 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-04-2008 00:45 | dajmonion (3663 punktów) | Gilotyna Hume'a
 1 na 1 | Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie tego co jest. Jeśli akceptujecie tą zasadę, to na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy być racjonalnym? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Mateusz Banasik (146 punktów) | > Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie
>tego co jest. Jeśli akceptujecie tą zasadę, to na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy
>być racjonalnym?
1. Tak, to wymysł Hume'a.
2. Pojawia się pytanie: a co właściwie JEST z czego nie możemy wnioskować o tym, jak byśmy chcieli by było?
Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
Natomiast gdzie w doświadczeniu mamy racjonalność (czy "zachowanie racjonalne"), z którego nie moglibyśmy wywodzić, że POWINNO SIĘ tak postępować?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
 |  1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | >> Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie
>>tego co jest. Jeśli akceptujecie tą zasadę, to na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy
>>być racjonalnym?
>1. Tak, to wymysł Hume'a.
>2. Pojawia się pytanie: a co właściwie JEST z czego nie możemy wnioskować o tym, jak byśmy chcieli by było?
Chodzi o zdania oznajmujące.
dajmonion
|
|
| | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>> Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie
>>>tego co jest. Jeśli akceptujecie tą zasadę, to na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy
>>>być racjonalnym?
>>1. Tak, to wymysł Hume'a.
>>2. Pojawia się pytanie: a co właściwie JEST z czego nie możemy wnioskować o tym, jak byśmy chcieli by było?
> Chodzi o zdania oznajmujące.
>
dajmonion
Ale jakie zdania oznajmujące? Jakiej treści są te zdania z których mielibyśmy wywodzić powinność?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Chodzi o zdania oznajmujące.
>Ale jakie zdania oznajmujące? Jakiej treści są te zdania z których mielibyśmy wywodzić powinność?
Z tego co się orientuję, to zasada Hume'a dotyczy jakichkolwiek zdań oznajmujących. Na czym bazuje imperatyw racjonalności, jeśli nie na nich?
dajmonion
|
|
| | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>> Chodzi o zdania oznajmujące.
>>Ale jakie zdania oznajmujące? Jakiej treści są te zdania z których mielibyśmy wywodzić powinność?
> Z tego co się orientuję, to zasada Hume'a dotyczy jakichkolwiek zdań oznajmujących. Na czym bazuje imperatyw racjonalności, jeśli nie na nich?
>
dajmonion
Te zdania przyjmą formę okresów warunkowych: "Jeśli zależy ci na x, to postępuj y"; "Jeśli zależy ci na przekonaniach mająacych empiryczne i logiczne uzasadnienie, postępuj racjonalnie."
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | kaktus5 (306 punktów) | >>> Chodzi o zdania oznajmujące.
>>Ale jakie zdania oznajmujące? Jakiej treści są te zdania z których mielibyśmy wywodzić powinność?
> Z tego co się orientuję, to zasada Hume'a dotyczy jakichkolwiek zdań oznajmujących. Na czym bazuje imperatyw racjonalności, jeśli nie na nich?
>
dajmonion
Imperatyw racjonalności bazuje paradoksalnie na niczym innym jak wierze w racjonalność a wiadomo, że wiara w sensie, o którym pisze jest sprawą irracjonalna. Cóż racjonaliści śą wyznawcami wiary w racjonalność.Tym bardziej doceniam pańskie pytanie bo jest szansa ,żeby głośno wypowiedzieć ten cuchnący obłudą paradoks.Niech pan rzuci okiem na wcześniejszy wątek "czy racjonalność jest racjonalna"-jak zwykle mocni w swej wierze racjonaliści ukryli się za zasłoną swych racjonalnych dogmatów.
"Chcieć to wzniecać paradoksy" powiada A. Camus ale czym innym jest ich wzniecanie, a czym innym obłuda.Chyle czoła przed racjonalistami za chcenie i odwagę ale ich niekonsekwenja cuchnie obłudą.
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
Moim zdaniem należy w tym przypadku dokonać rozróżnienia pomiędzy ocenami a normami. W konkretnej sytuacji może być niemożliwe jednoczesne zrealizowanie dwóch wartości co sprawia, że jedną musimy poświęcić. Poświecamy tą, która w hierarchii wartości stoi niżej. Dlatego fakt, że w konkretnej sytuacji trzeba kogoś zabić nie oznacza, że ludzkie życia nagle przestało być wartością. Jest nią nadal, tyle, że istnieje inna, ważniejsza wartość i to ona musiała zostać zaktualizowana. Dlatego zabójstwo jest złem zawsze i wszędzie.
dajmonion
|
|
| | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
> Moim zdaniem należy w tym przypadku dokonać rozróżnienia pomiędzy ocenami a normami. W konkretnej sytuacji może być niemożliwe jednoczesne zrealizowanie dwóch wartości co sprawia, że jedną musimy poświęcić. Poświecamy tą, która w hierarchii wartości stoi niżej. Dlatego fakt, że w konkretnej sytuacji trzeba kogoś zabić nie oznacza, że ludzkie życia nagle przestało być wartością. Jest nią nadal, tyle, że istnieje inna, ważniejsza wartość i to ona musiała zostać zaktualizowana. Dlatego zabójstwo jest złem zawsze i wszędzie.
>
dajmonion
Ale tu nie ma wynikania. Skąd wiemy, że życie człowieka jest wartością? Chodzi mi tu o uzasadnienie wykraczające poza jednostkowe mniemania ludzi.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >>>Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
>> Moim zdaniem należy w tym przypadku dokonać rozróżnienia pomiędzy ocenami a normami. W konkretnej sytuacji może być niemożliwe jednoczesne zrealizowanie dwóch wartości co sprawia, że jedną musimy poświęcić. Poświecamy tą, która w hierarchii wartości stoi niżej. Dlatego fakt, że w konkretnej sytuacji trzeba kogoś zabić nie oznacza, że ludzkie życia nagle przestało być wartością. Jest nią nadal, tyle, że istnieje inna, ważniejsza wartość i to ona musiała zostać zaktualizowana. Dlatego zabójstwo jest złem zawsze i wszędzie.
>>
dajmonion
>Skąd wiemy, że życie człowieka jest wartością?
W człowieku zawarta jest inklinacja do zachowania życia.
dajmonion
|
|
| | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> W człowieku zawarta jest inklinacja do zachowania życia.
>
dajmonion
Gdyby tak było, to nie byłoby samobójców.
Ale to nieistotne. Załóżmy, że WSZYSCY ludzie, bez wyjątków, rzeczywiście wszystkimi sposobami staraliby się swoje życie zachować. Otóż ten fakt nijak ma się do stwierdzenia, że "życie jest wartością". Fakt "ocalania życia za wszelką cenę" mogę oceniać na różne sposoby, w zależności od upodobania. Nic nie zmusza mnie, bym oceniał pozytywnie takie dążenie.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> W człowieku zawarta jest inklinacja do zachowania życia.
>>
dajmonion
>Gdyby tak było, to nie byłoby samobójców.
Samobójstwo jest zjawiskiem patologicznym.
dajmonion
|
|
| | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Samobójstwo jest zjawiskiem patologicznym.
>
dajmonion
Wszystko jedno. Nic mnie nie zmusza, bym uważał patologie za coś złego w ogóle. Jeśli cenię sobie ZDROWIE (a patologia jest zjawiskiem chorobowym), to oczywiście będę patologie potępiał. Ale znów, nic mnie nie zmusza, bym to zdrowie cenił (przykład palaczy świadomie swoje zdrowie rujnujących, poszukiwaczy przygód, którzy bardziej cenią sobie mocne doznania których uzyskanie wiąże się z dużym ryzykiem utraty zdrowia, itd.)
Poza tym napisałem, że to problem nieistotny. Clou mojego wywodu zawierał drugi akapit, do którego nie odniosłeś się wcale.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Poza tym napisałem, że to problem nieistotny. Clou mojego wywodu zawierał drugi akapit, do którego nie odniosłeś się wcale.
Nie odniosłem się, bo trzeba najpierw wyjaśnić kwestię Twojego poczucia.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>Poza tym napisałem, że to problem nieistotny. Clou mojego wywodu zawierał drugi akapit, do którego nie odniosłeś się wcale. Nie odniosłem się, bo trzeba najpierw wyjaśnić kwestię Twojego poczucia.
>
dajmonion
No to musimy się przejść na kozetkę do psychologa.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Samobójstwo jest zjawiskiem patologicznym.
Nic, co się zdarza, nie jest patologią. Z jakiej racji taki lub inny fakt miałby być patologiczny? Nalezy odkryc jego sens. To wszystko.
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Samobójstwo jest zjawiskiem patologicznym.
>Nic, co się zdarza, nie jest patologią. Z jakiej racji taki lub inny fakt miałby być patologiczny? Nalezy odkryc jego sens. To wszystko.
Gdy nauka przeczy poglądom diogenesa, tym gorzej dla nauki.
dajmonion
|
|
| | | | | | Sokratejczyk (29 punktów) |
> [...] Załóżmy, że WSZYSCY ludzie, bez wyjątków, rzeczywiście wszystkimi sposobami staraliby się swoje życie zachować. Otóż ten fakt nijak ma się do stwierdzenia, że "życie jest wartością". Fakt "ocalania życia za wszelką cenę" mogę oceniać na różne sposoby, w zależności od upodobania. Nic nie zmusza mnie, bym oceniał pozytywnie takie dążenie.
>
www.ateista.pl
>..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
Przede wszystkim trzeba rozróżnić "wartości" od "wartościowania". Od uznania życia (każdego) człowieka za wartość nie ma bezpośredniego przejścia do oceny faktu "ocalania życia za wszelką cenę". Wartości są niezmienne, wartościowanie ludzkie zmienia się w czasie i przestrzeni (jest różne w różnych kulturach).
Przy rozróżnieniu "wartości" i "wartościowania" popada się zrazu w zakłopotanie, bo powstaje pytanie, czym w takim razie są wartości (wartościowanie wychodzi nam dużo naturalniej)? Mimo, iż od jakiś dwu i pół tysiąca lat niektórzy ludzie głowią się nad tym pytaniem, ostatecznej odpowiedzi nadal brak - a osobiście sądzę, że nigdy takiej nie będzie. Coś jednak o wartościach powiedzieć się da; weźmy choćby takie "życie człowieka", podejrzewane o bycie wartością.
Człowiek, jak wiadomo, jest zwierzęciem. Otóż obserwacja zwierząt nasuwa myśl taką, iż wszystkie one starają się uniknąć śmierci. Nawet tak mało racjonalne krowy, prowadzone na ubój, zdają się wyczuwać, że ich koniec jest bliski i próbują umknąć przeznaczeniu. Więcej - dalsze obserwacje mogą nasunąć podejrzenie, że zwierzęta starają się osiągnąć nieśmiertelność... Jeśli się weźmie pod uwagę starania, zabiegi i koszty wydatkowane przez rodziców dla utrzymania potomstwa, podejrzenie to zdaje się graniczyć z pewnością. Jeśli teraz, dla skrótu choćby, nazwać tę cechę zwierząt, która przejawia się we wszystkich podobnych zachowaniach, "wartością", to nieco lepiej rozumiemy, co znaczy "życie (każdego indywidualnego) człowieka jest wartością".
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
>Przede wszystkim trzeba rozróżnić "wartości" od "wartościowania". Od uznania życia (każdego) człowieka za wartość nie ma bezpośredniego przejścia do oceny faktu "ocalania życia za wszelką cenę". Wartości są niezmienne, wartościowanie ludzkie zmienia się w czasie i przestrzeni (jest różne w różnych kulturach).
Rozróżnienie na "wartości" i "wartościowanie", omawiane np. przez ks. Bocheńskiego w "Stu zabobonach" uważam za fałszywe, tj. nie ma wartości, jest tylko wartościowanie. To bowiem, że "wartości są niezmienne", to trzeba dowieść, a jeszcze wcześniej trzeba dowieść, że wartości w ogóle istnieją jako samodzielne byty. I etyka fenomenologiczna niewiele tu pomoże, bo taki N. Hartmann opisuje 'wartości' jako byty niedostępne żadnemu możliwemu doświadczeniu, co oznacza, że nie powiedział nic sensownego. (Por. mój tekst na Racjonaliście pt. "Ateizm semiotyczny").
>Człowiek, jak wiadomo, jest zwierzęciem. Otóż obserwacja zwierząt nasuwa myśl taką, iż wszystkie one starają się uniknąć śmierci. Nawet tak mało racjonalne krowy, prowadzone na ubój, zdają się wyczuwać, że ich koniec jest bliski i próbują umknąć przeznaczeniu. Więcej - dalsze obserwacje mogą nasunąć podejrzenie, że zwierzęta starają się osiągnąć nieśmiertelność... Jeśli się weźmie pod uwagę starania, zabiegi i koszty wydatkowane przez rodziców dla utrzymania potomstwa, podejrzenie to zdaje się graniczyć z pewnością. Jeśli teraz, dla skrótu choćby, nazwać tą cechę zwierząt, która przejawia się we wszystkich podobnych zachowaniach, "wartością", to nieco lepiej rozumiemy, co znaczy "życie (każdego indywidualnego) człowieka jest wartością".
Rzecz w tym, że fakt, że większość ludzi i zwierząt stara się chronić swoje życie, mogę DOWOLNIE wartościować. Nic mnie nie zmusza, bym aprobował takie postępowanie. Jeśli życia sobie nie cenię, to w trakcie zagrożenia pójdę jak baran na rzeź.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
Piszesz, że nie sposób wywieść, że zabijanie jest złe, czyli jakie?
dajmonion
|
|
| | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Piszesz, że nie sposób wywieść, że zabijanie jest złe, czyli jakie?
>
dajmonion
To jest bardzo dobre pytanie. Nie substancjalizuję pojęcia "dobra", "zła" moralnego, tj. nie uważam (uzasadnienie oczywiście posiadam, ale to temat na osobny wątek: jeśli ci się chce, to poszukaj na Racjonaliście mojego tekstu pt. "Ateizm semiotyczny") by były one bytami, posiadały specjalny status ontyczny. Gdy mówię, że dane postępowanie jest złe, oznacza to tyle, że ja je za takie uważam, tj. moje poczucie moralności tak nakazuje mi odbierać dane postępowanie.
Innymi słowy, moralność za swą podstawę bierze uwarunkowania podmiotowe (a więc preferencje, gusta, smak, itp. danego człowieka), a nie przedmiotowe, a więc, że DOBRO i ZŁO moralne są "umiejscowione" w danym czynie.
I jeszcze inaczej mówiąc: moralność się TWORZY a nie ODKRYWA.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Piszesz, że nie sposób wywieść, że zabijanie jest złe, czyli jakie?
>Gdy mówię, że dane postępowanie jest złe, oznacza to tyle, że ja je za takie uważam, tj. moje poczucie moralności tak nakazuje mi odbierać dane postępowanie.
Ale z twojej wypowiedzi wynika coś przeciwnego, bo napisałeś:"Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.
Nie wypowiadasz się wyłącznie we własnym imieniu, piszesz o nas.
dajmonion
|
|
| | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>> Piszesz, że nie sposób wywieść, że zabijanie jest złe, czyli jakie?
>>Gdy mówię, że dane postępowanie jest złe, oznacza to tyle, że ja je za takie uważam, tj. moje poczucie moralności tak nakazuje mi odbierać dane postępowanie.
> Ale z twojej wypowiedzi wynika coś przeciwnego, bo napisałeś:"Na przykładzie: wiemy, że doświadczenie w żaden sposób nie poucza nas, jak należy z moralnego punktu widzenia oceniać zabójstwo człowieka przez człowieka. Możemy obserwować, jak ostrze noża wiedzione ręką zabójcy przeszywa ciało ofiary, ale z tego faktu nie sposób wywieść że zabijanie jest złe.Nie wypowiadasz się wyłącznie we własnym imieniu, piszesz o nas.
>
dajmonion
Nie bardzo rozumiem. Pisałem, że MY WSZYSCY nie możemy z doświadczenia wywieść, że zabijanie człowieka jest ZŁEM MORALNYM. Natomiast JA ze swojego poczucia moralności, a więc czynnika subiektywnego, uważam, że zabijanie człowieka (na ogół) jest złem moralnym. Ale nie wyczytałem tego z oglądu aktu zabójstwa, ale WCZYTAŁEM w ten akt swoje odczucie moralne.
Wiele osób również uważa, że zabójstwo jest moralnym złem, ale nie wyczytali tego (nawet jeśli sami uważają coś przeciwnego) z samego aktu, tylko ten fakt ZINTERPRETOWALI. Mówię tak, ponieważ uważam, że "gilotyna Hume'a" jest prawdziwa, tj. nie ma przejścia ze sfery faktów do sfery ocen.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Nie bardzo rozumiem. Pisałem, że MY WSZYSCY nie możemy z doświadczenia wywieść, że zabijanie człowieka jest ZŁEM MORALNYM. Natomiast JA ze swojego poczucia moralności, a więc czynnika subiektywnego, uważam, że zabijanie człowieka (na ogół) jest złem moralnym. Ale nie wyczytałem tego z oglądu aktu zabójstwa, ale WCZYTAŁEM w ten akt swoje odczucie moralne.
Z doświadczenia nie możemy wywieść swoich przeczuć zła? Skoro zło=poczucie zła, to znaczy, że jest wywodzone z doświadczenia wewnętrznego.
>Wiele osób również uważa, że zabójstwo jest moralnym złem, ale nie wyczytali tego (nawet jeśli sami uważają coś przeciwnego) z samego aktu, tylko ten fakt ZINTERPRETOWALI.
Nie, oni to tylko odczuli, bo zło=poczucie zła.
>Mówię tak, ponieważ uważam, że "gilotyna Hume'a" jest prawdziwa, tj. nie ma przejścia ze sfery faktów do sfery ocen.
Skoro moralność jest uczuciem, a uczucie jest faktem, to nie ma sensu mówienia o przejściu, bo jedno jest drugim.
dajmonion
|
|
| | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Z doświadczenia nie możemy wywieść swoich przeczuć zła? Skoro zło=poczucie zła, to znaczy, że jest wywodzone z doświadczenia wewnętrznego.
Nie rozumiemy się. Przede wszystkim nie mówię o PRZECZUCIU a o POCZUCIU zła moralnego. Wbrew pozorom to nie jest gra słówek. Mówienie o "przeczuciu" zawiera bardzo wyraźną sugestię, że istnieje pewne kryterium pozwalające nam obiektywnie (a więc nie tylko dzięki "chciejstwu") stwierdzić, że coś jest dobre lub złe, choć nie możemy w tym miejscu stwierdzić, czy rzeczywiście owo przeczucie jest adekwatne z tym kryterium. Takie kryterium nie istnieje a jeśli uważasz inaczej, to powinieneś w tym miejscu to wykazać.
Natomiast poczucie zła moralnego oznacza tylko tyle, że oceniam dany czyn na podstawie podmiotowych preferencji i nie jestem w stanie podać żadnych, pozapodmiotowych kryteriów oceny. Uważam coś za dobre moralnie, bo uważam, że coś jest dobre moralnie. Uzasadniam takie poczucie tym, że tak właśnie odczuwam, a że w danym przypadku coś takiego odczuwam jest FAKTEM, choć dopóki drugi człowiek nie będzie miał bezpośredniego wglądu w moją świadomość, nie będzie mógł się przekonać czy tak rzeczywiśćie odczuwam czy też kłamię.
Problem nie jest w tym, czy rzeczywiście tak odczuwamy, problem tkwi w rodzącym się z takiego stanowiska uzależnienia sądów moralnych od warunków podmiotowych. Gdybyśmy wszyscy oceniali poszczególne czyny jednakowo to nie byłoby problemu, jednakowoż FAKTEM jest, że ludzie nie są zgodni w swych moralnych ocenach. Czy da się uzasadniać sądy moralne na podstawie czegoś bardziej trwałego niż poczucia poszczególnych podmiotów? Moim zdaniem nie da się. Btw: w gilotynie Hume'a chodzi o doświadczenie zewnętrzne.
> Skoro moralność jest uczuciem, a uczucie jest faktem, to nie ma sensu mówienia o przejściu, bo jedno jest drugim.
Jest faktem, że mamy rozmaite poczucia (NIE: uczucia) moralne. Tak?
Zastosowana przez ciebie równoważność poczucie=fakt jest oczywiście fałszywe, bo np. jest faktem, że mam 5 palców na lewej dłoni. A przecież nie jest prawdą, że moje pięć palców na lewej dłoni jest poczuciem, prawda?
>Nie, oni to tylko odczuli, bo zło=poczucie zła.
Poczucie było przyczynkiem do interpretacji.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Uzasadniam takie poczucie tym, że tak właśnie odczuwam, a że w danym przypadku coś takiego odczuwam jest FAKTEM, choć dopóki drugi człowiek nie będzie miał bezpośredniego wglądu w moją świadomość, nie będzie mógł się przekonać czy tak rzeczywiśćie odczuwam czy też kłamię.
Z tym, że jest to ostateczne uzasadnienie. Dodatkowo stosujesz racje rozumowe bazujące na tym poczuciu, ale uwaga: interakcja jest tu wzajemna: racje rozumowe mogą zmienić twoje poczucie a wtedy zmnieni się Twoja ocena moralna danego czynu.
>Czy da się uzasadniać sądy moralne na podstawie czegoś bardziej trwałego niż poczucia poszczególnych podmiotów? Moim zdaniem nie da się.
Poczucie jest trwałe tylko w sensie formalnym. Jego treść się zmienia w zależności od doświadczenia, wiedzy, rozumowania.
>Zastosowana przez ciebie równoważność poczucie=fakt jest oczywiście fałszywe, bo np. jest faktem, że mam 5 palców na lewej dłoni. A przecież nie jest prawdą, że moje pięć palców na lewej dłoni jest poczuciem, prawda?
Chodziło o to, że poczucie jest faktem. Faktem jest, że masz poczucie, że masz 5 palców.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Z tym, że jest to ostateczne uzasadnienie. Dodatkowo stosujesz racje rozumowe bazujące na tym poczuciu, ale uwaga: interakcja jest tu wzajemna: racje rozumowe mogą zmienić twoje poczucie a wtedy zmnieni się Twoja ocena moralna danego czynu.
No pewnie, że żeby się do pewnego faktu USTOSUNKOWAĆ, to należy go poznać, zrozumieć. Ale nie można poznać z faktu, jego oceny moralnej.
Po drugie: no jasne, że pod wpływem racji rozumowych, moje poczucie może się zmieniać. Tyle tylko, że to nadal będzie zmiana w obrębie mnie samego, a nie w czymś poza mną, a więc w faktach, do których gilotyna Hume'a się stosuje.
Przecież nigdzie nie pisałem, że moje poczucia moralne są niezmienne. No ale co z tego? Co z tego, że moje poczucia moralne mogą się zmieniać w zależności od nowych informacji, które zdobędę, tzn. JAK TO SIĘ MA DO GILOTYNY HUME'A O ZASADNOŚCI KTÓREJ TUTAJ MAMY ROZPRAWIAĆ?
> Chodziło o to, że poczucie jest faktem. Faktem jest, że masz poczucie, że masz 5 palców.
Ja nie mam poczucia, że mam 5 palców, ja mam pewność, ponieważ WIDZĘ, że mam 5 palców.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >JAK TO SIĘ MA DO GILOTYNY HUME'A O ZASADNOŚCI KTÓREJ TUTAJ MAMY ROZPRAWIAĆ?
Nie ma sensu dyskutować o całkach, gdy nie ma konsensusu co do tabliczki mnożenia.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>JAK TO SIĘ MA DO GILOTYNY HUME'A O ZASADNOŚCI KTÓREJ TUTAJ MAMY ROZPRAWIAĆ?
> Nie ma sensu dyskutować o całkach, gdy nie ma konsensusu co do tabliczki mnożenia.
Analogia chybiona.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>>JAK TO SIĘ MA DO GILOTYNY HUME'A O ZASADNOŚCI KTÓREJ TUTAJ MAMY ROZPRAWIAĆ?
>> Nie ma sensu dyskutować o całkach, gdy nie ma konsensusu co do tabliczki mnożenia.
>Analogia chybiona.
Nie, bo zanim się zacznie deliberować nad tym czy istnieje przejście od opisu do moralności, trzeba najpierw wyjaśnić sobie sens słowa moralność, to jak ktoś rozumie dobro i zło.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Nie, bo zanim się zacznie deliberować nad tym czy istnieje przejście od opisu do moralności, trzeba najpierw wyjaśnić sobie sens słowa moralność, to jak ktoś rozumie dobro i zło.No pewnie, ale bynajmniej nad tym się nie zastanawialiśmy 
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | > > Nie, bo zanim się zacznie deliberować nad tym czy istnieje przejście od opisu do moralności, trzeba najpierw wyjaśnić sobie sens słowa moralność, to jak ktoś rozumie dobro i zło.> No pewnie, ale bynajmniej nad tym się nie zastanawialiśmy No nad tym też, bo zapytałem sie Ciebie: złe, czyli jakie?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >to jak ktoś rozumie dobro i zło.
>
Jak jazdę na rowerze.
Adam Barycki
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >Innymi słowy, moralność za swą podstawę bierze uwarunkowania podmiotowe (a więc preferencje, gusta, smak, itp. danego człowieka), a nie przedmiotowe, a więc, że DOBRO i ZŁO moralne są "umiejscowione" w danym czynie.
>I jeszcze inaczej mówiąc: moralność się TWORZY a nie ODKRYWA.
A czy teraz piszesz coś obiektywnego o moralności czy dzielisz się swoimi przeczuciami? Jeśli to tylko Twoje subiektywne przeczucia, to znaczy, że równie dobrze można uważać przeciwnie. Zgadza się? A czu uważasz, że mamy prawo postępować zgodnie z tym co podpowiada nam przeczucie? Skoro istnieją tylko przeczucia, to na jakiej podstawie zabraniamy czegoś innym?
dajmonion
|
|
| | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > A czy teraz piszesz coś obiektywnego o moralności czy dzielisz się swoimi przeczuciami? Jeśli to tylko Twoje subiektywne przeczucia, to znaczy, że równie dobrze można uważać przeciwnie. Zgadza się? A czu uważasz, że mamy prawo postępować zgodnie z tym co podpowiada nam przeczucie? Skoro istnieją tylko przeczucia, to na jakiej podstawie zabraniamy czegoś innym?
>
dajmonion
1. Piszę coś obiektywnego o moralności. A to dlatego, że opisuję pewien FAKT. Nie wartościuję tego faktu w żaden sposób. Jestem relatywistą moralnym, a nie epistemologicznym (poznawczym). Gilotyna Hume'a nie ma tu co ciąć, ponieważ nie wychodzę poza zdania o faktach.
2. Nigdzie nie napisałem, że istnieją tylko przeczucia.
3. Zabraniamy czegoś innym, ponieważ uważamy, że postępują oni wbrew naszym zasadom, które wyznajemy.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) |
> Piszesz, że nie sposób wywieść, że zabijanie jest złe, czyli jakie?
>
A jakie są powinności żołnierza na wojnie, złe czy dobre?
Adam Barycki
|
|
3 na 3 | Kurczewski (2471 punktów) | Popraw jeśli się mylę, ale na ile pamięć mi służy Hume twierdził, że jeżeli wszystkie przesłanki sylogizmu są zdaniami opisowymi, którym można przypisać wartości logiczne prawda- fałsz, to konkluzja nie może być zdaniem wartościującym (czy- jak częściej się to opisuje "moralnym"). To dość zasadne i w gruncie rzeczy nie aż tak bardzo skomplikowane stwierdzenie. Jak ma się ono mieć do przyjęcia za wiarygodną obserwacji, że rozum jest najdoskonalszym z narzędzi poznania świata jakim dysponujemy ?
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >Popraw jeśli się mylę, ale na ile pamięć mi służy Hume twierdził, że jeżeli wszystkie przesłanki sylogizmu są zdaniami opisowymi, którym można przypisać wartości logiczne prawda- fałsz, to konkluzja nie może być zdaniem wartościującym (czy- jak częściej się to opisuje "moralnym"). To dość zasadne i w gruncie rzeczy nie aż tak bardzo skomplikowane stwierdzenie. Jak ma się ono mieć do przyjęcia za wiarygodną obserwacji, że rozum jest najdoskonalszym z narzędzi poznania świata jakim dysponujemy ?
Tu nie chodzi o czystą obserwację, a o imperatyw: postępuj rozumnie. A poza tym właściwie dlaczego wniosek nie może być imperatywem? Czy to nie jest tworzenie granic poznaniu?
dajmonion
|
|
| | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | Cytat:Tu nie chodzi o czystą obserwację, a o imperatyw: postępuj rozumnie. Mogę się mylić (popraw mnie proszę), ale o ile widzę to nie, tu nie chodzi o imperatyw (błąd- "w założeniu nie powinno chodzić"- w praktyce ludzie bardzo lubią być "wyznawcami" takiej czy innej teorii). Imperatyw nie podlega warunkowaniu, natomiast jeśli chodzi o światopogląd racjonalistyczny to nie kłóci się z nim przyjęcie warunku : "jeśli okaże się, że dysponujemy bardziej sprawnym narzędziem poznania niż rozum, korzystną, a nawet konieczną, będzie zmiana postawy". Ponieważ póki co, zarówno na drodze doświadczeń empirycznych jak i racjonalnych stwierdziliśmy że takiego narzędzia nie mamy, przyjmujemy że rozum jest najdoskonalszym z tych, które są nam dostępne. Postulat korzystania z niego nie jest więc imperatywem. Cytat: A poza tym właściwie dlaczego wniosek nie może być imperatywem? Czy to nie jest tworzenie granic poznaniu? Masz sylogizm zbudowany z dwu prostych zdań które podlegają wartościowaniu logicznemu: A jest tożsame z B, B jest tożsame z C. Konkluzją będzie : A jest tożsame z C. Jak nietrudno zauważyć konkluzja również będzie podlegać wartościowaniu logicznemu. Imperatywy są dyrektywami czy postulatami moralnymi i jako takie wartościowaniu logicznemu nie podlegają. Można je przyjąć lub odrzucić, to wszystko. Konsekwencją zastosowania gilotyny Hume'a będzie więc rozdział nauki (czy poprawniej: języka nauki) i moralności. Moralność nie wynika, i nie może wynikać z nauki. Jeśli więc chcesz rozpatrywać przyjęcie takiej a nie innej postawy w kategoriach wyboru etycznego, to gilotyna Hume'a nie ma żadnego zastosowania. Pojawia się nowe- i dość ciekawe- pytanie na ile i w jakim wypadku postawa racjonalistyczna jest wyborem systemu etycznego a na ile wyborem nie związanej z dyrektywami moralnymi postawy zajmującej się analizą i opisem otaczającego nas świata.
|
|
| | | 4 na 4 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >Moralność nie wynika, i nie może wynikać z nauki.
>
Wynikać nie, ale ja widziałbym w tej relacji malutkie sprzężenie zwrotne. To, że huk strzelby, może imitować służący, niekoniecznie zmusza nas do oglądu rzeczywistości tylko przez pryzmat mechaniki kwantowej. Modelowy ogląd rzeczywistości, nie jest tylko aspektem oglądu naukowego, podlegają mu również inne narzędzia poznania. Błąd Hume'a polega na tym, że nie wiedział iż krytyka jego dotyczy modeli i sam tylko je tworzy. Rozum, choć rzadko, potrafi sobie z nimi radzić i niekoniecznie tłumaczyć istnieniem bytów.
Adam Barycki
|
|
| | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | Ależ oczywiście. Tak naprawdę żadne zjawisko czy postawa nie istnieje w całkowitej izolacji i zarówno nauka ma związki z moralnością jak i moralność z nauką, obserwacja Hume'a stanowi, aż i zaledwie, ważną obserwację dotyczącą funkcjonowania mechanizmów (również językowych) w ramach jednego z modeli czy jednejz wizji świata. Na mój prywatny użytek jest o tyle cenna, że podważa pretensje wszystkich systemów moralnych do podpierania się nauką jako uzasadnieniem swoich racji.
|
|
| | | | | 4 na 4 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >że podważa pretensje wszystkich systemów moralnych do podpierania się nauką jako uzasadnieniem swoich racji.
>
Niestety. Systemom moralnym Hume jest potrzebny jak umarłemu kadzidło. Chociaż postmoderniści, bez trudu stosowania logiki, potrafią połączyć jedno z drugim, a nawet jeszcze więcej.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | 1 na 1 | kaktus5 (306 punktów) | >>że podważa pretensje wszystkich systemów moralnych do podpierania się nauką jako uzasadnieniem swoich racji.
>>
>Niestety. Systemom moralnym Hume jest potrzebny jak umarłemu kadzidło. Chociaż postmoderniści, bez trudu stosowania logiki, potrafią połączyć jedno z drugim, a nawet jeszcze więcej.
>Adam Barycki
Myli się pan postmoderniści niczego nie łączą a sam posmodernizm jest sztuką, że się tak wyraże wrzucania do wora wszystkiego co do siebie nie pasuje, a następnie miksowania tego i podawania do konsumpcji.Nie czuje pan mdłości?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >miksowania tego i podawania do konsumpcji.Nie czuje pan mdłości?
>
Przecież pisałem dokładnie to samo co Pan, a mdłości nie czuję, bo dawno takich trunków nie pijam.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | kaktus5 (306 punktów) | >>miksowania tego i podawania do konsumpcji.Nie czuje pan mdłości?
>>
>Przecież pisałem dokładnie to samo co Pan, a mdłości nie czuję, bo dawno takich trunków nie pijam.
>Adam Barycki
W zaden sposób nie chcę panu imputować poglądów, których pan nie podziela, sugerowałem się natomiast jedną odpowiedzią.Tak czy inaczej dobrze ,że wyjaśnił mi pan swoje stanowisko i dobrze, że {mam nadzieje} wyrażnie określiłem swoje-dzięki temu możemy uniknąć postmodernistycznego trunku.Przy okazji gratuluję niebanalnego smaku-widać nie każdy pija świństwa. Na zdrowie.
|
|
| | | | 1 na 1 Ludomir Tulko (317 punktów)
(zablokowany) |
>Błąd Hume'a polega na tym, że nie wiedział iż krytyka jego dotyczy modeli i sam tylko je tworzy.
David Hume jest do dziś nie zrozumiany. Świat jest filmem. Na filmie w każdej chwili może stać się wszystko. Choć wszystko jest z góry przesądzone. Film ten nie musi opowiadać o chaosie.
Ludomir Tulko
|
|
| | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >Świat jest filmem.
>
To jest bardzo przerażające, wystarczy mała iskra i fiut, całą taśmę w trymiga ogień strawi i co my biedne sieroty poczniemy bez świata.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | 1 na 1 Ludomir Tulko (317 punktów)
(zablokowany) |
>To jest bardzo przerażające, wystarczy mała iskra i fiut, całą taśmę w trymiga ogień strawi i co my biedne sieroty poczniemy bez świata.
Tego filmu nic nie zniszczy, ani nie stworzy, bo wszystko mieści się wewnątrz jego akcji. Także wszelkie ewentualne zniszczenie i wszelkie ewentualne stworzenie.
Ludomir Tulko
|
|
| | | | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >wszystko mieści się wewnątrz
>
To jest bardzo ciekawe, kiedyś jako mały chłopiec, byłem w kabinie operatorskiej kina i to tam się taśma kręciła, spory kawałek od ekranu. Dawno nie byłem w kinie i widocznie teraz, taśma kręci się w ekranie, ale ekran też kiedyś widziałem i nie wiem jak to jest możliwe, zmieścić szpulę z taśmą w czymś tak cienkim. Dobrze, że teraz robią taśmy z materiałów niepalnych, mogę teraz spać spokojnie, taśma ze światem się nie spali.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Ludomir Tulko (317 punktów)
(zablokowany) |
>To jest bardzo ciekawe, kiedyś jako mały chłopiec, byłem w kabinie operatorskiej kina i to tam się taśma kręciła, spory kawałek od ekranu.
Rzeczy zewnętrznych w stosunku do akcji filmu, jak klisza, projektor itd. nie da się zmieścić wewnątrz akcji filmu. To jest oczywiście niewykonalne. Jeśli jest gdzieś jakaś klisza, projektor itd., to są one wewnątrz akcji filmu-świata opowiadającej o jakimś kinie na świecie. Czy to tak trudno zrozumieć!
Ludomir Tulko
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >Czy to tak trudno zrozumieć!
>
Platon mi kiedyś przy kielichu wspominał coś o tym, ale to było tak dawno, że już niewiele z tego pamiętam.
Adam Barycki
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie
>tego co jest.
Prawo zachowania energii jest jednym z praw uniwersalnych, mówi ono m.in., że nic nie może zniknąć bez śladu.
Co jest, powinno być nadal, chociaż być może w innej postaci.
doku
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie tego co jest.
Może przedstawia to jakiś akademicki problem. Jeśli (1)ktoś dopadnie cię w ciemnej uliczce, i jesli (2)nie bedzie to duch Huma, będziesz wiedział, co powinieneś robić.
>...na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy być racjonalnym?
Spróbuj nie być.
Każdy musi być na tyle racjonalny, aby przeżyć, związać koniec z końcem. A nawet jeśli życie mu już niemiłe, musi popełnić kilka ostatecznych racjonalnych gestów. Racjonalność nie jest kwestią gustu czy kaprysu. To konieczność. I to nie tylko biologiczna. Weźmy prosty przykład: Radio Maryja adoruje nie tylko Maryję, zawsze dziewicę (składnik irracjonalny), ale jednocześnie konta lub skarpety swych słuchaczy (to element racjonalny w tym całym przekręcie).
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >Każdy musi być na tyle racjonalny, aby przeżyć, związać koniec z końcem. A nawet jeśli życie mu już niemiłe, musi popełnić kilka ostatecznych racjonalnych gestów. Racjonalność nie jest kwestią gustu czy kaprysu. To konieczność.
W tym sensie wszyscy jesteśmy racjonalistami, bo taka racjonalność oznacza dobranie jakichkolwiek środków do jakichkolwiek celów. Jeśli tylko to się uda, mamy racjonalne działanie. Takiej szeroko rozumianej racjonalności nie trzeba propagować, a ten serwis propaguje racjonalne myślenie. Jest to wartość naczelna, z którą związana jest imperatywność: myśl i postępuj racjonalnie (ale nie w tak szerokim sensie w jakim ty podałeś, bo tak postępuje z zasady każdy, nawet samobójca czy ojciec Ryszyk). Taka racjonalaność nie jest koniecznością, skoro trzeba ją propagować. Z czego wynika imperatyw takiej racjonalności jeśli nie ze zdań oznajmujacych?
dajmonion
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > W tym sensie wszyscy jesteśmy racjonalistami,...
W tym sensie człowiek jest w pewnym stopniu racjonalistą, a w pewnym nie. Kwestią otwartą pozostaje więc, którą opcję uczynić wiodącą. Można by w tej materii sformułować postulat analogiczny do tego, jaki Freud sformułował w swym dynamicznym obrazie człowieka: tam gdzie jest es, powinno być ja. Czyli: tam gdzie jest ciemnota, powinien byc rozum. Z tego nie wynika, że gdzieś, kiedyś nastąpi czas czystego rozumu. To już byłaby bowiem angelologia.
>ten serwis propaguje racjonalne myślenie.
Gdyby tak było, serwis ten nie wart byłby funta kłaków. Myślenie wyraża się nie tylko w jezyku, ale również w działaniu. W ogóle racjonalność powinna przenikać wszystkie sfery ludzkiego bytu. Dlaczego serwis ten nie miałby np. propagować racjonalnych pragnień, krótko: racjonalnej woli? Jak zresztą oddzielić myślenie od pragnienia? Czy człowiek najpierw chce być nieśmiertelny, by potem uwierzyć, że taki jest, czy odwrotnie? Zapytaj o to teologów. Ograniczenie człowieka do myślenia popełnia ten sam błąd, co ograniczenie go do wiary religijnej. I jest równie szkodliwe. Co zaś do propagowania racjonalnego myślenia to trzeba pamiętać, że intencje rzadko pokrywaja się z efektami. Tak jest może w logice. Tu na forum na pewno nie.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >>ten serwis propaguje racjonalne myślenie.
>Gdyby tak było, serwis ten nie wart byłby funta kłaków.
Tak jest, przeczytaj pierwsze zdanie na portalu.
>W ogóle racjonalność powinna przenikać wszystkie sfery ludzkiego bytu.
Z czego wywodzisz tą powinność?
>Ograniczenie człowieka do myślenia popełnia ten sam błąd, co ograniczenie go do wiary religijnej.
Zastanawiam sie komu to uświadamiasz. Z tego co napisałem nic takiego nie wynika.
dajmonion
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >W ogóle racjonalność powinna przenikać wszystkie sfery ludzkiego bytu.
> Z czego wywodzisz tą powinność?
Wczoraj mój ciekawski kociak oparzył się (całe szczęście że niegroźnie) przy piecu. Dzisiaj omija go szerokim łukiem i prycha na niego. Stał się bardziej ostrożny, w pewnym sensie bardziej racjonalny. Mądry kociak po szkodzie. Ludziska nie zachowują się inaczej: Wyobrażenie straty (przykrości) podpowiada nam, co powinniśmy, a czego nie. Kontekst tego bywa jednak tak szeroki, że nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć. Czasem też palniemy cos w afekcie, itd. Wtedy padamy łupem np. przyjemności lub iluzji.
|
|
| 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | Tu masz przykład: www.racjon(*)tulaty.spoleczne.racjonalistow"Chcemy społeczeństwa otwartego i różnorodnego..." Oto wartość, a z wartością z konieczności wiąże się imperatywność jej urzeczywistniania. Jak uprawomocnisz ten postulat skoro ani wartość ani imperatywność nie wynika ze zdań oznajmujących?
dajmonion
|
|
| | 1 na 1 | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Tu masz przykład: www.racjon(*)tulaty.spoleczne.racjonalistow> "Chcemy społeczeństwa otwartego i różnorodnego..." Oto wartość, a z wartością z konieczności wiąże się imperatywność jej urzeczywistniania. Jak uprawomocnisz ten postulat skoro ani wartość ani imperatywność nie wynika ze zdań oznajmujących?>
dajmonionNo przecież w zdaniu, które zacytowałeś, jak byk widnieje uzasadnienie. CHCEMY społeczeństwa otwartego, i tyle.
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | > >Tu masz przykład: www.racjon(*)tulaty.spoleczne.racjonalistow> >"Chcemy społeczeństwa otwartego i różnorodnego..." Oto wartość, a z wartością z konieczności wiąże się imperatywność jej urzeczywistniania. Jak uprawomocnisz ten postulat skoro ani wartość ani imperatywność nie wynika ze zdań oznajmujących?> No przecież w zdaniu, które zacytowałeś, jak byk widnieje uzasadnienie. CHCEMY społeczeństwa otwartego, i tyle.Chciejstwo to przecież żadne uzasadnienie.
dajmonion
|
|
| | | | 1 na 1 | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Chciejstwo to przecież żadne uzasadnienie.>
dajmonionPrzecież?
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | > >Chciejstwo to przecież żadne uzasadnienie.> >
dajmonion> Przecież? No a nie?
dajmonion
|
|
| | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > >>Chciejstwo to przecież żadne uzasadnienie.> >>
dajmonion> >Przecież? > No a nie?>
dajmonionA dlaczego chciejstwo nie miałoby być uzasadnieniem? Sięgamy po butelkę z wodą mineralną dlatego, że CHCE nam się pić. Cóż jest nie w porządku w takim uzasadnieniu? Oczywiście, uzasadniać można też w inny sposób, nie odwołujący się do chciejstwa, a np. do pewnych koncepcji filozoficznych. Jednak w tym wątku, jak mniemam, chodzi o ustalenie, JAKIE PODSTAWY mają owe koncepcje filozoficzne, na które się powołujemy. Otóż w świetle posiadanej przeze mnie wiedzy, nie ma takiej koncepcji, która odwoływałaby się do NIEARBITRALNYCH (a więc NIE PRZYJĘTYCH na wiarę) przesłanek.
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >A dlaczego chciejstwo nie miałoby być uzasadnieniem?
Bo to chciejstwo opiera się na poczuciu, że społeczeństwo otwarte jest wartością, a w debacie publicznej nie należy ograniczać się do zwykłego: bo mam takie poczucie, ponieważ to poczucie może opierać się na fałszywej wiedzy i błędach logicznych. Poczucie może się zmienić z chwilą uzyskania rzetelnych informacji i dostrzeżenia błędów. Zgadzasz się?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Bo to chciejstwo opiera się na poczuciu, że społeczeństwo otwarte jest wartością, a w debacie publicznej nie należy ograniczać się do zwykłego: bo mam takie poczucie, ponieważ to poczucie może opierać się na fałszywej wiedzy i błędach logicznych. Poczucie może się zmienić z chwilą uzyskania rzetelnych informacji i dostrzeżenia błędów. Zgadzasz się?
Nie mówię, że społeczeństwo otwarte jest wartością i kropka. Mówię, że społeczeńswto otwarte prowadzi do urzeczywistniania w życiu społecznym takich wartości, jak tolerancja, wolność, itd. I teraz mówię, że cenię sobie takie wartości, a zatem cenię sobie społeczeństwo otwarte.
Pytanie do ciebie, fundamentalne dla dalszego przebiegu rozmowy: jak uzasadnić na drodze wiedzy, rozumowania logicznego, że tolerancja jest dobra moralnie?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | Najpierw trzeba by udowodnić, że tolerancja nie jest ona pojęciem pustym, nadużywanym w różnych kontekstach żeby zaciemnić przekaz i manipulować publiką. O wiele lepiej byłoby używać wielu słów z języka polskiego, które oddają najróżniejsze postawy od pobłażliwości przez życzliwość po zdystansowanie.
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | Dobrze Radku, ale w tym wątku nie o to chodzi.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | >Dobrze Radku, ale w tym wątku nie o to chodzi.
Wiem, pozwoliłem sobie tylko uściślić.
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Nie mówię, że społeczeństwo otwarte jest wartością i kropka. Mówię, że społeczeńswto otwarte prowadzi do urzeczywistniania w życiu społecznym takich wartości, jak tolerancja, wolność, itd. I teraz mówię, że cenię sobie takie wartości, a zatem cenię sobie społeczeństwo otwarte.
>Pytanie do ciebie, fundamentalne dla dalszego przebiegu rozmowy: jak uzasadnić na drodze wiedzy, rozumowania logicznego, że tolerancja jest dobra moralnie?
Tolerancję czego miałbym uzasadniać?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Tolerancję czego miałbym uzasadniać?
W tym przypadku tolerancję wobec osób o innych niż twoje poglądach (często dla ciebie odrażających).
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Tolerancję czego miałbym uzasadniać?
>W tym przypadku tolerancję wobec osób o innych niż twoje poglądach (często dla ciebie odrażających).
Panuj nad sobą Mateuszu.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | Co proszę?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | >Co proszę?
Mateuszu, ale nie ciągnij tego wątku, bo dobrze wiesz, że dałeś się ponieść emocjom. Nie pisz, że inne poglądy są dla mnie odrażające, bo to jest już atak na osobę. Nie masz podstaw aby stwierdzić coś takiego. Skąd mozesz wiedzieć do czego czuję, a do czego nie odrazę.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
>Mateuszu, ale nie ciągnij tego wątku, bo dobrze wiesz, że dałeś się ponieść emocjom. Nie pisz, że inne poglądy są dla mnie odrażające, bo to jest już atak na osobę. Nie masz podstaw aby stwierdzić coś takiego. Skąd mozesz wiedzieć do czego czuję, a do czego nie odrazę.
Staaary... to był taki skrót myślowy, że wśród ogółu poglądów MOGĄ znaleźć się i takie poglądy, które często mogą wydawać ci się odrażające. I nawet w takim przypadku powinieneś być tolerancyjny, JEŚLI ci na tej wartości zależy. Verstanden?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Mateuszu, ale nie ciągnij tego wątku, bo dobrze wiesz, że dałeś się ponieść emocjom. Nie pisz, że inne poglądy są dla mnie odrażające, bo to jest już atak na osobę. Nie masz podstaw aby stwierdzić coś takiego. Skąd mozesz wiedzieć do czego czuję, a do czego nie odrazę.
> Staaary... to był taki skrót myślowy, że wśród ogółu poglądów MOGĄ znaleźć się i takie poglądy, które często mogą wydawać ci się odrażające. I nawet w takim przypadku powinieneś być tolerancyjny, JEŚLI ci na tej wartości zależy. Verstanden?
Jednak nie stosuj skrótów myślowych, które stawiają kogoś w negatywnym świetle, tym bardziej gdy nie ma ku temu podstaw.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Jednak nie stosuj skrótów myślowych, które stawiają kogoś w negatywnym świetle, tym bardziej gdy nie ma ku temu podstaw.
Wierzę jednak w filologiczne uzdolnienia ludzi.
Ale ok, nie kontynuujmy tego.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) |
> Tolerancję czego miałbym uzasadniać?
>
Mojej cierpliwości i nad moją cierpliwością.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Pytanie do ciebie, fundamentalne dla dalszego przebiegu rozmowy: jak uzasadnić na drodze wiedzy, rozumowania logicznego, że tolerancja jest dobra moralnie?
Chodzi o to, że wiedza ma wpływ na ocenę moralną danego zjawiska. Jakiemuś człowiekowi zaszczepiono przekonanie, że masturbacja jest zła. Powiedzmy, ze wzięło sie to z przekonania, że masturbacja powoduje ślepotę. Gdy ten ktoś dowiaduje się, że to nieprawda, to taka informacja może mieć wpływ na ocenę moralną masturbacji.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Chodzi o to, że wiedza ma wpływ na ocenę moralną danego zjawiska.
Nigdy tego nie kwestionowałem. I znów: jaki to ma związek z ustalaniem zasadności gilotyny Hume'a?
> Jakiemuś człowiekowi zaszczepiono przekonanie, że masturbacja jest zła. Powiedzmy, ze wzięło sie to z przekonania, że masturbacja powoduje ślepotę. Gdy ten ktoś dowiaduje się, że to nieprawda, to taka informacja może mieć wpływ na ocenę moralną masturbacji.
Oczywiście. Ale w wątku o gilotynie Hume'a nie chodzi o to, kto pod wpływem czego zmienia poglądy, tylko właśnie na ustaleniu takiej kwestii: dlaczego masturbacja jest zła?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Chodzi o to, że wiedza ma wpływ na ocenę moralną danego zjawiska.
>Nigdy tego nie kwestionowałem. I znów: jaki to ma związek z ustalaniem zasadności gilotyny Hume'a?
Bo to oznacza, że nasza ocena moralna jest zakorzeniona w faktach, czyli musi istnieć przejście od faktów do ocen
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Bo to oznacza, że nasza ocena moralna jest zakorzeniona w faktach, czyli musi istnieć przejście od faktów do ocen
Nie. To oznacza, że nasz zmysł moralny działa pod wpływem danych zmysłowych i wiedzy, ale ta wiedza nie determinuje JAK nasz zmysł zadziała.
Ale skoro, jak piszesz, MUSI istnieć przejście od faktów do ocen to nie krępuj się, możesz to wykazać teraz.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Bo to oznacza, że nasza ocena moralna jest zakorzeniona w faktach, czyli musi istnieć przejście od faktów do ocen
>Nie. To oznacza, że nasz zmysł moralny działa pod wpływem danych zmysłowych i wiedzy, ale ta wiedza nie determinuje JAK nasz zmysł zadziała.
Twoja ocena wynika z faktów, bo Twoje poczucie jest uwarunkowane czynnikami psychofizycznymi. Możesz nie znać mechanizmu, który wytwarza w Tobie dane poczucie, ale on niewątpliwie istnieje, a to oznacza, że jest możliwy do wyrażenia w zdaniach oznajmujących, których jeszcze możemy nie znać.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Twoja ocena wynika z faktów, bo Twoje poczucie jest uwarunkowane czynnikami psychofizycznymi. Możesz nie znać mechanizmu, który wytwarza w Tobie dane poczucie, ale on niewątpliwie istnieje, a to oznacza, że jest możliwy do wyrażenia w zdaniach oznajmujących, których jeszcze możemy nie znać.
Zgadza się. Czyli doszliśmy do wniosku, że nasze oceny moralne formułowane są pod wpływem pewnych reakcji psychofizycznych zachodzących w naszym organizmie, tak?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Twoja ocena wynika z faktów, bo Twoje poczucie jest uwarunkowane czynnikami psychofizycznymi. Możesz nie znać mechanizmu, który wytwarza w Tobie dane poczucie, ale on niewątpliwie istnieje, a to oznacza, że jest możliwy do wyrażenia w zdaniach oznajmujących, których jeszcze możemy nie znać.
>Zgadza się. Czyli doszliśmy do wniosku, że nasze oceny moralne formułowane są pod wpływem pewnych reakcji psychofizycznych zachodzących w naszym organizmie, tak?
Jeśli moralnosć sprowadzamy do poczucia to tak. I co ty na to?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Jeśli moralnosć sprowadzamy do poczucia to tak. I co ty na to?
Zgadzam się. A więc:
1. Ocena moralna aktu zależy od poczucia które dane zdarzenie w nas wywołuje.
2. Te same zdarzenia wywołują różne poczucia (a więc oceny moralne) wśród różnych ludzi.
3. Nie sposób stwierdzić, które z tych "poczuć" jest bardziej trafne (zgodne ze stanem faktycznym).
Ergo, choć oceniać moralnie można to co jest (a więc fakty), to jednak one tego poczucia nie determinują, skoro ten sam akt wywołuje różne poczucia. Ergo, ocena moralna (pozytywna lub negatywna) determinowana jest przez przez podmiot, nie bierze się z faktu samego.
Konkluzja: oceny moralne tworzymy MY, a nie wyczytujemy je z doświadczenia zewnętrznego. Gilotyna Hume'a działa.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >1. Ocena moralna aktu zależy od poczucia które dane zdarzenie w nas wywołuje.
>2. Te same zdarzenia wywołują różne poczucia (a więc oceny moralne) wśród różnych ludzi.
>3. Nie sposób stwierdzić, które z tych "poczuć" jest bardziej trafne (zgodne ze stanem faktycznym).
>Ergo, choć oceniać moralnie można to co jest (a więc fakty), to jednak one tego poczucia nie determinują, skoro ten sam akt wywołuje różne poczucia. Ergo, ocena moralna (pozytywna lub negatywna) determinowana jest przez przez podmiot, nie bierze się z faktu samego.
>Konkluzja: oceny moralne tworzymy MY, a nie wyczytujemy je z doświadczenia zewnętrznego. Gilotyna Hume'a działa.
Ja mam jednak inny pogląd na zjawisko moralności. Podstawową i obiektywną wartością jest człowiek. Gdy chcemy ocenić pod kątem moralnym jakiś czyn, to przede wszystkich chcemy wiedzieć, czu uderza on w człowieka. Gdy unimożliwia mu się realizację swoich potrzeb, gdy tłumi się jego rozwój z nieuzasadnionych przyczyn to takie działanie jest niemoralne. Piszesz, że oceny moralne tworzymy my. Twórczosć oznacza, że tworzy się coś nowego. Nie może ona pójść w dowolnym kierunku, bo gdy tworzy się coś co uderza w człowieka, wtedy jest to niemoralne.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Podstawową i obiektywną wartością jest człowiek.
Czy to jest (1)twój aksjomat, czy też (2)uzasadniasz go w jakiś sposób? Jeśli (1)to się zamykam (ale wcześniej dodam uwagę: nijak nie uderza on w gilotynę Hume'a). Jeśli (2) to poproszę o uzasadnienie, wykraczające poza twoje podmiotowe uwarunkowania.
>Piszesz, że oceny moralne tworzymy my. Twórczosć oznacza, że tworzy się coś nowego. Nie może ona pójść w dowolnym kierunku, bo gdy tworzy się coś co uderza w człowieka, wtedy jest to niemoralne.
Wtedy będzie to niemoralne o ile podstawową i obiektywną wartością jest człowiek.
Innymi słowy znów mamy zdanie warunkowe "Jeśli x to y"; ale czy rzeczywiście x?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Podstawową i obiektywną wartością jest człowiek.
>Czy to jest (1)twój aksjomat, czy też (2)uzasadniasz go w jakiś sposób? Jeśli (1)to się zamykam (ale wcześniej dodam uwagę: nijak nie uderza on w gilotynę Hume'a). Jeśli (2) to poproszę o uzasadnienie, wykraczające poza twoje podmiotowe uwarunkowania.
Tak jest to mój aksjomat
dajmonion
|
|
| | | | | | | | Sokratejczyk (29 punktów) | > >>>Chciejstwo to przecież żadne uzasadnienie.> >>>
dajmonion> >>Przecież? > > No a nie?> >
dajmonion> A dlaczego chciejstwo nie miałoby być uzasadnieniem? Sięgamy po butelkę z wodą mineralną dlatego, że CHCE nam się pić. Cóż jest nie w porządku w takim uzasadnieniu?> Oczywiście, uzasadniać można też w inny sposób, nie odwołujący się do chciejstwa, a np. do pewnych koncepcji filozoficznych. Jednak w tym wątku, jak mniemam, chodzi o ustalenie, JAKIE PODSTAWY mają owe koncepcje filozoficzne, na które się powołujemy. Otóż w świetle posiadanej przeze mnie wiedzy, nie ma takiej koncepcji, która odwoływałaby się do NIEARBITRALNYCH (a więc NIE PRZYJĘTYCH na wiarę) przesłanek.>
www.ateista.pl> ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..=> Mateusz Banasik Sądzę, że Twój "realtywizm moralny" jest prostą konsekwencją ujawniającego się tu sceptycyzmu. Trudno nam będzie dyskutować. => dajmonion Poszukiwanie naukowego uzasadnienia dla wyborów moralnych jest nieporozumieniem. Część tego nieporozumienia polega na myleniu racjonalności z naukowością. Otóż "gilotyna Huma'a" jest regułą metodologii naukowej, w oparciu o nią uzasadniamy np. twierdzenie, że moralność nie jest nauką (taką, jak np. matematyka czy biologia) - polecam ponownie tekst Józefa Marii Bocheńskiego: sokratejcz(*)ource/blog_JMB_podrecznik1.htmZ faktu, że nie ma "naukowej" moralności nie wynika wcale, że w wyborach moralnych nie mamy być racjonalni. Warto tu zwrócić uwagę na stanowisko =>diogenesa; racjonalność jest przydatna w praktycznym życiu, w tym w dokonywaniu "lepszych" wyborów. Gdy widzę tzw. "dawców" - szalejących po ulicach młodych ludzi na motorach - sądzę, że racjonalność dali nam bogowie jako rzecz niezbędną do przeżycia... Jeszcze jedno: "racjonalność" nie jest wartością. "Dobro", "zło", "sprawiedliwość", "piękno", "prawda" - ludzie od tysięcy lat toczą spór o te przykładowe wartości. "Racjonalności" wśród nich nie ma; ludzie uważają, że "racjonalność" jest cechą każdego z nich, taka samą jak posiadanie organu zwanego mózgiem. Z "gilotyny Huma'a" w żaden sposób nie wynika więc Twoje pytanie > na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy być racjonalnym?Poza tym - tu mogę mówić jedynie o sobie - nie uważam, że "należy być racjonalnym". Na przykład: nie oczekuję "bycia racjonalnym" od innych ludzi; co więcej, doświadczenie (życiowe) mówi mi, że takie oczekiwanie trzeba nazwać nieracjonalnym... Pozwolę sobie jeszcze na osobistą uwagę: rozumiem sytuację, gdy człowiek zda sobie sprawę, jak wygląda świat widziany racjonalnie - wygłasza wtedy coś w rodzaju: "o k...!, co ja mam teraz robić?!" Odpowiedź, choć brzmi pompatycznie, jest jak najbardziej "życiowa": "żyć, teraz jak człowiek". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >Sądzę, że Twój "realtywizm moralny" jest prostą konsekwencją ujawniającego się tu sceptycyzmu. Trudno nam będzie dyskutować.
Powiedziałbym raczej, że mój relatywizm moralny wynika raczej z filozofii empiryzmu. Ale zawarta w twoim spostrzeżeniu jest ważna i prawdziwa myśl: wszelkie rozstrzygnięcia etyczne są wtórne wobec rozstrzygnięć epistemologiczno-ontologicznych.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | Mateuszu, a tak poważnie, to jak uzasadnić wartość pt:"otwarte i różnorodne społeczeństwo". Z czego wynika jeśli nie ze zdań oznajmujacych?
dajmonion
|
|
| | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Mateuszu, a tak poważnie, to jak uzasadnić wartość pt:"otwarte i różnorodne społeczeństwo". Z czego wynika jeśli nie ze zdań oznajmujacych?>
dajmonionOd początku naszej pogawędki staram się być poważny  . Wartość "otwartego i różnorodnego społeczeństwa" ja uzasadniam tym, że społeczeństwo takie jest odporne na wszelkiego rodzaju absolutystyczne ideologie, które starają się (rzekomo będąc w posiadaniu "absolutnej prawdy") narzucić innym jednostkom swój punkt widzenia, a w skrajnych przypadkach siłą tę punkt widzenia egzekwować. Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe. Tak jednak, jak sądzę, nie jest, tj. każda ideologia odwołuje się do arbitralnych, przyjętych na wiarę przesłanek. Uważam, że w społeczeństwie "otwartym" nie będzie dochodziło do takich sytuacji, więc za nim optuję. Jakie założenia kryją się w powyższym uzasadnieniu? Są one następujące: 1. "Klimat społeczny", który konstytuuje się w społeczeństwie zamkniętym mi nie odpowiada, uważam go za niesłużący wartościom, które cenię, a jest to tolerancja, prawda (właśnie jako wartość) i wolność do wyznawania przekonań, które poszczególne jednostki uważają za słuszne. Jeśli ktoś NIE CENI tolerancji, prawdy i wolności, to nie będzie optował za społeczeństwem "otwartym".2. Uzasadnienie przekonania o arbitralności wszelkich doktryn filozoficznych opieram na cenionej przeze mnie filozofii empiryzmu (szczególnie w tej postaci, czy szerzej, w tym nurcie, który określany jest mianem neopozytywizmu, znów odsyłam do "Ateizmu semiotycznego"). Jeśli ktoś nie przyjmie przesłanek stojących za neopozytywizmem (nie sposób w tym miejscu ich wymieniać), to nie będzie uważał, że WSZELKIE ideologie opierają się na arbitralnych przesłankach. Zapytasz, być może, na jakiej podstawie w dziejach społeczeństw raz to brały górę doktryny "absolutystyczne" a innym razem (to głupie słowo, wiem, ale nie przychodzi mi do głowy nic innego) "wolnościowe". Czynników jest wiele, ale nie mają one nic wspólnego z uzasadnieniem za nim stojącym. Ot, trywializując, raz większość miała grupa wyznająca jedną ideologię, a raz drugą.
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe.
To w końcu zło wynika z poczucia czy z racji? Z tego co piszesz teraz wynika, że to jakieś racje przekonują cię o moralności/niemoralności czegoś. Wyżej natomiast stwierdziłeś, że zło to tylko poczucie zła. Nic wiecej nie dodałeś.
dajmonion
|
|
| | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >>Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe.
> To w końcu zło wynika z poczucia czy z racji? Z tego co piszesz teraz wynika, że to jakieś racje przekonują cię o moralności/niemoralności czegoś. Wyżej natomiast stwierdziłeś, że zło to tylko poczucie zła. Nic wiecej nie dodałeś.
>
dajmonion
Przekonuje mnie jedna RACJA, a mianowicie moje poczucie (NIE: przeczucie) moralności. Ale poza moim poczuciem, nie jestem (jak każdy inny człowiek) w stanie uzasadnić tego sądu wykraczając poza moje jednostkowe poczucie.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>>Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe.
>> To w końcu zło wynika z poczucia czy z racji? Z tego co piszesz teraz wynika, że to jakieś racje przekonują cię o moralności/niemoralności czegoś. Wyżej natomiast stwierdziłeś, że zło to tylko poczucie zła. Nic wiecej nie dodałeś.
>>
dajmonion
>Przekonuje mnie jedna RACJA, a mianowicie moje poczucie (NIE: przeczucie) moralności. Ale poza moim poczuciem, nie jestem (jak każdy inny człowiek) w stanie uzasadnić tego sądu wykraczając poza moje jednostkowe poczucie.
Racją tkwi na zewnątrz Twojego poczucia, jest nią prawdziwość ideologii. Ta jej cecha wpłynęłaby na Twoje poczucie moralne, jak sam to zresztą przyznajesz. Nie jest więc prawdą, że swoją moralnosć opierasz jedynie na poczuciu, bo ono się nie bierze znikąd. Opiera sie na racjach, a racje opierają sie na faktach.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Racją tkwi na zewnątrz Twojego poczucia, jest nią prawdziwość ideologii. Ta jej cecha wpłynęła by na Twoje poczucie moralne, jak sam to zresztą przyznajesz. Nie jest więc prawdą, że swoją moralnosć opierasz jedynie na poczuciu, bo ono się nie bierze znikąd. Opiera sie na racjach, a racje opierają sie na faktach.
>
dajmonion
RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację. Jak słusznie napisałeś, racje opierają się na faktach. A faktem jest, że mam takie poczucia.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Racją tkwi na zewnątrz Twojego poczucia, jest nią prawdziwość ideologii. Ta jej cecha wpłynęła by na Twoje poczucie moralne, jak sam to zresztą przyznajesz. Nie jest więc prawdą, że swoją moralnosć opierasz jedynie na poczuciu, bo ono się nie bierze znikąd. Opiera sie na racjach, a racje opierają sie na faktach.
>>
dajmonion
>RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację. Jak słusznie napisałeś, racje opierają się na faktach. A faktem jest, że mam takie poczucia.
Nie, bo ocenę moralną absolutystycznej ideologii uzależniasz od tego czy istniałaby pewność jej prawdziwości.
Miałbyś poczucie, że jest dobra, ponieważ istniałaby pewność, że jest prawdziwa.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Nie, bo ocenę moralną absolutystycznej ideologii uzależniasz od tego czy istniałaby pewność jej prawdziwości.
>Miałbyś poczucie, że jest dobra, ponieważ istniałaby pewność, że jest prawdziwa.
No tak. I w czym to się kłóci z tym, co pisałem poprzednio?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Nie, bo ocenę moralną absolutystycznej ideologii uzależniasz od tego czy istniałaby pewność jej prawdziwości.
>>Miałbyś poczucie, że jest dobra, ponieważ istniałaby pewność, że jest prawdziwa.
>No tak. I w czym to się kłóci z tym, co pisałem poprzednio?
Problem polega na tym, że Ty piszesz tylko o poczuciu, cytuję:" RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację". Chodzi o to, że poczucie nie może być jedyną racją, skoro zależy od poznawczej oceny ideologii. Nie tylko emocja, ale też rozum konstytuują Twoją ocenę moralną.
Ty dowodzisz jedynie, że poczucie jest racją ostateczną. Nie dowodzisz, że jest racją jedyną, bo podajesz racje rozumowe: społeczeństwo otwarte lepsze od zamknietego, bo w otwartym trudniej o absolutystyczne ideologie, które narzucają poglądy i je egzekwują przy braku dostetcznego uzasadnienia.
Te racje bazują ostatecznie na Twoim poczuciu, ale ono nie jest jedyną racją. Gdy mamy rację ostateczną i racje nad nią nadbudowane, to nie można twierdzić, że racja ostateczna jest jedyna.
Poza tym twoje poczucie jest czystą formą, jedynie formalnym fundamentem, skoro może się zmieniać w zależności od wiedzy, przekonań i doświadczenia.
Poczucie jest ważnym wyznacznikiem, bo jest cenną obroną przed dziwnymi (oderwanymi od życia) ideologiami, które ludziom narzucano, zupełnie nie licząc się z ich poczuciem (przykład dyskryminowania homoseksualistów przez Kościół). Ale twierdzenie, że istnieje jedyna racja w postaci poczucia jest popadaniem w drugą skrajność.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Problem polega na tym, że Ty piszesz tylko o poczuciu, cytuję:" RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację". Chodzi o to, że poczucie nie może być jedyną racją, skoro zależy od poznawczej oceny ideologii. Nie tylko emocja, ale też rozum konstytuują Twoją ocenę moralną.
Mieszasz dwie kwestie. (1)Uznanie pewnego faktu jakim byłaby prawdziwość ideologii absolutystycznej z (2)afirmacją (tj. wartościowaniem) tego faktu.
Używam rozumu, by ustalać pewne fakty. A jak mam używać rozumu, by uważać, że zabójstwo jest moralnie naganne? Tylko w następujący sposób: otóż cenię sobie życie i uważam że pozbawienie go drugiej osoby jest czymś złym. Ale nie potrafię znaleźć uzasadnienia, DLACZEGO NALEŻY CENIĆ SOBIE ŻYCIE.
>Ty dowodzisz jedynie, że poczucie jest racją ostateczną. Nie dowodzisz, że jest racją jedyną, bo podajesz racje rozumowe: społeczeństwo otwarte lepsze od zamknietego, bo w otwartym trudniej o absolutystyczne ideologie, które narzucają poglądy i je egzekwują przy braku dostetcznego uzasadnienia.
Dobrze. Ale nie da się rozumowo wywieść, że absolutystyczne ideologie są lepsze. Że absolutystyczne ideologie dążą do narzucania innym swojej doktryny to jest fakt, a nie jego afirmacja czy negacja.
>Poza tym twoje poczucie jest czystą formą, jedynie formalnym fundamentem, skoro może się zmieniać w zależności od wiedzy, przekonań i doświadczenia.
Eh. Taki mały eksperyment myślowy, który mam nadzieję uwydatni, o co mi chodzi.
Dziś uważam, że zabójstwo jest moralnie naganne. Pod wpływem ew. przyszłych doświadczeń może ta ocena się zmienić. Jak uzasadnisz, która z tych oceń jest trafna?
>Poczucie jest ważnym wyznacznikiem, bo jest cenną obroną przed dziwnymi (oderwanymi od życia) ideologiami, które ludziom narzucano, zupełnie nie licząc się z ich poczuciem (przykład dyskryminowania homoseksualistów przez Kościół). Ale twierdzenie, że istnieje jedyna racja w postaci poczucia jest popadaniem w drugą skrajność.
No to ponownie pytanie do ciebie: dlaczego dyskryminowanie homoseksualistów przez Kościół jest złe?
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Racją tkwi na zewnątrz Twojego poczucia, jest nią prawdziwość ideologii. Ta jej cecha wpłynęła by na Twoje poczucie moralne, jak sam to zresztą przyznajesz. Nie jest więc prawdą, że swoją moralnosć opierasz jedynie na poczuciu, bo ono się nie bierze znikąd. Opiera sie na racjach, a racje opierają sie na faktach.
>>
dajmonion
>RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację. Jak słusznie napisałeś, racje opierają się na faktach. A faktem jest, że mam takie poczucia.
Gdyby poczucie było Twoją jedyną racją, to fakt absolutnej prawdziwości jakiejś ideologii mógłby dowolnie na to poczucie wpływać, a tak nie jest, bo stwierdzasz, że absolutna prawdziwość jakiejś ideologii pociąga za sobą zmianę poczucia. Poczucie nie może być w takie sytuacji jedyną racją.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Gdyby poczucie było Twoją jedyną racją, to fakt absolutnej prawdziwości jakiejś ideologii mógłby dowolnie na to poczucie wpływać, a tak nie jest, bo stwierdzasz, że absolutna prawdziwość jakiejś ideologii pociąga za sobą zmianę poczucia. Poczucie nie może być w takie sytuacji jedyną racją.
Ehh... skoro cenię sobie x, to fakt posiadania przez dany przedmiot y tej własności x sprawia, że że cenię sobie przedmiot y. I nigdzie nie napisałem, że "prawdziwość ideologii pociąga za sobą zmianę poczucia (a więc sposób oceniania)". Pisałem, że JA oceniałbym w takim wypadku panowanie w dyskursie publicznym ideologii absolutystycznych jako wartościowe, ze względu na to, że cenię sobie prawdę. Gdyby jednak wykazano prawdziwość ideologii absolutystycznych, a ja z jakichś względów nie cenił sobie już wtedy prawdy jako wartości, to znów bym negatywnie oceniał ideologie absolutystyczne, it's just simply as that. Tu działa psychologia a nie zabawy słowne.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Gdyby poczucie było Twoją jedyną racją, to fakt absolutnej prawdziwości jakiejś ideologii mógłby dowolnie na to poczucie wpływać, a tak nie jest, bo stwierdzasz, że absolutna prawdziwość jakiejś ideologii pociąga za sobą zmianę poczucia. Poczucie nie może być w takie sytuacji jedyną racją.
>Ehh... skoro cenię sobie x, to fakt posiadania przez dany przedmiot y tej własności x sprawia, że że cenię sobie przedmiot y. I nigdzie nie napisałem, że "prawdziwość ideologii pociąga za sobą zmianę poczucia (a więc sposób oceniania)". Pisałem, że JA oceniałbym w takim wypadku panowanie w dyskursie publicznym ideologii absolutystycznych jako wartościowe, ze względu na to, że cenię sobie prawdę.
A więc Twoja ocena moralna nie wyczerpuje się w stanie Twoich uczuć. Zależy też od tego, czy coś oceniasz jako prawdziwe lub fałszywe.
>Gdyby jednak wykazano prawdziwość ideologii absolutystycznych, a ja z jakichś względów nie cenił sobie już wtedy prawdy jako wartości, to znów bym negatywnie oceniał ideologie absolutystyczne.
Ale cenisz. Jak zmienisz poglądy to wtedy pogadamy. Nie bedę polemizował z możliwymi wariacjami światopoglądu Mateusza Banasika.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > A więc Twoja ocena moralna nie wyczerpuje się w stanie Twoich uczuć. Zależy też od tego, czy coś oceniasz jako prawdziwe lub fałszywe.
Nie UCZUĆ a POCZUĆ. Poczucie konstytuuje się OCZYWIŚCIE dzięki wiedzy i środowisku w którym się obracam. Ale nie sposób wywieść, że moje poczucie jest TRAFNIEJSZE od POCZUCIA innej osoby. O tę trafność właśnie chodzi w Gilotynie Hume'a.
> Ale cenisz. Jak zmienisz poglądy to wtedy pogadamy. Nie bedę polemizował z możliwymi wariacjami światopoglądu Mateusza Banasika.
No cenię i co z tego? I co się zmieni w trafności gilotyny Hume'a, gdy poglądy zmienię? Nic.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> A więc Twoja ocena moralna nie wyczerpuje się w stanie Twoich uczuć. Zależy też od tego, czy coś oceniasz jako prawdziwe lub fałszywe.
>Nie UCZUĆ a POCZUĆ. Poczucie konstytuuje się OCZYWIŚCIE dzięki wiedzy i środowisku w którym się obracam. Ale nie sposób wywieść, że moje poczucie jest TRAFNIEJSZE od POCZUCIA innej osoby.
Można jeśli poczucie jak sam piszesz konsytuuje też wiedza:"Poczucie konstytuuje się poprzez emocje, ale też ogląd i wiedzę."
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) |
> Można jeśli poczucie jak sam piszesz konsytuuje też wiedza:"Poczucie konstytuuje się poprzez emocje, ale też ogląd i wiedzę."No to do masz pole do popisu
www.ateista.pl ..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Racją tkwi na zewnątrz Twojego poczucia, jest nią prawdziwość ideologii. Ta jej cecha wpłynęła by na Twoje poczucie moralne, jak sam to zresztą przyznajesz. Nie jest więc prawdą, że swoją moralnosć opierasz jedynie na poczuciu, bo ono się nie bierze znikąd. Opiera sie na racjach, a racje opierają sie na faktach.
>>
dajmonion
>RACJA nie tkwi "na zewnątrz" mojego poczucia, bo ja właśnie moje poczucie biorę za rację. Jak słusznie napisałeś, racje opierają się na faktach. A faktem jest, że mam takie poczucia.
Nie, tym faktem byłaby ewentualna absolutna prawdziwość ideologii. Zajście takiego faktu wpłynęłoby na Twoją ocenę. Racje oparte na faktach zewnętrznych, a nie tylko na poczuciu, są dodatkowym wyznacznikiem Twojej oceny.
Sam się właśnie przyznałeś, że w Twojej ocenie moralnej bierze udział intelekt, a nie tylko emocja.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | > Nie, tym faktem byłaby ewentualna absolutna prawdziwość ideologii. Zajście takiego faktu wpłynęłoby na Twoją ocenę. Racje oparte na faktach zewnętrznych, a nie tylko na poczuciu, są dodatkowym wyznacznikiem Twojej oceny.
>Sam się właśnie przyznałeś, że w Twojej ocenie moralnej bierze udział intelekt, a nie tylko emocja.
Słuchaj, jeśli z uporem maniaka będziesz "poczucie" traktował jako "emocję", no to nic dziwnego, że nie możesz mnie zrozumieć. Poczucie konstytuuje się poprzez emocje, ale też ogląd i wiedzę.
W jaki sposób? Otóż mogę widzieć, że ktoś zabija drugiego człowieka. Odbieram to jako coś okropnego i nie chciałbym, żeby mi coś podobnego się przytrafiło. Dlatego też zabójstwo jest dla mnie moralne nagannie.
Ale możemy pomyśleć sobie sytuację, w której ktoś po ujrzeniu aktu zabójstwa, zechce własnoręcznie dokonywać mordów, a więc będzie afirmował zabijanie. TEN SAM AKT ZABÓJSTWA, DWIE RÓŻNE OCENY. Ergo, oceny moralne nie zostały wywiedzione z samego oglądu. Na ocenę moralną wpłynęło nasze chciejstwo - mnie zabójstwo brzydziło, komuś innemu się podobało.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>>Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe.
>> To w końcu zło wynika z poczucia czy z racji? Z tego co piszesz teraz wynika, że to jakieś racje przekonują cię o moralności/niemoralności czegoś. Wyżej natomiast stwierdziłeś, że zło to tylko poczucie zła. Nic wiecej nie dodałeś.
>>
dajmonion
>Przekonuje mnie jedna RACJA, a mianowicie moje poczucie (NIE: przeczucie) moralności. Ale poza moim poczuciem, nie jestem (jak każdy inny człowiek) w stanie uzasadnić tego sądu wykraczając poza moje jednostkowe poczucie.
Nie, bo ocenę moralną ideologii uzależniasz od oceny jej prawdziwości. Poczucie nie może być więc jednyną racją.
Twoja ocena moralna ideologii jest funkcją przynajmniej dwóch zmiennych (afekt, poznawcza ocena). Są to dwa różne czynniki, bo intelekt może nas do czegoś przekonywać przy braku racji przeciwnych, a jednocześnie możemy czuć, że nie należy tego robić i na odwrót.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>>Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe.
>> To w końcu zło wynika z poczucia czy z racji? Z tego co piszesz teraz wynika, że to jakieś racje przekonują cię o moralności/niemoralności czegoś. Wyżej natomiast stwierdziłeś, że zło to tylko poczucie zła. Nic wiecej nie dodałeś.
>>
dajmonion
>Przekonuje mnie jedna RACJA, a mianowicie moje poczucie (NIE: przeczucie) moralności. Ale poza moim poczuciem, nie jestem (jak każdy inny człowiek) w stanie uzasadnić tego sądu wykraczając poza moje jednostkowe poczucie.
Ależ uzasadniasz go. Oto dowód:"Wartość "otwartego i różnorodnego społeczeństwa" ja uzasadniam tym, że społeczeństwo takie jest odporne na wszelkiego rodzaju absolutystyczne ideologie, które starają się (rzekomo będąc w posiadaniu "absolutnej prawdy") narzucić innym jednostkom swój punkt widzenia, a w skrajnych przypadkach siłą tę punkt widzenia egzekwować. Nie uważałbym tego za złe, gdyby rzeczywiście dana ideologia była "prawdziwa" a pozostałe fałszywe. Tak jednak, jak sądzę, nie jest, tj. każda ideologia odwołuje się do arbitralnych, przyjętych na wiarę przesłanek. Uważam, że w społeczeństwie "otwartym" nie będzie dochodziło do takich sytuacji, więc za nim optuję."
Twoje poczucie może być racją ostateczną, ale na pewno nie jedyną, bo gdyby tak było, to przy uzasadnianiu moralności społeczeństwa otwartego stwierdziłbyś jedynie: Cenię go sobie, bo tak czuję.
Racje rozumowe mogą być podporządkowane poczuciu, ale z tego wcale nie wynika, że to poczucie jest jedyną racją.
Dobierasz wtedy racje rozumowe, korzystasz ze swojej wiedzy i doświadczenia bazując na poczuciu.
Poczucie nie jest zatem jedyną racją a jedynie fundamentem dla innych racji. W dodatku jest to fundament dość ruchomy, bo zależy od wiedzy, doświadczenia, rozumowania.
|
|
| | | | | | | | | Mateusz Banasik (146 punktów) | >Poczucie nie jest zatem jedyną racją a jedynie fundamentem dla innych racji. W dodatku jest to fundament dość ruchomy, bo zależy od wiedzy, doświadczenia, rozumowania.
No bingo, oto właśnie chodzi. Poczucie jest FUNDAMENTEM dla ocen moralnych. To, że na to poczucie składa się ogląd i wiedza o rozmaitych sytuacjach nie jest sprzeczne z gilotyną Hume'a.
www.ateista.pl
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..
|
|
| | | | | 1 na 1 | Humanożerca (481 punktów) | >Jeśli ktoś NIE CENI tolerancji, prawdy i wolności, to nie będzie optował za >społeczeństwem "otwartym".2. Uzasadnienie przekonania o arbitralności wszelkich >doktryn filozoficznych opieram na cenionej przeze mnie filozofii empiryzmu >(szczególnie w tej postaci, czy szerzej, w tym nurcie, który określany jest mianem >neopozytywizmu, znów odsyłam do "Ateizmu semiotycznego"). Jeśli ktoś nie przyjmie >przesłanek stojących za neopozytywizmem (nie sposób w tym miejscu ich wymieniać), to >nie będzie uważał, że WSZELKIE ideologie opierają się na arbitralnych przesłankach.
Chyba neopozytywizm nie jest jedyną anty-ideologiczną filozofią.Ponadto często sam był uznawany za mocno zideologizowany, np: dziś na wykładzie słyszałem opinie o tym, że dla zwolenników szkoły Lwowsko-Warszawskiej koło Wiedeńskie "przeginało". Ponadto istnieje problem czy owe wartości w społeczeństwie liberalnym faktycznie się realizują ale mówienie o realizacji wartości to chyba pustosłowie albo popadanie w tautologiczność skoro z faktów, które "zabarwiliśmy" moralnie nie da się owych wartości z powrotem wyciągnąć, uzasadnić. Mogę się potępić za to, że wczoraj zrobiłem dobry uczynek jeśli tylko moje subiektywne poczucie mi to nakaże, to wynika z wymogu Hume a, kalwińskie wychowanie mimo wszystko u tego filozofa pobrzmiewa.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >"Chcemy społeczeństwa otwartego i różnorodnego..." ...Jak uprawomocnisz ten postulat skoro ani wartość ani imperatywność nie wynika ze zdań oznajmujących?
Chcemy społeczeństwa...skupmy sie na owym "chcemy", a szybko dojdziemy do wniosku, że tym słówkiem poprzedzić musimy praktycznie wszystko. Chcemy żyć, a w związku z tym musimy chcieć wielu innych rzeczy, między innymi musimy uprawiać naukę. Nauka wydają się byc wolne od zdań imperatywnych, czy modalnych, ale tak jest tylko teoretycznie. W praktyce badamy (a więc formułujemy zdania oznajmujące) tylko po to, aby umieścić je w szerszym kotekście imperatywu, jakim jest życie. Dlatego problemem jest dla mnie nie tyle to, jak np. powinność wynika ze zdań oznajmujących, ale raczej zależność odwrotna: jak podporzadkować zdania opisujące nadrzędnej woli świadomego bycia. Weź też pod uwagę, że każde zdanie oznajmujące powstaje w wyniku jakiejs potrzeby. Jest więc nie tylko 'x jest Y', ale i 'chcę, aby x było Y'. Za stwierdzeniem kryje się zawsze potrzeba, pragnienie powiedzenia. Tak więc wydaje mi się, że problem Huma zrodził się ze zbyt ostrego i sztucznego podziału zdań na deskryptywne i imperatywne. Jesli początkiem refleksji uczynić analizę, to potem mamy problemy syntezy. Spróbuj rozbić chińską wazę, a potem z jej czerepów ułóż ją od nowa...
|
|
| | kaktus5 (306 punktów) | >Każdy musi być na tyle racjonalny, aby przeżyć, związać koniec z końcem. A nawet jeśli życie mu już niemiłe, musi popełnić kilka ostatecznych racjonalnych gestów. >Racjonalność nie jest kwestią gustu czy kaprysu. To konieczność. I to nie tylko biologiczna. Weźmy prosty przykład: Radio Maryja adoruje nie tylko Maryję, zawsze dziewicę (składnik irracjonalny), ale jednocześnie konta lub skarpety swych słuchaczy (to element racjonalny w tym całym przekręcie).
Pytanie moje jest proste: co pana zdaniem znaczy racjonalizm?czym jest racjonalizm?
|
|
1 na 1 | Odlogik (78 punktów) | Tu chyba chodzi o to, że poznawszy tylko skutek nie znamy jeszcze przyczyny...
Może zresztą w ogóle, o to, że przyczyna jest niejako trochę czym innym od tego, co wyrabia ona z materią czy czymś. Gdy znamy tylko dany stan materii, a nie to co się z nim stanie, nie możemy jeszcze wnioskować o jakimś tam prawie fizycznym dla tegoż.
No chyba, że Hume zakwestionował przyczynowość w oŋóle, ale to ma dość "smutne konsekwencje".
|
|
2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | > Podobno Hume jest autorem zasady o niemożności wnioskowania o tym co być powinno na podstawie
>tego co jest. Jeśli akceptujecie tą zasadę, to na jakiej podstawie wnioskujecie o tym, że należy
>być racjonalnym?
Tak, David Hume jest autorem tej zasady. Jednak nie odnosi się ona do powinności w pańskim ujęciu. Chodzi o niemożność wnioskowania o przyszłości. Hume mówił, że nie możemy na podstawie zaistniałych faktów stwierdzać o tym, co jeszcze nie nastało. Samą zasadę przyczynowości uznawał. Przyznał, że istnieje w przyrodzie stałe następstwo faktów. Nie mamy jednak prawa do określenia następstwa lub przyczyny danego faktu. Nie zachodzi związek konieczny. My jedynie zgadujemy, co się stanie lub co się stało, że do tego doszło.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
