>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza
>wogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>duszy. Piszcie!

No nie wiem czy wzbudzisz zainteresowanie tym wątkiem. Racjonaliści nie wierzą w istnienie duszy. Co najwyżej napiszą Ci, że koncepcja duszy to jedna z bajek jakie kler próbuje wcisnąć bezmyślnym masom.
Ciekawe czemu Cię to tak interesuje. Do czego jest Ci potrzebne pojęcie duszy?

---

dajmonion

Pojęcie duszy jest potrzebne do zrozumienia samego siebie, oraz do pojęcia ludzkich zachowań. A to czy dusza istnieje czy nie najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy...

Przede wszystkim, jak w każdym zresztą przypadku, trzeba by określic ,co to jest, bo wówczas dopiero byłby sens dociekania istnienia tego czegoś.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

tak, ale czy możliwe jest zamknięcie w słowach czegoś takiego jak dusza. Owszem, by dyskutowac o czymś trzeba wiedzieć o czym. Dla mnie jednak jest to dość trudne. Może spróbujemy razem stworzyś wspólną definicję duszy? Przy czym trzeba pamietac, że definicja ta ma bardzo płynne granice.

>Pojęcie duszy jest potrzebne do zrozumienia samego siebie, oraz do pojęcia ludzkich zachowań.

To może sięgnij do psychologii

---

dajmonion

>Pojęcie duszy jest potrzebne do zrozumienia samego siebie, oraz do pojęcia ludzkich zachowań. A to czy dusza istnieje czy nie najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy...

Istnieją naukowe, prostsze wyjaśnienia ludzkich zachowań (no może nie dla ludzi z LPR-u i PIS-u), a pojęcie duszy jest zbędne, więc wycinam brzytwą Ockhama. Przydatne jest pojęcie umysłu, świadomości...

Najbardziej interesujące dla polskiego racjonalisty definicje duszy można znaleźć na stronach katolickich.

Pzdr

Nie wiem czy można stwórzyć definicje czegoś na co nie ma dowodów. Dusza jeśli założymy że istnieje jest czymś co stanowi część umysłu człowieka, która może istnieć bez ciała. Nie wpływa ona na pamięć ponieważ można ją zniszczyć uszkadzając niektóre części mózgu, tak samo wszystkie zdolności człowieka, a nawet słyszałem że po wypadku niektórym zmienia się charakter oraz zainteresowania. Więc z naukowego i racjonalnego punktu widzenian nie widze żadnych dowodów na istnienie duszy.

>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza w
>ogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>duszy. Piszcie!

Dusza to niematerialna cześć bytu ludzkiego (pisząć 'niematerialna' mam także na myśli nie będąca odwzorowaniem mózgu, czyli nie chodzi o umysł). Dusza jest nieśmiertelna a przynajmniej bardziej żywotna od ciała.
Niekiedy dusza jest także definiowana jako świadomość, ja jednak w takim znaczniu tego słowa nie używam i uważam, że wprowadza to niepotrzebne zamieszanie.

Co do istnienia duszy to wychodze z prostej zasady: na tym, kto postuluje istnienie danego bytu spoczywa obowiązek wykazania, że on istnieje (a przynajmniej pokazania, że jest to prawdopodobne). Innymi słowy uważam, że należy udowodaniać istnienie a nie nieistnienie. Zasadę tę stosuje większość ludzi np. negując istnienie krasnoludków czy św. Mikołaja.
Oczywiście nie ma żadnego sensownego uzasadnienia na istnienie duszy, należy więc uznać, że jej po prostu nie ma.

Jeśli dusza to coś, co nie jest materialne i nie jest zawarte w mózgu, lecz oddziaływuje z zewnątrz - to oczywiście będziemy mogli kiedyś sprawdzić, czy dusza tak rozumiana istnieje. Zasada zachowanie energii się kłania - trzeba użyć energii do wywołania ingerencji w procesy zachodzące w mózgu. A więc mózg z duszą powinien łamać zasadę zachowania energii. Prosty fizyczny postulat i test na istnienie duszy (prosty teoretycznie - w praktyce juz nie tak bardzo). Obecnie jej nie zaobserwowano - ale ktoś może powiedzieć, że dokładność badań jeszcze jest za niska by takie oddziaływanie, a więc duszę wykluczyć.

Przy czym istnienia jej nie zakładam i uważam ją za byt nieprawdopodobny. To postulujący jej istnienie powinni udowodnić jej istnienie, a nie vice versa.

Nie dowodzi się nieistnienia zielonych smoków, krasnoludków itp. - wystarczy, że by skutecznie postulować ich obiektywne istnienie należałoby pokazać dowody.

A dla mnie nie jest to takie proste. Jestem bowiem dośc przywiązany do dualistycznego, materialistyczno-idealistycznego obrazu świata (twierdzę skromnie, że fizyka nie jest w stanie wyjaśnić w pełni funkcjonowania komputera - to maszyna w pełni deterministyczna, jednak treść programu nijak sie ma do praw fizyki) - uważam zatem idealizm (byle nie wyłacznie idealizm) za najzupełniej racjonalną intuicje filozofów, nie mogacych sie przeciez do niedawna odwołać do cybernetyki, informatyki czy teorii informacji - pojecie idei było i jest niezbedne dla w miarę spójnego opisania świata. Materializm bez idealizmu nie jest bardziej przydatny niż idealizm stojący na bakier z materializmem.

Można najzupełniej sensownie nazwać ideę zmaterializowaną (czyli samodzielną w swym bycie dzięki istnieniu wyspecjalizowanego podłoża materialnego - jak nasz umysł) - duszą, i nic w tym złego. Na taką dusze godzę sie w pełni i mógłbym się tym terminem swobodnie posługiwać.

Rzecz jednak w czym innym: otóz chrześcijanie na przykład uważają, że dusza wcale nie wymaga dla swej egzystencji materialnego komponentu: niestety, każda idea jakiegoś komponentu materialnego wymaga, aby mogła istnieć, bez niego zaginie bezpowrotnie. Zdanie na przykład można zachować na dysku, na kartce papieru, w pamięci czy paczce bitów krążącej w kółko po sieci; ponadto dla jej odczytania jest niezbedny właściwy procesor, bo informacja nie zmieniając treści potrafi zmieniać postać i zmienia ją - choćby przechodząc z poprzez modem czy inny modulator.

No cóż, mamy do czynienia z pojęciem fantastycznym - trudno natomiast zauważyć jakikolwiek wysiłek, aby owo pojęcie cokolwiek urealnić: to zresztą cała historia religii, z natury rzeczy dośc obrażonych na rozum. Ale poza tym wypaczeniem dość prostego terminu - czemu nie, pojęcie duszy mi nie przeszkadza; tyle że dusza w moim rozumieniu w żaden sposób nie bedzie nieśmiertelna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Miałem na myśli duszę niematerialną, transcendentną i nieśmiertelną (niezależną od ciała).
Bo jeśli jako duszę rozumiemy to, co opisałeś - duszę o podstawie materialnej - to myślę, że takowa istnieje (w takim sensie jak np. istnieje abstrakcyjny działający program w komputerze, choc ni jak nie można łatwo pokazać gdzie on w tym komputerze fizycznie i dokładnie jest jako działająca całość [czyli nie tylko chwilowy zapis, bo ten można zlokalizować, ale i działanie w czasie] - program rozpoznajemy poprzez widoczne przejawy jego działania, jak np. wyświetlanie tego okienka, oraz zajmowanie pewnych zasobów w komputerze, ale gdy się mu przyjrzeć dokładnie na poziomie atomów i cząstek, to trudno zlokalizować i śledzić gdzie on w danej chwili jest i jak to bycie zmienia się w czasie).

>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza w
>ogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>duszy. Piszcie!
>
Postawie pewne analogiczne pytanie, ktore bezposrednio nie dotyczy duszy, lecz postara sie nakreslic moje rozumowanie.
Kazdy biolog powie, ze komorka jakiegos organizmu jest zywa: mozna sledzic jej metabolizm, patrzyc jak sie rozmnaza i umiera.
Czy organelle wchodzace w sklad komorki sa tez zywe? Nie, bo to ich wspolpraca stwarza fenomen zycia.
Patrzac analogicznie na problem duszy mozna powiedziec, ze to fenomen czysto strukturalny: efekt zlozonosci ludzkiego mozgu. Szczerze mowiac nie lubie pojecia dusza, bo ona bywa przyczyna nieporozumien - bo myslac o niej wchodzimy na pole religii, a to nie jest tematem dzialu tego forum. Wolalbym nazwac to psyche. Podobne z reszta fenomeny psychologiczne znajdziemy wsrod wyzej rozwinietych zwierzat. I to nas laczy.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

tak, to bardzo ciekawe jak różni ludzie postrzegaja różne rzeczy. Rzeczywiście należy rozróżnić pojęcie duszy w sensie materialnym, cielesnym, jak i niematerialnym, bardziej związanym z psychiką. A co do tego, że pojęcie duszy związane jest z religią to zupełnie się nie zgadzam, ponieważ dusza nie musi oznaczaś "zawartego w niej Ducha św. i człowieczeństwa", może to być szerg procesów zachodzących na poniomie subatomowym bądź procesy chemicze, a może duszą być również to, co nazywamy potocznie intuicją oraz wiedza przechowywana w "podświadomości".

Doskonale zdaje sobie z tego sprawe, lecz ten unik zrobilem ze wzgledu na wyobrazenie nt. duszy ludzi wierzacych, aby uniknac nieporozumien. Dlatego zamiast o duszy wole mowic o psyche

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza w
>ogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>duszy. Piszcie!
>

Polecam link na temat definicji "DUSZY"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,19208

---

zjawiska paranormalne

Polecam znakomite opowiadanie Jacka Dukaja na ten temat : "In partibus infidelium" w zbiorze opowiadań " W kraju niewiernych". Jeśli istnieje życie pozaziemskie to jak określić czy posiada ono duszę? Czy to zależy od inteligencji? Autor w bardzo ciekwy sposób podchodzi do zagadnienia.
Nessos

>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza w
>ogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>duszy. Piszcie!
>
Przepraszam, ale mylisz kolejność czynności. Żeby odpowiedzieć, czy dusza istnieje, należy NAJPIERW zdefiniować to pojęcie. Zaproponuj definicję, może będzie podstawą. Pamiętaj, że stawiać można dowolne hipotezy, ale ostatecznym kryterium będzie doświadczenie, którego wyniki powinny być powtarzalne. No więc, co to jest dusza?

---

Są bakterie, które zabija się światłem

>>Czy wszyscy mają dusze? Czy ktokolwiek ja ma? Pierwszym
>>i najważniejszym pytaniem jakie należy zadać to czy dusza w
>>ogóle istnieje. Drugim pytaniem: jak sprecyzujemy definije
>>duszy. Piszcie!
>>Przepraszam, ale mylisz kolejność czynności. Żeby odpowiedzieć, czy dusza istnieje, należy NAJPIERW zdefiniować to pojęcie. Zaproponuj definicję, może będzie podstawą. Pamiętaj, że stawiać można dowolne hipotezy, ale ostatecznym kryterium będzie doświadczenie, którego wyniki powinny być powtarzalne. No więc, co to jest dusza?
>

---

Są bakterie, które zabija się światłem

Żeby być zupełnie ścisłym, to nie trzeba najpierw dawać wyczerpującej definicji, tylko wskazać na przedmiot debaty.
Mogę zaś wskazać przedmiot np. przy pomocy słów: "To, co mam w prawej kieszeni", a potem możemy na podstawie różnych przesłanek orzekać, czy w ogóle coś tam jest i czym mogłoby to być. Jeśli to wskazanie uznamy za "podstawową definicję", to nie mam zastrzeżeń do postu powyższego, ale wiem, że zdarza się, iż niektórzy rozmówcy, jako warunku wstępnego dyskusji, żądają w pełni sprecyzowanej koncepcji, pozbawionej wszelkich elementów niejsaności.
To byłoby nadużycie, bo przy takich wymaganiach nie moglibyśmy dyskutować nawet o istnieniu materii.