>Interesuje mnie zachowanie ludzi w eksperymencie
>Milgrama, jak autorytet może wpływac na nie i czy można
>tęsytuację wyjaśnić z ewolucjonistycznego punktu widzenia?

Mamy w głowach skrypty, czyli schematy zachowania się w odpowiednio ustrukturalizowanych sytuacjach. Uruchamiają się automatycznie w odpowiedzi na kontekst sytuacyjny. Im człowiek bardziej zestresowany, tym większe prawdopodobieństwo, że zaskoczy mu automatyzm (powód 1: znacznie zawężone pole uwagi; powód 2: symulacje na sieciach neuronowych pokazują, że zwiększenie szumu prowadzi do zwiększenia aktywacji najsilniej utrwalonych wzorców). U Milgrama mieliśmy klarownie zdefiniowaną relację 'boss który rządzi/pachołek który wykonuje', o której można śmiało przyjąć, że jest tak podstawowa dla funkcjonowania społeczeństwa, że wszyscy badani ją mieli zakodowaną jako skrypt. Mieliśmy też coraz silniej zestresowanych ludzi. Dlatego uruchomił się automatyzm, w skutek czego większość okazała się zła i okrutna
Tak myślę.

Jeśli chodzi o kwestię genetycznego podłoża takiego zachowania, to wg mnie nie ma tu jasności. Raczej nie chodzi o genetyczne podstawy agresji. Jeśli ktoś chce tu koniecznie wkręcić geny - a wcale nie trzeba tego robić - to możnaby postawić hipotezę, że mamy wrodzoną tendencję do ulegania komuś, kogo interpretujemy jako zagrażającego lub jako źródło informacji o tym, jak się optymalnie zachować w danej sytuacji. W końcu praca Milgrama dotyczyła konformizmu. Ale genetykiem nie jestem, więc się dalej na ten temat nie będę produkował...

Jak rozumiem, nie chodzi tu od razu o podłoże genetyczne, lecz o wyjaśnienie zjawiska w kontekście ewolucyjnym. Dałoby się to wytłumaczyć tym, że tak przebiegała selekcja - gupy złożone z osobników, sklonnych do ulegania autorytetom w każdej sytuacji, nawet wbrew własnym przekonaniom, odniosły większy sukces. A czy to skutek genów, czy memów, to już raczej niewielka różnica.
Chociaż ostatnimi laty stwierdzono ,ze genetyczne uwarunkowanie zachowan sięga bardzo głęboko ,więc i od genów bym się nie dystansował.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>że tak przebiegała selekcja - gupy złożone z osobników, sklonnych do ulegania autorytetom w każdej sytuacji, nawet wbrew własnym przekonaniom, odniosły większy sukces.

   To raczej ślepy zaułek. Teorie doboru grupowego, zakładające że przedmiotem doboru naturalnego są grupy osobników, powoli przechodzą do historii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To raczej ślepy zaułek. Teorie doboru grupowego, zakładające że przedmiotem doboru naturalnego są grupy osobników, powoli przechodzą do historii.

No nie bezpośrednio grupy, ale jeśli selekcjonowane są pule genów faworywujące życie stadne, to siłą rzeczy faworyzuje też grupy

pzdr.

>Jak rozumiem, nie chodzi tu od razu o podłoże genetyczne, lecz o wyjaśnienie zjawiska w kontekście ewolucyjnym. Dałoby się to wytłumaczyć tym, że tak przebiegała selekcja - gupy złożone z osobników, sklonnych do ulegania autorytetom w każdej sytuacji, nawet wbrew własnym przekonaniom, odniosły większy sukces. A czy to skutek genów, czy memów, to już raczej niewielka różnica.
>Chociaż ostatnimi laty stwierdzono ,ze genetyczne uwarunkowanie zachowan sięga bardzo głęboko ,więc i od genów bym się nie dystansował.

Najbardziej zbliżony do interesującego mnie toku myślenia jest tok Inheta, oczywiście zgadzam się z tym wytłumaczeniem, ale sam przyznasz, że jest ono ogólnikowe. Ciekawą i zasadniczą kwestią, nurtującą mnie w tej sprawie są czynniki, które sprzyjały rozmnażaniu. ( w kontekście eks. Milgrama) Nie wiem czy sie dostatecznie zrozumiale wyraziłem

>Ciekawą i zasadniczą kwestią, nurtującą mnie w tej sprawie są czynniki, które sprzyjały rozmnażaniu. ( w kontekście eks. Milgrama) Nie wiem czy sie dostatecznie zrozumiale wyraziłem :

Sukcesowi rozrodczemu danego osobnika sprzyja status grupy, w jakiej przychodzi mu żyć. Jeśli dana grupa składa się w optymalnym stosunku z osobników kompulsywnych i autorytarnych, odniesie sukces jako całość - zwiększy swoją liczebność kosztem innych grup. Czyli jej członkowie będa mieli przeciętnie więcej potomstwa, niż członkowie grup mniej optymalnych.
W ogóle jakos często zapomina się, że człowiek jest zwierzęciem stadnym - a przecież w to stado po coś się połaczył, mimo ponoszenia znacznych osobniczych kosztów.
I wygląda na to ,że społeczności żyjące w dobrobycie maja niski przyrost naturalny, a zarazem ich ideałem jest osobnicza wolnośc, czyli nieuleganie autorytetom...

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Sukcesowi rozrodczemu danego osobnika sprzyja status grupy, w jakiej przychodzi mu żyć. Jeśli dana grupa składa się w optymalnym stosunku z osobników kompulsywnych i autorytarnych, odniesie sukces jako całość - zwiększy swoją liczebność kosztem innych grup. Czyli jej członkowie będa mieli przeciętnie więcej potomstwa, niż członkowie grup mniej optymalnych.

   Nieodparty urok teorii ewolucji, a w szczególności będącej jej częścią teorii doboru naturalnego polega między innymi na tym, że umożliwia ona snucie tego typu opowieści. Piszę to oczywiście z grubą przesadą, ale...

   Moja opowieść będzie inna.

   Każda teoria doboru grupowego zakłada, że grupę tworzą osobniki, które w pewnych warunkach są skłonne ograniczyć szanse swojego sukcesu rozrodczego, jeśli sprzyjać to będzie zwiększeniu szans na odniesienie takiego sukcesu przez innych członków tej samej grupy. Jeśli jednak w takiej grupie na drodze np. mutacji zaistnieje osobnik, którego zachowanie będzie odbiegało od tego wzorca, to szanse jego sukcesu rozrodczego będą wyraźnie większe. Będzie on premiowany korzystnymi dla siebie zachowaniami innych członków grupy, sam nie ponosząc żadnych kosztów. Jest rzeczą oczywistą, że po pewnym czasie taka mutacja zdominuje całą grupę.

   I dlatego o teoriach doboru grupowego możemy chyba zapomnieć. Pozostały po nich teorie doboru krewniaczego, mutualizmu ubocznego i odwzajemnionego altruizmu. Zainteresowanych tematem odsyłam na początek do artykułu Macieja Panczykowskiego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Eksperyment Milgrama obrazuje dwa istotne zjawiska: naszą zdolność podporzadkowania się (nieodłączną od zdolności uczenia się od innych), i odkładanie się w psychice stłumionych zachowań agresywnych: otóż taka odłożona agresję niezwykle łatwo jest wyzwolić, wystarczy jedynie stworzyć "pozytywny" kontekst.

Całość to pewien stan wyewoluowany i wyuczony społecznie - w gruncie rzeczy zresztą Milgram oczyścił do poziomu eksperymentu całkiem istotne cechy istnienia wspólnot wszelkiego rodzaju - religijnych, państwowych, kółek zainteresowań... Przyjemnie jest postępować po łajdacku, będąc rozgrzeszonym przez autorytet - czy chodzi o symulowane elektroszoki, czy o rzeczy znacznie poważniejsze.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Eksperyment Milgrama obrazuje dwa istotne zjawiska: naszą zdolność podporzadkowania się (nieodłączną od zdolności uczenia się od innych), i odkładanie się w psychice stłumionych zachowań agresywnych: otóż taka odłożona agresję niezwykle łatwo jest wyzwolić, wystarczy jedynie stworzyć "pozytywny" kontekst.

Wnioski płynące z tego eksperymentu nie mówią nic na temat stłumionej agresji. To jest coś, co sam dopowiadasz. Nie czytałem co prawda oryginalnego raportu z badania, ale nawet jeśli takie konkluzje znalazłyby się tam, to są one nieuprawnione.

>Przyjemnie jest postępować po łajdacku, będąc rozgrzeszonym przez autorytet - czy chodzi o symulowane elektroszoki, czy o rzeczy znacznie poważniejsze.

Pozwolę sobie przypomnieć, że osoby badane w omawianym eksperymencie wcale nie czuły się przyjemnie. Niektórzy z tych ludzi byli bliscy załamania nerwowego. Nota bene, właśnie dlatego, w myśl obecnie obowiązującego w USA zawodowego kodeksu APA, badanie takie nie mógłby się odbyć. To samo się tyczy doświadczenia więziennego autorstwa Zimbardo. Chociaż świadomy tego Zimbardo deklaruje, że i tak wykonałby teraz to samo, gdyby uważał to za pożądane z naukowego punktu widzenia.

pzdr.

>Wnioski płynące z tego eksperymentu nie mówią nic na temat stłumionej agresji. To jest coś, co sam dopowiadasz. Nie czytałem co prawda oryginalnego raportu z badania, ale nawet jeśli takie konkluzje znalazłyby się tam, to są one nieuprawnione.

Istotnie, dopowiadam - to mój swobodny komentarz do eksperymentu, i dla mnie znanego jedynie z pobieżnych omówień.

>>Przyjemnie jest postępować po łajdacku, będąc rozgrzeszonym przez autorytet - czy chodzi o symulowane elektroszoki, czy o rzeczy znacznie poważniejsze.
>Pozwolę sobie przypomnieć, że osoby badane w omawianym eksperymencie wcale nie czuły się przyjemnie. Niektórzy z tych ludzi byli bliscy załamania nerwowego.

O ile pamiętam czytane omówienia (nie relacje) - bywało różnie: niektórzy istotnie nie czuli się przyjemnie, niektórzy nie szli do końca mimo zachęt. Jednak 65 procent badanych doszło bez sprzeciwu do końca skali (450 V). Pamietajmy: doświadczenia osób badanych z szokiem elektrycznym poza pozorowanym pokazem na poczatku eksperymentu musiały sie kończyć na 110 V, bo takie jest w USA napięcie sieci. Czy istotnie samo posłuszeństwo wystarczało, aby w praktyce wyeliminowac opór?

Nie sadzę, Yavorze. Mechanizmy posłuszeństwa sa dośc złożone - tu stawka była mimo wszystko spora z punktu widzenia trzeźwej oceny sytuacji przez badanych. Mój komentarz to rzecz jasna mój sad o eksperymencie: sadzę że podobnie jak opisywane przez Le Bona odindywidualizowanie tłumu sprzyja ujawnieniu się tłumionej agresji zadziałała nieodpowiedzialnośc osobista spowodowana "udziałem w eksperymencie". Zauważmy nawiasem mówiąc, że właściwy cel eksperymentu Milgrama nie był wcale silnie zamaskowany: nieco chłodnego rozumowania wskazałoby badanym, że sprawa w kształcie im przedstawionym nie trzyma sie kupy: przecież nie było potrzeba ochotników do roli "nauczycieli". Człowiek jako tako znający zasady badań psychologicznych winien się domyslić, że to on sam jest obiektem badania - kazdy inny, że sprawa śmierdzi, skoro zatrudnia sie właśnie ochotników, zamiast czynić coś osobiście. W moim przekonaniu samo posłuszeństwo to za mało aby wytłumaczyć wynik Milgrama - raczej jest tak jak z władzą totalitarną, aktywni są jej posłuszni bo chcą byc posłuszni, a chcą - bo maja możność działań w zwykłych warunkach represjonowanych.

Co mówie rzecz jasna nie na podstawie eksperymentu Milgrama, a tzw. wiedzy zyciowej. Badani byli poddani oczywistego konfliktowi sumienia: z jednej strony zasada niekrzywdzenia bliźnich, z drugiej? Czy tylko umowa z Milgramem i zaufanie do nauki - tudziez pewność, że kto inny niż oni sami odpowiada za możliwe fatalne następstwa (to ostatnie istotne może w przypadku studentów, ale nie płatnych ochotników)? Moim zdaniem - nie.

>Nota bene, właśnie dlatego, w myśl obecnie obowiązującego w USA zawodowego kodeksu APA, badanie takie nie mógłby się odbyć. To samo się tyczy doświadczenia więziennego autorstwa Zimbardo. Chociaż świadomy tego Zimbardo deklaruje, że i tak wykonałby teraz to samo, gdyby uważał to za pożądane z naukowego punktu widzenia.

I tak jest w gruncie rzeczy lepiej. Badanie jest rozstrzygające, dostarcza danych ilościowych - ale sam model? Cóż, przykry ale prawdziwy: zastosowania praktyczne ma niespecjalne (lub - jesli już - nieciekawe), nie musimy zatem mieć pewności ani dowodów, że tacy jesteśmy w istocie - samo podejrzenie winno wystarczyć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Według mnie, eksperyment ten pokazuje jeszcze coś innego niż posłuszeństwo autorytetowi, a raczej coś bardziej podstawowego.

W zdarzeniu tym ukazano jedną z właściwości ludzkiego rozumu. Otóż wystarczy coś uzasadnić, aby nadać temu czemuś odpowiednie znaczenie. Nazwać to można (psychologicznie) racjonalizacją.

Posłuszeństwo autorytetowi musi być spowodowane uzasadnieniem. Człowiekowi trzeba dać powód, który go uspokoi, zmiesza strukturę jego myślenia:

Przykłady:
- Chodźmy do łóżka, bo cię kocham.
- Zabijmy ich, bo są źli.
- Rodziców trzeba kochać, bo dali nam życie.
- Trzeba napaść na Polskę, bo my, naród niemiecki, potrzebujemy ziemi, by nakarmić nasze dzieci.

W powyższych zdaniach uzasadnienia są tylko sugestią, bo to, że mówię dziewczynie, że ją kocham, nie ma związku z łóżkiem. Podobnie, nie wolno zabijać tylko dlatego, iż uważamy, że oni są źli.

Lekarze z doświadczenia Milgrama uzasadniali konieczność posłuszeństwa potrzebą eksperymentu i to, w moim osądzie, było decydujące i wystarczające by przekonać ludzi do zachowań nieludzkich (a może "ludzkich"?). Eksperyment mógłby się nie udać, gdyby eksperymentatorzy nie dawali uprzednich alibii dla tych zachowań.

---

chwal wszystko, co reprezentuje to, czego pragniesz

Nazwałbym to utożsamianiem się z autorytetem - jeśli myślę tak, jak on, to mu dorównuję.
Stad znaczna częśc wykonawców jakichkolwiek polecen nie tylko jest sklonna wykonywac je wbrew własnym, wczesniej wpojonym zasadom, ale nawet robić to jeszcze lepiej. Nawet jesli chodzi o rzeczy tak skarjne, jak tortury czy zabijanie - przykładem ogromna gorliwość niemieckich lekarzy w ramach akcji T-4 (likwidacja osób nieuleczalnie lub przewlekle chorych w latach II wojny). Że nie wspomnę juz o szeregowych funkcjonariuszach rozmaitych służb i urzędów...

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Niestety nawet przeciętny człowiek w pewnych warunkach zdolny jest do bardzo amoralnych czynów.

"And it all meant this: that there are hardly any excesses of the most crazed psychopath that cannot easily be duplicated by a normal, kindly family man who just comes in to work every day and has a job to do."
- Terry Pratchet, "Small Gods".