>Czy uważacie inne kultury z gorsze ?
Zdefiniuj wpierw 'gorszość'.

>Czy uważacie ludzi którzy w nich żyją za głupszych, mniej rozumnych,
Badania udowodniły, że ludzie z różnych części świata, łącznie z prymitywnymi plemionami, mają praktycznie identyczny poziom rozwoju intelektualnego (tzn. różni ich tylko wychowanie i wiedza, nie zdolności).

>albo niedoinformowanych ?
Wszędzie są ludzie niedoinformowani.

>Czy to, że zetknąwszy się z nauką zachodnią nie odrzucają swojego sposobu widzenia świata, uważacie za przejaw głupoty ?
Nie większy niż przywiązanie do tradycji, czyli raczej nie.

>I w końcu czy dążąc do propagowania racjonalizmu i naukowego poglądu na świat godzicie się z tym, że w stosunku do kultur zupełnie odmiennych od naszej oznacza to ich przekształcanie a czasami niszczenie ?
Propagowania nie można uznać za niszczenie. Nikt nikogo nie zmusza. To nie działalność misyjna, która ogniem i mieczem upokaża inne kultury.

>Czy uważacie, że macie do tego prawo ?
Takie samo, jak inne kultury i światopoglądy.

>>Czy uważacie inne kultury z gorsze ?
>Zdefiniuj wpierw 'gorszość'.

No mi chodziło akurat w tym pytaniu o odczucia a nie porównywanie na podstawie jakichś określonych kryteriów.

>>I w końcu czy dążąc do propagowania racjonalizmu i naukowego poglądu na świat godzicie się z tym, że w stosunku do kultur zupełnie odmiennych od naszej oznacza to ich przekształcanie a czasami niszczenie ?
>Propagowania nie można uznać za niszczenie. Nikt nikogo nie zmusza. To nie działalność misyjna, która ogniem i mieczem upokaża inne kultury.
>>Czy uważacie, że macie do tego prawo ?
>Takie samo, jak inne kultury i światopoglądy.

Myślę, że rozumiem Twój punkt widzenia. Tylko dla mnie ważną rzeczą jest szacunek dla innych kultur i sposobów patrzenia na świat. A trudno to (przynajmniej jak dla mnie) pogodzić z "nawracaniem" innych - czy to metodami pokojowymi czy nie. Jeśli szanuję inne sposoby patrzenia na świat, to nie będę starał się ich zastąpić moim. Trudno jest pogodzić przekonanie o równości kultur z misjonarstwem (pokojowym lub nie).

Ciekawy temat. Ale ja na niego nie patrzę przez pryzmat faktycznej troski o poznawanie i poszanowanie innych kultur, lecz przez pryzmat modnych obecnie ataków na "zachodnią kulturę białych mężczyzn" uskutecznianych w ramach ideologii kulturowego relatywizmu. Równość jest dla mnie tutaj pojęciem nierelewantnym, uważam natomiast, że jest sens apelować o wzajemne zrozumienie, poznawanie się, poszanowanie itd. Ja przy tym łączę te moje apele ze zwalczaniem ideologii relatywizmu kulturowego, uważam się też za obrońcę "zachodniej kultury białych mężczyzn"
Jeśli jestem zainteresowany tym, aby kobiety żyjące pod jarzmem islamskim zrzuciły czadory i się wyemancypowały to dlatego, iż uważam wzorce mojej kultury za lepsze niż kultury gdzie to zjawisko występuje. Jeśli jestem zainteresowany tym, aby ludzie Zachodu walczyli ze zwyczajem obrzezywania dziewczynek w Afryce, choć wiele z nich wcale nie rozumiałoby dlaczego uważam to za złe, to też kieruję się przekonaniem o wyższości wzorców mojej kultury (zachodniej). Jeśli uważam, że obcianie dłoni za kradzież jest karą barbarzyńską, to znów uważam, że moja kultura oferuje system kar do którego tamci powinni dążyć, choć już mi zarzucano, że patrzę "z zachodniego punktu widzenia". Jeśli uważam, że społeczeństwa powinny się skupić na uprawianiu nauki na wzór zachodni a nie na wzór hinduskich guru, to dlatego, że uważam niekwestionową wyższość tej nauki. Relatywizm kulturowy zawiera cenne idee, ale równie wiele absurdów. Np. kiedyś moja koleżanka wyznawczyni relatywizmu kulturowego i Indii, którą szanuję tak samo jak i Indie, przekonywała mnie, że sztuczki prestidogitatorskie Sai Baby przedstawiane jako cuda, w istocie prymitywnymi oszustwami są z mojego zachodniego punktu widzenia, czyli jak spojrzę z punktu widzenia guru, to wszystko będzie ok. Zob. www.racjonalista.pl/kk.php/s,1515

"...problem powszechnie trapiący nauki społeczne, czyli wpływ ideologii politycznych. Skutki oddziaływania ideologii widać szczególnie wyraźnie w amerykańskiej antropologii. Franz Boas [twórca amerykańskiej antropologii kulturowej - przyp.], przy wsparciu swoich sławnych uczennic, Ruth Benedict i Margaret Mead, poprowadził prawdziwą krucjatę przeciwko ideom społecznego darwinizmu, zwracając uwagę (całkiem słusznie) na zawarte w nich złowrogie implikacje w postaci eugeniki i rasizmu. Odrzucenie nakazów naukowej ostrożności w imię moralnego oburzenia zaowocowało jednak przekształceniem krytyki społecznego darwinizmu w nową ideologię kulturowego relatywizmu" (E. O. Wilson, Konsiliencja, s.280).

Słowo "studies" powinno wzbudzić naszą czujność, ponieważ cechuje ono niechybnie pseudodziedziny, powstałe w celach propagandowych, z nauką niewiele mających wspólnego. Tradycyjne dziedziny mają nazwy proste i przezroczyste, budzące zaufanie: "Matematyka", "Historia", "Geografia", "Fizyka". Wiemy mniej więcej, co się w nich dzieje. W dziedzinach "studies" natomiast mieliśmy już "Peace Studies" (gdzie uczyliśmy się, że jednostronne rozbrojenie uratuje nas przed wstrętnym amerykańskim imperializmem), "African-American Studies" (gdzie uczymy się, że kultura Zulusów jest o wiele więcej warta od zachodniej, że Beethoven był czarny, że starożytni Grecy to naprawdę Egipcjanie, którzy byli czarni, i że wszystko jest względne), "Women's Studies" (które niewiele się różnią od "Gender Studies", i gdzie uczymy się, że Szekspir był ohydnym mizoginistą i żałosnym wyrazem społecznych energii swojej epoki, a także, że wszystko jest względne), "Cultural Studies" (gdzie uczymy się przede wszystkim, że wszystko jest względne, a wartości i osiągnięcia zachodniej cywilizacji, zwanej niegdyś judeochrześcijańską, najwzględniejsze), i tak dalej." (Agnieszka Kołakowska, Brygady politycznej poprawności www.niniwa2.cad.pl/feminizm5.htm )

"Nie wiem dokładnie, jakie zajęcia odbywają się na warszawskim wydziale "Gender Studies"; na wszystkich jednak wydziałach o tej nazwie, jakie znam, polegają one, po pierwsze, na pełnym oburzenia oskarżaniu kultury zachodniej, w tym nauk ścisłych, o systematyczne, zakodowane nawet w języku, jakim się posługujemy, poniżanie, wykluczanie, zniewalanie, lekceważenie i prześladowanie kobiet" (Kołakowska)

"Na amerykańskich wyższych uczelniach od blisko piętnastu lat panuje terror: terror feminizmu, antyrasizmu, antyseksizmu, antyelitaryzmu, i wszystkich innych możliwych tego rodzaju "anty" i "izmów" (z wyjątkiem, oczywiście, antykomunizmu). Pracownicy uniwersytetów boją się tej fali przeciwstawiać: wiedzą, że słowo krytyki "nowego oświecenia" grozi utratą pracy; wiedzą, że książki, której język nie jest podporządkowany regułom politycznej poprawności, żadne wydawnictwo uniwersyteckie nie tknie; wiedzą, że wyrażanie się pochlebnie o tak zwanej zachodniej cywilizacji, wykładanie Platona, Arystotelesa, Kartezjusza, Szekspira, i wszystkich innych "zmarłych białych mężczyzn", bez caveat, bez potępiania (wolno jednak, alternatywnie, przedstawiać ich jako modnych i poprawnych postmodernistów), bez wspominania o niewspółmiernie większych literackich i filozoficznych osiągnięciach Zulusów, jest nie do przyjęcia. Słowem, wiedzą, że próba nauczania czegokolwiek w normalnym sensie tego słowa, na podstawie jakichkolwiek elementarnych dla naszej cywilizacji wartości, jest oznaką faszyzmu, "elitaryzmu" i potwornego zwyrodnienia." (Kołakowska)

Boleję nad tym, że moje poglądy są niepoprawne politycznie, ale jako racjonalista nic na to nie poradzę... Pewnie każdemu rozsądnemu człowiekowi lezy na sercu poznawanie innych kultur, każdy stara się je zrozumieć i szanować. Ale problem z tego rodzaju pytaniami jest taki, że on służy w istocie smaganiu i podmywaniu kultury zachodniej.

1. Obrona relatywizmu kulturowego.

Nie zrozumiałem do końca, czy twoje "zwalczanie ideologii relatywizmu kulturowego" odnosi się tylko do jego skrajnych przejawów czy w ogóle do całości. Ja w każdym razie będę pisał nie o skrajnych przypadkach, tylko o tej idei w ogóle (choć czasami będzie się to odnosiło także do tych skrajności). ). Będzie to głównie przedstawienie moich ocen, ale postaram się też podać trochę racjonalnych argumentów.

Zacytuję fragment z dyskusji na podanej przez Ciebie stronie:
-----------------------------------------------------------------------
>
>
>---------------------------------
Joanna Żak-Bucholc:
Przeświadczenie o wyższości kultury europejskiej przyczyniło się już do tylu zbrodni,
wyrżnięcia tylu "dzikich", tubylczych ludów, że ja bym wolała do tego nie wracać.

Mariusz Agnosiewicz:
Oczywiście, ale dziś to już nie średniowiecze. Na zachodzie kwestia wojen ideologicznych chyba już przeminęła. Ludziom zależy raczej na bezpieczeństwie ich sakw niż na racjach transcendentalnych, które warte byłyby wojaczki.

Joanna Żak-Bucholc:
Postulaty relatywizmu kulturowego powstały w środowisku antropologów właśnie jako "odtrutka", reakcja na to przeświadczenie i na wynikające z niego praktyki zw. z kolonializmem. I nie widzę w tym nic złego. Dlaczego uważać, że racjonalizm np. nie jest tylko jednym z możliwych sposobów odkrywania świata, jednym ze "stylów życia", "jednym z", ale nie najbardziej uprawnionym"
-----------------------------------------------------------------------
>
>
>---------------------------------

Generalnie zgadzam się z poglądami Twojej rozmówczyni, ale trochę to rozwinę.

Według mnie "kwestia wojen ideologicznych" jest sprawą ciągle aktualną. Uważam tak dlatego, że:

- Kolonializm skończył się dopiero ok. czterdzieści lat temu. Jego skutki ciągle są obecne. Przynoszą i będą przynosić cierpienie milionom ludzi.

- W USA Murzyni ciągle muszą walczyć o swoje prawa. Co prawda dotyczy to głównie różnic rasowych a nie kulturowych, ale jest to też walka o nie dyskryminowanie pewnej grupy. Zresztą uważam, że ich gorsze wyniki w nauce i inne przejawy gorszego dostosowania do społeczeństw zachodnich, wykorzystywane jako argument na rzecz dyskryminacji, są częściowo spowodowane różnicami kulturowymi (poza samym faktem bycia dyskryminowanym). A nie znaleźli się oni w tym kraju z własnej woli, więc trudno argumentować, że jak chcą tam żyć to muszą się dostosować.

- Nie tak znowu dawno była też druga wojna światowa z jej okrucieństwami w imię wyższości własnej "rasy". Na rzecz tej wyższości argumentowano między innymi wskazując na wyższość umysłową przejawiającą się w racjonalnym myśleniu i osiągnięciach nauki.

Nie jest to więc "średniowiecze", tylko najbliższa przeszłość i teraźniejszość. Uważam więc, że ta "odtrutka" jest ciągle potrzebna. Idea relatywizmu kulturowego jako coś znanego i akceptowanego przynajmniej przez jakąś znaczącą część społeczeństwa jest czymś względnie nowym i zdecydowanie nie zgadzam się, że "już wystarczy".

Według mnie racjonalizm miał swój udział w zbrodniach popełnianych przez Europejczyków na ludziach z innych kultur. Przypuszczalnie większość sławnych racjonalistów (naukowców czy myślicieli) była przeciw nierówności i przemocy wobec przedstawicieli innych kultur. Jednak traktowanie ich jak dzieci, które potrzebują naszej pomocy i nauki, bo same nie są w stanie rozsądnie myśleć, było czymś złym. Zresztą tak jak w przypadku chrześcijaństwa ideały ideałami, ale praktyka była inna. Dlatego uważam, że krytyka przekonania o wyższości racjonalizmu czy nauki nad innymi sposobami widzenia świata, jakiej dokonuje się w ramach ideologii relatywizmu kulturowego, jest czymś słusznym.

Myślę też, że przyczyną upowszechnienia się i gwałtownego rozwoju tolerancji i ruchu praw człowieka nie był racjonalizm, tylko doświadczenia drugiej wojny światowej. Zresztą hitlerowcy często byli bardzo racjonalni w swoim działaniu, co mogło mieć wpływ na niechęć wobec racjonalizmu i utożsamiania postępu nauki z postępem humanizmu. Znaczenie mógł też chyba mieć ruch walki z dyskryminacją rasową w USA. Ogólnie wydaje mi się, że rozwój i upowszechnianie wspomnianych idei (tolerancji i praw człowieka) zbiegło się raczej ze słabnięciem racjonalizmu niż jego umacnianiem się (mam na myśli okres powojenny poza samym jego początkiem).

Podobnie jest z krytyką "męskiej" kultury dokonywaną przez feministki i inne grupy tego typu. Biorąc pod uwagę historię cierpień kobiet spowodowanych przez dyskryminację uważam, że ich działania, nawet jeśli przyjmują formę dość skrajną, są uprawnione. Mimo tych skrajności, nawet w krajach zachodnich nie wszędzie udało się doprowadzić do pełnej równości płci. Dlatego jeśli skrajność sprzyja dążeniu do równości i zbliża nas do niej, to moim zdaniem fakt ten częściowo ją usprawiedliwia (inna sprawa czy faktycznie to jest najskuteczniejszy sposób na doprowadzenie do równości).

Oczywiście jest w tych ruchach dużo przesady, a w ich argumentacji dużo głupot. Uważam jednak, że mają do tego prawo, podobnie jak do krytykowania pewnych aspektów nauki. Choć sam generalnie naukę bardzo cenię.

Zgadzam się natomiast, że dla takich ruchów nie ma miejsca w ramach nauki. Nauka musi się po prostu przed takimi skrajnościami bronić, ale nie powinna przez to krytykować samej idei relatywizmu kulturowego.

Kolejną kwestią jest to, że relatywizm kulturowy jako idea (ale nie skrajny) jest potrzebny nauce dla niej samej. Wynika to z tego, że żeby obiektywnie badać ludzi i zjawiska społeczne, nie można pozwolić żeby różne wartościowanie różnych grup i zjawisk społecznych (np. wyższe wartościowanie nauki czy racjonalizmu) zbytnio wpływało na nasze naukowe badania i wnioski z nich wyciągane. Chcąc obiektywnie badać ludzi i społeczeństwa, musimy czasowo zawieszać lub przynajmniej osłabiać przekonanie o wyższości własnej kultury i jej wartości, żeby nie zaburzało nam bezstronności badań i rozważań. A ideologia relatywizmu kulturowego bardzo w tym pomaga. Być może bez niej w ogóle nie było by to możliwe (może z wyjątkiem niektórych wybitnych jednostek)

Oczywiście ideologia ta ma też swoje złe strony. Jej skrajne przejawy prowadzą czasami do absurdów i do ograniczania swobody badań i rozważań w nauce. Może także powodować "paraliż emocjonalny" nauki, czyli zniechęcenie wynikające z przekonania, że "wszystko jest względne". Bo jak przyjmiemy takie założenie, to w zasadzie po co coś badać i rozważać ?

Mimo tych wad uważam, że relatywizm kulturowy jest czymś cennym i w umiarkowanej wersji nie sprzecznym z nauką.

Nie zgodzę się też, że głoszenie relatywizmu kulturowego jest "smaganiem i podmywaniem" kultury zachodniej. Ten ruch jest częścią tej kultury. Młodą, ale cenną. Oczywiście jeśli przybiera formy skrajne i chce wprowadzać zbyt dużo zmian na raz lub ingeruje w naukę, to faktycznie szkodzi kulturze zachodniej. Ale z drugiej strony, w każdym ruchu są skrajności i po prostu trzeba je ograniczać nie zwalczając samego ruchu.

2. Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady okrucieństw to przyznaję, że jest to dla mnie pewien problem. Bo z jednej strony ważna jest dla mnie ochrona "praw" jednostki, a z drugiej ochrona kultury i szacunek dla innego sposobu widzenia świata. Nie mogę przestać współczuć osobom które cierpią w wyniku takich zwyczajów, ale z drugiej strony wiem, że wrażliwość na różne typy cierpienia jest zależna od kultury i okresu historycznego. Poza tym kultury różnią się znaczeniem przypisywanym cierpieniu jednostki.

Pozdrawiam

>ich gorsze wyniki w nauce i inne przejawy gorszego dostosowania do społeczeństw zachodnich, wykorzystywane jako argument na rzecz dyskryminacji, są częściowo spowodowane różnicami kulturowymi (poza samym faktem bycia dyskryminowanym). A nie znaleźli się oni w tym kraju z własnej woli, więc trudno argumentować, że jak chcą tam żyć to muszą się dostosować.

Na tej samej zasadzie możemy argumentować, że skoro miałem "pod górkę do szkoły", to miałem mniejsze szanse i powinienem mieć ulgi. Czyli powinno się ustalić różne standardy dla białych, czarnych, żółtych, ludzi ze wsi, ludzi z rodzin wielodzietnych itd? Są takie pomysły teoretycznie sensowne, które w praktyce musiałyby doprowadzić do jeszcze większych absurdów.

>Według mnie racjonalizm miał swój udział

Racjonalizm to wolnomyślna metoda myślenia a nie ideologia. Racjonalizm jest ideologią w takim sensie w jakim np. hasło "idea braku zasad też jest zasadą" - jest ideologią. Jeśli już jest więc to ideologia w wersji soft.
Czy sugerujesz, że racjonalizm powinien być traktowany jako jedna ze szkół myslenia?
Oczywiście to co piszesz jest nieprawdą, zwalczanie innych kultur to dzieło ideologii totalitarnych a nie racjonalna szkoła myślenia. Czołowi racjonaliści XVIII wieku byli zaangażowani w rzecz równouprawnienia ludów i tolerancji. Pisałem o tym w tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2536

>Przypuszczalnie większość sławnych racjonalistów (naukowców czy myślicieli) była przeciw nierówności i przemocy wobec przedstawicieli innych kultur. Jednak traktowanie ich jak dzieci, które potrzebują naszej pomocy i nauki, bo same nie są w stanie rozsądnie myśleć, było czymś złym.

To czy złym czy dobrym należy pozostawić swobodnemu oddziaływaniu kulturowemu. Kultura zachodnia jest najbardziej efektywna i dlatego najbardziej i najłatwiej ekspanduje. To nie żadnej podbój, lecz swoista wolna konkurencja
Muszę jednak zaznaczyć, że ja nie jestem zwolennikiem kulturowej homogenizacji. Chciałbym aby istniało jak najwięcej różnorodnych kultur, ale jako istoty biologiczne przede wszystkim mamy podobną konstrukcję i tym samym podobne schematy myślowe najlepiej się sprawdzają w określonych warunkach i dla określonych zadań. Nie jest tak, że prawo Newtona działa tylko na zachodzie a w buszu czy na sawannie działają np. zuluskie prawa natury. Jeśli zachód najlepiej eksploruje tajniki i prawa natury, to znaczy, że kultura zachodnia jednak w czymś jest lepsza bo efektywniejsza.

>Dlatego uważam, że krytyka przekonania o wyższości racjonalizmu czy nauki nad innymi sposobami widzenia świata, jakiej dokonuje się w ramach ideologii relatywizmu kulturowego, jest czymś słusznym.

Jeśli racjonalizm będzie w tym sensie lepszym sposobem myślenia, że pozwoli lepiej opanować naturę, stworzy lepszą system gospodarczy, to zachód podbije ekonomicznie kultury wschodnie a tym samym kultura zachodnia będzie się rozszerzać. To jest kwestia faktów. Jak się do tego ustosunkowujemy to sprawa drugorzędna. Nie chcę za bardzo na pole indywidualnych preferencji wkraczać. Ja uznaję wyższość racjonalizmu, ty sobie możesz uznawać jego równorzędność z myśleniem magii plemienia Hopi. Zwycięstwo globalne racjonalizmu nie jest szczególnie zależne od naszej wiary...

>Myślę też, że przyczyną upowszechnienia się i gwałtownego rozwoju tolerancji i ruchu praw człowieka nie był racjonalizm, tylko doświadczenia drugiej wojny światowej.

Nie znasz dziejów idei. Rozwój tolerancji wiązał się dość ściśle z poznawaniem innych kultur i rozluźnianiem gorsetu systemu totalitarno-religijnego podmywanego zwłaszcza przez osiemnastowieczny racjonalizm, choć przecież już bardzo silnie widać te idee np. u Montaigne'a. Woltera "Traktat o tolerancji" był dziełem naprawdę ważnym. To racjonaliście torowali temu drogę. Uległa ona zahamowaniu przez rozkwit idei narodowej i nacjonalistycznej. Doświadczenia wojny skłoniły do odświeżenia idei praw naturalnych, a tym samym racjonalistyczno-oświeceniowych praw człowieka.

>Zresztą hitlerowcy często byli bardzo racjonalni w swoim działaniu

Mylisz racjonalność działania z ideą racjonalizmu. Racjonalny jest i papież, kiedy podejmuje działania skuteczne z punktu widzenia ideologii religijnej, którą wyznaje. Hitlerowcy byli w tym może sensie racjonalni, jeśli ich plany ostatecznego rozwiązania były maksymalnie skuteczne i zgodne z zasadami prakseologii. Nie byli jednak racjonalistami, bo racjonalistą nie może być wyznawca ideologii totalitarnej. Ja jestem racjonalistą.

>Ogólnie wydaje mi się, że rozwój i upowszechnianie wspomnianych idei (tolerancji i praw człowieka) zbiegło się raczej ze słabnięciem racjonalizmu niż jego umacnianiem się

Z osłabianiem idei racjonalizmu często idzie w parze umacnianie nacjonalizmu. Racjonalizm i nacjonalizm są ze sobą generalnie sprzeczne. Jesli idea praw człowieka miała jakieś mocne zaplecze ideologiczne, to był to wolnomyslicielski racjonalizm, który był nie tylko ojcem tej idei, ale i jej faktycznym opiekunem. Istniejące zrzeszenia wolnomyslicielskie zawsze były propagatorami idei tolerancji i praw człowieka.

>Biorąc pod uwagę historię cierpień kobiet spowodowanych przez dyskryminację uważam, że ich działania, nawet jeśli przyjmują formę dość skrajną, są uprawnione

To jest złe myślenie. Na tej samej zasadzie można dowodzić, że komunizm, choć skrajną wersją, ale jednak był uprawnioną reakcją mas uciskanych na wieki feudalizmu.
Skrajny feminizm jest dewiacją, której nie można w żaden sposób usprawiedliwiać.

>Kolejną kwestią jest to, że relatywizm kulturowy jako idea (ale nie skrajny) jest potrzebny nauce dla niej samej. Wynika to z tego, że żeby obiektywnie badać ludzi i zjawiska społeczne, nie można pozwolić żeby różne wartościowanie różnych grup i zjawisk społecznych (np. wyższe wartościowanie nauki czy racjonalizmu) zbytnio wpływało na nasze naukowe badania i wnioski z nich wyciągane. Chcąc obiektywnie badać ludzi i społeczeństwa, musimy czasowo zawieszać lub przynajmniej osłabiać przekonanie o wyższości własnej kultury i jej wartości, żeby nie zaburzało nam bezstronności badań i rozważań. A ideologia relatywizmu kulturowego bardzo w tym pomaga

Byłoby to chwalebne. Jednak jak pokazuje praktyka funkcjonowania w naukach humanistycznych i społecznych ideologii relatywizmu kulturowego, nie poprawia on obiektywności, lecz najczęściej jest źródłem nowych nadużyć ideologicznych.

>2. Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady okrucieństw to przyznaję, że jest to dla mnie pewien problem. Bo z jednej strony ważna jest dla mnie ochrona "praw" jednostki, a z drugiej ochrona kultury i szacunek dla innego sposobu widzenia świata

No i jakie widzisz wyjście z tej sytuacji? Dziś nie jest takim problemem nieznajomość przez ludzi zachodu innych kultur, lecz odwrotnie. Uznałbym relatywistów kulturowych za pożyteczne istoty, gdyby w takim samym stopniu w jakim skupiają się na walce z kulturą zachodnią i uświadamianiem na względności naszej kultury, poświęcali na zapoznawanie ludzi z innych kultur - z kulturą zachodnią. Obawiam się jednak, że dla zbyt wielu mogłaby się ona okazać bardziej atrakcyjna niż rodzima... A to byłoby nie w smak relatywistom.

A propos... idea relatywizmu kulturowego też jest produktem zachodu a nie kultury zuluskiej Podobnie idea praw człowieka, humanitaryzm... Ale kultura zachodnia nie jest oczywiście lepsza od innych

Pozdrawiam

Jeśli chodzi o moje stwierdzenia na temat racjonalizmu, np. że racjonalizm miał udział w różnych zbrodniach ludzi zachodu i że z tego powodu uprawniona jest jego krytyka, to Twoja argumentacja mnie przekonała i wycofuję się z nich.

Nie zmieniam natomiast zdania, że umiarkowany relatywizm kulturowy jest czymś cennym.

Jeśli chodzi o sytuację Murzynów w USA, to chodziło mi o konieczność uświadamiania ludziom, że ich (Murzynów) gorsze wyniki wynikają częściowo z różnic kulturowych. I propagowanie takiej postawy, zgodnie z którą nie są oni gorsi dlatego, że ich kultura nie sprzyja dobremu przystosowaniu do określonych aspektów kultury zachodniej. Uważam to za słuszne, gdyż jest to mniejszość, która była przywieziona siłą i okropnie traktowana. Podobna jest zresztą sytuacja Indian.

> Oczywiście to co piszesz jest nieprawdą, zwalczanie innych kultur to dzieło ideologii totalitarnych a nie racjonalna szkoła myślenia.

Racjonalnej szkoły myślenia to na pewno nie. Ale też nie tylko totalitaryzmu (który był zjawiskiem dwudziestowiecznym). Także całej nowożytnej historii podbojów świata przez ludzi zachodu.

>> Przypuszczalnie większość sławnych racjonalistów (naukowców czy myślicieli) była przeciw nierówności i przemocy wobec przedstawicieli innych kultur. Jednak traktowanie ich jak dzieci, które potrzebują naszej pomocy i nauki, bo same nie są w stanie rozsądnie myśleć, było czymś złym.

> To czy złym czy dobrym należy pozostawić swobodnemu oddziaływaniu kulturowemu.

No dla mnie traktowanie kogoś z góry, dlatego że wierzymy w wyższość naszej kultury, kiedy to my przyjeżdżamy do niego, jest czymś złym.

> Kultura zachodnia jest najbardziej efektywna i dlatego najbardziej i najłatwiej ekspanduje. To nie żadnej podbój, lecz swoista wolna konkurencja

Z tym się nie zgodzę. Przez większość nowożytnej historii to był podbój, a jego negatywne skutki ciągle są obecne. To trochę taka wolna konkurencja po wcześniejszym wyniszczaniu konkurentów z pozycji siły. Myślę, że mamy trochę "długów" wobec tych kultur/społeczności.

> Jeśli racjonalizm będzie w tym sensie lepszym sposobem myślenia, że pozwoli lepiej opanować naturę, stworzy lepszą system gospodarczy, to zachód podbije ekonomicznie kultury wschodnie a tym samym kultura zachodnia będzie się rozszerzać. To jest kwestia faktów.

Nie jestem przekonany, czy racjonalizm w rozumieniu jakim go używasz może opanować inne kultury. Nie do końca opanował jeszcze naszą. Myślę też, że inne kultury (a przynajmniej cywilizacje azjatyckie), łatwo i chętnie przyswajają sobie naukę i technikę. Ale z wolnomyślicielstwem, szczególnie w kwestiach społecznych, jest chyba gorzej. I nie jestem przekonany czy to się zmieni.

>> Biorąc pod uwagę historię cierpień kobiet spowodowanych przez dyskryminację uważam, że ich działania, nawet jeśli przyjmują formę dość skrajną, są uprawnione

> To jest złe myślenie. Na tej samej zasadzie można dowodzić, że komunizm, choć skrajną wersją, ale jednak był uprawnioną reakcją mas uciskanych na wieki feudalizmu.
> Skrajny feminizm jest dewiacją, której nie można w żaden sposób usprawiedliwiać.

No to już jest kwestia wartości. Dla mnie próby zmiany tej sytuacji przez masy, nawet gwałtowne, były jakoś usprawiedliwione. Mówię o samym fakcie dokonywania takich prób, a nie o ich konkretnym historycznym przebiegu, który był na tyle negatywny, że to ogólne usprawiedliwienie jest według mnie dużo za słabe, żeby ten konkretny przebieg usprawiedliwić.

Jeśli chodzi o skrajny feminizm, to nie wydaje mi się on ani tak skrajny jak komunizm ani tak niebezpieczny i szkodliwy. Dlatego zakładając, że przyczynia się on do równouprawnienia płci, moja ocena tego zjawiska nie jest jednoznaczna.

>>Kolejną kwestią jest to, że relatywizm kulturowy jako idea (ale nie skrajny) jest potrzebny nauce dla niej samej. Wynika to z tego, że żeby obiektywnie badać ludzi i zjawiska społeczne, nie można pozwolić żeby różne wartościowanie różnych grup i zjawisk społecznych (np. wyższe wartościowanie nauki czy racjonalizmu) zbytnio wpływało na nasze naukowe badania i wnioski z nich wyciągane. Chcąc obiektywnie badać ludzi i społeczeństwa, musimy czasowo zawieszać lub przynajmniej osłabiać przekonanie o wyższości własnej kultury i jej wartości, żeby nie zaburzało nam bezstronności badań i rozważań. A ideologia relatywizmu kulturowego bardzo w tym pomaga

> Byłoby to chwalebne. Jednak jak pokazuje praktyka funkcjonowania w naukach humanistycznych i społecznych ideologii relatywizmu kulturowego, nie poprawia on obiektywności, lecz najczęściej jest źródłem nowych nadużyć ideologicznych.

Myślę że robi i jedno i drugie, zależy jacy naukowcy go używają. Ale pewnie masz rację, że obecnie jest źródłem większej ilości nadużyć niż obiektywnych badań i rozważań. Nie znaczy to jednak, że zawsze tak będzie. Zresztą uważam, że nauki społeczne czy humanistyczne, jeśli chcą być w miarę obiektywne, nie mają innego wyjścia jak opierać się na umiarkowanym relatywizmie kulturowym. W każdym bądź razie, mi on pomaga bardziej obiektywnie myśleć, więc nie zamierzam go odrzucać tylko dlatego, że jego skrajniejsza wersja szkodzi nauce.

Uwaga na marginesie: Jak napisałem, uważam, że nauki społeczne i humanistyczne, aby być w miarę obiektywne, potrzebują zawieszenia etnocentryzmu. Myślę, że poza tym, potrzebują też zawieszenia "gatunko-centryzmu". Szczególnie dotyczy to psychologii. Dlatego moim zdaniem podstawowe pojęcia psychologiczne, takie jak zachowanie i działanie, procesy poznawcze i emocje/procesy afektywne, oraz relacje między nimi, powinny być tak teoretycznie ujęte, żeby tak samo dobrze nadawały się do opisu funkcjonowania ludzi jak i zwierząt. Dopiero w ramach tego wspólnego schematu można sensownie określić specyfikę człowieka.

>>2. Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady okrucieństw to przyznaję, że jest to dla mnie pewien problem. Bo z jednej strony ważna jest dla mnie ochrona "praw" jednostki, a z drugiej ochrona kultury i szacunek dla innego sposobu widzenia świata

>No i jakie widzisz wyjście z tej sytuacji?

Nie widzę niestety. Zresztą to są takie dość abstrakcyjne rozważania. Jeśli chodzi o konkretne sytuacje to na pewno gdybym znalazł się w jednym z takich krajów, i mógł nie narażając się zbytnio ocalić kogoś od takich okrucieństw, to bym to zrobił. Ale z drugiej strony, gdybym mógł za pomocą siły zmusić mieszkańców jakiegoś obszaru do zaprzestania takich okrutnych praktyk, to nie wiem czy bym to zrobił. Co innego pomoc konkretnej osobie, a co innego przekształcanie siłą (np. za pomocą interwencji militarnej, takiej jak ta w Iraku) całej kultury i obyczajów wbrew woli jej członków, " bo my wiemy lepiej co jest dla nich najlepsze".

> Dziś nie jest takim problemem nieznajomość przez ludzi zachodu innych kultur, lecz odwrotnie. Uznałbym relatywistów kulturowych za pożyteczne istoty, gdyby w takim samym stopniu w jakim skupiają się na walce z kulturą zachodnią i uświadamianiem na względności naszej kultury, poświęcali na zapoznawanie ludzi z innych kultur - z kulturą zachodnią. Obawiam się jednak, że dla zbyt wielu mogłaby się ona okazać bardziej atrakcyjna niż rodzima... A to byłoby nie w smak relatywistom.

Dla niektórych kultur mogła by się okazać atrakcyjna, dla innych nie. I myślę, że ta atrakcyjność wynikała by raczej z przewagi militarnej, technologicznej i ekonomicznej, a nie z samej sfery wierzeń/obrazu świata i obyczajów. Przypuszczam, że dla większości przedstawicieli innych kultur, te ostatnie w wydaniu zachodnim były by raczej odpychające.

> A propos... idea relatywizmu kulturowego też jest produktem zachodu a nie kultury zuluskiej. J Podobnie idea praw człowieka, humanitaryzm... Ale kultura zachodnia nie jest oczywiście lepsza od innych. J

No to jest moja kultura, więc siłą rzeczy cenię ją najwyżej. Ale to nie znaczy, że uważam, że każdy byłby najszczęśliwszy będąc jej członkiem. W jej obrębie jest wiele podkultur i podziałów, można przyjmować niektóre jej wartości a odrzucać inne (przynajmniej częściowo). Jej częścią jest relatywizm kulturowy, który jak pisałem uważam za coś wartościowego.

>Jeśli chodzi o sytuację Murzynów w USA, to chodziło mi o konieczność uświadamiania ludziom, że ich (Murzynów) gorsze wyniki wynikają częściowo z różnic kulturowych.

Mówić o tym można, należy też działać na rzecz niwelowania tych słabości dla dobrego funkcjonowania w kulturze zachodniej, ale widzisz rycerze relatywizmu kulturowego i politycznej poprawności doprowadzili w USA do wprowadzania akcji afirmacyjnych na uczelniach, gdzie część zdolnych kandydatów nie może się dostać dlatego, że nie są np. murzynami. Wprowadzane jakichś kontyngentów rasowych czy płciowych aby realizować ideę równości jest rozwiązaniem zdecydowanie złym. U nas też się próbuje tu i ówdzie takie pomysły forsować. Na tej samej zasadzie osoba mniej zamożna dziś ma mniejsze szanse dostania się na lepsze studia niż osoba wywodząca się z zamożne rodziny i z miasta, bo korepetycje, kursy, dobra opieka itd. czynią ich szanse nierówne, ale to nie jest powód do tego, aby te najlepsze uczelnie wprowadzały daną liczbę osób, jaką muszą przyjąć z różnych warstw ekonomicznych. Do problemu należy podchodzić inaczej.

>No dla mnie traktowanie kogoś z góry, dlatego że wierzymy w wyższość naszej kultury, kiedy to my przyjeżdżamy do niego, jest czymś złym.

Dla nie też

>Przez większość nowożytnej historii to był podbój, a jego negatywne skutki ciągle są obecne. To trochę taka wolna konkurencja po wcześniejszym wyniszczaniu konkurentów z pozycji siły. Myślę, że mamy trochę "długów" wobec tych kultur/społeczności.

Sporo w tym racji jest, ale chodzi o to, aby uznać pewne granice do których nierelatywizujemy kultur. Uważam, że są pewne idee, które powinny być uniwersalizowane i rozpowszechniane metodami pokojowymi, dialogowymi. Uważam też, że najwięcej takich idei wytworzyła kultura zachodnia, to m.in. idea praw człowieka, nauka i podstawowy zrąb idei wolnościowych służących maksymalnemu wyrażaniu swej osobowości przez jednostki.

>Jeśli chodzi o skrajny feminizm, to nie wydaje mi się on ani tak skrajny jak komunizm ani tak niebezpieczny i szkodliwy

Aż tak niebezpieczny jak komunizm pewnie nie jest, ale bywa uporczywy i jest szkodliwy. Oto przykład: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2671

>moim zdaniem podstawowe pojęcia psychologiczne, takie jak zachowanie i działanie, procesy poznawcze i emocje/procesy afektywne, oraz relacje między nimi, powinny być tak teoretycznie ujęte, żeby tak samo dobrze nadawały się do opisu funkcjonowania ludzi jak i zwierząt

Po co?

>>Uznałbym relatywistów kulturowych za pożyteczne istoty, gdyby w takim samym stopniu w jakim skupiają się na walce z kulturą zachodnią i uświadamianiem na względności naszej kultury, poświęcali na zapoznawanie ludzi z innych kultur - z kulturą zachodnią. Obawiam się jednak, że dla zbyt wielu mogłaby się ona okazać bardziej atrakcyjna niż rodzima... A to byłoby nie w smak relatywistom.
>Dla niektórych kultur mogła by się okazać atrakcyjna, dla innych nie. I myślę, że ta atrakcyjność wynikała by raczej z przewagi militarnej, technologicznej i ekonomicznej, a nie z samej sfery wierzeń/obrazu świata i obyczajów. Przypuszczam, że dla większości przedstawicieli innych kultur, te ostatnie w wydaniu zachodnim były by raczej odpychające.

Otóż mylisz się. Dla wielu także nasze wierzenia są atrakcyjniejsze niż ich rodzime. I tu może być szok dla niektórych. Nie tylko chodzi tutaj o jakieś prymitywne plemiona, ale o tak modny i hołubiony Wschód, Orient. Dziś ludzie przejęci modami wschodnimi często głoszą tezy, że Zachód jest stechnicyzowany i wyjałowiony duchowo, a tylko Wschód może dostarczać Zachodowi nowych i twórczych idei religijnych, jak było np. z chrześcijaństwem, które jest importem wschodnim. To jest tak naprawdę czcza propaganda ludzi przejętych nowinkami religijnymi i wschodnich guru, którzy u nas biznesy "duchowe" rozkręcają. Z jednej zachód chłonie idee wschodnie. A z drugiej wschód chłonie idee religijne z zachodu. Każdy w przeświadczeniu, że rodzima religia jest gorsza niż ta nowa. Dziś pisał do mnie pewien Polak mieszkający w Chinach, który jest sam gorącym miłośnikiem kultury wschodniej i jest taoistą:
Na zakonczenie jako ciekawostke chcialbym napisac o ciekawej rzeczy jaka dzieje sie obiecnie w Azji. Rzeczywiscie Kosciol katolicki w Polsce nie zawsze robi to co jest zgodne z jego misja. Z wieloma elementami krytyki jako osoba wychowana w Polsce zgadzam sie w 100 procentach. Problem w tym ze dokladnie te same argumenty padaja z ust ludzi na calym swiecie krytykujacych swoje "lokalne" religie: buddyzm, taoizm, islamizm itd tj: arogancja kleru i mnichow ich bezusytecznosc, niechec do ciezkiej pracy, zerowanie na spoleczenstwie, ich bogactwo kontrastujace z bieda zwyklych ludzi itd. Obecnie chrzescijanstwo jest jedna z najdynamiczniej rozwiajajacych sie religii, wielu Azjatow staje sie chrzescijanami w wyniku rozczarowania swoimi rodzimymi religiami...Podobna rzecz dzieje sie w Europie gdzie... wiele osob przechodzi na buddyzm...
Więcej o tym pisałem w tekście Ofensywa Orientu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1851
Ale tutaj nie chodzi przecież tylko o idee religijne, o wierzenia, ale PRZEDE WSZYSTKIM o inne idee wypracowane na zachodzie.

Już muszę chyba zakończyć tę dyskusję bo muszę zająć się czymś innym, ale chcę na zakończenie powiedzieć, że jako racjonalista uważam, że zachowywanie różnorodności kulturowej świata jest tak samo istotne jak zachowywanie różnorodności biologicznej życia na ziemi. Warto zwrócić uwagę, że niedawno przyjęto Powszechną Deklarację UNESCO o różnorodności kulturalnej (Paryż, 2 list.2001). To cenny i ważny dokument.

> Do problemu należy podchodzić inaczej.

Z tym się zgadzam.

>>moim zdaniem podstawowe pojęcia psychologiczne, takie jak zachowanie i działanie, procesy poznawcze i emocje/procesy afektywne, oraz relacje między nimi, powinny być tak teoretycznie ujęte, żeby tak samo dobrze nadawały się do opisu funkcjonowania ludzi jak i zwierząt

>Po co?

No na przykład:
- żeby móc sensownie porównywać funkcjonowanie ludzi z funkcjonowaniem zwierząt.
- żeby zrozumieć na czym polega specyfika człowieka i jak powstała.
- żeby zrozumieć na ile kultura może kształtować funkcjonowanie ludzi.
- żeby zrozumieć zależności między wczesnym, "zwierzęcym" etapem życia człowieka a etapami późniejszymi oraz to, jak zachodzi przejście pomiędzy nimi.

Jeśli będziemy do tego używali pojęć i teorii, które służą głównie podkreślaniu naszej wyjątkowości w świecie przyrody i w związku z tym nadają się dobrze tylko do opisu dorosłych ludzi, to nasze odpowiedzi nie posuną tej wiedzy do przodu. Będziemy za to ciągle starać się odpowiadać na bezsensowne (z naukowego punktu widzenia) pytania typu: Czy zwierzęta mają świadomość ? Czy zwierzęta myślą ? Czy zwierzęta czują ? Czym jest świadomość ? I nigdy nie znajdziemy sensownych odpowiedzi, bo zwyczajnie nasze "narzędzia poznawcze" nie są do tego przystosowane.

>Otóż mylisz się. Dla wielu także nasze wierzenia są atrakcyjniejsze niż ich rodzime. I tu może być szok dla niektórych. Nie tylko chodzi tutaj o jakieś prymitywne plemiona, ale o tak modny i hołubiony Wschód, Orient. Dziś ludzie przejęci modami wschodnimi często głoszą tezy, że Zachód jest stechnicyzowany i wyjałowiony duchowo, a tylko Wschód może dostarczać Zachodowi nowych i twórczych idei religijnych, jak było np. z chrześcijaństwem, które jest importem wschodnim.

No religie to mogą się przenosić w różne strony. Myślałem o nieatrakcyjności właśnie tego "wyjałowionego duchowo" obrazu świata dla ludzi innych kultur. Chrześcijaństwo do niego według mnie nie należy. Co innego zmienić religię, a co innego odrzucić "duchowość" w ogóle.

Pozdrawiam

"jest dla mnie tutaj pojęciem nierelewantnym, uważam natomiast, że------ jest sens apelować o wzajemne zrozumienie, poznawanie się, poszanowanie itd."

>"Jeśli jestem zainteresowany tym, aby kobiety żyjące pod jarzmem islamskim zrzuciły czadory i się wyemancypowały---- to dlatego, iż uważam wzorce mojej kultury za lepsze niż kultury gdzie to zjawisko występuje. -----Jeśli jestem zainteresowany tym, aby ludzie Zachodu walczyli ze zwyczajem obrzezywania dziewczynek w Afryce, choć wiele z nich wcale nie rozumiałoby dlaczego uważam to za złe,----- to też kieruję się przekonaniem o wyższości wzorców mojej kultury (zachodniej).------>"

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>..jak w swietle powyzszej wypowiedzi mam rozumiec Panska deklaracje "jest sens apelowac o wzajemne zrozumienie,poznawanie sie poszanowanie"prosze wyjasnic mi jak pan rozumie : "wzajemne zrozumienie" ,"poznawanie sie", "poszanowanie"(oczywiscie w kontekscie innych kultur)

p.s. ustosunkowujac sie do calosci postu-raczej niespojna krytyka relatywizmu kulturowego wynikajaca jak mi sie zdaje z niezrozumienia pojec.

>jak w swietle powyzszej wypowiedzi mam rozumiec Panska deklaracje "jest sens apelowac o wzajemne zrozumienie,poznawanie sie poszanowanie

Zrozumienie, poznawanie, poszanowanie nie oznacza, że nie można zarazem dopuszczać wpływów i oddziaływania jednej kultury na inną. Czyli mówiąc inaczej takie pojęcia jak "poszanowanie" nie mają w moim rozumienia znaczenia skrajnego czy absolutnego, w którym poszanowanie miałoby oznaczać, że zakładam, że nie istnieją wartości, które należy upowszechniać także w innych kulturach. Poszanowanie oznacza, że nie ingerujemy brutalnie w inną kulturę, jak to dawniej wielokrotnie bywało i wciąż pewnie jeszcze bywa choć z ze znacznie mniejszym nasileniem, ale może oznaczać, że członkowie innych kultur poznają naszą kulturę, funkcjonowanie w niej pewnych wartości i zaczynają te "nasze" wartości czy wzorce upowszechniać u siebie. Twierdzę, że zachód wypracował najwięcej takich wartości, które będą i powinny ekspandować. Nie widzę w tym nic złego.

Poza tym nastaje era globalizacji, która kreować będzie jak wierzę kulturę ponadnarodową.

Kultury należy chronić przed wyginięciem i zapomnieniem czy nawet rozmyciem, ale bez skrajności. Jeśli jacyś tubylcy poprzez poznawanie kultury zachodniej ulegają jej mocnym wpływom, to nie należy od razu podnosić rabanu, że dzieje się zło i poruta. Tymczasem misjonarze ideologii relatywizmu kulturowego nazbyt często sprawiają wrażenie osób zaangażowanych w przekonywanie siebie, nas i reszty świata, że kultura zachodnia jest be.

Twierdzenie o równości kultur jest bez sensu, bo w czym one mają niby być równe? Można kultury oceniać pod kątem ich wydajności i ekspansywności, pod kątem rozwojowości, zdolności do przetrwania. Kultury tutaj nie będą równe. Można mówić, że kultury są równe w swym prawie do istnienia. Oczywiście, ale to jest stwierdzenie ideologiczne, bo prawo do istnienia zależy też od tego czy dana kultura nie ma degenerujących wewnętrznie elementów, które ją przybliżają do upadku i schyłku, albo też czy w zetknięciu z innymi kulturami jest w stanie przetrwać, bo dziś oddziaływania międzykulturowe są coraz silniejsze. Głupotą jest też twierdzenie, że produkty danej kultury są relatywizowalne do niej samej, jak się często spotyka, np. w odniesieniu do nauki zachodniej. Są takie produkty kulturowe, które nie są relatywizowalne kulturowo, ale mają znaczenie ponadkulturowe, tak jak ponadkulturowa jest nasza biologia, nasze mózgi, nasz układ nerwowy i otoczenie przyrodnicze z działającymi ponadkulturowo "prawami".

Twierdzenie, że kultura, która wypracowała ideę praw człowieka, ideę racjonalizmu, humanizmu, humanitarności, rozwinęła uniwersalną naukę i technikę najwyżej jest "równa" z kulturą jakiegoś plemionka może być uskuteczniane tylko na ideologicznych pogadankach wyznawców relatywizmu kulturowego. Nie chodzi o to, aby zyskać legitymację do gnębienia innej kultury, bo właśnie nasza cywilizacja, doświadczenia i świadomość dziś się temu sprzeciwiają, ale należy wyraźnie wskazać, że pojęcie równości kultur nie ma jakiegoś szczególnego sensu poza ideologicznym.

Można to porównać to sytuacji w której każdemu obywatelowi zapewnia się wolność pielęgnowania i realizowania życia wedle własnych zamierzeń, zdolności i pragnień (kultura). Nakazywanie mu życia w taki a taki sposób należy potępić (imperializm kulturowy). Jeśli jednak jego ekspresja życiowa będzie zbyt dowolna i nierespektująca jakichś minimalnych standardów, które powinien on wcielać w swe życie, to jego życie może być porażką, jego wzorce życiowe mogą go zawieść, być tak nieefektywne dla aktualnych warunków obiektywnych, że doprowadzą go do ruiny i upadku. Takimi swoistymi bytami są tez kultury, a nie jest tak, że każda żyje w jakichś doskonale izolowanych i właściwych sobie tylko warunkach. Raz, że żyjemy na jednej ziemi, dwa że żyć będziemy w globalnej wiosce i erze oddziaływań międzykulturowych. Trzeba ustalać wspólne wartości, jakieś minimum. Nie może być tak, że każdy ma swoje "narracje" i każdy realizuje je wedle własnego widzimisię.

W tej erze, która nadchodzi kultury które spychają na margines "zachodnią" naukę i technikę oraz idee wolności jednostek, tolerancji, humanitaryzmu, będą skazane na wegetację a może i zanik. I nie ma nad czym płakać.

>Twierdzenie o równości kultur jest bez sensu, bo w czym one mają niby być równe? Można kultury oceniać pod kątem ich wydajności i ekspansywności, pod kątem rozwojowości, zdolności do przetrwania. Kultury tutaj nie będą równe. Można mówić, że kultury są równe w swym prawie do istnienia. Oczywiście, ale to jest stwierdzenie ideologiczne, bo prawo do istnienia zależy też od tego czy dana kultura nie ma degenerujących wewnętrznie elementów, które ją przybliżają do upadku i schyłku, albo też czy w zetknięciu z innymi kulturami jest w stanie przetrwać, bo dziś oddziaływania międzykulturowe są coraz silniejsze.

Dokładnie to samo można powiedzieć o idei "praw człowieka, humanizmu i humanitarności". Wynikające z nich stwierdzenia, np. to równości ludzi, są dokładnie tak samo ideologiczne. Więc może powinniśmy uzależniać prawo do istnienia danej jednostki od tego czy nie ma "degenerujących elementów" ?

> Głupotą jest też twierdzenie, że produkty danej kultury są relatywizowalne do niej samej, jak się często spotyka, np. w odniesieniu do nauki zachodniej. Są takie produkty kulturowe, które nie są relatywizowalne kulturowo, ale mają znaczenie ponadkulturowe, tak jak ponadkulturowa jest nasza biologia, nasze mózgi, nasz układ nerwowy i otoczenie przyrodnicze z działającymi ponadkulturowo "prawami".

To nie są produkty kultury. Produktem kultury jest np. biologia jako nauka ale nie budowa naszego organizmu.

>Twierdzenie, że kultura, która wypracowała ideę praw człowieka, ideę racjonalizmu, humanizmu, humanitarności, rozwinęła uniwersalną naukę i technikę najwyżej jest "równa" z kulturą jakiegoś plemionka może być uskuteczniane tylko na ideologicznych pogadankach wyznawców relatywizmu kulturowego.

A co z twierdzeniem, że kultura której członkowie wymordowali i zniewolili w imię własnej wyższości tylu przedstawicieli innych kultur, wymordowali tylu przedstawicieli własnej kultury, wymyślili i zastosowali bombę atomową, sprowadzając na świat ciągłe zagrożenie całkowitym unicestwieniem ludzkości, jest równa z kulturą jakiegoś pokojowo i przyjaźnie nastawionego do innych plemienia. Czy to nie jest śmieszne ?

> Trzeba ustalać wspólne wartości, jakieś minimum. Nie może być tak, że każdy ma swoje "narracje" i każdy realizuje je wedle własnego widzimisię.

Wspólne to znaczy nasze ?

>W tej erze, która nadchodzi kultury które spychają na margines "zachodnią" naukę i technikę oraz idee wolności jednostek, tolerancji, humanitaryzmu, będą skazane na wegetację a może i zanik. I nie ma nad czym płakać.

To znaczy, że Twoje docenianie różnorodności kulturowej jest dość słabe. To trochę tak, jakby doceniać różnorodność biologiczną, ale tylko pod warunkiem, że dotyczy to małp człekokształtnych. A jak inne organizmy giną, to trudno.

Pozdrawiam

>Dokładnie to samo można powiedzieć o idei "praw człowieka, humanizmu i humanitarności". Wynikające z nich stwierdzenia, np. to równości ludzi, są dokładnie tak samo ideologiczne. Więc może powinniśmy uzależniać prawo do istnienia danej jednostki od tego czy nie ma "degenerujących elementów"?

Tak, są ideologiczne, ale to jest ideologia, która w pełni upodmiotowia jednostkę, a nie zespoły wartości i treści kulturowych. Tezę o równości kultur można by raczej porównać z tezą o równości wszystkich teorii czy równości wszystkich sposobów patrzenia na świat. Ja zdaję sobie sprawę, że to czego ja bronię chowa na swoim skraju roszczenie nieomylności i misyjnego nawracania na swoje. Wiem! Dlatego uważam, że należy tutaj jakiś środek pośredni, jest mi tak samo obca teza o doskonałości akurat mojego sposobu patrzenia na świat, jak i teza, że mój sposób patrzenia na świat jest równy każdemu innemu. To są ekstrema, których ja nie podzielam.
Z idei równości ludzi wysnuto ideologię komunistyczną, której nie tylko nie podzielam, ale uważam ją za czysty absurd. Dziś idea równości kulturowej służy często do potępiania zachodniej cywilizacji, "zachodniej" nauki i wszystkiego co zachodnie. Temu mówię zdecydowane VETO! Akceptuję relatywizm kulturowy do tego momentu do jakiego służy dialogowi międzykulturowemu, idei zachowania różnorodności kulturowej. To chyba jasne.
Poza tym to co pisałem o degenerujących elementach miało charakter nie normatywny a opisowy, czyli to jest dla mnie fakt obiektywny a nie coś na podstawie czego można by wywodzić normę o prawie do istnienia!! To zupełnie nieporozumienie, pomieszanie zdań opisowych z deskryptywnymi.

>To nie są produkty kultury. Produktem kultury jest np. biologia jako nauka ale nie budowa naszego organizmu

Biologia jest tworem ponadkulturowym, tak jak fizyka, który po prostu został wytworzony głównie w jednej kulturze. Ale nie ma biologii zachodnioeuropejskiej czy hinduskiej. Jeśli na podstawie wiedzy biologicznejwytworzonej na zachodzie można tworzyć medykamenty czy inżynierię genetyczną skuteczną także u Zulusów, to znaczy, że biologia nie jest tworem kulturowym tak jak jest nim np. gotycka katedra czy hamburgery.

>A co z twierdzeniem, że kultura której członkowie wymordowali i zniewolili w imię własnej wyższości tylu przedstawicieli innych kultur, wymordowali tylu przedstawicieli własnej kultury, wymyślili i zastosowali bombę atomową, sprowadzając na świat ciągłe zagrożenie całkowitym unicestwieniem ludzkości, jest równa z kulturą jakiegoś pokojowo i przyjaźnie nastawionego do innych plemienia. Czy to nie jest śmieszne?

To jest pewien argument moralny na niekorzyść zachodu, ale z drugiej strony regulację tej kwestii i ruchy pacyfistyczne też zrodził zachód. Ludzie zachodu zaczynają rozumieć, że zabawy nauką i techniką to nie tylko radosna twórczość dziecka w piaskownicy i że nie wszystko wolno. Dlatego właśnie rozwija się bioetyka (której ujemną stroną jest wmieszanie do niej ideologów religijnych) i samokrytyka zachodu.
Podstawą do potępiania kultury byłaby sytuacja w której jej członkowie posiadłszy jakieś groźne środki zachowują się skrajnie nieodpowiedzialnie, a ja dostrzegam jednak, że jest dużo dobrej woli i działań nad racjonalnym korzystaniem z tych środków. Wciąż to za mało, ale nie znaczy to, że mamy siąść i narzekać.
Czy to jest "wina" kultury zachodu, że posiadła zdolność najlepszego a tym samym najpotężniejszego opanowywania natury i tworzenia środków technicznych. Po prostu jesteśmy najskuteczniejsi w docieraniu do największych tajników życia i przyrody, więc i trafiają się nam najgroźniejsze środki. Gdyby to kultura wschodnia zdołała uzyskać dostęp do największych tajników przyrody i życia to pewnie ona by przypadkowo znalazła się w posiadaniu najgroźniejszych globalnie środków. Gdyby więc oni mieli ten dostęp to pewnie drżelibyśmy przed terroryzującym świat dżinem, który został nieopatrznie wypuszczony z lampy Alladina, tak jak teraz drżymy przez uwolnioną siłą łańcuchowych reakcji jądrowych. Czy gdyby wypuściwszy tego dżina ludzie wschodu mieli problemy z jego zapędzeniem z powrotem do lampy (jego opanowaniem) można byłoby potępiać ich kulturę?

>To znaczy, że Twoje docenianie różnorodności kulturowej jest dość słabe.

Jak powiedziałem jest mocne, ale nie totalne, nie skrajne.

W zasadzie to "Inieto" napisał już to, co sam bym napisał gdybym umiał to tak jasno przedstawić, więc odniosę się tylko do niektórych części Twojej wypowiedzi.

>Tak, są ideologiczne, ale to jest ideologia, która w pełni upodmiotowia jednostkę, a nie zespoły wartości i treści kulturowych. Tezę o równości kultur można by raczej porównać z tezą o równości wszystkich teorii czy równości wszystkich sposobów patrzenia na świat.

Ale to że to jednostka jest ważniejsza, jest właśnie wartością specyficzną dla naszej kultury. Zresztą wydaje mi się że tu w ogóle jest taki problem, że nie za bardzo da się oddzielić szacunek dla kultur od szacunku dla ludzi. Owszem, w naszej kulturze wierzymy często w coś takiego jak "jednostka jako byt istniejący niezależnie od kultury" ale tak obiektywnie (naukowo) patrząc to czegoś takiego nie ma. Dlatego nie szanując innych kultur nie szanujemy też ich członków.

>Poza tym to co pisałem o degenerujących elementach miało charakter nie normatywny a opisowy, czyli to jest dla mnie fakt obiektywny a nie coś na podstawie czego można by wywodzić normę o prawie do istnienia!! To zupełnie nieporozumienie, pomieszanie zdań opisowych z deskryptywnymi.

To Ty połączyłeś zdanie normatywne z deskryptywnym sugerując że dotyczą tego samego. Cytuję: " Można mówić, że kultury są równe w swym prawie do istnienia. Oczywiście, ale to jest stwierdzenie ideologiczne, bo prawo do istnienia zależy też od tego czy dana kultura nie ma degenerujących wewnętrznie elementów, które ją przybliżają do upadku i schyłku, albo też czy w zetknięciu z innymi kulturami jest w stanie przetrwać, bo dziś oddziaływania międzykulturowe są coraz silniejsze." Pierwsze zdanie jest normatywne, drugie, (według Ciebie) deskryptywne. A z konstrukcji wynika że mówią o tym samym "prawie do istnienia".

>Biologia jest tworem ponadkulturowym, tak jak fizyka, który po prostu został wytworzony głównie w jednej kulturze. Ale nie ma biologii zachodnioeuropejskiej czy hinduskiej. Jeśli na podstawie wiedzy biologicznejwytworzonej na zachodzie można tworzyć medykamenty czy inżynierię genetyczną skuteczną także u Zulusów, to znaczy, że biologia nie jest tworem kulturowym tak jak jest nim np. gotycka katedra czy hamburgery.

A katedr gotyckich i hamburgerów nie można tworzyć w innych kulturach ? I tam też ludzie mogą się tymi hamburgerami najeść. Na tej zasadzie to restauracja chińska też jest tworem ponadkulturowym.

> Dlatego właśnie rozwija się bioetyka (której ujemną stroną jest wmieszanie do niej ideologów religijnych) i samokrytyka zachodu.

A czemu wmieszanie ideologów religijnych miało by być czymś złym ? To nie nauka tylko etyka i decydowanie o przyszłości danego społeczeństwa (czyli wszystkich obywateli a nie tylko naukowców). Moim zdaniem różne punkty widzenia powinny być reprezentowane.

Pozdrawiam

>Ale to że to jednostka jest ważniejsza, jest właśnie wartością specyficzną dla naszej kultury.

I dlatego JA - JEDNOSTKA cenię ją bardziej

>Zresztą wydaje mi się że tu w ogóle jest taki problem, że nie za bardzo da się oddzielić szacunek dla kultur od szacunku dla ludzi.

Da się jak najbardziej, tak jak szacunek dla Rosjanina da się oddzielić od szacunku dla systemu sowieckiego

>Dlatego nie szanując innych kultur nie szanujemy też ich członków.

Co Ty z tym nieszanowaniem?! Kiedy ja uparcie powtarzam, że szanuję, Ty się rozpisujesz o braku szacunku!

>To Ty połączyłeś zdanie normatywne z deskryptywnym

Masz rację, wyraziłem się niezbyt precyzyjnie

>A katedr gotyckich i hamburgerów nie można tworzyć w innych kulturach?

Oczywiście, że można, ale to jest produkt kultury zachodniej, katedra gotycka wybudowana w np. Chinach jest pozbawiona swego sensu, budowie katedr towarzyszyła ideologia właściwa religijności europejskiej. Katedra tak pasuje do Tybetu, jak buddyjska świątynia do Watykanu. Owszem na zachodzie mogą być buddyjskie świątynie, ale nikt nie ma wątpliwości, że to import ze wschodu i zaopatrzony w sensy kultury wschodniej. W tym znaczeniu niektóre produkty kulturowe mogą być relatywizowalne i zrozumiałe tylko w tej kulturze, inne nie. Do takich uniwersalnych należy nauka. Religijność można wyrażać w sposób wschodni poprzez świątynię buddyjską, lub zachodni poprzez katedrę, ale nie można uprawiać nauki i odkrywania tajemnic natury po kaukasku lub europejsku.

>>Zresztą wydaje mi się że tu w ogóle jest taki problem, że nie za bardzo da się oddzielić szacunek dla kultur od szacunku dla ludzi.
>Da się jak najbardziej, tak jak szacunek dla Rosjanina da się oddzielić od szacunku dla systemu sowieckiego

To akurat nie jest chyba dobry przykład.

Po pierwsze, nawet jeśli nie jest to do końca kultura zachodnia, to prawie. Dlatego to jest raczej "sprawa wewnętrzna" a nie międzykulturowa. Oczywiście można argumentować że Rosja jest tak "na granicy", ale mimo wszystko jest to kultura nieporównanie nam bliższa niż np. chińska czy jakieś kultury afrykańskie.

Po drugie, Związek Radziecki był w skali historycznej czymś krótkotrwałym, więc tutaj oczywiście można to łatwo oddzielić, ale w innych przypadkach nie.

Po trzecie i chyba najważniejsze, ZSRR to była forma ustroju państwowego a nie jedna z kultur. W obrębie tego państwa żyło wiele różnych kultur. Z tego co wiem, to na wielu obszarach kuli ziemskiej nie da się tak łatwo oddzielić państwa od społeczeństwa czy kultury (w rozumienu etnicznym) - albo są ze sobą dużo bardziej splecione niż np. w Europie, albo struktury państwowe w ogóle nie istnieją (w społecznościach pierwotnych).

>Oczywiście, że można, ale to jest produkt kultury zachodniej, katedra gotycka wybudowana w np. Chinach jest pozbawiona swego sensu, budowie katedr towarzyszyła ideologia właściwa religijności europejskiej. Katedra tak pasuje do Tybetu, jak buddyjska świątynia do Watykanu. Owszem na zachodzie mogą być buddyjskie świątynie, ale nikt nie ma wątpliwości, że to import ze wschodu i zaopatrzony w sensy kultury wschodniej. W tym znaczeniu niektóre produkty kulturowe mogą być relatywizowalne i zrozumiałe tylko w tej kulturze, inne nie. Do takich uniwersalnych należy nauka. Religijność można wyrażać w sposób wschodni poprzez świątynię buddyjską, lub zachodni poprzez katedrę, ale nie można uprawiać nauki i odkrywania tajemnic natury po kaukasku lub europejsku.

Kuchnia chińska też może mi smakować nawet jeśli nie będę wiedział skąd pochodzi.

Oczywiście, nauka ma swoją cechę charakterystyczną: jeśli czyimś głównym celem jest zjedenie nieznanego i dobrego dania, to różnym ludziom będą smakować dania z różnych kultur. Jeśli natomiast czyimś głównym celem (przy ignorowaniu innych źródeł motywacji) jest rozwój panowania nad przyrodą, techniki i sprawności w realizowaniu różnych praktycznych celów, to wszyscy którzy mogą, wybiorą naukę.

Jednak problem w tym, że sytuacja, gdzie ten drugi cel jest wyraźnie wyodrębniony i istnieją specjalne i dobrze wyodrębnione formy praktyk społecznych (nauka i technika) które służą tylko temu celowi (przy jednoczesnym ignorowaniu innych) jest czymś specyficznym dla kultury zachodniej. W innych kulturach cel ten nie jest tak dobrze wyodrębniony i ludzie nie chcą się zgodzić na maksymalną możliwą jego realizację kosztem innych celów - np. tych które realizuje religia (mówię tu o tym co faktycznie religia ludziom daje, a nie koniecznie o tym, co twierdzi że daje). Dlatego nie uważam, że nauka "jest lepsza dla wszystkich" czy "bliższa rzeczywistości". Jest lepsza, jeśli ma się określoną strukturę celów (czy ogólniej motywacji): taką gdzie cele praktyczno-techniczne (i czysto poznawcze oczywiście) są wyraźnie oddzielone od innych, mają dużą autonomię i przypisuje się im dużą wartość (między innymi w związku z ich autonomią - autonomia nauki, jej niezależność od innych dziedzin życia społecznego, jest czymś co w niej cenimy).

Pozdrawiam

>To akurat nie jest chyba dobry przykład.

Nicramie, naprodukowałeś się z tą Rosją, ale zupełnie bez sensu. Przecież mi nie chodziło o to, że był to przykład tego samego typu, lecz że była to sytuacja analogiczna, mająca ukazać dlaczego niezasadne jest łączenie szacunku do człowieka z szacunkiem dla kultury z której się wywodzi. Można to oddzielić, zwłaszcza jeśli się patrzy głównie na jednostki a nie na kompleksy jednostek (naród itd.), a taka optyka jest mocna na Zachodzie.

>Jeśli natomiast czyimś głównym celem (przy ignorowaniu innych źródeł motywacji) jest rozwój panowania nad przyrodą, techniki i sprawności w realizowaniu różnych praktycznych celów, to wszyscy którzy mogą, wybiorą naukę.

Ale tak się nie dzieje. Tam gdzie silne są te "inne cele" w stosunku do przyrody równie silne są praktyki magiczne i quasimagiczne. One są silne także na zachodzie, ale to głównie przez wpływ wschodnich nurtów myślowych i religijnych. Jeśli nauka jest systemem, który najlepiej opanowuje i dekoduje przyrodę i człowieka i pozwala najlepiej przewidywać jego zachowania i działanie, to też najlepiej służy poznaniu rzeczywistości. Jeśli mówię "nauka", myślę o poznawaniu, a nie o pocieszaniu czy tworzeniu jakichś ekscytujących wizji.
Na tych "innych celach" nie wybuduje się mocnej gospodarki, wykształconego i świadomego społeczeństwa, nie rozwiąże się problemów globalnych. Tylko nauka może być tutaj lekiem. Jednak bagatelizowanie i próby podmywania kluczowego znaczenia nauki są dziś bardzo silne, także u nas. Dlatego właśnie relatywizm kulturowy która nieodłącznie kojarzy mi się w swym praktycznym działaniu z podmywaniem zachodniej nauki, jest szkodliwy.

>>To akurat nie jest chyba dobry przykład.
>Nicramie, naprodukowałeś się z tą Rosją, ale zupełnie bez sensu. Przecież mi nie chodziło o to, że był to przykład tego samego typu, lecz że była to sytuacja analogiczna, mająca ukazać dlaczego niezasadne jest łączenie szacunku do człowieka z szacunkiem dla kultury z której się wywodzi. Można to oddzielić, zwłaszcza jeśli się patrzy głównie na jednostki a nie na kompleksy jednostek (naród itd.), a taka optyka jest mocna na Zachodzie.

Ale chodzi właśnie o to, że na Zachodzie dużo łatwiej to oddzielić niż gdzie indziej.

>Na tych "innych celach" nie wybuduje się mocnej gospodarki, wykształconego i świadomego społeczeństwa, nie rozwiąże się problemów globalnych. Tylko nauka może być tutaj lekiem.

Pewnie masz rację. Tylko dla mnie nie wynika z tego że mamy prawo skłaniać ludzi z jakiejś kultury do uczestniczenia w "budowaniu mocnej gospodarki, wykształconego i świadomego społeczeństwa" jeśli bardziej cenią np. życie zgodnie z tradycją. To ich wybór. To że dla mnie życie w moim społeczeństwie jest najlepsze nie oznacza, że uważam, że inni też by tak na prawdę tego chcieli, tylko "sami nie wiedzą co jest dla nich najlepsze".

Pozdrawiam

">Zrozumienie, poznawanie, poszanowanie nie oznacza, że nie można zarazem dopuszczać wpływów i oddziaływania jednej kultury na inną."

kto sugeruje ze jest inaczej?

>"Poszanowanie oznacza, że nie ingerujemy brutalnie w inną kulturę, jak to dawniej wielokrotnie bywało i wciąż pewnie jeszcze bywa choć z ze znacznie mniejszym nasileniem,"

coz,w/g mnie powyzsza wypowiedz swiadczy o nierozroznieniu terminow "poszanowanie " a"tolerancja"(czy dla Pana poszanowanie =tolerancja?)--".

>"ale może oznaczać, że członkowie innych kultur poznają naszą kulturę, funkcjonowanie w niej pewnych wartości i zaczynają te "nasze" wartości czy wzorce upowszechniać u siebie."

czyli moze tez oznaczac ze--- "czlonkowei kultury zachodniej"poznaja inne kultury,funkcjonujace w nich pewne wartosci i zaczynaja te "ich"wartosci czy wzorce upowrzechniac u siebie-jakie sa kryteria wartosciowania ktore sa lepsze?

>"Twierdzę, że zachód wypracował najwięcej takich wartości, które będą i powinny ekspandować. Nie widzę w tym nic złego."

1.na jakiej podstawie Pan tak twierdzi jakie sa kryteria "wyzszosci"owych wartosci czy predystynacji ich do wartosci uniwersalnych!?
2.moze warto sie zastanowic dlaczego one ekspanduja(i czy rzeczywiscie ekspanduja!) ,beda ekspandowac--- (czy przypadkiem owe wartosci nie ulegaja transformacji w czasie tej ekspansji!) i na koniec czy rzeczywiscie powinny ekspandowac -tu odsylam do pytania jakie sa kryteria okreslajace ich uniwersalizm?

>"Twierdzenie o równości kultur jest bez sensu, bo w czym one mają niby być równe? Można kultury oceniać pod kątem ich wydajności i ekspansywności, pod kątem rozwojowości, zdolności do przetrwania. Kultury tutaj nie będą równe. >Twierdzenie, że kultura, która wypracowała ideę praw człowieka, ideę racjonalizmu, humanizmu, humanitarności, rozwinęła uniwersalną naukę i technikę najwyżej jest "równa" z kulturą jakiegoś plemionka może być uskuteczniane tylko na ideologicznych pogadankach wyznawców relatywizmu kulturowego."

Z tego co mi wiadomo,w rozumieniu antropologicznym -relatywizm kulturowy-bynajmniej NIE glosi rownosci kultur w tym sensie ze sa one sobie rowne -czyli ze kultura cywilizacji opartej na tradycji judeo-chrzescijanskiej jest --rowna-porownywalna-- kulturze cywilizacji opartej na tradycji np. shinto-buddyjskiej -tak wyglada rozumienie potoczne
(jak kazda potocznosc jest ona niemal zaprzeczeniem sensu stricte)
W rozumieniu antropologicznym-relatywizm kulturowy-sugeruje NIEPOROWNYWALNOSC WARTOSCI -a dokladnie brak obiektywnych(czyt.pozakulturowych ,czyli POZA kultura SWOJA i obca) kryteriow wedlug ktorych wogole mozna by porownywac czy wartosci ktorymi sie kieruje dana kultura sa" lepsze"czy "gorsze"---wartosci sa relatywne---
oczywiscie ,ze kultury sa porownywalne statystycznie!-mozna je porownywac ekonomicznie ,technologicznie .historycznie itd(jak sam Pan to zauwazyl)-wowczas kryterium obiektywnosci jest statystyka(pozniej dzieki takim porownaniom wychodza wielkie zaskoczenia ze buszmeni maja wiecej czasu wolnego od nas -tylko czemu mialyby sluzyc takie porownania!?)

>"W tej erze, która nadchodzi kultury które spychają na margines "zachodnią" naukę i technikę oraz idee wolności jednostek, tolerancji, humanitaryzmu, będą skazane na wegetację a może i zanik. I nie ma nad czym płakać."

a moze one nie spychaja tylko adoptuja i transformuuja (do swoich celow wedlug swoich wzorcow)"zachodnia technologie i zachodnie idee"i co wiecej nie tylko "cywilizacja zachodnia" oddzialuje na nie ale tez i odwrotnie!i byc moze nie sa one skazane na zanik lecz wrecz przeciwnie wszyscy sa skazani na transformacje ...i rzeczywiscie nie ma nad czym plakac ,ale warto sie zastanowic.

>>"Poszanowanie oznacza, że nie ingerujemy brutalnie w inną kulturę, jak to dawniej wielokrotnie bywało i wciąż pewnie jeszcze bywa choć z ze znacznie mniejszym nasileniem,"
>coz,w/g mnie powyzsza wypowiedz swiadczy o nierozroznieniu terminow "poszanowanie " a"tolerancja"(czy dla Pana poszanowanie =tolerancja?)--".

Podałem jak rozumiem pojęcie poszanowania. Napisz co Ci się nie podoba w tym.

>czyli moze tez oznaczac ze--- "czlonkowei kultury zachodniej"poznaja inne kultury,funkcjonujace w nich pewne wartosci i zaczynaja te "ich"wartosci czy wzorce upowrzechniac u siebie

Jasna sprawa. Dla mnie to bardziej kwestia obiektywna. Zachodzić będą międzykulturowe oddziaływania na skalę pewnie dawniej niespotykaną. Jeśli kultura zachodnia jest zbyt wyczerpana zbyt wyjałowiona to polegnie. Polec też może z innych przyczyn, np. kiedy u nas będą utrzymywać się ujemne przyrosty naturalne, a przy tym np. kultura chińska będzie coraz bardziej ekspandować i wyprze naszą. Dla mnie to bardziej kwestia faktów a nie mojego do nich nastawienia. Bywało niestety tak, że kultury "gorsze" i bardziej barbarzyńskie podbijały i wypierały kultury "lepsze". Jestem generalnie za swobodnym oddziaływaniem międzykulturowym. Ale uważam, że jeśli droga nam jest jakaś kultura to powinniśmy dążyć do umacniania tożsamości kulturowej ludzi znajdujących się pod jej oddziaływaniem, z niej się wywodzących. Zulus niech umacnia się w tożsamości własnej, ale i Europejczyk też powinien pielęgnować swą zachodnią kulturę, przynajmniej mi na tym zależy, jako ceniącemu swoją kulturę najwyżej. Dziś niestety silne są tendencję czy próby wypierania naszej zachodniej tożsamości. głównych rycerzy walczących z zachodnią tożsamością widzę u rycerzy ideologii relatywizmu kulturowego. Z tym więc walczę.

>1.na jakiej podstawie Pan tak twierdzi jakie sa kryteria "wyzszosci"owych wartosci czy predystynacji ich do wartosci uniwersalnych!?

Idea praw człowieka daje godność jednostce i pozwala się jej najpełniej realizować. Pozwala najpełniej poznać siebie i najpełniej odkrywać siebie.
Nauka pozwala najdoskonalej poznawać rzeczywistość, odkrywać tajniki życia i przyrody.

Powinniśmy widzieć kulturę nie jako coś statycznego, ale dynamicznego.
Jeśli się broni okrutnych kar mutylacyjnych (jakie się stosuje np. w Sudanie) w imię relatywizmu kulturowego, a takie niepoczytalne stanowisko już nie raz spotkałem, to można sobie zdać sprawę, że u nas takie kary były jeszcze nawet wiek przed humanitaryzacją prawa karnego przez francuskich ateistów i deistów. Relatywista kulturowy z XVI w. pewnie broniłby kar mutylacyjnych, w imię zachowania dziedzictwa kulturowego... To, że gdzies są jakieś barbarzyńskie praktyki nie znaczy, że należy je obudowywać pancerzem dziedzictwa kulturowego czy poszanowania kulturowego. Wiele idei zachodnich wykrystalizowało się dzieki naszemu poznawaniu innych kultur, poszerzaniu naszych horyzontów. By przypomnieć tutaj choćby osiemnastowieczną wręcz bezkrytyczną modę na Chiny. Wiele idei Montaigne powstało dzięki temu, że miał okazję poznać inne kultury, ich zwyczaje.

Jak można stwiedzić czy coś jest lepsze i jakoś uniwersalne? Ludzie z innych kultur powinni poznawać naszą kulturę, tak jak my gorliwie poznajemy inne kultury. Jeśli stwierdzą, że życie pod jarzme praw człowieka wydaje im się ciekawsze niż życie pod jarzmem plemiennego szamana, to powinni mieć wolną drogę i błogosławieństwo dla swego przyjęcia tej zachodniej idei.
Kultura zachodnia jest o tyle też lepsza że daje chyba człowiekowi najwięcej możliwości wyborów, wolności samodzielnego kształtowania życia. Dla mnie kultura, która daje więcej wyborów i możliwości realizowania różnych przecież osobowości ludzkich jest lepsza od kultury, która tych możliwości daje mniej.

Nie uważam natomiast za wartość uniwersalną czy ponadkulturową demokrację. Jest to co najmniej sporne. Może i jest najlepsza, a może nie. Najlepsza jest aktualnie i na zachodzie. A co będzie kiedyś lub w innej kulturze, to już kwestia otwarta.

> W rozumieniu antropologicznym-relatywizm kulturowy-sugeruje NIEPOROWNYWALNOSC WARTOSCI

Tak mnie właśnie kiedyś przekonywano, że sztuczki sai baby (telewizja zanotowała, że to co przedstawiał jako cud było zwykłym oszustwem) są oszustwem tylko z zachodniej perspektywy. Są jednak pewne granice relatywizowania wszystkiego. Relatywiści ci często np. snują opowieści o zachodniej nauce jako o tworze relatywizowalnym kulturowo. Dla nich wszystko co w danej kulturze jest wytworzone jest chyba "wartością".
Żyjemy w globalnej wiosce, na jednej planecie i pewne sprawy trzeba rozpatrywać globalnie. Jeśli Południe nie doceni idei wolności i nauki, to wciąż tkwić będą ze swoim "równym" dziedzictwem w upośledzonej ekonomicznie sytuacji niż efektywna kultura "Północy" czy "Zachodu". Zdolność ekonomiczna to także kwestia kultury. A ekonomia (gospodarka) dziś bez nauki i edukacji w stylu zachodnim może co najwyżej wegetować. Przecież to samo grozi Polsce. Jeśli nauka i edukacja nie stanie się priorytetem społecznym to spadniemy do roli dostarczyciela taniej siły roboczej. [newageowcy powinni więc być uznani za szkodników społecznych]
Pozostawanie w upośledzeniu ekonomicznym rodzi terroryzm i jest globalnie niekorzystne. Przecież aby wydobyć faktycznie wiele regionów świata z biedy i tragicznego zacofania trzeba im co najmniej częściowo zaszczepić "zachodnie wartości". Dość problematyczna więc ta idea nieporównywalności wartości.

>a moze one nie spychaja tylko adoptuja i transformuuja (do swoich celow wedlug swoich wzorcow)"zachodnia technologie i zachodnie idee"i co wiecej nie tylko "cywilizacja zachodnia" oddzialuje na nie ale tez i odwrotnie!i byc moze nie sa one skazane na zanik lecz wrecz przeciwnie wszyscy sa skazani na transformacje ...i rzeczywiscie nie ma nad czym plakac ,ale warto sie zastanowic.

No i pięknie. Taka wizja jest mi dość bliska. Także uważam, że są z pewnością takie wartości, które możemy twórczo sobie przyswoić od innych (pomimo, że uważam, iż nasze oddziaływanie jest jednak mocniejsze). Generalnie jednak dynamiczna wizja kultury jest mi bliska. Co więcej w moim mniemaniu nie kłóci się to z umacnianiem tożsamości kulturowej.

poczatkowo chcialem odpuscic sobie riposte na Panska odp,jednakze uwazajac sie za racjonaliste i w pewnym sensie identyfikujac sie z prologiem:
>"RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę towarzyszące nierozerwalnie naszemu życiu: w słowie i w czynie, w prasie, radiu, telewizji i internecie,"
bylbym nie szczery sam ze soba gdybym zezwolil sobie na przemilczenie paru kwestii:

1.PODKRESLAM ,ze uzywa Pan w argumentacji POTOCZNEGO rozumienia -relatywizmu lulturowego. W rozumieniu antropologicznym narzedzie badawcze jakim jest -relatywizm kulturowy- SUGERUJE,ZE NIE MA PAN OBIEKTYWNECH(W TYM SENSIE PONADKULTUROWYCH)PRAW-KRYTERIOW BY UZNAWAC SWOJE WARTOSCI ZA UNIWERSALNE- czyli nie moze pan OBIEKTYWNIE uwazac ze :

>Idea praw człowieka daje godność jednostce i pozwala się jej najpełniej realizować. Pozwala najpełniej poznać siebie i najpełniej odkrywać siebie.
>Kultura zachodnia jest o tyle też lepsza że daje chyba człowiekowi najwięcej możliwości wyborów, wolności samodzielnego kształtowania życia. Dla mnie kultura, która daje więcej wyborów i możliwości realizowania różnych przecież osobowości ludzkich jest lepsza od kultury, która tych możliwości daje mniej.

SUBIEKTYWNIE moze sobie Pan uwazac co chce (w przypadku kregow kulturowych subiektywizm mozemy przyrownac do -etnocentryzmu)

2.Nie uwazam sie za zadnego fanatycznego rycerza relatywizmu kulturowego-zeby nie bylo watpliwosci!Jednakze nie moge przemilczec potocznosci w argumentacji zadeklarowanego Racjonalisty!
3.
zgadzam sie ,ze relatywizm kulturowy jest mocno zideologizowanym narzedziem badawczym ,ale NIE PIERWSZY raz w i nie tylko w jego przypadku nauka uskutecznia ideologie (i tu rowniez racjonalista .pl NIE jest wyjatkiem!)
3a.zaden szanujacy sie antropolog nie uzywa -relatywizmu kulturowego-w potocznym rozumieniu tych slow!i zaden nie broni poprzez uzycie tego narzedzia szarlatanerii sai baby -prosze zatem wyciagnac wnioski.Pozdrawiam.

>narzedzie badawcze jakim jest -relatywizm kulturowy- SUGERUJE,ZE NIE MA PAN OBIEKTYWNECH(W TYM SENSIE PONADKULTUROWYCH)PRAW-KRYTERIOW BY UZNAWAC SWOJE WARTOSCI ZA UNIWERSALNE

To czy kultura zachodnia lub np. zuluska daje jednostce więcej możliwości wyboru to kwestia faktów, badań i analiz, a nie tego co antropologia sobie sugeruje.

>To czy kultura zachodnia lub np. zuluska daje jednostce więcej możliwości wyboru to kwestia faktów, badań i analiz, a nie tego co antropologia sobie sugeruje.

1.wedlug jakich kryteriow-bedzie postepowac ta "kwestia faktow ,badan i analizy"!!?
2.wedlug jakich kryteriow Pan sugeruje ze wartosc "wolnosci jednostki " powinna podlegac "kwestii faktow ,badan i analiz " ZAROWNO w kulturze zachodniej jak i np. kulturz e"zuluskiej"!!!??(innymi slowy sugeruje Pan jej uniwersalnosc -ponadkulturowosc!)

p.s. widze ze dalej rozumienie -relatywizmu kulturowego -nie jest jasne.

Powiedziałem, że kultura zachodnia daje więcej możliwości wyboru i że to jest kwestia faktów. Jeśli w kulturze A mogę żyć w sposób a, b, c, d..., a w kulturze B, w sposób a, względnie b, to znaczy, że w kulturze A mam więcej możliwości wyboru sposobu życia i tego nie da się zrelatywizować, tak jak 2+2 nie jest zależne od kultury.

Relatywizm kulturowy głosi często coś co przypomina determinizm kulturowy. Zapomina lub ignoruje przy tym fakt, że silniejszy dla człowieka jest determinizm biologiczny. Jesteśmy jednostkami biologicznymi przede wszystkim i tutaj jesteśmy PODOBNI, zwłaszcza w tym, że mamy podobny układ nerwowy. Nie jest więc tak, że kiedy dowolnego człowieka umieścisz w warunkach kulturowo określonych A i B, to on zawsze wybierze zgodnie z determinizmem kulturowym życie wedle warunków z których wyrósł. Przeciwnie, nierzadko wybierze on na przekór determinizmowi kulturowemu, lecz bliżej determinizmu biologicznego. Fakty pokazują, że ludzie z innych kultur łatwo dostają się pod wpływ kultury zachodniej i co najmniej modyfikują pod jej wpływem swoją własną lub nawet zarzucają swoją. Przypadki odwrotne są znacznie rzadsze. Dlatego właśnie wartości kulturowe nie są tak relatywne, jak się to zdaje relatywistom. Ich tezy mają swój sens tylko przy założeniu determinizmu kulturowego.

>Powiedziałem, że kultura zachodnia daje więcej możliwości wyboru i że to jest kwestia faktów. Jeśli w kulturze A mogę żyć w sposób a, b, c, d..., a w kulturze B, w sposób a, względnie b, to znaczy, że w kulturze A mam więcej możliwości wyboru sposobu życia i tego nie da się zrelatywizować, tak jak 2+2 nie jest zależne od kultury.

1."Zapomina lub ignoruje"Pan fakt ze -realtywizm kulturowy -nie odnosi sie do "ilosci wariantow(podzbiorow) a b c d ,entych -to zeczywiscie nie ulega relatywizowaniu!-odnosi sie on do KRYTERIOW ORZEKANIA wartosci-"mozliwosci wyboru sposobu zycia(podzbiorow)"jako najwyzszej wartosci(uniwersalnej) czym(owymi kryteriami-etnocentryzm) legitymizuje Pan w swoim rozumieniu wyzszosc kultury A nad kultura B---a to KRYTERIUM ORZEKANIA jest jak najbardziej RELATYWNE!!! -i o tym traktuje relatywizm kulturowy!

2. -konstrukcja 2+2=4 jest konstruktem matematycznym dlatego niepodlega relatywizacji.
-"mozliwosc wyboru sposobu zycia"vide"wolnosc jednostki"jest konstruktem kulturowym (wyobrazeniowym)-relatywizm kulturowy sugeruje ,ze jako taka podlega relatywizacji--i na tym polega polemika z relatywizmem kulturowym-pozostaje wyciagnoac wnioski!

>Relatywizm kulturowy głosi często coś co przypomina determinizm kulturowy. Zapomina lub ignoruje przy tym fakt, że silniejszy dla człowieka jest determinizm biologiczny. Jesteśmy jednostkami biologicznymi przede wszystkim i tutaj jesteśmy PODOBNI, zwłaszcza w tym, że mamy podobny układ nerwowy. Nie jest więc tak, że kiedy dowolnego człowieka umieścisz w warunkach kulturowo określonych A i B, to on zawsze wybierze zgodnie z determinizmem kulturowym życie wedle warunków z których wyrósł.

a kto tak twierdzi!!!?bo napewno nie relatywizm kulturowy(antropologia)

> Fakty pokazują, że ludzie z innych kultur łatwo dostają się pod wpływ kultury zachodniej i co najmniej modyfikują pod jej wpływem swoją własną lub nawet zarzucają swoją. Przypadki odwrotne są znacznie rzadsze.

Jakie fakty!!gdzie sa te fakty!? osobiscie zapoznalem sie z faktami mowiacym raczej o TRANSFORMOWANIU wartosci i ich przetwarzaniu i bynajmniej nie jest to wygladajace na pierwszy rzut oka "zarzucanie"--takie postrzeganie wynika raczej z nierozumienia istoty transformacji kulturowej!
posrednio dla poparcia mojego stanowiska podsylam link do ciekawego moim zdaniem wywiadu z czolowymi polskimi antropologami!

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,42547,1786099.html

Kryteria orzekania. Wybór wartości i wzorów kultury zachodniej (mówiąc ogólnie) jest w bardzo wielu przypadkach wyborem między rozwojem a stagnacją, wegetacją czy nawet chaosem i śmiercią. Niektóre problemy o charakterze globalnym, jak problem głodu, nędzy, fanatyzmu, terroryzmu, mają swoje uwarunkowania kulturowe. Dlatego kwestia czy ludzie w Afryce będą słuchać szamana i bić w bębny o deszcz, czy też wdrożą u siebie myślenie naukowe i naukowe sposoby rozwiązywania problemów, jest kwestią wyboru wartości i elementów kultury wyżej rozwiniętej. Nie można mówić, że to czy przyszłość lepiej przewidywać "zgodnie z odwiecznym zwyczajem" radząc się duchów poprzez plemiennego szamana, czy też posługując się metodami zachodnimi, poprzez naukową analizę poznanych przyczyn i skutków - to jest kwestia względna. Szaman nie przewidzi choćby tsunami. A z tym może się wiązać zagłada biologiczna jednostek. Czy życie jednostek nie jest wystarczającym kryterium? Jeśli wartości jednej kultury skuteczniej chronią życie jednostek, czyż nie są wyższe? Aby przyjąć rozwiązania naukowe, potrzeba bardzo głebokiej zmiany sposobu myślenia.

>Kryteria orzekania. Wybór wartości i wzorów kultury zachodniej (mówiąc ogólnie) jest w bardzo wielu przypadkach wyborem między rozwojem a stagnacją, wegetacją czy nawet chaosem i śmiercią.

Panska wypowiedz jest IDEOLOGIZOWANIEM w dodatku nie popartym nauka.
(w tym wypadku najbardziej adekwatna w kwestii globalizacji wydaje sie byc antropologia kulturowa tudziez etnologia ktora w polskich uczelniach jest najczesciej na wydzialach historycznych i z tego co mi wiadomo jest uznawana za nauke)

relatywizm kulturowy jako narzedzie badawcze notabene powstale w wyniku metarefleksji nad wlasna kultura(zachodnia) poprostu sugeruje ze owe kryteria sa RELATYWNE i dla kazdego kto ogranicza sie w zaprzeganiu nauki do uskuteczniania wlasnej ideologii nie stanowi on problemu.
Uwazam ze absurdy ktore kielkuja w polemikach na temat relatywizmu kulturowego wynikaja z blednego(potocznego) rozumienia tego narzedzia badawczego najlepszym tego dowodem niech bedzie sposob zadania pytania rozpoczynajacego watek na tym forum...jak i jego tresc.

>>Kryteria orzekania. Wybór wartości i wzorów kultury zachodniej (mówiąc ogólnie) jest w bardzo wielu przypadkach wyborem między rozwojem a stagnacją, wegetacją czy nawet chaosem i śmiercią.
>Panska wypowiedz jest IDEOLOGIZOWANIEM w dodatku nie popartym nauka.

To co powiedziałem to kwestia faktów a nie wartościowań.
Jeśli kultury niezachodnie nie będą potrafiły zmienić swego stosunku do Nauki, tej przez duże N, w dzisiejszym świecie będzie się tylko pogłębiała przepaść cywilizacyjna między "nami" a "nimi". Masz bardzo swoiste pojmowanie tego co jest ideologią. Wiadomo, że twory kultury są w jakimś sensie względne, ale są pewne granice do których możemy dorzecznie posunąć relatywizowanie wszystkiego. Są pewne kryteria ponadkulturowe.

>Masz bardzo swoiste pojmowanie tego co jest ideologią.
nie wspominalem nic o tym jak rozumiem termin ideologia-natomiast pod urzytym przeze mnie okresleniem -"ideologizowanie"-rozumiem publicystyczny charakter argumentacji(opierajacy sie na potocznym rozumieniu)w obliczu takiego charakteru rozmowy niestety nie widze sensu jej kontynuowania .

>Wiadomo, że twory kultury są w jakimś sensie względne, ale są pewne granice do których możemy dorzecznie posunąć relatywizowanie wszystkiego. Są pewne kryteria ponadkulturowe.

Gdyby jednak zechcial mi Pan udzielic konkretnej odp to wciaz pozostaja aktualne moje pytania:
1.jakie to "pewne kryteria sa ponadkulturowe"?
2.wedlug jakich kryteriow sa one ponadkulturowe!?(podpowiem:w/g CZYICH kryteriow-podmiot implikuje perspektywe czy zatem rzeczywiscie sa ponadkulturowe!?)
*przypominam ze relatywizm kulturowy -nie traktuje o relatywizowaniu wszystkiego.

Jesli jednak dalej mamy operowac na abstraktach to uwazam ,ze szkoda naszego wspolnego czasu-i pozostaje nam tylko w formie kompromisu uznac, ze kwestia relatywizmu kulturowego(a co zatym idzie "rozumienia "kultury) jest - zlozonym problemem -i nie da sie go zamknac w szufladce pt:"wojna fanatykow relatywizmu kulturowego"
Pozdrawiam.

>Uwazam ze absurdy ktore kielkuja w polemikach na temat relatywizmu kulturowego wynikaja z blednego(potocznego) rozumienia tego narzedzia badawczego najlepszym tego dowodem niech bedzie sposob zadania pytania rozpoczynajacego watek na tym forum...jak i jego tresc.

No to ja coś napiszę na swoją obronę Moje rozumienie relatywizmu kulturowego faktycznie było tu potoczne. Ale mi chodziło o odczucia i o to, czy osoby uważające się za racjonalistów uważają się za "lepsze". O stosunek emocjonalny i kwestie moralne a nie koniecznie o takie rozważania (choć cieszę się że do nich także doszło).

Pozdrawiam

>Boleję nad tym, że moje poglądy są niepoprawne politycznie, ale jako racjonalista nic na to nie poradzę... Pewnie każdemu rozsądnemu człowiekowi lezy na sercu poznawanie innych kultur, każdy stara się je zrozumieć i szanować. Ale problem z tego rodzaju pytaniami jest taki, że on służy w istocie smaganiu i podmywaniu kultury zachodniej.

A czy uprawiana przez Pana walka z Kościołem Katolickim nie służy podmywaniu kultury zachodniej? Katolicyzm jest przecież, jeżeli nawet nie fundamentem, to na pewno istotną częścią budulca z którego gmach ten został wzniesiony.

>A czy uprawiana przez Pana walka z Kościołem Katolickim nie służy podmywaniu kultury zachodniej?

W sporze islam kontra katolicyzm oczywiście wybieram katolicyzm. Ale nie mogę być tak niekonsekwentny w swych poglądach, aby z tego wywodzić niektrytykowanie katolicyzmu. Islam i katolicyzm to dla mnie dwie choroby, tylko islam jest tą poważniejszą. Nie jestem tak pesymistyczny, aby uważać, że naszym przeznaczeniem jest alternatywa między którąś z tych chorób. Kultura zachodnia w moim przekonaniu wartości, które stanowią o jej istocie wywodzi ze starożytności, twórczo rozwijanej później i wzbogacanej na przestrzeni wieków. Chrześcijaństwo jest nihilistyczne a nie kulturotwórcze. Etyka chrześcijańska jaka się z Biblii wyłania jest etyką apokaliptyczną, etyką śmierci a nie życia, etyką zaświatowości a nie życia. Nie ma niczego co bym cenił w kulturze zachodniej co można by genetycznie przypisać chrześcijaństwo. Spróbuj coś takiego podać.

> Nie ma niczego co bym cenił w kulturze zachodniej co można by genetycznie przypisać chrześcijaństwo. Spróbuj coś takiego podać.

Nie mogę podać, bo nic takiego po prostu nie ma. Tyle, że to żaden argument. Przecież każdy złodziej, morderca czy inny przestępca może retorycznie zapytać: "Co jest takiego w prawie co ja bym cenił?". I odpowiedź będzie taka sama. Nic.
Czyżby pycha tak Cię oszołomiła, że uważasz się za miarę wartości (przynajmniej kulturalnych)? Ja na przykład nie cenię większości "wartości" wniesionych do zachodniej kultury przez francuskich ideologów oświeceniowych. Nie sądzę jednak, żeby to mnie upoważniało do negowania ich wkładu. Można się spierać, czy był on pożyteczny czy szkodliwy - ale był i to istotny. Tak samo ma się sprawa z chrześcijaństwem i jego wkładem.
Kultura zachodnia jest jaka jest. Bez Greków, Rzymian, chrześcijaństwa, Oświecenia, marksizmu, itd., może byłaby lepsza, może gorsza ale na pewno inna. I my na pewno też bylibyśmy inni. Może bez chrześcijaństwa pan Agnosiewicz walczyłby teraz nie z KK tylko z wszechwładzą ajatollachów, a ja byłbym np. mułłą. Albo na odwrót, kto wie?

>Nie mogę podać, bo nic takiego po prostu nie ma.

Źle to ująłem. Chodzi o takie, które są uznawane za fundament i rdzeń kultury europejskiej. Takie o których myślimy jako o europejskich powszechnie i z Europą kojarzymy najbardziej. Można je łatwo zrekonstruować z różnych powszechnych deklaracji, z preambuł UE i tym podobnych aktów. Podaj je i zastanowimy się czy więcej tam oświecenie, czy chrześcijaństwa. Zastanowimy się w ogóle ile tego chrześcijaństwa. Chrześcijaństwa jako takiego, a nie np. czegoś co powstało w jakimś zakonie

Aby troszkę ułatwić Ci zacznij od przeczytania tego krótkiego tekściku:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,246

>>Nie mogę podać, bo nic takiego po prostu nie ma.
>Źle to ująłem. Chodzi o takie, które są uznawane za fundament i rdzeń kultury europejskiej. Takie o których myślimy jako o europejskich powszechnie i z Europą kojarzymy najbardziej. Można je łatwo zrekonstruować z różnych powszechnych deklaracji, z preambuł UE i tym podobnych aktów. Podaj je i zastanowimy się czy więcej tam oświecenie, czy chrześcijaństwa. Zastanowimy się w ogóle ile tego chrześcijaństwa. Chrześcijaństwa jako takiego, a nie np. czegoś co powstało w jakimś zakonie
>Aby troszkę ułatwić Ci zacznij od przeczytania tego krótkiego tekściku:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,246

No to rzeczywiście odmienne nasze są rozumy. Dla ciebie kultura to deklaracje i preambuły. Dla mnie kultura to obyczje, literatura, rzeźba, malarstwo. A w tym chrześcijaństwa nie brak. Dla zrozumienia czym jest kultura zachodnia i zobiektywizowania poglądu na jej związki z chrześcijaństwem przeczytaj sobie ten tekścik (nieco dłuższy niżTwój):
www.mateusz.pl/wdrodze/nr353/06-wdr.htm

>No to rzeczywiście odmienne nasze są rozumy. Dla ciebie kultura to deklaracje i preambuły.

Czy poświęciłeś 5 min na próbę zrozumienia mojej wypowiedzi? Nie wygląda na to.
Wystarczy być średnio rozgarniętym, aby zrozumieć, że nie chodzi mi o zapisy konstytucyjne, ale o to, że w dokumentach takich na ogół wpisywana jest europejska aksjologia, "sedno Europy". Nie podejmujesz rękawicy, i słusznie, ale miej odwagę się przyznać.

>Dla mnie kultura to obyczje, literatura, rzeźba, malarstwo

Czy dla Ciebie sednem kultury Europejskiej czy fundamentem naszej zachodniej cywilizacji są ładne obrazy i urocze katedry? Raczysz żartować.

Skoro nie poświęciłeś paru minut na analizę czy przeczytanie nie mówiąc już o odniesieniu sie do mojej wypowiedzi i do mojego tekstu ja tym bardziej nie zamierzam czytać dywagacji dominikańskich. Jak wiesz co piszesz i potrafisz to obronić, to powiedz co to takiego cywilizacja europejska zawdzięcza CHRZESCIJAŃSTWU, co zawdzięcza mu ten zrąb aksjologiczny o którym myślimy mówiąc: europejski. Konkretnie, w paru zdaniach.

Ja już nie raz wskazywałem, że to jest w de facto zbiór pusty. Wszystko opiera się na nieporozumieniu i ignorancji. Chrześcijaństwo to był nurt skrajnie spirytualistyczny i antykulturowy, ze swą posępną etyką APOKALIPTYCZNĄ z istoty jest zaprzeczeniem rozwoju kultury. Jeśli to co występowało pod szyldem chrześcijaństwa było kulturotwórcze, można dowieść, że było to zarazem wynikiem usuwania lub ograniczania chrześcijaństwa z tego co pod jego szyldem występowało. Kultura i cywilizacja jest się w stanie rozwijać w takim stopniu w jakim ogranicza się chrześcijaństwo.

Dlatego też broniąc kultury zachodniej nie czuję się bynajmniej zobligowany do obrony chrześcijaństwa, które uważam za słabość tejże kultury, czynnik rozkładu a nie rozwoju. Najwartościowsza aksjologia europejska i europejskie idee nie są chrześcijańskiej proweniencji.

>Jak wiesz co piszesz i potrafisz to obronić, to powiedz co to takiego cywilizacja europejska zawdzięcza CHRZESCIJAŃSTWU, co zawdzięcza mu ten zrąb aksjologiczny o którym myślimy mówiąc: europejski. Konkretnie, w paru zdaniach.

Ponieważ z natury jestem dosyć leniwy i nie chce mi się rozpisywać, wykorzystam Twój "patent" i odpowiem, że poniżej mojej godności byłoby powtarzanie prawd ogólnie zananych i dostępnych w ogromnej ilości źródeł.
Ja podam tylko jeden argument. Średniowiecze trwało ok. 1000 lat. W okresie tym religia chrześcijańska przenikała każdy aspekt życia. Trzeba być wyjątkowo głupim lub naiwnym by uznać, że tak długi okres (prawie połowa okresu nowożytnego) nie wywarł istotnego wpływu na kulturę.

Repliki nie oczekuję, chyba że Twoje deklaracje o braku chęci do polemik ze mną nie były szczere.

>Trzeba być wyjątkowo głupim lub naiwnym by uznać, że tak długi okres (prawie połowa okresu nowożytnego) nie wywarł istotnego wpływu na kulturę

Widać jestem wyjątkowo głupi, i dlatego właśnie potrzebuję Twojej pomocy w odkryciu tego wpływu. Konkrety. Moje pytanie było proste. Obiecuję, że jeśli powiedzie Ci się odpowiedź na nie, ja wskażę Ci oryginalne treści Racjonalisty.

>>Trzeba być wyjątkowo głupim lub naiwnym by uznać, że tak długi okres (prawie połowa okresu nowożytnego) nie wywarł istotnego wpływu na kulturę
>Widać jestem wyjątkowo głupi, i dlatego właśnie potrzebuję Twojej pomocy w odkryciu tego wpływu. Konkrety. Moje pytanie było proste. Obiecuję, że jeśli powiedzie Ci się odpowiedź na nie, ja wskażę Ci oryginalne treści Racjonalisty.

Wybacz, ale wpierw to Ty powinieneś spełnić moją prośbę. Bądź co bądź padła pierwej niż Twoja. Bądźże więc racjonalistą-dżentelmenem.

>Wybacz, ale wpierw to Ty powinieneś spełnić moją prośbę. Bądź co bądź padła pierwej niż Twoja. Bądźże więc racjonalistą-dżentelmenem.

Psujesz mi przyjemność zabawy, ale niech Ci będzie: podaj więc dziedzinę, może nie zbyt szczegółowo, ale choć ogólnie: Religie i sekty, Biblia, Kościół i Katolicyzm, Filozofia, Nauka, Społeczeństwo, Państwo i prawo, Kultura, coś innego

>>Wybacz, ale wpierw to Ty powinieneś spełnić moją prośbę. Bądź co bądź padła pierwej niż Twoja. Bądźże więc racjonalistą-dżentelmenem.
>Psujesz mi przyjemność zabawy,

Więc jedenak dyskusja ze mną sprawia Ci pewną przyjemność? Perwersiarz... I jaki niekonsekwentny.

>ale niech Ci będzie: podaj więc dziedzinę, może nie zbyt szczegółowo, ale choć ogólnie: Religie i sekty, Biblia, Kościół i Katolicyzm, Filozofia, Nauka, Społeczeństwo, Państwo i prawo, Kultura, coś innego

Będę spolegliwy i wybiorę Naukę. Tu chyba będzie Ci najłatwiej znaleźć prawdę o której wcześniej, przed publikacją w Racjonaliście, nikt nie słyszał.

>Więc jedenak dyskusja ze mną sprawia Ci pewną przyjemność?

Temat sprawia mi przyjemność

>Będę spolegliwy i wybiorę Naukę. Tu chyba będzie Ci najłatwiej znaleźć prawdę o której wcześniej, przed publikacją w Racjonaliście, nikt nie słyszał.

W nauce najtrudniej, bo ją rozwijamy stosunkowo najkrócej. W każdej dziedzinie mamy oryginalne (a nie tylko kompilacje lub twórcze kompilacje) teksty, jednak to chyba normalne, że najwięcej ich mamy w dziedzinach, które rozwijamy najdłużej.
W nauce takim przykładem jest tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3594
Jest to praca naukowa australijskich naukowców, która po jej wygłoszeniu na sympozjum a przed publikacją w zwykłym piśmie naukowym, była publikowana w Racjonaliście. Coraz więcej jest i będzie tekstów, które Racjonalista publikuje jako pierwszy i są to teksty oryginalne. Także tekst prof. Korzeniewskiego ukazał się na 2 tygodnie przed ukazaniem się jego książki "Od neuronu do samoświadomości".

>W nauce takim przykładem jest tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3594
>Jest to praca naukowa australijskich naukowców, która po jej wygłoszeniu na sympozjum a przed publikacją w zwykłym piśmie naukowym, była publikowana w Racjonaliście. Coraz więcej jest i będzie tekstów, które Racjonalista publikuje jako pierwszy i są to teksty oryginalne. Także tekst prof. Korzeniewskiego ukazał się na 2 tygodnie przed ukazaniem się jego książki "Od neuronu do samoświadomości".

Czy Ty jaja sobie ze mnie robisz? Przy próbie wejścia na stronę uzyskałem odpowiedź, którą wklejam poniżej. Bądź łaskaw zatem podać mi link do tekstu prof. Korzeniowskiego (książki nie kupię), tylko bez jaj.
Pragnę Ci tylko jeszcze zwrócić uwagę, że oryginalnym nie jest artykuł nigdzie wcześniej nie publikowany. Takim jest wyłącznie artykuł, który zawiera prawdy nieznane przed jego opublikowaniem.

The XML page cannot be displayed
Cannot view XML input using XSL style sheet. Please correct the error and then click the Refresh button, or try again later.

-----------------------------------------------------------------------
>
>
>
>---------

The stylesheet does not contain a document element. The stylesheet may be empty, or it may not be a well-formed XML document.

>Czy Ty jaja sobie ze mnie robisz?

Nie bądź taki agresywny.
Ja przez podany link weszłam w artykuł.
Masz jakieś problemy techniczne, nie popadaj w paranoję.
??

Agersja rodzi agresję

Autor tekstu: Kazimierz i Domenika B. Turkiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3594
Holistyczna analiza fizykalnej natury demokracji i terroryzmu
Autor tekstu: Kazimierz i Domenika B. Turkiewicz


??

Nie będę komentował Twoich podniet. Widać nerwy Ci puszczają. Sam się też wysil i poszukaj tekstu profesora.

>Pragnę Ci tylko jeszcze zwrócić uwagę, że oryginalnym nie jest artykuł nigdzie wcześniej nie publikowany. Takim jest wyłącznie artykuł, który zawiera prawdy nieznane przed jego opublikowaniem.

To chyba oczywiste. Prace naukowe muszą być oryginalne. Te takie są. Nie mnie oceniać na ile są wspaniałe. Zrecenzował mi to profesor z Kioto.

Oryginalne teksty nie muszą od razu zawierać jakichś nieznanych nikomu prawd, to za duże słowo, wystarczy, aby zaiwerały oryginalne wnioski, odkrycia, tezy czy były oryginalne w inny sposób. Jakie np. oryginalne prawdy może zawierać utwór dramatyczny? A czy utworowi temu nie przysługuje znamię oryginalności? W istocie dużo jest tutaj oryginalnych tekstów, czyli takich, których autorzy nie kompiluja, ale sami analizują problem. Prac strricte naukowych najmniej, ale tylko z jednego prostego powodu: w pracy naukowej wymaga się publikacji w profesjonalnym piśmie naukowym drukowanym. Pismo to wymaga pierwszeństwa. A oryginalne prace z nauki powstają na ogół w pracy naukowej. Więc siłą rzeczy, trudno będzie publikować w internecie z prac stricte naukowych jako absolutnie pierwsi. Ale takich, gdzie autor przesyła mi prace prosząc, abym z publikacją się wstrzymał do czasu aż ukaże się w zwykłym czasopiśmie mam niemało. I to są na ogół prace oryginalne.

Jeśli uważasz, że obronisz swojej bzdurnej tezy, że tutaj nie ma tekstów oryginalnych to szkoda twojego wymachiwania szableką.