>2. Zakładamy że jest to prawda i Klimuszce udało się w
>jakiś sposób 'zobaczyć' gdzie znajduje się porwany człowiek
>- opis jest wystarczająco dokładny by wykluczyć przypadkową
>korelację - ale w takim przypadku - jak to wyjaśnić?

Nie ma naturalistycznego wytłumaczenia.
Dla naturalisty nie mogło się to zdarzyć.
Wszelki przekaz informacji musiałby się odbywać poprzez jakąś niewidzialną,niematerialną część rzeczywistości..

Wierzący może mówić o złych duchach ale nie o to Ci chodzi.

W zakresie jasnowidzenia,telepatii itd. robiono wiele badań i żadne nie stwierdziły jakiś czarodziejskich możliwości człowieka. Przepowiadaniem szczególnie było zaimteresowane CIA w latach 70 by używać go do właśnie szukania sprawców ale brak rezultatów wykraczających poza statystykę definitywnie skończył badania.

Niektórzy w tych czarodziejów to bardzo sprytne osoby, potrafiące wiele odkryć tylko poprzez niewinną rozmowę z policją.

Przepowiadających np. to jak ktoś umarł/gdzie leży/jak leży jest całkiem sporo. Jeśli założymy, że jest ich tylko tysiąc i założymy, że szanse na to, że "trafią" (a nie strzelają na ślepo - opierają się na informacjach, które uda się zebrać np. od policji) są niestety bardzo niskie i znacząco je zaniżymy (pewnie o rząd wielkości), czyli są jak jeden do stu oraz że ciągle pracują (to znaczy mają co najmniej jedno zadanie w miesiącu), to rocznie poprawnych trafień będzie około 120.

Poza tym dochodzi tutaj fakt, że zwykle przewidują sporo rzeczy i część z nich się sprawdza (szczególnie gdy wizje są niezbyt ścisłe). Na tym polega wiele proroków, którzy wieszczą wiele rzeczy, a potem wołają "a nie mówiłem" gdy coś z nich się sprawdzi (wystarczy część).

>Poza tym dochodzi tutaj fakt, że zwykle przewidują sporo rzeczy i część z nich się sprawdza (szczególnie gdy wizje są niezbyt ścisłe). Na tym polega wiele proroków, którzy wieszczą wiele rzeczy, a potem wołają "a nie mówiłem" gdy coś z nich się sprawdzi (wystarczy część).

Powiedzmy że generalnie zgadzam się z Tobą, statystyka na pewno jest wytłumaczeniem części ( i to zapewne znacznej ) tego typu zjawisk.

Tyle tylko, że w opisanym przypadku raczej to tłumaczenie jest za słabe. Nie możemy stwierdzić że Klimuszko miał jakieś informacje od ówczesnej milicji na temat ewentualnego miejsca przetrzymywania Piaseckiego - gdyby tak było, odnalezionoby go dużo wcześniej. Sam opis jest na tyle zbieżny z późniejszym znaleziskiem, że trudno uznać to za efekt przypadkowego zgaduj-zgadula-a-może-mi-się-uda-odgadnąć. Teoretycznie jest oczywiście taka możliwość, ale jakoś nie wierzę w takie wyjątkowo szczęśliwe strzały ( w ogóle w niewiele rzeczy wierzę ).

Jakimś wytłumaczeniem byłoby wykazanie błędów w datowaniu dokumentów - wtedy nie trzebaby uciekać się do różnego rodzaju zjawisk paranormalnych (bo do tego chyba by się trzeba było odwołać). Jednak jak do tej pory nikt nie kwestionował samych notatek SB - zaś w to że oficerowie SB celowo sfałszowali raporty by pokazać niezwykłe umiejętnośći katolickiego księdza - jakoś trudno uznać za prawdę.

pozdro.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

A nie może być takiej sytuacji, że podobne próby i praktyki ciągle ktoś gdzieś wykonywał, a ten przypadek był sławny, bo akurat udało się aż tak dokładnie trafić?

Ludzie w totka wygrywają. Czy to znaczy, że przewidują liczby, czy też może to dlatego, że dużo osób próbuje?

Czy nagłaśniane są przypadki nieudane, czy też takie, w których odgadnąć się coś przewidujacemu uda?

Myślę, że szanse na zbieżność w opisywanym przypadku były znacznie większe niż w totolotku (choć liczba próbujących tu i ówdzie jeszcze mniejsza).

>Myślę, że szanse na zbieżność w opisywanym przypadku były znacznie większe niż w totolotku (choć liczba próbujących tu i uwdzie jeszcze mniejsza).

Mówiłem już że generalnie statystyka tłumaczy to zjawisko.
Ale nie do końca: liczba grających regularnie w totka to zapewne kilka milionow osob. Nawet jeśli obstawiają tylko jeden kupon z (bodajże) 6 typami - to szansa że przynajmniej jedna osoba trafi "6" jest bliska 1. Zatem - nie tyle może ona paść - co paść powinna. Widoczne jest to zwłaszcza przy kumulacji - gdy nawet ludzie nie grający na codzień dają szansę swojemu szczęściu.

Liczba prób - oto co różni te zjawiska.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

Nie jestem akurat naturalistą. Wierzę w istnienie Boga, życie wieczne, wolność woli and staff like that.

Niemniej cytowana opowieść to marny dowód przeciw naturalizmowi, jeśli za naturalizm uznać przekonanie, że wartościowe jest jedynie poznanie zdobywane przy użyciu metod nauk przyrodniczych. Naturalista nie musi twierdzić, że wie wszystko na temat przyrody i procesów w niej zachodzących. Może więc przyjąć, że coś jest na rzeczy nawet w takich przypadkach wizjonerstwa. Istotne jest jedynie, żeby najpierw poszukiwał wyjaśnienia w obrębie wiedzy, którą juz posiada, a nowe informacje przyjmował po ich krytycznym zbadaniu, a nie "na wiarę".

>Naturalista nie musi twierdzić, że wie wszystko na temat przyrody i procesów w niej zachodzących. Może więc przyjąć, że coś jest na rzeczy nawet w takich przypadkach wizjonerstwa. Istotne jest jedynie, żeby najpierw poszukiwał wyjaśnienia w obrębie wiedzy, którą juz posiada, a nowe informacje przyjmował po ich krytycznym zbadaniu, a nie "na wiarę".

Inaczej pojmuję słowo naturalizm. Wiążę to nie tylko z trzymaniem się naukowej metodologii ale z poglądem wg którego istnieje tylko materia.
Teoretycznie naturalista może odłożyć dane zagadnienie na barki przyszłości ale w praktyce ciężko mi sobie to wyobrazić. Być może mam problemy z wyobraźnią
W jaki "sposób naturalny" wizjoner mógłby zobaczyć co się wydarzyło? Musielibyśmy przyjąć że całe zdarzenie zostało zapisane w jakiejś formie fal czy niewyobrażalnych cząstek i umieszczone właściwie w innym wymiarze. Dopiero jasnowidz miałby dostęp do tej innej rzeczywistości i potrafiłby odnaleźć akurat poszukiwane zdarzenie. Przecież niemożliwe jest wędrowanie sobie zdarzeń w realnym świecie. Jeszcze gorzej będzie gdy weźmiemy pod uwagę zdarzenie przyszłe. Dla mnie zupełny hard core.
Przekonanie o tym że kiedyś zostanie coś takiego wytłumaczone na podstawie materialnej wizji świata i natury spotkałoby się ze słusznym zarzutem o kurczowe trzymanie się filozoficznych założeń a nie rzeczywistości.
Obecnie jest to nie tylko niewytłumaczalne ale i brak widoków żeby w przyszłości wytłumaczone być mogło.

Na poważnie jednak takie gdybanie jest czystą sztuką dla sztuki. Brak wiarygodnych danych na temat takich umiejętności.
Bardzo do rzeczy jest rozumowanie Volrath'a że dzisiejsze nadnaturalne zdolności poddają się zwykłej statystyce.

>Inaczej pojmuję słowo naturalizm. Wiążę to nie tylko z trzymaniem się naukowej metodologii ale z poglądem wg którego istnieje tylko materia.
To się nazywa po prostu materializm. Ponieważ nie sposób sobie wyobrazić dowodu na istnienie "tylko materii" i sama materia okazuje się coraz bardziej tajemnicza, dawni materialiści w dużej części przechodzą na metodologiczny naturalizm właśnie.

>W jaki "sposób naturalny" wizjoner mógłby zobaczyć co się wydarzyło? Musielibyśmy przyjąć że całe zdarzenie zostało zapisane w jakiejś formie fal czy niewyobrażalnych cząstek i umieszczone właściwie w innym wymiarze. Dopiero jasnowidz miałby dostęp do tej innej rzeczywistości i potrafiłby odnaleźć akurat poszukiwane zdarzenie. Przecież niemożliwe jest wędrowanie sobie zdarzeń w realnym świecie. Jeszcze gorzej będzie gdy weźmiemy pod uwagę zdarzenie przyszłe. Dla mnie zupełny hard core
Przyjmując, że wizja jest prawdziwa mamy tak czy siak hardcorowy problem. Powstaje tylko kwestia jaki koszt gotowi jesteśmy ponieść przyjmując wyjaśniającą teorię. Procedura wyjaśnienia naukowego jest taka, żeby ów koszt minimalizować. Jeśli nie widać sposobu na wyjaśnienie zagadki bez wprowadzania karkołomnej ontologii, to najoszczędniej jest poczekać.

>Przekonanie o tym że kiedyś zostanie coś takiego wytłumaczone na podstawie materialnej wizji świata i natury spotkałoby się ze słusznym zarzutem o kurczowe trzymanie się filozoficznych założeń a nie rzeczywistości.
Przekonanie o tym, że nigdy nie zostanie to wytłumaczone na podstawie materialnej wizji świata i natury spotkałoby się ze słusznym zarzutem o kurczowe trzymanie się filozoficznych założeń a nie rzeczywistości.

>Bardzo do rzeczy jest rozumowanie Volrath'a że dzisiejsze nadnaturalne zdolności poddają się zwykłej statystyce.
Ogólne rozumowanie tak.
Ale w tym przypadku było inaczej, bo do Klimuszki zwracano się z prośbą o takie rzeczy kilka razy. Kilkakrotna wygrana w totka tej samej osoby powinna zastanawiać.

Nadto liczba wróżbitów jest niewspółmiernie mniejsza od grających na loterii, a liczba kombinacji spośród których można by wybierać niewiele mniejsza.

>To się nazywa po prostu materializm. Ponieważ nie sposób sobie wyobrazić dowodu na istnienie "tylko materii" i sama materia okazuje się coraz bardziej tajemnicza, dawni materialiści w dużej części przechodzą na metodologiczny naturalizm właśnie.

Być może. Ja prosty człowiek jestem. Nie rozróżniam
bliskich znaczeniowo terminów. Określenia materializm unikam bo niektórym kojarzy się z ideologią lub... chciwością.
Jednakże mówiąc poważnie jestem przekonany że nadal mamy wielu materialistów mimo iż brak na to rozstrzygających dowodów.

>Przyjmując, że wizja jest prawdziwa mamy tak czy siak hardcorowy problem. Powstaje tylko kwestia jaki koszt gotowi jesteśmy ponieść przyjmując wyjaśniającą teorię. Procedura wyjaśnienia naukowego jest taka, żeby ów koszt minimalizować. Jeśli nie widać sposobu na wyjaśnienie zagadki bez wprowadzania karkołomnej ontologii, to najoszczędniej jest poczekać.

W tym czekaniu ukryty jest właśnie cały spryt naturalizmu. Jeśli wyjaśnienie odwołujące się do duchów byłoby przypuszcalnie bardziej minimalizacyjne to i tak naturalista go nie przyjmie.Bo przestałby być naturalistą. Pozostanie przy nim nawet za cenę rezygnacji z metodologii. Naturalizm to szukanie zawsze tylko naturalnego wytłumaczenia. Pogdybajmy co by było gdyby sfera duchowa, niematerialna jednak istniała i była nie do wykrycia. Naturalista nie jest w stanie ją odkryć, a gdyby istniały za nią przesłanki i tak ich nie przyjmie tylko będzie czekał za naturalnym rozwiązaniem.

>>Przekonanie o tym że kiedyś zostanie coś takiego wytłumaczone na podstawie materialnej wizji świata i natury spotkałoby się ze słusznym zarzutem o kurczowe trzymanie się filozoficznych założeń a nie rzeczywistości.
>Przekonanie o tym, że nigdy nie zostanie to wytłumaczone na podstawie materialnej wizji świata i natury spotkałoby się ze słusznym zarzutem o kurczowe trzymanie się filozoficznych założeń a nie rzeczywistości.

Haha. Może to najtrafniejsza odpowiedź. Ale mi chodziło o prawdopodobieństwo znalezienia takiej odpowiedzi.Równie duże jest prawdopodobieństwo że kiedyś się okaże że Ziemia ma 6000 lat.

>> nadnaturalne zdolności poddają się zwykłej statystyce.
>Ale w tym przypadku było inaczej, bo do Klimuszki zwracano się z prośbą o takie rzeczy kilka razy. Kilkakrotna wygrana w totka tej samej osoby powinna zastanawiać.
>Nadto liczba wróżbitów jest niewspółmiernie mniejsza od grających na loterii, a liczba kombinacji spośród których można by wybierać niewiele mniejsza.

Właśnie wtedy musielibyśmy uznać prawdziwość takich rzeczy.
Ale osobiście nie uznaję autentyzmu takich zdarzeń.Stara dokumentacja jest nieprzekonująca. Jeśli ludzie posiadaliby takie mozliwości to współczesny wizjoner byłby najbogatszym człowiekiem swiata. Ale nie znamy nikogo takiego. Najczęściej posiadacz dziwnych zdolności to ktoś zmarły i niesprawdzalny.
Ale to tylko moje osobiste przekonanie.

>Właśnie wtedy musielibyśmy uznać prawdziwość takich rzeczy.
>Ale osobiście nie uznaję autentyzmu takich zdarzeń.Stara dokumentacja jest nieprzekonująca. Jeśli ludzie posiadaliby takie mozliwości to współczesny wizjoner byłby najbogatszym człowiekiem swiata. Ale nie znamy nikogo takiego. Najczęściej posiadacz dziwnych zdolności to ktoś zmarły i niesprawdzalny.

Może, ale moim zdaniem zakładasz bezpodstawnie że tego typu umiejętności pozwalają przewidywać zawsze i dla każdego typu życzenia. Jeśli one naprawdę istnieją - nie mamy prawie żadnych przesłanek do takiej oceny - po prostu za mało o tym wiemy.
Ale -być może - to tylko statystyka.

pozdro.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>W tym czekaniu ukryty jest właśnie cały spryt naturalizmu. Jeśli wyjaśnienie odwołujące się do duchów byłoby przypuszczalnie bardziej minimalizacyjne to i tak naturalista go nie przyjmie. Bo przestałby być naturalistą. Pozostanie przy nim nawet za cenę rezygnacji z metodologii. Naturalizm to szukanie zawsze tylko naturalnego wytłumaczenia. Pogdybajmy co by było gdyby sfera duchowa, niematerialna jednak istniała i była nie do wykrycia. Naturalista nie jest w stanie ją odkryć, a gdyby istniały za nią przesłanki i tak ich nie przyjmie tylko będzie czekał za naturalnym rozwiązaniem.

Jego prawo. Mam wszakże do tego dwie uwagi.

1) David M. Armstrong, sztandarowy materialista (a więc nie tylko naturalista nawet) zapytany przez znajomego o Boga powiedział, że nie ma absolutnie nic przeciw Bogu pod warunkiem wszakże, że opisałaby Go fizyka. Wypada człowiekowi wierzyć, więc możemy przyjąć, iż nie jest tak, że materialistyczno-naturalistyczne podejście wymusza w człowieku wrogość do pewnych typów wyjaśnień. To raczej problem psychologiczny związany z osobistym obrzydzeniem do ewentualności, że religia mogłaby się jednak okazać prawdziwa, co jest zmorą wielu umysłów. Skądinąd dość symetryczną (w płaszczyźnie psychologicznej, zaznaczam) do obawy wielu wierzących, że może to ateizm jest prawdziwy.

2) Można być zawodowym naturalistą i prywatnie wierzącym zarazem. W.James, jak się zdaje, przyjmował taką opcję. Tzn. można uznawać, że nauka stanowi sieć przekonań powiązanych tak ściśle, że wpuszczenie w obręb wiedzy naukowej potencjalnego fałszu spowoduje katasrofę i wobec tego zaostrzać kryteria wiedzy naukowej do tego stopnia, że w imię wolności od błędu godzimy się na ryzyko zostawienia poza zbiorem zdań naukowych jakiejś prawdy. Taka decyzja nie budzi mojego oporu i dlatego wybaczyłbym naturaliście wstrzemięźliwość w uznawaniu "duchów", jak to opisałeś, z obawy przed zabobonem.

Zupełnie inną historią jest wszakże rygoryzm naukowy połączony z przekonaniem, że owo wąskie gardło powinno służyć we wszystkich codziennych wyborach i że również poza naką nie powinno być miejsca na wybór uznawania pewnych rzeczy za prawdziwe. To już jest spore przegięcie.