

---

Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Świenta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda. (Józef Tischner)

>Pascal argumentował, że zakładając istnienie Boga niewiele traci w życiu doczesnym, a zyskuje życie wieczne i wieczne szczęście. W przeciwnym przypadku niewiele zyskuje w doczesności, a traci wiele w wieczności.

Pascal najwyrazniej byl pozbawionym fantazji asceta, skoro nie potrafil sobie wyobrazic jak wiele mozna stracic stosujac sie nakazow religijnych. Oczywiscie Pascal mial na mysli wylacznie Boga tradycji judeochrzescijanskiej.
Otoz, jako ateistka, jestem gotowa sie zgodzic na ten zaklad, jesli dotyczylby on religii prehinduistycznych, sprzed epoki Ariow. Czy Pascal by go przyjal?

>Jestem przekonana (kto mi zabroni? ), że jeśli Bóg istnieje, to do "nieba" (cokolwiek ono symbolizuje) pójdą wszyscy dobrzy ludzie - nawet niewierzący.

Twoje przekonanie opierasz oczywiscie wylacznie na wlasnych przemysleniach, bo na pewno nie wynika to z nauk bibilijnych, gdzie sam fakt ateizmu czy innowierstwa zasadniczo potepia do ktoregos tam pokolenia (a wiec moje wierzace dzieci tez mialyby przechlapane Zeby nie bylo watpliwosci jest to powtarzane wielokrotnie zarowno w ST i NT.

>Fakt, mamy wiele możliwości do wyboru, ale nie z "winy" Boga - to ludzie stworzyli te wszystkie religie (poza tą, którą wybierzemy jako "pochodzącą od Boga" ) i muszą teraz dokonywać wyboru z wielu możliwości.

A moze po prostu jest wielu bogow, ktorzy gromadza sobie wyznawcow?

>Już dawno temu Pascal - posługując się logiką - dowodził, że opłaca się żyć tak, jakby Bóg istniał. W końcu naprawdę mamy tylko taką alternatywę: albo założyć, że Bóg istnieje, albo założyć, że nie istnieje.

A ja zapytam, co to znaczy "żyć tak, jakby Bóg istniał"?

>A ja zapytam, co to znaczy "żyć tak, jakby Bóg istniał"?

Jeśli zakładamy, że Bóg istnieje, to wybieramy religię - nie wyobrażam sobie innej możliwości. Każda religia ma zasady, których wierzący muszą przestrzegać. Np. dla katolika "żyć tak, jakby Bóg istniał", oznacza przestrzeganie dekalogu.

>>A ja zapytam, co to znaczy "żyć tak, jakby Bóg istniał"?
>Jeśli zakładamy, że Bóg istnieje, to wybieramy religię - nie wyobrażam sobie innej możliwości. Każda religia ma zasady, których wierzący muszą przestrzegać. Np. dla katolika "żyć tak, jakby Bóg istniał", oznacza przestrzeganie dekalogu.
Super. Czyli ten "Twój" zakład okazuje się zupełnie nieinstruktywny.

>Super. Czyli ten "Twój" zakład okazuje się zupełnie nieinstruktywny.

Nikt nie twierdził, że jest instruktywny inaczej, niż tylko w kwestii konieczności dokonania wyboru.

Zakład Pascala mówi tylko o tym, że nie można uchylić się od rozstrzygnięcia, a cała reszta to już kwestia rozstrzygnięcia "na tak" lub "na nie".
Jeśli napiszesz (a dodam, że nie będziesz pierwszy), że rozstrzygnięcie "na nie" jest łatwiejsze - bo nie implikuje konieczności dalszego wybierania - to możesz mieć rację. Pozostanie jednak pytanie, czy rozstrzygnięcie łatwiejsze jest - a priori - bardziej logiczne.

---

Lenistwu umysłowemu mówimy twardo: nie

Biedny Pascal przyjmuje szereg przesłanek nie logicznych a kulturowych - zaczynając od tego, że hipotetyczny Bóg nagradza wiarę w siebie a niewiary w najlepszym razie nie nagradza. I tyle warte jego rozumowanie ile owe przesłanki. Uchylić się od wyboru? Toż to naczelne hasło rekamy: musisz dokonać wyboru - jaka zaś jest przestrzeń owego wyboru, to już starannie zostanie przedłożone przez reklamodawcę. Uwierzysz? Twoja sprawa.

Dlatego nie warto się ekscytować Pascalowym wyborem - toż to wybór między jedym z wielu podobnych produktów a niewrażliwościa na reklamę: reklama z sugestią monopolu producenta. Ja wybrałem między posłuszeństwem reklamom a postrzeganiem ich jako reklam tylko: choć rozumiem społeczne znaczenie tego sektora ludzkiej działalności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Już dawno temu Pascal - posługując się logiką - dowodził, że opłaca się żyć tak, jakby Bóg istniał. W końcu naprawdę mamy tylko taką alternatywę: albo założyć, że Bóg istnieje, albo założyć, że nie istnieje. Pewności nie będziemy mieć nigdy (przynajmniej za życia ). Nie wyobrażam sobie dowodu na istnienie Boga, z którym nikt by nie dyskutował. Nawet jeśli otworzą się niebiosa i Bóg powie: "oto jestem" - zaraz ktoś zapyta co to za sztuczki...
>Zakład Pascala może być dowodem, że teizm=logika, jeśli uznamy, że jest logiczny. Ja nic nie sugeruję - wyboru każdy musi dokonać sam.

Wcale tak nie jest.
Po pierwsze: Pascal w swoim rozumowaniu posłużył się zdaniami oceniającymi (wartościującymi), a te nie są zdaniami w sensie logicznym (nie jest możliwa ich weryfikacja bądź falsyfikacja w kategoriach prawdy lub fałszu). To dyskwalifikuje "zakład Pascala" jako wnioskowanie logicznie poprawne. W tym aspekcie zdanie ostatnie Twojego postu jest nieuprawnione.
Po drugie: Niczego nie musimy zakładać. Wystarczy powiedzieć: NIE WIEM. I to wystarczy.
Po trzecie: etyka doskonale radziła sobie i radzi (a w końcu o nią tu głównie chodzi) także i bez religii. Jest wtedy znacznie trudniejsza, ale nie niemożliwa. Odrzucając wiarę wyzbywamy się głównie usprawiedliwień (a więc i nadziei na "odpuszczenie" naszych win); ale to nie oznacza braku norm moralnych. Wręcz przeciwnie. Tylko wtedy trzeba ich przestrzegać bezwyjątkowo, bo nikt nas nie "rozgrzeszy". A z tym już znacznie trudniej żyć.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Zakład Pascala może być dowodem, że teizm=logika, jeśli uznamy, że jest logiczny. (...) wyboru każdy musi dokonać sam.
>Wcale tak nie jest.
>Po pierwsze: Pascal w swoim rozumowaniu posłużył się zdaniami oceniającymi (wartościującymi), a te nie są zdaniami w sensie logicznym (nie jest możliwa ich weryfikacja bądź falsyfikacja w kategoriach prawdy lub fałszu). To dyskwalifikuje "zakład Pascala" jako wnioskowanie logicznie poprawne. W tym aspekcie zdanie ostatnie Twojego postu jest nieuprawnione.

Zgoda.
Przyznaj jednak, że Pascal rozstrzyga swój zakład, posługując się zdaniami oceniającymi, bo nie ma innej możliwości, dopóki nie będzie dowodu na istnienie lub nieistnienie boga/bogów.

Zauważ, proszę, że mój tekst był troszkę żartobliwy. Ten dział forum jest opisany jako "piaskownica" - pozwól mi czasem posłużyć się "chłopską logiką". A ja w zamian obiecuję, że nastepnym razem napiszę, że mam na myśli taki rodzaj "logiki" (czy sugestia, że sami mamy oceniać "logiczność" nie była wystarczająca?).
Aha! I powstrzymaj się - jeśli możesz - od dowodzenia, że jest tylko jeden rodzaj logiki.

>Po drugie: Niczego nie musimy zakładać. Wystarczy powiedzieć: NIE WIEM. I to wystarczy.

Nawet jeśli werbalnie powiemy: "nie wiem", to i tak dajemy świadectwo dokonania jakiegoś rozstrzygnięcia swoim życiem.

>Po trzecie: etyka doskonale radziła sobie i radzi (a w końcu o nią tu głównie chodzi) także i bez religii. Jest wtedy znacznie trudniejsza, ale nie niemożliwa.

Nie oczekujesz chyba, że zaprzeczę?

>Odrzucając wiarę wyzbywamy się głównie usprawiedliwień (a więc i nadziei na "odpuszczenie" naszych win); ale to nie oznacza braku norm moralnych. Wręcz przeciwnie. Tylko wtedy trzeba ich przestrzegać bezwyjątkowo, bo nikt nas nie "rozgrzeszy". A z tym już znacznie trudniej żyć.

Z Twoich słów wynika, że odrzucenie wiary jest równoznaczne z przestrzeganiem norm moralnych, a jej przyjęcie - wprost przeciwnie.
Mam nadzieję, że nie to chciałeś napisać - mam rację?

Religia to nie tylko usprawiedliwienia i rozgrzeszanie win. Nawet jeśli jakaś religia dopuszcza uzyskanie rozgrzeszenia, to nie znaczy, że zachęca do czynienia zła. A wśród niewierzących są ludzie, których brak rozgrzeszenia wcale nie powstrzymuje przed krzywdzeniem innych.
Wyrzuty sumienia mają wszyscy (poza psychopatami), a człowiek wierzący martwi się dodatkowo, że zasmucił Boga. Naprawdę myślisz, że to ciężar łatwiejszy do udźwignięcia, niż "kac moralny" odczuwany przez wszystkich normalnych ludzi?

To co napisałeś można odnieść tylko do obłudników i hipokrytów - nie obrażaj ludzi wierzących naprawdę.

A ostatnie zdanie:
>A z tym już znacznie trudniej żyć.
Sugeruje, że łatwiej żyć, wierząc w Boga.
I to fakt.
Podobnie jak to, że ani słowa "trudniej", ani słowa "łatwiej" nie da się zastąpić słowem: "lepiej".

Tym sposobem znowu dochodzimy do stwierdzenia, że człowiek sam musi rozstrzygnąć czy uwierzy, że Bóg istnieje, czy uwierzy, że nie istnieje. A "oficjalna" logika (która nie posługuje się zdaniami wartościującymi) nijak mu w tym nie pomoże.
Oznacza to, że futer, który zapoczątkował tę dyskusję (od sedna której tak pięknie udawało nam się odbiegać), ma rację.

>Przyznaj jednak, że Pascal rozstrzyga swój zakład, posługując się zdaniami oceniającymi, bo nie ma innej możliwości, dopóki nie będzie dowodu na istnienie lub nieistnienie boga/bogów.

Dowodów nie ma do dziś i pewnie nieprędko (o ile w ogóle) się znajdą, a Pascalową "argumentację" stosuje się do dziś w pewnych kręgach, choćby i na tym forum. Czy nie miał wyjścia czy też nie chciał go znaleźć? - tego nie rozstrzygniemy.

>Zauważ, proszę, że mój tekst był troszkę żartobliwy. Ten dział forum jest opisany jako "piaskownica" - pozwól mi czasem posłużyć się "chłopską logiką". A ja w zamian obiecuję, że nastepnym razem napiszę, że mam na myśli taki rodzaj "logiki" (czy sugestia, że sami mamy oceniać "logiczność" nie była wystarczająca?).

Zauważyłem. I muszę się przyznać, że wprawdzie odpowiadałem Tobie, ale po cichu liczyłem też na to, iż przeczytają to również i inni. A jest wielu takich (nie tylko w tym wątku), którzy traktują "zakład Pascala" jak np. "prawo Archimedesa", a więc jako wyprowadzony logicznie z pewnych przesłanek dowód lub wręcz dogmat. I to tym autorom chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na błąd w ich rozumowaniu. Przepraszam Cię.

>Aha! I powstrzymaj się - jeśli możesz - od dowodzenia, że jest tylko jeden rodzaj logiki.

Ależ ja nigdzie nie próbowałem czegoś takiego dowodzić!!!

>Nawet jeśli werbalnie powiemy: "nie wiem", to i tak dajemy świadectwo dokonania jakiegoś rozstrzygnięcia swoim życiem.

Tu się chyba nie całkiem rozumiemy. Nie chodzi mi o "dawanie świadectwa" czemukolwiek -od tego jest moralność. Mówiąc: "nie wiem" dokonujemy jedynie wyboru pomiędzy wiarą a wiedzą. Tyle i tylko tyle. A Twoje "świadectwa" są w tym momencie sprawą wtórną; one są niezwykle istotną konsekwencją owego pierwotnego wyboru, ale to zupełnie odrębny temat.

>Z Twoich słów wynika, że odrzucenie wiary jest równoznaczne z przestrzeganiem norm moralnych, a jej przyjęcie - wprost przeciwnie.
>Mam nadzieję, że nie to chciałeś napisać - mam rację?

Nic takiego nie wynika. Bo też niczego takiego nie napisałem, ale o tym za chwilę. Zatem - masz rację!

>Religia to nie tylko usprawiedliwienia i rozgrzeszanie win. Nawet jeśli jakaś religia dopuszcza uzyskanie rozgrzeszenia, to nie znaczy, że zachęca do czynienia zła. A wśród niewierzących są ludzie, których brak rozgrzeszenia wcale nie powstrzymuje przed krzywdzeniem innych.
>Wyrzuty sumienia mają wszyscy [...]
>Sugeruje, że łatwiej żyć, wierząc w Boga.
>I to fakt.
>Podobnie jak to, że ani słowa "trudniej", ani słowa "łatwiej" nie da się zastąpić słowem: "lepiej".

Otórz to. Trafiłaś w sedno. Po obu stronach "barykady" są ludzie różni; dobrzy i źli. I jest to wystarczający przyczynek do "uniezależnienia" etyki od religii. Dla uproszczenia wywodu pomińmy tych "dobrych".
Ci "źli" muszą coś ze swoim złem zrobić.
Jeśli wybiorą wiarę (religię), to mogą liczyć na wspólnotę lub w ostateczności na miłosierdzie swego stwórcy. W katolicyzmie jest jeszcze prościej dzięki "wynalazkowi" sakramentu pokuty czyli spowiedzi. Jeśli nasza psychika doznaje dyskomfortu na skutek przekroczenia przez nas normy, którą skądinąd uznajemy za słuszną, staje się niczym zapisana kredą tablica. Wystarczy teraz "dyżurny" (bóg za pośrednictwem swego kapłana) i "mokra gąbka" (spowiedź, rozgrzeszenie, pokutą) i tablica jest na powrót "czysta". Zaczynamy nowe życie z zerowym bilansem otwarcia. Żadnych dodatkowych stresów i moralnych rozterek.
Jeśli wybiorą niewiarę nie mają w nikim oparcia. Ich psychika także jest taką zapisaną tablicą, której jednak nie da się zetrzeć. Nie ma kto i nie ma czym. Zostają sami ze sobą i z własnym sumieniem. Do końca.
To właśnie miałem na myśli pisząc, że "łatwiej" jest żyć ludziom wierzącym. Rozumiem, że Ty miałaś na myśli coś innego i nawet domyślam się co.
A to, że "łatwiej" nie oznacza "lepiej" - toż to oczywiste.
Daleki też jestem od obrażania wierzących, chyba, że... bardzo sobie na to zasłużą.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Tu się faktycznie nie zrozumieliśmy:

---

>Po drugie: Niczego nie musimy zakładać. Wystarczy powiedzieć: NIE WIEM. I to wystarczy.

>>>Nawet jeśli werbalnie powiemy: "nie wiem", to i tak dajemy świadectwo dokonania jakiegoś rozstrzygnięcia swoim życiem.

>Tu się chyba nie całkiem rozumiemy. Nie chodzi mi o "dawanie świadectwa" czemukolwiek -od tego jest moralność. Mówiąc: "nie wiem" dokonujemy jedynie wyboru pomiędzy wiarą a wiedzą. Tyle i tylko tyle. A Twoje "świadectwa" są w tym momencie sprawą wtórną; one są niezwykle istotną konsekwencją owego pierwotnego wyboru, ale to zupełnie odrębny temat.

---

Będę się upierała (aż mnie ktoś przekona, że nie mam racji), że nie możemy nie rozstrzygać zakładu Pascala. Nie możemy żyć i nie wybrać czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy wierzymy, że nie istnieje. Jeśli nawet ktoś bedzie krążył po ulicach i krzyczał przez megafon, że tego nie wie, to przyglądając mu się dokładniej stwierdzimy, jakie założenie przyjął.
Nasze życie świadczy o dokonanym założeniu. I o tym własnie pisałam wcześniej.
Albo żyjemy tak, jakby Bóg istniał - np. zwracamy się do Niego w modlitwie (każda "rozmowa" z Bogiem jest modlitwą i nie mam tu na myśli klepania jakichś formułek) - albo żyjemy tak, jakby Go nie było.

Jak wygląda życie osoby, która mówi: "nie wiem"?

---

Im wyższa wartość, tym większa swoboda jej uznania. [Józef Tischner]

>Będę się upierała (aż mnie ktoś przekona, że nie mam racji), że nie możemy nie rozstrzygać zakładu Pascala. Nie możemy żyć i nie wybrać czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy wierzymy, że nie istnieje. Jeśli nawet ktoś bedzie krążył po ulicach i krzyczał przez megafon, że tego nie wie, to przyglądając mu się dokładniej stwierdzimy, jakie założenie przyjął.
>Nasze życie świadczy o dokonanym założeniu. I o tym własnie pisałam wcześniej.

Masz do tego pełne prawo, więc nie będę się upierał.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ateizm ma z logiką, empiryzmem,
>racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>niemalże nic.

Tak. Dokładnie tak. Masz rację.
Dlaczego?
Bo ateizm też jest wiarą. Nie wiedzą. Wiedzą jest agnostycyzm ("wiem, że nic nie wiem", a już na pewno na ten temat). I nie należy się tej niewiedzy wstydzić.
Czy bóg/Bóg istnieje? Nie wiem. Zwyczajnie, nie wiem. Ot i wszystko. I w chwili obecnej jest to jedyna prawda.

---

fides ex necessitate esse non debet

   Podczas gdy byłbym skłonny zgodzić się z Twoim twierdzeniem, że ateizm jest wiarą, to nie mogę zgodzić się z tym, że agnostycyzm to wiedza. Chyba, że masz na myśli metawiedzę o tym, że wiedza o istnieniu bądź nie istnieniu Boga jest co do zasady niemożliwa. Jeśli tak, to warto to wyraźnie powiedzieć. A może nawet poddać analizie źródła owej metawiedzy .

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Podczas gdy byłbym skłonny zgodzić się z Twoim twierdzeniem, że ateizm jest wiarą, to nie mogę zgodzić się z tym, że agnostycyzm to wiedza. Chyba, że masz na myśli metawiedzę o tym, że wiedza o istnieniu bądź nie istnieniu Boga jest co do zasady niemożliwa. Jeśli tak, to warto to wyraźnie powiedzieć. A może nawet poddać analizie źródła owej metawiedzy .
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

I tu - jak zwykle - Twoja intuicja Cię nie zawiodła. Tak właśnie to rozumiem: jako wiedzę o swojej niewiedzy (stąd cytat z Sokratesa).

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ateizm ma z logiką, empiryzmem,
>>racjonalizmem itd. tyle samo wspólnego co teizm, czyli
>>niemalże nic.
>Tak. Dokładnie tak. Masz rację.
>Dlaczego?
>Bo ateizm też jest wiarą. Nie wiedzą. Wiedzą jest agnostycyzm ("wiem, że nic nie wiem", a już na pewno na ten temat). I nie należy się tej niewiedzy wstydzić.
>Czy bóg/Bóg istnieje? Nie wiem. Zwyczajnie, nie wiem. Ot i wszystko. I w chwili obecnej jest to jedyna prawda.
Ale wszystkich załatwiłeś z tą wiarą ateistyczną. Teraz to będę się bał wspomnieć, że krasnoludki istnieją. A nóż gdzieś jakieś są! Skąd to mam wiedzieć! Nie wspominając już, o nie wspominaniu o sierotce Marysi. Ależ mnie w kłopoty wpędziłeś! Toż to prawie solipsyzm Lewandowskiego.
Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem. Ot i przełamałem zaklęty krąg niewiedzy. Nie było tak trudno.
Pozdrawiam

>Ale wszystkich załatwiłeś z tą wiarą ateistyczną. Teraz to będę się bał wspomnieć, że krasnoludki istnieją. A nóż gdzieś jakieś są! Skąd to mam wiedzieć! Nie wspominając już, o nie wspominaniu o sierotce Marysi. Ależ mnie w kłopoty wpędziłeś! Toż to prawie solipsyzm Lewandowskiego.
>Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem. Ot i przełamałem zaklęty krąg niewiedzy. Nie było tak trudno.

Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Boga, gdyz nie wierzy w krasnoludki - to popełnia bląd ekwiwokacji. Taki inteligentny gośc jak pan wie o tym.
>Pozdrawiam

Pozdrawiam

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

> Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Boga, gdyz nie wierzy w krasnoludki - to popełnia bląd ekwiwokacji. Taki inteligentny gośc jak pan wie o tym.
Masz na bakier z logiką albo z czytaniem ze zrozumieniem.
Zauważyłem tylko, że ta linię argumentacji (może jest pod wycieraczką, tam jeszcze nie sprawdzaliśmy) można sprowadzić do absurdu- udowodnić w ten sposób domniemanie istnienia czterdziestu ośmiu bogów różnych religii wykluczających się nawzajem, a istniejących jednocześnie (może pod drugą wycieraczką jest drugi, a pod następną następny). Lol.
Pozdrawiam

>> Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Boga, gdyz nie wierzy w krasnoludki - to popełnia bląd ekwiwokacji. Taki inteligentny gośc jak pan wie o tym.

>Masz na bakier z logiką albo z czytaniem ze zrozumieniem.
Moim zdaniem to pan ma na bakier z logiką ja tylko powtarzam logiczne prawdy, zaś pan ponownie ściemnia.

>Zauważyłem tylko, że ta linię argumentacji (może jest pod wycieraczką, tam jeszcze nie sprawdzaliśmy) można sprowadzić do absurdu- udowodnić w ten sposób domniemanie istnienia czterdziestu ośmiu bogów różnych religii wykluczających się nawzajem, a istniejących jednocześnie (może pod drugą wycieraczką jest drugi, a pod następną następny). Lol.
Wykluczających się nawzajem ? Mimo to błąd ekwiwokacji zostaje - wiara w Boga to coś innego niż dziecinna wiara w krasnoludki.
Myślę, że to ty jeteś lol, a uznanie mozesz zdobyć tylko wśród ludzi "mających kiedyś ochotę na śierotkę Marysię".
>Pozdrawiam

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>Zauważyłem tylko, że ta linię argumentacji (może jest pod wycieraczką, tam jeszcze nie sprawdzaliśmy) można sprowadzić do absurdu- udowodnić w ten sposób domniemanie istnienia czterdziestu ośmiu bogów różnych religii wykluczających się nawzajem, a istniejących jednocześnie (może pod drugą wycieraczką jest drugi, a pod następną następny). Lol.
> Wykluczających się nawzajem ? Mimo to błąd ekwiwokacji zostaje - wiara w Boga to coś innego niż dziecinna wiara w krasnoludki.
Proszę literalnie przytoczyć, co to jest błąd ekwiwokacji, a później dokładnie wskazać miejsce, w którym go popełniłem.
Ma Pan okazję wykazać swoją wyższość w tym względzie, proszę się nie krępować.
Pozdrawiam

>Nie wspominając już, o nie wspominaniu o sierotce Marysi. Ależ mnie w kłopoty wpędziłeś!

Ależ czemu nie wspominać?! Całkiem niezła była i sam miałem kiedyś na nią ochotę . Zostały tylko wspomnienia. Miłe.

A ztym Lewandowskim trochę przesadziłeś; kudy mi do niego! Niestety .

Pozdrawiam również.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Nie wspominając już, o nie wspominaniu o sierotce Marysi. Ależ mnie w kłopoty wpędziłeś!
>Ależ czemu nie wspominać?! Całkiem niezła była i sam miałem kiedyś na nią ochotę . Zostały tylko wspomnienia. Miłe.
>A ztym Lewandowskim trochę przesadziłeś; kudy mi do niego!

Przepraszam za Lewandowskiego. Może mogę jakoś zatrzeć u Ciebie to złe wrażenie? Chyba miałem ciężki dzień, zwykle takimi ciężkimi obelgami nie miotam. Teraz mam wyrzuty sumienia, jeśli Cię to pocieszy.
Pokornie proszę o przebaczenie.
Pozdrawiam

>Przepraszam za Lewandowskiego. Może mogę jakoś zatrzeć u Ciebie to złe wrażenie? Chyba miałem ciężki dzień, zwykle takimi ciężkimi obelgami nie miotam. Teraz mam wyrzuty sumienia, jeśli Cię to pocieszy.
>Pokornie proszę o przebaczenie.
>Pozdrawiam

Ależ to o tyle "nobilitujące" co niezasłużone porównanie, więc nie masz za co przepraszać, a jeśli już, to nie mnie lecz Lewandowskiego!

Nie wybaczam, bo nie mam czego; raczej mogę podziękować.

Pozdrawiam.

PS. Trudno w tych warunkach o "dobry dzień" skoro co chwila jakiś domorosły teolog od siedmiu boleści każe ci szukać swojego boga; jak go zgubił, niech szuka sobie sam; dlatego dobrze Cię rozumiem.
Sam też (na wszelki wypadek) sprawdziłem - u mnie też go nie ma, co oświadczam wszem i wobec.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem.

   Sprawdzanie czy Boga nie ma pod łóżkiem to dość nietypowy sposób spędzania sobotniego popołudnia. Ciekawi mnie czy w trakcie tego sprawdzania ograniczyłeś się do metod organoleptycznych czy też stosowałeś metody bardziej wyrafinowane? A jeśli tak, to jakie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem.
>   Sprawdzanie czy Boga nie ma pod łóżkiem to dość nietypowy sposób spędzania sobotniego popołudnia.
Punkt dla Ciebie.
> Ciekawi mnie czy w trakcie tego sprawdzania ograniczyłeś się do metod organoleptycznych czy też stosowałeś metody bardziej wyrafinowane? A jeśli tak, to jakie?
Organoleptyczne- to podstawa. Żadnych innych nie trzeba- przynajmniej ja nie słyszałem, o takiej definicji boga, która by sprawiała, że nie da się go odczuć, gdy jest blisko.
Pozdrawiam

> nie słyszałem, o takiej definicji boga, która by sprawiała, że nie da się go odczuć, gdy jest blisko.

Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko

Można w tej kwestii pójść znacznie dalej, np do Nowego Testamentu, ale nie zamierzam odpowiadać karnie "za obrazę uczuć religijnych".

---

fides ex necessitate esse non debet

>> nie słyszałem, o takiej definicji boga, która by sprawiała, że nie da się go odczuć, gdy jest blisko.
>Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko
Mówisz, że nawet sie nie obudziły, gdy płodził z nimi dzieci. Nic nie zauważyły. Niezłe.
Pozdrawiam

>>>Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko
>Mówisz, że nawet sie nie obudziły, gdy płodził z nimi dzieci. Nic nie zauważyły. Niezłe.

Wcale tak nie napisałam, tylko że nie czuły obecności boga - taki był temat, przypominam.
Weźmy np. spłodzenie Heraklesa - Zeus zakochał się w Alkmenie, przybrał postać jej męża i pojawił się u niej, kiedy mąż wyjechał.
O tym, co czuła, źródła milczą, ale na pewno nie czuła obecności boga.

>>>>Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko
>>Mówisz, że nawet sie nie obudziły, gdy płodził z nimi dzieci. Nic nie zauważyły. Niezłe.
>Wcale tak nie napisałam, tylko że nie czuły obecności boga - taki był temat, przypominam.
>Weźmy np. spłodzenie Heraklesa - Zeus zakochał się w Alkmenie, przybrał postać jej męża i pojawił się u niej, kiedy mąż wyjechał.
>O tym, co czuła, źródła milczą, ale na pewno nie czuła obecności boga.
Może nie wiedziała, że to bóg, ale czuła bardzo dobrze.
Pozdrawiam

>>>>>Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko

>>>Mówisz, że nawet sie nie obudziły, gdy płodził z nimi dzieci. Nic nie zauważyły. Niezłe.

>>Wcale tak nie napisałam, tylko że nie czuły obecności boga - taki był temat, przypominam.
>>Weźmy np. spłodzenie Heraklesa - Zeus zakochał się w Alkmenie, przybrał postać jej męża i pojawił się u niej, kiedy mąż wyjechał.
>>O tym, co czuła, źródła milczą, ale na pewno nie czuła obecności boga.

>Może nie wiedziała, że to bóg, ale czuła bardzo dobrze.

Od początku chodziło mi o to, żebyś napisał coś takiego...
Czuję się teraz jak pajęczyca przystępująca do konsumcji - co przy mojej arachnofobii jest chyba objawem ekscentryczności...

Pamiętasz, że napisałeś:
>Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem.

A teraz sam dochodzisz do wniosku, że mogłeś go zobaczyć, powąchać, a może nawet pomacać i nie wiedzieć, że to Bóg.

Może się nawrócisz?

ROTFL

>>>>>>Na pewno słyszałeś - np. Zeus płodził dzieci z kobietami, które nie czuły obecności boga. A nie był wtedy daleko
>>>>Mówisz, że nawet sie nie obudziły, gdy płodził z nimi dzieci. Nic nie zauważyły. Niezłe.
>>>Wcale tak nie napisałam, tylko że nie czuły obecności boga - taki był temat, przypominam.
>>>Weźmy np. spłodzenie Heraklesa - Zeus zakochał się w Alkmenie, przybrał postać jej męża i pojawił się u niej, kiedy mąż wyjechał.
>>>O tym, co czuła, źródła milczą, ale na pewno nie czuła obecności boga.
>>Może nie wiedziała, że to bóg, ale czuła bardzo dobrze.
>Od początku chodziło mi o to, żebyś napisał coś takiego...
>Czuję się teraz jak pajęczyca przystępująca do konsumcji - co przy mojej arachnofobii jest chyba objawem ekscentryczności...
Sprawdźmy czy sieć jest odpowiednio mocna i czy nie umknę.
>Pamiętasz, że napisałeś:
>>Pociesza mnie tylko, że boga nie ma na Ziemi, albo tak się maskuje, że wychodzi na to samo. A jak Ci nie wystarczy, to powiem, że u mnie w pokoju na pewno nie ma- sprawdziłem.
>A teraz sam dochodzisz do wniosku, że mogłeś go zobaczyć, powąchać, a może nawet pomacać i nie wiedzieć, że to Bóg.
Ach, znaczy, że ten Zeus w łóżku, zachowaniu, sposobie postepowania, był taki sam jak mąż tej kobiety (niekoniecznie w tej kolejności). Jeśli tak, to słaby z niego bóg i nie ma na co się nawracać. Raczej to jakiś pozer i sobowtór z trupy teatralnej, co obozowała pod murami.
Zawsze to autorytet mniej spada, gdy rogi przyprawia bóg niż trefniś.
Pozdrawiam