>@@@
>Zauważyłem, że w naszych dyskusjach częstokroć przerzucamy
>się "ciekawym słownictwem". Nie rozumiejąc partnerów, a
>czasem nawet siebie samych.

Wprawdzie nie należę do grupy, którą prosisz o komentarz - zaglądam na ten portal od niedawna, pozwolę sobie jednak napisać parę słów.
Nad problemem, który zgłaszasz biedzą się od stuleci filozofowie. Zwłaszcza wiek XX ma na tym polu duże zasługi.
W każdym razie, jedno jest pewne, język jest tworem względnym, uzależnionym od typu posługującej się nim grupy ludzi i w dodatku metamorfizującym. Inteligentny, racjonalny lekarz rozmawiający z inteligentnym, racjonalnym filozofem nie zawsze może się w pełni zrozumieć. Co więcej, mogą oni wzajemnie nie zdawać sobie sprawy z tego, w jakim punkcie ich komunikacja jest błędna. Wystarczy, że w niewielkim stopniu różnie odbierają to samo pojęcie, a co dopiero zbitki pojęć.
Obawiam się, że Twój problem z pierwszej części wypowiedzi jest więc nierozwiązywalny.

Powodem problemów jest niewłaściwe kształcenie.
Problemy zaczynają się już w szkole.

ukoczyć szkołę,
wybudować szkołę,
dać komuś szkołę.
szkoła pojechała,
założyć szkołę,
po szkole,(po południu)
szkoła podstawowa,
szkoła życia,
szkoła gitary (jako książka),
Szkoła Podstawowa w ..

"Brzydkie słowa"
Są one często związane z seksualnością człowieka- dziwne dlaczego.
Kiedyś słowa "piekło" , "diabeł" były tak brzydkie, że nikt nie ważył się ich wypowiadać (chyba XVII w.)
Ja jestem bardzo ciekaw jakich "słowek" używają w południowych Indiach, gdzie występuje kult płodności i seksualności.
Czy ktoś pomoże mi rozwiązać ten problem?
Może brzydkie słowa jako temat nowego wątku?

>Jakie pojęcia są najważniejsze dla naszego dyskursu?
Takie, nad którymi myślimy.
>Na przykład: Czym różni się "Kościół" od "kościoła", a czym
>Kościół od sekty?
Kościół z małej to budynek, z dużej część nazwy organizacji religijnej.
> Dlaczego piszemy "Kościół katolicki" i
>"Kościół Ewangelicki" lub "Cerkiew Prawosławna"?
Co za różnica?
>Co to znaczy racjonalista, czy teista nie może być bardziej
>racjonalnym od ateisty?
Zdaje się, że opis kim jest racjonalista pojawia się w serwisie na wejściu. Lapidarnie można powiedzieć, że jest to człowiek myślący. Co do teizmu/ateizmu określają one poglądy, a nie stopień myślenia, więc odpowiedź jest prosta.
>Co to znaczy ateizm i czy ateizm jest racjonalistyczną
>postawą?
Oj, a niby pisałeś, że warto wiedzieć, co się pisze. Ateizm jako pogląd może prowadzić do różnych postaw. Zdaje się jednak, że szansa na przyjęcie postaw irracjonalnych jest w przypadku ateizmu mniejsza niz w przypadku religianctwa.
>Czy dla racjonalisty jedna "wiara" (np. w to, że Bóg nie
>istnieje) jest lepsza od innej (w to, że istnieje)? Albo
>nawet prościej, czy nie lepszym partnerem do naszych rozmów
>nie jest mądry teista od głupiego (prymitywnego) ateisty.
Fajna prowokacja . A co jest lepsze, rozmowa z kimś, kto opiera się na 'autorytarnym' systemie poglądów (religiant) czy z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje.
>Chciałbym, abyśmy porozmawiali też o naszym języku i
>kulturze wypowiedzi.
>Złe są "brzydkie słowa", ale także złe są epitety i
>głupota, najczęściej powiązane z twz. "upierdliwością".
Brzydkie słowa, to jasne, co do dalszej części wypowiadasz się niewyraźnie. Zbyt duży zakres, którego trzeba się domyślać.
> Czy wolno nam nie szanować partnerów dyskusji?
Jasne. Niemniej dyskutując poziom musisz utrzymywać, jakie by nie były Twoje odczucia wzglądem adwersarza.
> Co jest gorsze? Jeżeli ma być jakakolwiek cenzura, to czego ona powinna dotyczyć?
Spamowania, 'brudności' języka poniżej pewnej granicy, poziomu niedorzeczności tematu/dyskusji.

Odbieram Twój post troszkę jako prowokację, ale niech tam, zobaczymy jak odpowiesz.
Pozdrawiam

>Fajna prowokacja . A co jest lepsze, rozmowa z kimś, kto opiera się na 'autorytarnym' systemie poglądów (religiant) czy z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje.

To Twoja odpowiedź jest prowokacyjna natomiast wypowiedź kolegi Andrzeja jest nie tyle prowokacyjna, co przeczy Twej tezie.
Mamy tutaj, bowiem do czynienia ze "starym" racjonalistą Andrzejem, który wedle Twoich słów powinien najpierw przemyśleć założenia racjonalizmu, przed tym jak został racjonalistą, tymczasem prosi on aby wąski klan Redaktorów oraz moderatorów powiedział mu co ma myśleć nt. np. "czy nie lepszym partnerem do naszych rozmów nie jest mądry teista od głupiego (prymitywnego) ateisty" podczas gdy powienien ruszać głową sam (jako racjonalista).

Z tego jasno wynika, ze jest on przykładem racjonalisty, który polega na autorytecie członków wąskiego klanu racjonalistów.

Stanowi on żywy przykład, który falsyfikuje Twoje twierdzenie dot. ogółu racjonalistów (przypomnę: racjonalista jest z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje). Ja też tak myślałam, że racjonalista jest z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje, dlatego w pierwszej chwili uznałam, że Andrzej się ośmiesza, bo przeczy idei, która niby sam wyznaje, ale tak najwidoczniej nie musi być, gdyż Andrzej sam uważa się za "racjonalistę" i Ty tez uważasz go najwyraźniej za racjonalistę.

Gdyby Andrzej rzeczywiście odrzucił autorytet starałby się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów. Prawdopodobnie zacząłby od studiowania pism filozofów i badania prawdziwości/spójności ich systemów oraz ich zgodności z doświadczeniem.

Otóż na gruncie religii dochodzi do takiej samej sytuacji, w której wierzący, którzy do pewnego czasu polegali na autorytecie (np. rodziców, gdy byli dziećmi), starają się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów.
Jest to możliwe, ponieważ religia to nie jest tylko słuchanie tego, co głoszą kaznodzieje, religia to także pewien pogląd na świat (światopogląd), wyjaśniający doświadczenia ludzi.

Dlatego człowiek wierzący - może nie wierzyć w żaden ludzki autorytet ( może go odrzucić) a mimo to pozostać wiernym, gdyż ma inne uzasadnienie prawdziwości dogmatów wiary, w którym to uzasadnieniu autorytet nie odrywa żadnej roli. A zatem tak samo musi rzeczy przemyśleć zanim je zaakceptuje.

Tak więc mamy remis

>Jest to możliwe, ponieważ religia to nie jest tylko słuchanie tego, co głoszą kaznodzieje, religia to także pewien pogląd na świat (światopogląd), wyjaśniający doświadczenia ludzi.
>Dlatego człowiek wierzący - może nie wierzyć w żaden ludzki autorytet ( może go odrzucić) a mimo to pozostać wiernym, gdyż ma inne uzasadnienie prawdziwości dogmatów wiary, w którym to uzasadnieniu autorytet nie odrywa żadnej roli.

Moim zdaniem mylisz się.

Po pierwsze autorytet kaznodzei (lub Kościoła jako organizacji, a także np. papieża) nadal pozostaje silny.
Po drugie autorytet to nie tylko jakaś jedna jednostka, autorytetem może być całość grupy, otoczenia w którym osoba zyskuje wsparcie dla poglądu.
Po trzecie owszem, wierzący znajduje uzasadnienia swojego poglądu - to się nazywa racjonalizacją. Po prostu człowiek filtruje dochodzące do niego informacje (i to na nieuświadamianym poziomie) tak, że częściej zauważa te zgodne z swoimi poglądami a zwykle ignoruje te niezgodne. Nie zauważa lub umniejsza znaczenie faktów, które jego poglądowi nie pasują i robi to nieświadomie dopóki, dopóty nie zacznie się sceptycznie i racjonalnie nad nimi zastanawiać, nad tym skąd daną rzecz wie, jakie są przesłanki itd. - to zostało naukowo udowodnione.

>Moim zdaniem mylisz się.

Moim zdaniem mylisz się twierdząc, że się mylę, ponieważ ja nie twierdzę, że nie ma wcale przypadków, w których ludzie opierają się na autorytecie innych ludzi, tylko że, są liczne przypadki wierzących, dla których autorytet ludzki nie ogrywa żadnej roli albo skromną rolę, oznacza to, że w inny sposób uzasadniają oni swoją wiarę!

Procedura postępowania przy uzyskaniu uzasadnienia jest podobna jak w nauce szczególnie w fizyce. Jest to postępowanie redukcyjne (indukcyjne). Porównajmy:

Nauka:
- Punktem wyjścia są zdania uznane na eksperymentalnie (doświadczalnie),
- Tworzona jest hipoteza wyjaśniająca, z której owe zdania dają się wyprowadzić
- Hipoteza pozwala na predykcje i może być zweryfikowana dzięki nowym zdaniom eksperymentalnym, jakie z niej wydedukujemy
Religia:
- Podmiot przyjmuje wstępnie hipotezę, która posiada tą samą treść, co dogmaty danej religii
- Następnie bada czy hipoteza wyjaśnia całość jego doświadczeń ("czy nadaje sens światu i życiu"), i czy jest możliwe wyprowadzenie z niej całości jego przeżyć,
- klasa zdań jest znacznie obszerniejsza, bo hipoteza religijna nie dotyczy tylko zdań o faktach, ale także zdań dot. kwestii estetycznych oraz moralnych (a więc całości jego przeżyc). W szczególności hipoteza religijna musi umożliwiać naukę.
Pod względem logicznym hipoteza pełni role aksjomatu!

>Po pierwsze autorytet kaznodzei (lub Kościoła jako organizacji, a także np. papieża) nadal pozostaje silny.

Papież ma autorytet osobisty tzw. "znawcy" (bo należy do ścisłej czołówki teologów chrześcijańskich XX wieku), a pod drugie ma autorytet szefa. Oba te rodzaje autorytetów powszechnie występują w religii jak i gdzie indziej i niczego nie to zmienia. Volrath, chodzisz czasem do lekarza? Jeśli tak, to czy przestajesz być wtedy racjonalistą? A na studiach, dlaczego nie wpadniesz na pomysł, aby to studenci egzaminowali profesorów?

>Po drugie autorytet to nie tylko jakaś jedna jednostka, autorytetem może być całość grupy, otoczenia w którym osoba zyskuje wsparcie dla poglądu.

I co z tego? Wielu wiernych uzasadnia swoją wiarę odrzucając wszelki ludzki autorytet (jednostki czy grupy) korzystając z innego rodzaju uzasadniania.

>Po trzecie owszem, wierzący znajduje uzasadnienia swojego poglądu - to się nazywa racjonalizacją.

No właśnie, i nie odwołuje się przy tym do autorytetu ludzkiego.

>Po prostu człowiek filtruje dochodzące do niego informacje (i to na nieuświadamianym poziomie) tak, że częściej zauważa te zgodne z swoimi poglądami a zwykle ignoruje te niezgodne. Nie zauważa lub umniejsza znaczenie faktów, które jego poglądowi nie pasują i robi to nieświadomie dopóki, dopóty nie zacznie się sceptycznie i racjonalnie nad nimi zastanawiać, nad tym skąd daną rzecz wie, jakie są przesłanki itd. - to zostało naukowo udowodnione.

No, właśnie ja o tym napisałam, że takie zjawisko występuje także u wierzących, i wówczas wierzący zaczyna się sceptycznie i racjonalnie zastanawiać nad prawdziwością prawd wiary ... może się zdarzyć że w wyniku tej procedury przestaje być wiernym ... ale wielu przypadach pozostaje nim dalej.
Co jest b. prawdopodobne, że niezależnie od "kryzys autorytetu" ludzie korzystają z uzasadniania redukcyjnego.

@@@

>Moim zdaniem mylisz się.
>Moim zdaniem mylisz się twierdząc, że się mylę, ponieważ ja nie twierdzę, że nie ma wcale przypadków, w których ludzie opierają się na autorytecie innych ludzi, tylko że, są liczne przypadki wierzących, dla których autorytet ludzki nie ogrywa żadnej roli albo skromną rolę, oznacza to, że w inny sposób uzasadniają oni swoją wiarę!

To niesłychanie ciekawe, chciałby poznać takie przypadki.
Moim zdaniem wszystko, co dotyczy wiary opiera się na "ludzkim autorytecie". "Święte księgi" napisane przez ludzi, spekulacje teologiczno-filozoficzne prowadzone przez ludzi, "dowody logiczne" wywiedzione z aksjomatów wymyślonych przez ludzi.

>Procedura postępowania przy uzyskaniu uzasadnienia jest podobna jak w nauce szczególnie w fizyce.

W nauce podstawą jest empiryczna powtarzalność. Każda teza musi pozwolić zweryfikować się w praktyce. Żadne ponadnaturane wyjaśnienia nie są przyjmowane. Proponuję przekonać najpierw Volratha, który w tym "wątku" (poniżej) pisze.

>Niestety nie znam wyjaśnienia teizmu, które byłoby intelektualnie uzasadnione.

>Choć może inaczej rozumiemy "intelektualnie uzasadnienie" - dla mnie intelektualne uzasadnienie wiąże się z pokazaniem dowodu lub przynajmniej przesłanek wskazujących na bardzo dużą szansę na prawdziwość danego twierdzenia lub poglądu.

>Niesprawdzalność najczęściej implikuje nikłe prawdopodobieństwo.

Marzy mi się, że nareszcie zaczną pisywać do Racjonalisty intelektualnie przygotowani teiści. Tu sama wiara jest mało przekonująca.

***

>Moim zdaniem wszystko, co dotyczy wiary opiera się na "ludzkim autorytecie". "Święte księgi" napisane przez ludzi, spekulacje teologiczno-filozoficzne prowadzone przez ludzi, "dowody logiczne" wywiedzione z aksjomatów wymyślonych przez ludzi.

Popełniasz ten sam prosty bład co Celecrin. Jeśli wszystko, co dotyczy wiary opiera się na "ludzkim autorytecie" jak wymieniłeś powyżej to w takim razie również opiera na nim wszystko, co dotyczy nauki. Teorie naukowe napisane przez ludzi, hipotezy prowadzone przez ludzi, dowody logiczne" wywiedzione z aksjomatów wymyślonych przez ludzi ...

>W nauce podstawą jest empiryczna powtarzalność. Każda teza musi pozwolić zweryfikować się w praktyce. Żadne ponadnaturane wyjaśnienia nie są przyjmowane. Proponuję przekonać najpierw Volratha, który w tym "wątku" (poniżej) pisze.

No wlaśnie zadałam już to pytanie: ciekawe dlaczego jeśli coś się powtarza to jest to traktowane przez ludzi jako naturalnie wyjaśnione a jeśli jest nieregularne i występuje na mniejszą skalę to jest traktowane przez ludzi jak cud (lub halucynacja).

A przecież jest możliwe , że tak bardzo regularne (powtarzalne) zachowanie jest wynikiem działania siły nadprzyrodzonej (tej samej która czyni cuda ).

Moim zdaniem założenie, że jeśli coś powtarza się regularnie to nie wymaga siły nadprzyrodzonej jest niczym innym jak arbitralnym założeniem (tj. wyznaniem wiary).

@@@

>Popełniasz ten sam prosty bład co Celecrin. Jeśli wszystko, co dotyczy wiary opiera się na "ludzkim autorytecie" jak wymieniłeś powyżej to w takim razie również opiera na nim wszystko, co dotyczy nauki. Teorie naukowe napisane przez ludzi, hipotezy prowadzone przez ludzi, dowody logiczne" wywiedzione z aksjomatów wymyślonych przez ludzi ...

Zgoda, nauka realizowana jest przez ludzi i opiera się na autorytecie wymyślonej przez ludzi weryfikacji. Natomiast nauka nie wymaga żadnej wiary, a przeciwnie uczeni domaga się sprawdzenia.

>No wlaśnie zadałam już to pytanie: ciekawe dlaczego jeśli coś się powtarza to jest to traktowane przez ludzi jako naturalnie wyjaśnione a jeśli jest i występuje na mniejszą skalę to jest traktowane przez ludzi jak cud (lub halucynacja).
>A przecież jest możliwe , że tak bardzo regularne (powtarzalne) zachowanie jest wynikiem działania siły nadprzyrodzonej (tej samej która czyni cuda ).

Jeżeli coś spełnia kryteria naukowe, to mało mnie interesuje, iż fideiści uważają, że dzieje się tak za pomocą sił nadprzyrodzonych.
Zgadzam się zupełnie z Panią: Samo piękno wielu krajobrazów jest cudem, spotkałem w życiu cud dziewczyny i słuchałem cudownej muzyki. A więc cuda istnieją!

>Moim zdaniem założenie, że jeśli coś powtarza się regularnie to nie wymaga siły nadprzyrodzonej jest niczym innym jak arbitralnym założeniem (tj. wyznaniem wiary).

Tylko jeżeli coś - w określonych warunkach - jest powtarzalne. Spełnia wymagania praktyki, jest z ludzkiego punktu przydatne. Można oprzeć na tym jakieś działania i uzyskać określone efekty. Co ponad to, to tylko mniej lub bardziej poważne spekulacje.

Zupełnie nie rozumiem co to znaczy (jeśli coś) jest i występuje na mniejszą skalę

Wczoraj objawiła mi się Tereska - długonooga blondynka o zielonych, duużych oczach. Daję najświętsze słowo, że tak było. Na ile jestem wiarygodny już teraz i ile spotkań nieregularnych potrzebuję, aby przestano uważać to za halucynację.

***

>Zgoda, nauka realizowana jest przez ludzi i opiera się na autorytecie wymyślonej przez ludzi weryfikacji. Natomiast nauka nie wymaga żadnej wiary, a przeciwnie uczeni domaga się sprawdzenia.

I wlaśnie do weryfikacji prawd religijnych jest używana jest nader podobna procedura - napisałam o tym w odpowiedzi do Volrath-a. Nie czytał Pan tego?

>Jeżeli coś spełnia kryteria naukowe, to mało mnie interesuje, iż fideiści uważają, że dzieje się tak za pomocą sił nadprzyrodzonych.

I to ma być argument: "mało mnie to interesuje" w kwestii arbitralności przyjęcia tezy o naturalności tzw. praw (przyrodniczych) i o nienaturalności rzeczy, które nie podlegają prawom. Rzeczywiście jest to argument nader merytoryczny.
Poza tym mnie również nie interesuje co wg Pana uwazają fideiści...

>Na ile jestem wiarygodny już teraz i ile spotkań nieregularnych potrzebuję, aby przestano uważać to za halucynację.

Ja tego nie wiem, ale niech się może Pan zapyta A. Izdebskiego on na pewno to wie. Poza tym nie mówimy tu o objawieniach tylko o cudach. Cud ma materialne skutki (np. zamiana wody w wino). To o Teresce pozostawiam bez komentarza.

@@@

>>Zgoda, nauka realizowana jest przez ludzi i opiera się na autorytecie wymyślonej przez ludzi weryfikacji. Natomiast nauka nie wymaga żadnej wiary, a przeciwnie uczeni domaga się sprawdzenia.

Dla mnie optymalną definicją nauki jest definicja wyrażona przez sędziego Overtona, który zmuszony powództwem zwolenników kreacjonizmu, domagających się nauczania w szkołach o tezie tzw. "inteligentnego projektu", jako równego "naukowej tezie o ewolucji", opierając się głównie na zeznaniach filozofa Michaela Ruse'a, zdefiniował naukę w sposób następujący:

kieruje się prawami przyrody;
musi być wyjaśniana przez odniesienie do praw przyrody;
daje się testować wobec świata empirycznego;
jej wnioski są tymczasowe, to znaczy, że nie koniecznie jest to ostatnie słowo;
jest falsyfikowana.
Cytuję za: Viktor Stegner, "Nadnaturalna nauka". Racjonalista.pl

>I wlaśnie do weryfikacji prawd religijnych jest używana jest nader podobna procedura - napisałam o tym w odpowiedzi do Volrath-a. Nie czytał Pan tego?

Czytałem i poniżej cytuję.

Nauka:
- Punktem wyjścia są zdania uznane na eksperymentalnie (doświadczalnie),
- Tworzona jest hipoteza wyjaśniająca, z której owe zdania dają się wyprowadzić
- Hipoteza pozwala na predykcje i może być zweryfikowana dzięki nowym zdaniom eksperymentalnym, jakie z niej wydedukujemy
Religia:
- Podmiot przyjmuje wstępnie hipotezę, która posiada tą samą treść, co dogmaty danej religii
- Następnie bada czy hipoteza wyjaśnia całość jego doświadczeń ("czy nadaje sens światu i życiu"), i czy jest możliwe wyprowadzenie z niej całości jego przeżyć,
- klasa zdań jest znacznie obszerniejsza, bo hipoteza religijna nie dotyczy tylko zdań o faktach, ale także zdań dot. kwestii estetycznych oraz moralnych (a więc całości jego przeżyc). W szczególności hipoteza religijna musi umożliwiać naukę.
Pod względem logicznym hipoteza pełni role aksjomatu!

Jestem głąb, ale co o "aksjomacie" mówi nam Wikipedia:

Aksjomat (inaczej postulat, pewnik, gr. [aksíoma] - godność, poważanie, wartość) - dowolna wypowiedź o pojęciu pierwotnym teorii sformalizowanej. Wypowiedź ta z formalnego punktu widzenia nie musi być "oczywiście prawdziwa", nie musi też odbijać jakiejkolwiek "rzeczywistości". Krótko mówiąc, jest to całkowicie dowolne zdanie - byle niesprzeczne wewnętrznie i poprawnie zbudowane (to znaczy zgodnie z regułami gramatyki obowiązującej w danej teorii).
Warto pamiętać, że skoro nie żądamy od aksjomatu "oczywistej prawdziwości", dyskusyjne staje się określenie czy teoria jest niesprzeczna, a nade wszystko czy da się ją zredukować do prostszego zestawu aksjomatów. Na przykład zgodnie z wyżej zaprezentowaną definicją jako aksjomat moglibyśmy przyjąć wielkie twierdzenie Fermata lub hipotezę Riemanna. Oczywiście teoria zbudowana na takich aksjomatach posługiwałaby się bardzo sztucznym zestawem pojęć pierwotnych. Co gorsza, nie wiedząc czy twierdzenia te są prawdziwe, nie moglibyśmy dowieść niesprzeczności teorii, jako że ze zdania fałszywego można wydedukować każde inne zdanie. W istocie teoria taka byłaby nieinteresująca i efektywnie nierozwojowa. W ramach teorii systemów formalnych, rozwijanych zwłaszcza w kontekście informatyki i teorii obliczeń, możliwa jest oczywiście budowa takich systemów, w których aksjomaty mają nawet wymyślną postać, jednak w rzeczywistych teoriach matematycznych, a zwłaszcza w takich, które są interesujące z matematycznego punktu widzenia, to znaczy generują istotne, nietrywialne i ciekawe twierdzenia, aksjomaty zawsze są zdaniami oczywiście prawdziwymi i prostymi.

>>Jeżeli coś spełnia kryteria naukowe, to mało mnie interesuje, iż fideiści uważają, że dzieje się tak za pomocą sił nadprzyrodzonych.
>I to ma być argument: "mało mnie to interesuje" w kwestii arbitralności przyjęcia tezy o naturalności tzw. praw (przyrodniczych) i o nienaturalności rzeczy, które nie podlegają prawom. Rzeczywiście jest to argument nader merytoryczny.

Tak, jest to argument merytoryczny. Jeżeli "coś" spełnia kryteria naukowe, mało mnie interesuje przypisywanie "cosiowi" wpływu sił nadprzyrodzonych.

>Poza tym mnie również nie interesuje co wg Pana uwazają fideiści...

Panią w ogóle nie interesuje co uważają inni - poza grupą niepodważalnych dla Niej autorytetów i najważniejszą Ją Samą.

>>Na ile jestem wiarygodny już teraz i ile spotkań nieregularnych potrzebuję, aby przestano uważać to za halucynację.
>Ja tego nie wiem, ale niech się może Pan zapyta A. Izdebskiego on na pewno to wie. Poza tym nie mówimy tu o objawieniach tylko o cudach. Cud ma materialne skutki (np. zamiana wody w wino).

Widziałem trochę cudów na własne oczy. Dla mnie w smaku i wyglądzie była to dalej woda. Cudem (lub psychozą) było, iż komuś innemu zdało się, że pije wino. Smaku wielkiego wina i innych cudowności życzę.

>To o Teresce pozostawiam bez komentarza.

A szkoda, bo był to prawdziwie racjonalny kawałek.

***

>@@@

Nie ma to jak szybkość riposty. Pozwala wymyślać nowe słowa np. "Ją".
Panią Teresę i wszystkich czytelników przepraszam.
Teraz już tylko "nią" będę się posługiwał.

W ramach rekompensaty przytoczę opowieść Martina Bubera:
Spotyka się dwóch chasydów i jeden drugiego pyta:
- Jaka jest różnica pomiędzy chodzeniem Jezusa po jeziorze Genezaret, a chodzeniem naszego rabbego po Gęsim Stawku?
- Nie wiem.
- Tylko taka, że z naszym rabbim, to prawda!

Cudownego dnia życzę.

***
>

>... tylko że, są liczne przypadki wierzących, dla których autorytet ludzki nie ogrywa żadnej roli albo skromną rolę, oznacza to, że w inny sposób uzasadniają oni swoją wiarę!

Interesujące.
Możesz rozwinąć - i określić jak takie osoby uzasadniają?

>Procedura postępowania przy uzyskaniu uzasadnienia jest podobna jak w nauce szczególnie w fizyce. Jest to postępowanie redukcyjne (indukcyjne). Porównajmy:

Ok, porównajmy.

>Nauka:
>- Punktem wyjścia są zdania uznane na eksperymentalnie (doświadczalnie),
>- Tworzona jest hipoteza wyjaśniająca, z której owe zdania dają się wyprowadzić
>- Hipoteza pozwala na predykcje i może być zweryfikowana dzięki nowym zdaniom eksperymentalnym, jakie z niej wydedukujemy

Zgadza się.
Najpierw są obserwacje, na tej podstawie człowiek zauważa pewne zależności, formułuje hipotezę, z hipotezy formułowane jest jak najwięcej wniosków z tego płynących (a więc predykcji), to pozwala zrobić eksperymenty powtarzalne przez niezależne osoby. Jak wyniki eksperymentów się zgadzają z wnioskami szanse na to, że korelacja między teorią a rzeczywistością jest czysto przypadkowa maleje - a więc rosną szanse że teoria opisuje z dobrym przybliżeniem fragment rzeczywistości.

>Religia:
>- Podmiot przyjmuje wstępnie hipotezę, która posiada tą samą treść, co dogmaty danej religii

Ok.

>- Następnie bada czy hipoteza wyjaśnia całość jego doświadczeń ("czy nadaje sens światu i życiu"), i czy jest możliwe wyprowadzenie z niej całości jego przeżyć,

Tu jest różnica względem nauki. Nauka nie bada tego czy hipoteza "nadaje sens" czemuś. Nie bada też tego czy daje się wyprowadzić z niej całość przeżyć (lub chociaż część).
Bada wnioski z hipotezy, które mogą być potwierdzone lub wręcz przeciwnie (falsyfikowalne wnioski), sprawdza czy w rzeczywistości wnioski są spełnione i dzięki temu zwiększa szanse na to, że teoria ma dużo wspólnego z rzeczywistością (przystaje do rzeczywistości; z pewną dokładnością, w pewnym zakresie opisuje i z dużym prawdopodobieństwem opisuje rzeczywistość; predykcje odnośnie rzeczewistości prawdopodobnie się sprawdzą).

Co z hipotezy, która wyjaśnia całość doświadczeń i można z niej wiele lub wszystko wyprowadzić, jeśli nie da rady jej sfalsyfikować, nie daje przewidywań dających się zweryfikować?

Mogę powiedzieć, że wszystko stało się i dzieje się za sprawą oraz z woli "Wielkiego Krasnoluda". Takiego w czerwonym ubraniu z czerwoną czapką - dla ścisłości. Wszechmądrego oczywiście. I już mam wyjaśnienie wszystkiego. Może jakoś wiele sensu nie nadaje , ale całość przeżyć wyprowadza, wszystko staje się jasne. (oczywiście to tylko taki prosty przykład, nie analogia bezpośrednia wiary - ta może np. dawać więcej poczucia sensu, regulować więcej spraw, opisywać dokładniej więcej rzeczy i brzmieć poważniej)

>Pod względem logicznym hipoteza pełni role aksjomatu!

W nauce rolę aksjomatów pełną raczej rzeczy "oczywiste", obserwowalne fakty - czyli takie, do których większość przeciętnych ludzi zajmujących się daną tematyką lub dane coś obserwujących może stwierdzić, że są pewne (a jeśli mielibyśmy się dokładniej zagłębiać, to należałoby powiedzieć, że tak bliskie pewności, że uznawane za pewne - jak np. to, że Ziemia krąży wokół Słońca czy że upuszczony kamień spadnie w dół).

W zasadzie niektóre teorie najpierw są hipotezami, a po jakimś czasie stają się na tyle sprawdzone, że są uznawane (przynajmniej w pewnym zakresie - tym dla którego zostały sprawdzone) na równi z faktami. Mogą więc pełnić rolę logiczną aksjomatu dla kolejnych hipotez i teorii.
Np. teoria ewolucji jest na tyle dobrze sprawdzona (w sensie ogólnym, nie jak chodzi o każdy szczegół), że jest w środowisku naukowym traktowana jak fakt.

>Papież ma autorytet osobisty tzw. "znawcy" (bo należy do ścisłej czołówki teologów chrześcijańskich XX wieku), a pod drugie ma autorytet szefa. Oba te rodzaje autorytetów powszechnie występują w religii jak i gdzie indziej i niczego nie to zmienia.

Nauka nie działa w oparciu o autorytety "znawców".
A przynajmniej nie powinna (owszem, nie przeczę że wybitni naukowcy traktowani są jak znawcy, ale tak czy inaczej ich teorie i pomysły weryfikują inni naukowcy, badania muszą być powtarzalne i niezależnie powtórzone by być naukowymi, a w najgorszym wypadku weryfikacja wymaga pewnego czasu)

> Volrath, chodzisz czasem do lekarza? Jeśli tak, to czy przestajesz być wtedy racjonalistą?

Niestety nie mam wyjścia i muszę zaufać temu, że lekarz wie co robi. Nie można być ekspertem we wszystkim i wszystkim samemu się zajmować. Ufam, że lekarz ma pewne wykształcenie w oparciu o naukową wiedzę.

> A na studiach, dlaczego nie wpadniesz na pomysł, aby to studenci egzaminowali profesorów?

Najlepszą weryfikacją tego, czego się uczy, jest sprawdzalność.
Wiedza się sprawdza w praktyce i doświadczeniu, daje pewne weryfikowalne predykcje (i pozwala dzięki temu coś zyskać, najczęściej kontrolę nad jakimś procesem) albo jest nieużyteczna i/lub nieweryfikowalna (i zwykle się ją wtedy zapomina).

W nauce nie ma jednego autorytetu - jest współzawodnictwo powodujące, że choć jednym zależy na tym, by ich pogląd okazał się prawdziwy (dużo pracy włożyli w skonstruowanie hipotezy, eksperymenty etc.), to jest zawsze znacznie więcej bardzo pomysłowych chętnych by daną hipotezę sfalsyfikować albo powiedzieć "tego nie można sfalsyfikować, to nie jest nauka".

W religii nie ma współzawodnictwa w taki sposób. Religie wzajemnie się nie falsyfikują ani nie zarzucają sobie na wzajem nieprawdy ze względu na dowody, głównie dlatego, że dla każdej sceptycyzm jest wrogiem numer 1 (więc się nim nie posłużą w walcę przeciwko innym), a dowodów falsyfikujących nie ma (bo hipotezy [dogmaty] b. często nie są falsyfikowalne).

>Co z hipotezy, która wyjaśnia całość doświadczeń i można z niej wiele lub wszystko wyprowadzić, jeśli nie da rady jej sfalsyfikować, nie daje przewidywań dających się zweryfikować?
>Mogę powiedzieć, że wszystko stało się i dzieje się za sprawą oraz z woli "Wielkiego Krasnoluda". Takiego w czerwonym ubraniu z czerwoną czapką - dla ścisłości. Wszechmądrego oczywiście. I już mam wyjaśnienie wszystkiego.
>Może jakoś wiele sensu nie nadaje , ale całość przeżyć wyprowadza, wszystko staje się jasne. (oczywiście to tylko taki prosty przykład, nie analogia bezpośrednia wiary - ta może np. dawać więcej poczucia sensu, regulować więcej spraw, opisywać dokładniej więcej rzeczy i brzmieć poważniej)

Genialne .
Wątpię tylko czy wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia jakoś zachowanie ludzi.
Może:
- gdyby ludzie upierali się nosić czerwone czapki niezależnie od pory roku i odmawiali ich zdejmowania nawet pod groźbą śmierci,
- i gdyby woleli czerwień od innych kolorów,
- i gdyby w procesie ewolucji począwszy od pierwotniaka a skończywszy na człowieku powstawałyby coraz bardziej złożone organizmy coraz to bardziej czerwone i posiadające coś, co coraz bardziej i wyraźniej przypominałoby czerwoną czapkę, itd., itp.
to wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" coś by wyjaśniało.
Ale tak nie jest.

Tymczasem ludzie nie wydają się być jakoś szczególnie przywiązani czerwieni czy czapek i są wśród nich powszechnie znane ideały pozbawione barwy takie jak, np. równość, wolność i braterstwo, sprawiedliwość, miłość które nie są materialne! To, co ludzie uznają za najgorsze zło a inni za najwyższe dobro nie polega na nie noszeniu czerwonej czapki tylko na ewentualnym pogwałceniu prawa do noszenia czerwonych czapek.
A w procesie ewolucji powstawały organizmy nie coraz bardziej czerwone tylko coraz bardziej wolne.
A zatem wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" nie wyjaśnia jeszcze całości przeżyć.

Wydaje mi się, że można by powrócić aż do ojca filozofii Platona, który próbował wyjaśnić całośc przeżyć wprowadzając świat wiecznych i niezmiennych idei oraz dusze nieśmiertelną, która ma mieć kontakt ze sferą idealną. Istotne jest to, że przemyślenia Platona miały charakter nieprzypadkowy (filozofia jest przecież nauką). Platon jako poganin nie wiedział nic o Bogu i wikłał się w swoich rozważaniach. Chrześcijaństwo idee platońskie umieściło w Bogu. Ale istotne jest to, że są to nieprzypadkowe cechy Boga: dobro, sprawiedliwość, miłość, wiedza, wola, itp. tylko są to idee jakoś znane ludziom, których nie ma materia, podczas gdy "Wielki Krasnolud" poza tym, ze nie wyjasnia całości przeżyć to jesczze odznacza się zbyt duża "dowolnością".

>Wątpię tylko czy wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia jakoś zachowanie ludzi.

A czy wprowadzenie stwórcy "wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia zachowanie ludzi"?
Jeśli tak to w jaki sposób i dlaczego analogicznie "Wielki Krasnolud" nie może wyjaśnić tego samego (po odpowiednim dopracowaniu), jednocześnie nie będąc równoważnym z Bogiem? (czyli dlaczego tego samego nie można wyjaśnić w jakiś inny sposób odwołując się do innego bytu transcendentnego, innego stwórcy posiadającego inne cechy - skąd wiadomo, że akurat musi być taki, jaki jest Bóg opisany przez religię katolicką?)

> ... i są wśród nich powszechnie znane ideały pozbawione barwy takie jak, np. równość, wolność i braterstwo, sprawiedliwość, miłość które nie są materialne!

Szczerze powiedziawszy to z niematerialności (zresztą dużo zależy od tego jak rozumiemy pojęcie materii) tych rzeczy nic nie wynika. Program komputerowy też jest niematerialny - w takim samym sensie.

Te rzeczy jak miłość, równość, wolność etc. poznajemy materialnym mózgiem poprzez materialne zmysły na podstawie materialnego świata. A przynajmniej nic nie wskazuje na jakieś elementy, które można by było określić mianem całkowicie niematerialnych, niezależnych od materii.

Zresztą jak to się ma do "Wielkiego Krasnoluda" i Boga?

Zauważ, że mój opis Krasnoluda mógł nie być pełny, wystarczy że dołożę trochę z Jahwę, trochę z Zeusa, trochę z Allaha, trochę sam wymyślę i napiszę świętą księgę i będzie wyjaśniał tyle samo (a może nawet więcej i lepiej) co katolicki Bóg.
Z tą różnicą, że będzie kompletnie inny, będzie posiadał inne cechy, poczynając od ogólnego wyobrażenia (personifikacji), a na cechach charakteru kończąc. Na przykład nie koniecznie wszechmiłosierny, wszechmocny, wszechwiedzący, ale za to może mściwy itp.
Każda religia ma swojego boga (lub większą ich ilość), który różni się od Boga wyobrażeniami co do wyglądu, a także cechami. Niektórzy bogowie są mili, przyjaźni ludziom, wszechmocni, inni są ograniczeni, bardziej ludzcy (w sensie niezbyt pozytywnym). Akurat nie każda cecha Boga jest cechą konieczną z punktu widzenia bycia "pierwszą przyczyną" lub z punktu widzenia wyjaśnienia czegokolwiek na temat ludzi. Alternatywnych możliwości jest więc dużo. "Wielki Krasnolud" jest tylko jedną z nich, zresztą jeszcze mocno niedopracowaną i niedokończoną (nie mam czasu bawić się w wymyślanie nowej wiary).

>A zatem wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" nie wyjaśnia jeszcze całości przeżyć.

Gdyby nad nim popracować, to myślę, że by wyjaśniło - w sposób alternatywny do wersji z Bogiem. Dlaczego tak sądzę? Bo w wyjaśnieniu z Bogiem w roli głównej nie ma żadnych dowodów. A jeśli tak, to możliwych jest wiele równie prawdopodobnych alternatyw, w tym jakaś zawierająca "Wielkiego Krasnoluda".

>Wydaje mi się, że można by powrócić aż do ojca filozofii Platona, który próbował wyjaśnić całośc przeżyć wprowadzając świat wiecznych i niezmiennych idei oraz dusze nieśmiertelną, która ma mieć kontakt ze sferą idealną.
>Istotne jest to, że przemyślenia Platona miały charakter nieprzypadkowy (filozofia jest przecież nauką).

Nie zgodziłbym się niestety z tym, że filozofia jest nauką. Szczególnie ta starożytna. Nie stosuje naukowej metodologii.

>Platon jako poganin nie wiedział nic o Bogu i wikłał się w swoich rozważaniach. Chrześcijaństwo idee platońskie umieściło w Bogu. Ale istotne jest to, że są to nieprzypadkowe cechy Boga: dobro, sprawiedliwość, miłość, wiedza, wola, itp. tylko są to idee jakoś znane ludziom, których nie ma materia, podczas gdy "Wielki Krasnolud" poza tym, ze nie wyjasnia całości przeżyć to jeszcze odznacza się zbyt duża "dowolnością".

Zgadzam się z tym, że odznacza się zbyt dużą dowolnością. To dopiero prototyp.
Należałoby mu dołożyć jeszcze parę "niematerialnych" cech, przy czym niekoniecznie tych samych co ma Bóg (Czemu musi być dobry? Świadomy też być nie musi, ale niech mu będzie. Czemu musi być sprawiedliwy? Moim zdaniem równie dobre wyjaśnienie można budować na "Wielkim Krasnoludzie" o innych cechach. Może nie tak przyjemne i miłe wyjaśnienie, ale równie dobre i równie nieprawdopodobne.)

>>Wątpię tylko czy wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia jakoś zachowanie ludzi.
>A czy wprowadzenie stwórcy "wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia zachowanie ludzi"?

Niekoniecznie, ale faktem jest, że od tysiącleci ludzie obrazują sobie świat przeżyć duchowych używając właśnie religijnej nomenklatury. Można powiedzieć, że jest to jakiś sposób na poznawanie rzeczywistości, ale czy najlepszy z możliwych? - na to pytanie każdy powinien znaleźć odpowiedź samodzielnie. Jestem przekonany, że dyskurs naukowy i duskusja religijna(czy też filozoficzna) to dzieci jednej i tej samej kultury, przy czym ustawianie ich w opozycji do siebie byłoby dużym nieporozumieniem. Proszę zwrócić uwagę, że język mitu(religijna mitologia) dotyka rzeczywistości duchowej, sfery snów albo intuicyjnych doznań, nie przejmując się realizmem odwzorowania, ponieważ realizm nie należy do jego istoty. Z kolei język nauki odsyła wprost do rzeczywistości materialnej, bowiem jego zadaniem jest precyzyjny opis faktycznych stanów rzeczy.

Zatem zarówno religia jak i nauka mogą spełniać dwie funkcje: deskryptywną oraz intuitywną, ale z racji tego, że przedmiotem religii jest obszar sacrum, a nauki obszar profanum, religia traci na realizmie, natomiast wyobraźnia naukowca musi być nieustannie powściągana.

>>Wydaje mi się, że można by powrócić aż do ojca filozofii Platona, który próbował wyjaśnić całośc przeżyć wprowadzając świat wiecznych i niezmiennych idei oraz dusze nieśmiertelną, która ma mieć kontakt ze sferą idealną.
>>Istotne jest to, że przemyślenia Platona miały charakter nieprzypadkowy (filozofia jest przecież nauką).
>Nie zgodziłbym się niestety z tym, że filozofia jest nauką. Szczególnie ta starożytna. Nie stosuje naukowej metodologii.

Filozofia starożytna nie stosuje nowoczesnej metodologii, ponieważ istnieje tylko na papierze w postaci książkowej. Zresztą "miłość mądrości" nie może być nauką empiryczną, choć naukami powinna się posiłkować(i tak w istocie było od samego początku).

>Zgadzam się z tym, że odznacza się zbyt dużą dowolnością. To dopiero prototyp.

Pomysł równie dobry jak "intuicyjna bryła sensu", w której jednoczą się umysły uświadomionych ludzi. W bryle sensu ujawniają się ich uczucia i myśli, dlatego kiedy się w niej ogniskują, mogą stracić poczucie tożsamości(lub zyskać poczucie wielości w umyśle). Kulę można zlepić w każdej świadomej siebie osobie lub grupie osób. Oczywiście teoria wielkiej bryły nie podlega falsyfikacji(podobnie zresztą jak twój wyrośnięty krasnolud).

Przy okazji: Teresa nie ma racji, sugerując, że "nie-przypadkowość" teorii idei świadczy na jej korzyść.

Pozdrawiam

>>>Wątpię tylko czy wprowadzenie "Wielkiego Krasnoluda" wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia jakoś zachowanie ludzi.
>>A czy wprowadzenie stwórcy "wyjaśnia coś w ludziach albo wyjaśnia zachowanie ludzi"?
>Niekoniecznie, ale faktem jest, że od tysiącleci ludzie obrazują sobie świat przeżyć duchowych używając właśnie religijnej nomenklatury. Można powiedzieć, że jest to jakiś sposób na poznawanie rzeczywistości, ale czy najlepszy z możliwych? - na to pytanie każdy powinien znaleźć odpowiedź samodzielnie. Jestem przekonany, że dyskurs naukowy i duskusja religijna(czy też filozoficzna) to dzieci jednej i tej samej kultury, przy czym ustawianie ich w opozycji do siebie byłoby dużym nieporozumieniem. Proszę zwrócić uwagę, że język mitu(religijna mitologia) dotyka rzeczywistości duchowej, sfery snów albo intuicyjnych doznań, nie przejmując się realizmem odwzorowania, ponieważ realizm nie należy do jego istoty. Z kolei język nauki odsyła wprost do rzeczywistości materialnej, bowiem jego zadaniem jest precyzyjny opis faktycznych stanów rzeczy.

@@@

Warto tą rozmowę uzupełnić o "Malissimusa" profesora Woleńskiego. Kto ciekawy niech zajrzy do Internetowego Czasopisma Filozoficznego "Diametros", gdzie zapisano dyskusję "Co wiemy o istnieniu Boga?" W której znajdziemy najbardziej racjonalne argumenty na rzecz istnienia Boga, filozoficznej "śmietanki" polskich teistów i grzeczne wtręty jeszcze istniejących sceptyków.

***

Tereso,
Człowiek wierzący ma złudzenie racjonalnego myślenia.
Każdy wierzący twierdzi, że sam wybrał religię, kiedy wydoroślał. To tylko złudzenie, bo dlaczego Polak prawie zawsze wybiera katolicyzm.(wyjątki nie zaprzeczają regule)
Religia ma charakter geograficzny i gdyby nie było migracji ludności i zmiany granic, granica państwa byłaby granicą religii, co wskazuje na fakt iż religii nie wybieramy, lecz dziedziczymy. Zatem wszystko, co prowzdzi do wyboru religii, a więc próba jej racjonalizacji, filozofia katolicka, to tylko złudzenie racjonalności.

@@@

>Gdyby Andrzej rzeczywiście odrzucił autorytet starałby się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów. Prawdopodobnie zacząłby od studiowania pism filozofów i badania prawdziwości/spójności ich systemów oraz ich zgodności z doświadczeniem.

Między nami jest drobna różnica "postów" Teresa napisała ich ponad trzysta, a ja nie dobiegłem jeszcze trzydziestki. Ale Teresa - tak, jak i o większości spraw - wie o mnie wszystko i na pewno. W rozpoczętym wyżej wątku staram się pytać, a nie uzasadniać swoje poglądy, choć starałem się jakieś, sobie w świadomym życiu, wyrobić.
Wydawało mi się dotychczas, iż największym moim problemem był brak wiary w jakiekolwiek autorytety, a podstawą światopoglądową - racjonalny sceptycyzm.
Ale Teresa (choć nie z Avili) wie lepiej.
Wszystkowiedząca Teresa, też wie, że nie studiowałem historii filozofii, bo gdybym studiował, to musiałbym przyjąć filozoficzną metodologię rozumienia świata, ze szczególnym uwzględnieniem filozofii chrześcijańskiej. Trudno być takim głupkiem, aby opierać swoje poglądy na naukowym naturalizmie, gdy teologia katolicka tak wszystko nam pięknie wyjaśnia.

>Otóż na gruncie religii dochodzi do takiej samej sytuacji, w której wierzący, którzy do pewnego czasu polegali na autorytecie (np. rodziców, gdy byli dziećmi), starają się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów.

Gdy jakiś umysł zostanie uformowany od maleńkości, jest mu ogromnie trudno od tej formy odejść. Znane są antropologom zewnętrzne deformacje ludzi: stóp, szyi, czaszek itd. Mózg jest delikatniejszym i bardziej złożonym organem. Z deformacji uczynionych przez rodzinę i głupich katechetów wyzwolić się znacznie trudniej, a często jest to tak samo, jak i z zewnętrznymi kształtami. Zostają nam na zawsze!

>Jest to możliwe, ponieważ religia to nie jest tylko słuchanie tego, co głoszą kaznodzieje, religia to także pewien pogląd na świat (światopogląd), wyjaśniający doświadczenia ludzi.

Tak, religia to permanentna indoktrynacja człowieka, na wiele sposobów, od niemowlęctwa aż do śmierci. Przez całe życie jesteśmy też poddawani presji środowiska.

>Dlatego człowiek wierzący - może nie wierzyć w żaden ludzki autorytet ( może go odrzucić) a mimo to pozostać wiernym, gdyż ma inne uzasadnienie prawdziwości dogmatów wiary, w którym to uzasadnieniu autorytet nie odrywa żadnej roli. A zatem tak samo musi rzeczy przemyśleć zanim je zaakceptuje.

Poza mistykami wszyscy wierzący opierają się tylko na ludzkich autorytetach. Święte księgi zostały napisane przez ludzi i przez ludzi są wykorzystywane. Katechetka, ksiądz, biskup, (a niech tu zbluźnię) Jan Paweł II, to tylko ludzie. Jeżeli ktoś zaczyna myśleć samodzielnie, to wraz ze wzrostem samodzielności, jest coraz gorzej widziany i sam też coraz gorzej się czuje w Kościele.
Odwołuje się Pani do filozofii, to przywołam wielkiego polskiego uczonego ukształtowanego w ortodoksyjnej, głęboko katolickiej rodzinie: Władysława Witwickiego oraz świeżego dysydenta, głęboko wierzącego i wielce mądrego Stanisława Obirka. Takich przykładów można podać setki.

>Tak więc mamy remis

Żadnego remisu nie ma i być nie może. To zupełnie inna gra.

***

>>Fajna prowokacja . A co jest lepsze, rozmowa z kimś, kto opiera się na 'autorytarnym' systemie poglądów (religiant) czy z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje.
>To Twoja odpowiedź jest prowokacyjna natomiast wypowiedź kolegi Andrzeja jest nie tyle prowokacyjna, co przeczy Twej tezie.
Ja odczytałem to jako prowokację.
>Mamy tutaj, bowiem do czynienia ze "starym" racjonalistą Andrzejem, który wedle Twoich słów powinien najpierw przemyśleć założenia racjonalizmu, przed tym jak został racjonalistą, tymczasem prosi on aby wąski klan Redaktorów oraz moderatorów powiedział mu co ma myśleć nt. np. "czy nie lepszym partnerem do naszych rozmów nie jest mądry teista od głupiego (prymitywnego) ateisty" podczas gdy powienien ruszać głową sam (jako racjonalista).
>Z tego jasno wynika, ze jest on przykładem racjonalisty, który polega na autorytecie członków wąskiego klanu racjonalistów.
Ten portal internetowy to nie tylko forum. Większość odpowiedzi/informacji dotyczacych poszukiwanych definicji znajduje się w artykułach portalu. Co ma definicja do tego by kazać komuś myśleć w określony sposób, to ja nie bardzo rozumiem; chyba, że zakładasz, że definicje są podrasowane. Powiedziałbym, że przeprowadziłaś dość wydumane rozumowanie (szczególnie, że przeczytałem odpowiedzi pana Andrzeja).
>Stanowi on żywy przykład, który falsyfikuje Twoje twierdzenie dot. ogółu racjonalistów (przypomnę: racjonalista jest z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje).
Cytujesz na wyrywki, bo nie rozumiesz o czym pisałem. Wydaje się, że pyatanie, które zadano jest banałem. Ja zadałem inne (odwracające kota ogonem). A odpowiedź i tak jest ta sama (jak się domyślisz jaka, to odgadniesz sens).
> Ja też tak myślałam, że racjonalista jest z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje, dlatego w pierwszej chwili uznałam, że Andrzej się ośmiesza, bo przeczy idei, która niby sam wyznaje, ale tak najwidoczniej nie musi być, gdyż Andrzej sam uważa się za "racjonalistę" i Ty tez uważasz go najwyraźniej za racjonalistę.
No i? Gdzie jest zagwozdka?
>Gdyby Andrzej rzeczywiście odrzucił autorytet starałby się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów. Prawdopodobnie zacząłby od studiowania pism filozofów i badania prawdziwości/spójności ich systemów oraz ich zgodności z doświadczeniem.
Czy pytanie do moderatorów byłoby przeszkodą w studiowaniu pism filozofów?
>Otóż na gruncie religii dochodzi do takiej samej sytuacji, w której wierzący, którzy do pewnego czasu polegali na autorytecie (np. rodziców, gdy byli dziećmi), starają się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie swoich poglądów.
Jasne.
>Jest to możliwe, ponieważ religia to nie jest tylko słuchanie tego, co głoszą kaznodzieje, religia to także pewien pogląd na świat (światopogląd), wyjaśniający doświadczenia ludzi.
Jasne. Dodam tylko, że wyjasniający cześć doświadczeń ludzi, a z tej cześci tyklko część wyjaśniający jasno/jednoznacznie.
>Dlatego człowiek wierzący - może nie wierzyć w żaden ludzki autorytet ( może go odrzucić) a mimo to pozostać wiernym, gdyż ma inne uzasadnienie prawdziwości dogmatów wiary, w którym to uzasadnieniu autorytet nie odrywa żadnej roli. A zatem tak samo musi rzeczy przemyśleć zanim je zaakceptuje.
Wiernym czemu?
>Tak więc mamy remis
Nieprawda. Wygrałaś. Kobiety zawsze wygrywają. Niepogodzenie się z tym faktem prowadzi tylko do niepotrzebnych komplikacji.
Pozdrawiam

>Cytujesz na wyrywki, bo nie rozumiesz o czym pisałem. Wydaje się, że pyatanie, które zadano jest banałem. Ja zadałem inne (odwracające kota ogonem). A odpowiedź i tak jest ta sama (jak się domyślisz jaka, to odgadniesz sens).

Odniosłam się do Twojego prowokacyjnego stwierdzenia:
>A co jest lepsze, rozmowa z kimś, kto opiera się na 'autorytarnym' systemie poglądów (religiant) czy z kimś, kto z definicji musi rzeczy przemyśleć (ateista/agnostyk) zanim je zaakceptuje.

W każdym razie dziekuję Ci, sceptyżabo, bo dzięki Tobie jasno to sobie uświadomiłam, iż jako teistka nie opieram się na żadnym ludzkim autorytecie a mimo to nie przestałam być wierząca. Teraz już nie będę mieć żadnych skrupułów. Tezy racjonalistów są tezami zupełnie arbitralnymi (powoływanie się na rozum nie ma tu nic do rzeczy). Tak więc na dnie wszystkiego zawsze jest wiara.
Z tego co napisałam powyżej równie jasno wynika, iż nie ma fundamentalnej sprzeczności między nauką i wiarą, która zwalnia od myślenia i stoi w opozycji wobec nauki i metody naukowej
W takim razie dziękuje również Andrzejowi za 'prowokację'

Podziękowań nie zrozumiałem. Zbyt wielki skrót myślowy został uczyniony, bym mógł jasno się domyśleć, jak się to ma do dyskusji. W każdym razie miło, że się na coś przydałem.

Co do pytań, etykietki typu matematyk i psycholog, nie mówią nam jacy ludzie się za nimi ukrywają, choć można się spodziewać, że matematyk szybko liczy, a psycholog ma podejście do ludzi, a przynajmniej jest tak częściej niż na odwrót (czyli matematyk-podejście, psycholog-szybkie liczenie). Tyle.
Pozdrawiam

@@@

>W takim razie dziękuje również Andrzejowi za 'prowokację'

Bardzo proszę - intelektualne prowokacje wprost uwielbiam. Niezależnie od ich źródła.

>W każdym razie dziekuję Ci, sceptyżabo, bo dzięki Tobie jasno to sobie uświadomiłam, iż jako teistka nie opieram się na żadnym ludzkim autorytecie a mimo to nie przestałam być wierząca. Teraz już nie będę mieć żadnych skrupułów. Tezy racjonalistów są tezami zupełnie arbitralnymi (powoływanie się na rozum nie ma tu nic do rzeczy). Tak więc na dnie wszystkiego zawsze jest wiara.

Panie Boże, człowiek całe życie się uczy i głupim umiera. Spotkałem nareszcie teistkę, która nie opiera się na żadnym ludzkim autorytecie. Bardzo proszę o przedstawienie nam tych pozaludzkich przesłanek teizmu. Może też uwierzymy i zostaniemy teistami.
Czytałem sporo z tego co Teresa wypisuje na łamach Racjonalisty i wszystkie jej dotychczasowe wywody mocno opierały się na ludzkim autorytecie. Tak bardzo, że podejrzewam, iż ma osobowość autorytarną. Ale może czegoś nie przeczytałem. Czekamy na argumenty!

>Z tego co napisałam powyżej równie jasno wynika, iż nie ma fundamentalnej sprzeczności między nauką i wiarą, która zwalnia od myślenia i stoi w opozycji wobec nauki i metody naukowej.

Jest zasadnicza. Tak wielka, że nie jest możliwe uzgonienie żadnego wspólnego stanowiska na bazie jakiejkowiek nauki przyrodniczej. Jedyną płaszczyzną (mnie nie przekonywującą) jest NOMA, czy próba "nie wchodzenia sobie w paradę". Religia zawsze chciała wtrącać się do badań naukowych, a nauka zawsze chciała badać religijne fenomeny. Konflikt jest tu wpisany w samo sedno ich istnienia.

***

Cześć
>W każdym razie dziekuję Ci, sceptyżabo, bo dzięki Tobie jasno to sobie >uświadomiłam, iż jako teistka nie opieram się na żadnym ludzkim autorytecie a mimo to >nie przestałam być wierząca.
Biblię pisali LUDZIE, to skąd...o nie! Pod żadnym pozorem nie pisz gdzie mieszkasz. Tłumy będą waliły, może nawet sam prezydent Cię odwiedzi.
Nie licz jednak na miłość biskupów, kobiety mają za nic. Prędzej spalą Cię na stosie, niż uznają, że rozmawiasz z bogiem.

Poważnie mówiąc. Pisałaś setki postów, mógłbym znaleźć takie, gdzie powojujesz się na autorytet, na przykład Kościoła. Religia i autorytet są ze sobą nierozerwalne. TRADYCJA Kościoła, pisana z dużej litery to część tworzonej mitologii oparta w całości na autorytecie, czyż nie?

>Biblię pisali LUDZIE,

No co Ty! Jesteś pewnien? A ja byłam pewna, że spadła z nieba w postaci dobrze oprawionego tomu. Żartuję, oczywiście.

>to skąd...o nie! Pod żadnym pozorem nie pisz gdzie mieszkasz. Tłumy będą waliły, może nawet sam prezydent Cię odwiedzi.

OTW napisał Einstein, teorię ewolucji tez napisał zdaje się jakiś człowiek, czy z tego wynika, ze nauka opiera się na autorytecie człowieka?

Jeśli tak, to proszę bardzo, wszystko jest oparte na autorytecie ludzi.

Tutaj chodzi o treść przekazu, a nie osobę, która ją przekazuje (nie ważne kto mówi: człowiek, anioł czy kosmita istotna jest treść przekazu oraz metoda weryfikacji jej prawdziwości).
Proponuję abyś odniósł się do mojej odpowiedzi dla Volrath-a.
Dobrze kombinujesz, ale to jeszcze nie nie to.

@@@

>OTW napisał Einstein, teorię ewolucji tez napisał zdaje się jakiś człowiek, czy z tego wynika, ze nauka opiera się na autorytecie człowieka?
>Jeśli tak, to proszę bardzo, wszystko jest oparte na autorytecie ludzi.
>Tutaj chodzi o treść przekazu, a nie osobę, która ją przekazuje (nie ważne kto mówi: człowiek, anioł czy kosmita istotna jest treść przekazu oraz metoda weryfikacji jej prawdziwości).

I tu jest sęk, a w sęku dziura. Einstein, Darwin i wielu innych poddaje swoje tezy pod weryfikację uczonych, a oni ich prawdziwość sprawdzają metodami naukowymi.
Tu nie ma nic na wiarę, nawet gdy autorytet jest największy, bo to tylko ludzki autorytet.

>Proponuję abyś odniósł się do mojej odpowiedzi dla Volrath-a.
>Dobrze kombinujesz, ale to jeszcze nie nie to.

Wiem że to jeszcze nie to. Czytuje wybitnych teologów zajmujących się nauką i czasem czytuję Teresę. To zdecydowanie nie to!

***

>>Biblię pisali LUDZIE,
>No co Ty! Jesteś pewnien? A ja byłam pewna, że spadła z nieba w postaci dobrze >oprawionego tomu. Żartuję, oczywiście.
No właśnie...To co powoduje, że opowiadasz tutaj na Forum, że to "słowo Boże"?
>OTW napisał Einstein, teorię ewolucji tez napisał zdaje się jakiś człowiek, czy z tego wynika, ze nauka opiera się na autorytecie człowieka?
Dla naukowców nie liczy się ŻADEN autorytet. Teoria została poddana weryfikacji i jest weryfikowana do dzisiaj. Pisałem niedawno o tym notkę. Naukowcy MARZĄ o tym, by obalić teorię Einsteina, wielu młodych fizyków śni o tym po nocach. Tak, mniej więcej, wyglądają autorytety w nauce
>Jeśli tak, to proszę bardzo, wszystko jest oparte na autorytecie ludzi.
Wszystko jest WYMYŚLONE przez ludzi. Autorytet pojawia się tam, gdzie słów nie można udowodnić.
>Tutaj chodzi o treść przekazu, a nie osobę, która ją przekazuje (nie ważne kto mówi: >człowiek, anioł czy kosmita istotna jest treść przekazu oraz metoda weryfikacji jej >prawdziwości).
Dokładnie. Tylko wyciągasz błędne wnioski.
>Proponuję abyś odniósł się do mojej odpowiedzi dla Volrath-a.
Zobaczę.
>Dobrze kombinujesz, ale to jeszcze nie nie to.
Nie kombinuję, poglądy mam utrate.

>Jakie pojęcia są najważniejsze dla naszego dyskursu?

Trudno by było określić listę najważniejszych, zresztą nie rozumiem po co (a w dodatku nie byłaby stała).
Takie pojęcia, o których akurat rozmawiamy.

>Na przykład: Czym różni się "Kościół" od "kościoła", a czym
>Kościół od sekty?

Kościół = organizacja
kościół = budynek
A Kościół od sekty różni się:
- skalą zasięgu
- stosowanymi "technikami oddziaływania" (czyli rodzajem wpływu jaki powoduje, że ludzie wierzą w to, co wierzą - sekta musi się zazwyczaj posuwać do pewnych działań jakie można nazwać "praniem mózgu", musi sprawić bezwarunkowe i całkowite oddanie by zatrzymać członków narażonych na silne oddziaływanie otoczenia albo odizolować od tego otoczenia [często sekty izolują od rodziny i wmawiają, że w tej rodzinie jest zło, a członkowie mieszkają z dala od rodziny i zwykłych ludzi, we własnym gronie], natomiast Kościołowi wystarcza oddziaływanie otoczenia, które jest wierzące [Kościoły są na tyle duże, że zazwyczaj i rodzina i otoczenia wyznają te same wartości i wiarę, więc nie trzeba przed nimi chronić, otoczenie jest tutaj sprzymierzeńcem wiary] oraz odrobina kontroli ze strony ludzi z hierarchii, z autorytetem [ksiądz - np. na wsi często bardzo powarzana osoba])
- Kościół jest zwykle łagodniejszy niż sekty, mniej dominuje i ingeruje w różnych aspektach życia osób należących

>Co to znaczy racjonalista, czy teista nie może być bardziej
>racjonalnym od ateisty?

Ateista może też być irracjonalny więc tak, może być bardziej. Tyle, że raczej ciężko nazwać bezwarunkową wiarę bez zastanowienia i bez ani odrobiny sceptycyzmu w jakikolwiek sposób racjonalną. Moim zdaniem zwykle taki przeciętny ateista, przynajmniej w kwestii istnienia bogów, wyraża pogląd bardziej racjonalny od poglądów teisty. A to dlatego, że racjonalista to także sceptyk, wiara w pewne rzeczy bez żadnych dowodów lub chociażby przesłanek nie jest racjonalna.

>Co to znaczy ateizm i czy ateizm jest racjonalistyczną
>postawą?

Ja bym powiedział, że brak wiary w bogów jest racjonalistyczną postawą.

Słowo "ateizm" niektórzy rozumieją jako przekonanie lub wiara w to, że Bóg i inni bogowie nie istnieją.

>Czy dla racjonalisty jedna "wiara" (np. w to, że Bóg nie
>istnieje) jest lepsza od innej (w to, że istnieje)?

Wiara że Bóg nie istnieje formalnie rzecz biorąc jest dosyć mocno uzasadniona (w przeciwieństwie do wiary, że Bóg istnieje - tutaj nie ma symetrii).
Bóg prawdopodobnie nie istnieje (jeśli nie mamy na myśli jakiegos szerokiego, rozmytego pojęcia, które w sumie nie wiadomo co oznacza, ale bóstwo cechujące się tym, co twierdzi o nim religia Katolicka). Wynika stąd, że zdanie "Bóg nie istnieje" jest prawdopodobnie prawdziwe.

To tak jakbym rozważał zdanie "na pewno jutro wygram w lotto" i zdanie "na pewno jutro nie wygram w lotto". Formalnie rzecz biorąc oba nie są pewne, ale pewność co do wygranej jest całkowicie nieuzasadniona podczas gdy pewność braku wygranej można już uzasadnić tym, że wygrana jest bardzo nieprawdopodobna (chociaż chyba lepiej przyznać, że "najprawdopodobniej nie wygram w lotto" i przy tym nie nastawiać się na wygraną, nie robić planów z tym związanych, nie rezerwować apartamentów i środków transportu na podróż do okoła świata po wygranej). Zresztą każdy fakt i każdą zależność (pomijając tautologie logiczne), którą uznajemy za prawdziwą podpieramy tylko na tym, czego do tej pory doświadczyliśmy, wiedza absolutna nie jest nam dana - powoduje to, że każde zdanie takie jak np. "jutro wzejdzie słońce" nie cechuje się całkowitą pewnością, ale prawie pewnością. Podejrzewam, że wiekszą niż w przypadku zdań w rodzaju "Bóg nie istnieje", ale mimo wszystko to są prawie pewne, a nie pewne. Jutro Słońce może nie wzejść (niektóre z możliwych powodów takiego stanu rzeczy potrafimy określić [np. Układ Słoneczny może wpaść na czarną dziurę], a niektórych możemy wcale się nie spodziewać [w sensie nie wiedzieć nawet, że mogłyby się zdarzyć], chociaż doświadczenie pokazuje, że Słońce wschodzi codzień, co pozwala oszacować szanse tego, że jutro nie wzejdzie, na bardzo niskie).

Moim zdaniem jednak najbardziej racjonalne jest po prostu stwierdzenie w tej kwestii "dowolny bóg prawdopodobnie nie istnieje".

>Albo nawet prościej, czy nie lepszym partnerem do naszych rozmów
>nie jest mądry teista od głupiego (prymitywnego) ateisty.

Moim zdaniem jest (chociaż mądry to tutaj pojęcie dosyć subiektywne, może być mądry w innych dziedzinach, ale sama wiara w bajki mądra mi się nie wydaje). Na pewno wolałbym dyskutować z kulturalnym i inteligentnym teistą niż z prymitywnym ateistą.

Ale też wolałbym otoczenie kulturalnych i inteligentnych oraz racjonalnych ludzi niż ludzi kulturalnych, inteligentnych lecz w pewnych sprawach irracjonalnych. Jednak tych ostatnich można nierzadko przekonać używając racjonalnych argumentów. Byłem kiedyś wierzącym teistą...

>Złe są "brzydkie słowa", ale także złe są epitety i
>głupota, najczęściej powiązane z twz. "upierdliwością". Czy
>wolno nam nie szanować partnerów dyskusji?

Z "upierdliwością" i głupotą można sobie radzić w dyskusji.

>Jeżeli ma być jakakolwiek cenzura, to czego ona powinna
>dotyczyć?

Moim zdaniem przede wszystkim wulgaryzmów, treści obraźliwych lub niekulturalnie traktujących innych lub niezgodnych z prawem.

Trzeba jednak określić poziom tolerancji - gdyż odróżnienie czy coś jest po prostu "mocnym stwierdzeniem" lub zwykłą uszczypliwością czy jest już mocno obraźliwe, jest dosyć subiektywne.

Mnie np. głupota adwersarza czy jego "upierdliwość" nie obrażają, a irytują tylko nieznacznie i co najwyżej w pewnym momencie dochodzę do wniosku, że nie ma sensu dalej dyskusji ciągnąć. Za to kogoś innego mogą obrażać, denerwować, prowokować.
Obecnie poziom tolerancji ustalają indywidualnie lub wspólnie moderatorzy oraz administratorzy i chyba trudno by było inaczej.

@@@

Wszyscy, którzy odebrali temat mojego wątku za prowokację mieli rację.

Ale jest to prowokacja intelektualna, tak samo skierowana do Was, jak i do mnie samego. Jeżeli "Volgrath" nie zrozumiał mojej intencji pytania o wspólne rozumienie najistotniejszych dla naszego dyskursu pojęć i terminów, to odsyłam go do wszystkich pomysłodawców, a później klientów, tematycznych słowników i encyklopedii. Sam mam ich wiele i przydają się bardzo.

Wspólne rozumienie terminów i pojęć nie jest takie proste, jak niektórym z Was to się wydaje i celnie wspomina o tym "Fidelio".

Spokojnie, ze dwie też książki przeczytałem i nie uważam się za głupszego od redaktorów oraz moderatorów. Choć zaznaczam, że mam do nich ogromny szacunek, który wyrobili sobie prowadząc ten wortal. Chciałbym tylko w tą dyskusję włączyć jak najwięcej osób, łącznie z Nimi.

Pytania zadałem świadomie, także świadomie nie zamykając ich ani ilościowo, ani tematycznie. Uważam nadal, że to jest dosyć ważne byśmy spróbowali określić: o czym chcemy tu mówić i jakim językiem
Daję Wam słowo, że odróżniam budynek od instytucji. Choć odróżnienie sekty od Kościoła stanowi dla mnie już poważniejszy problem i tak naprawdę wydaje mi się, że zasadniczą różnicę stanowi tylko siła (liczebność, kapitał, struktury organizacyjne), którą te instytucję reprezentują. Bardzo nie podoba mi się, gdy jedne instytucje religijne, same mieniąc się Kościołami, inne instytucje określają sektami. Może nie mam racji, ale właśnie dlatego pytam?

Dalej - jeżeli nie ma różnicy pomiędzy określeniem Kościół Ewangelicki, a Kościół katolicki, to piszmy je tak samo. Proponuję zapis Kościół Katolicki. (Proszę zauważyć, że przez dużą literę zwiększam szacunek dla katolicyzmu).

>Wiara że Bóg nie istnieje formalnie rzecz biorąc jest dosyć mocno uzasadniona (w przeciwieństwie do wiary, że Bóg istnieje - tutaj nie ma symetrii).

Czy, aby na pewno? Sporo przykładów fanatyków nie wierzących w Boga, bez intelektualnych podstaw ku temu, można znaleźć w literaturze, a nawet tu, czytając niektóre posty naszych ateistów, zastanawiam się, czy więcej w nich wiary, czy więcej wiedzy.

Volgrath pisze:

>Ateista może też być irracjonalny więc tak, może być bardziej. Tyle, że raczej ciężko nazwać bezwarunkową wiarę bez zastanowienia i bez ani odrobiny sceptycyzmu w jakikolwiek sposób racjonalną. Moim zdaniem zwykle taki przeciętny ateista, przynajmniej w kwestii istnienia bogów, wyraża pogląd bardziej racjonalny od poglądów teisty. A to dlatego, że racjonalista to także sceptyk, wiara w pewne rzeczy bez żadnych dowodów lub chociażby przesłanek nie jest racjonalna.

>Ja bym powiedział, że brak wiary w bogów jest racjonalistyczną postawą.

>Słowo "ateizm" niektórzy rozumieją jako przekonanie lub wiara w to, że Bóg i inni bogowie nie istnieją.

>Bóg prawdopodobnie nie istnieje (jeśli nie mamy na myśli jakiegoś szerokiego, rozmytego pojęcia, które w sumie nie wiadomo co oznacza, ale bóstwo cechujące się tym, co twierdzi o nim religia Katolicka). Wynika stąd, że zdanie "Bóg nie istnieje" jest prawdopodobnie prawdziwe.

I zaprezentował w tych zdaniach racjonalny sceptycyzm, z którym zgadzam się zdecydowanie najbardziej.

Powiem więcej: Nie, nie jestem ateistą, akranoludkowcem, asmokowcem, ani też akobietą. Świat (na ile to możliwe) rozumiem bez Boga i nie jest jego idea do niczego mi potrzebną. Jestem natomiast religioznawcą, ponieważ uważam za fascynujące, że ponad 90% ludzkości wierzy w ideę nie mającą odbicia w naturalnie rozumianej rzeczywistości.

Nie znoszę głupoty, niezależnie od bliskości mi ludzi i środowiska, z którego się wywodzi. Zdecydowanie bliscy moim poglądom są ateiści i agnostycy, a dalsi, o ile nie dalecy - teiści i fideiści, ale wśród ludzi o odmiennym światopoglądzie, także dostrzegam mędrców, a wśród poglądowo mi najbliższych, głupców.
Dlatego uważam też, że sceptyczny racjonalista nie powinien pozwolić na spolaryzowanie swoich poglądów.

Chciałbym, aby to uzupełnienie zostało potraktowane, tylko jako głos w dyskusji, wartej kontynuacji.

***

>Ale jest to prowokacja intelektualna, tak samo skierowana do Was, jak i do mnie samego. Jeżeli "Volgrath" nie zrozumiał mojej intencji pytania o wspólne rozumienie najistotniejszych dla naszego dyskursu pojęć i terminów, to odsyłam go do wszystkich pomysłodawców, a później klientów, tematycznych słowników i encyklopedii. Sam mam ich wiele i przydają się bardzo.

Nie, szczerze powiedziawszy nie zrozumiałem intencji.

>Wspólne rozumienie terminów i pojęć nie jest takie proste, jak niektórym z Was to się wydaje i celnie wspomina o tym "Fidelio".

Jasne, ale chyba nie mamy tu pisać słownika wspólnej terminologii dla różnych dyskusji które się tu toczą?
Moim zdaniem takie sprawy najlepiej załatwiać podczas dyskusji gdy zauważa się, że nie można sie dogadać.

>Pytania zadałem świadomie, także świadomie nie zamykając ich ani ilościowo, ani tematycznie. Uważam nadal, że to jest dosyć ważne byśmy spróbowali określić: o czym chcemy tu mówić i jakim językiem

Chcemy mówić o wszystkim, co uczestnicy uznają za ważne

>Daję Wam słowo, że odróżniam budynek od instytucji. Choć odróżnienie sekty od Kościoła stanowi dla mnie już poważniejszy problem i tak naprawdę wydaje mi się, że zasadniczą różnicę stanowi tylko siła (liczebność, kapitał, struktury organizacyjne), którą te instytucję reprezentują. Bardzo nie podoba mi się, gdy jedne instytucje religijne, same mieniąc się Kościołami, inne instytucje określają sektami. Może nie mam racji, ale właśnie dlatego pytam?

Racja - granica jest płynna.

W sumie porachunki i określenia jakie stosują jedne kościoły/sekty w stosunku do innych mało mnie interesują. Zasadnicze różnice w końcu są nie duże - tylko liczebność, siła i środki oddziaływania. Mniejsze organizacje religijne muszą stosować silniejsze środki, te duże w sumie funkcjonują nawet samą siłą rozpędu, siłą tego, że otoczenie podziela pewien pogląd - mogą ograniczyć środki tylko do stabilizowania swojej władzy.
Sekta jest na etapie rozpalania ognia, cały czas musi dbać o wiarę i wnikać w wszystkie aspekty życia wierzącego, sprawować silną kontrolę albo silnie osłaniać swoich wiernych przed otoczeniem (a najlepiej oba), natomiast duży kościół jest na takim etapie, jakby cały czas wokół był pożar - wystarczy czasem trochę do ognia dorzucić, jakieś święto religijne od czasu do czasu, kazanie w niedzielę, czasem spowiedź i to wystarcza do podtrzymania wiary. Co ciekawe wyznawcy nawet tych dużych religii gdy są zmuszeni do życia w otoczeniu w którym większość innych wierzy w coś innego niż oni, to albo tworzą alienujące się i przypominające w pewnym stopniu sekty grupy albo zaczynają się stapiać z otoczeniem, zmieniać poglądy, a czasem nawet wiarę (choć to zwykle zajmuje takim grupom więcej niż jedno pokolenie).
Radykalni islamiści żyjący w krajach, gdzie panuje Katolicyzm najczęściej bardziej przypominają sektę niż członków kościoła.

>Dalej - jeżeli nie ma różnicy pomiędzy określeniem Kościół Ewangelicki, a Kościół katolicki, to piszmy je tak samo. Proponuję zapis Kościół Katolicki. (Proszę zauważyć, że przez dużą literę zwiększam szacunek dla katolicyzmu).

Dla mnie to po prostu nazwa własna, a nazwy własne pisze się dużą literą.
Katolicy piszą "Lucyfer" z dużej litery, co nie musi wiązać się z szacunkiem.

>>Wiara że Bóg nie istnieje formalnie rzecz biorąc jest dosyć mocno uzasadniona (w przeciwieństwie do wiary, że Bóg istnieje - tutaj nie ma symetrii).

>Czy, aby na pewno? Sporo przykładów fanatyków nie wierzących w Boga, bez intelektualnych podstaw ku temu, można znaleźć w literaturze, a nawet tu, czytając niektóre posty naszych ateistów, zastanawiam się, czy więcej w nich wiary, czy więcej wiedzy.

To nie przeczy temu, że wiara w nie istnienie Boga jest uzasadniona intelektualnie w dużym stopniu.
Jedynie niektórzy nie potrafią jej intelektualnie uzasadnić.

Natomiast nie znalazłem teisty, który potrafiłby wiarę w Boga uzasadnić intelektualnie.

>Dlatego uważam też, że sceptyczny racjonalista nie powinien pozwolić na spolaryzowanie swoich poglądów.

Uważam podobnie. Przy czym jeśli już polaryzuje, to powinien umieć to uzasadnić.

Ja uważam się za ateistę, ale w rozumieniu takim, jakie znajduje się na wikipedii (nie jako wiarę w nieistnienie Boga, choć ta sama w sobie jest w znacznym stopniu uzasadniona).

@@@

>Nie, szczerze powiedziawszy nie zrozumiałem intencji.

Szkoda, ponieważ jedną z ważniejszych przesłanek merytorycznej dyskusji jest zrozumienie partnera.

>Jasne, ale chyba nie mamy tu pisać słownika wspólnej terminologii dla różnych dyskusji które się tu toczą?

Moje doświadczenia wskazują, że istnieje tu zbyt nagminne używanie słów bez zrozumienia ich znaczenia. Myślałem tylko o terminach najczęściej używanych. Pomimo otwartości mojego apelu, nie był on skierowany do wszystkich, tylko do tych, którym jest to przydatne. Dobrze wiem, że podejmowanie próby uporządkowania rozumienia pojęć, to zupełnie nie dla wszystkich zabawa. Najwybitniejszym umysłom udaje się dokonać próby uporządkowania kilku pojęć, w ciągu całego życia.

>Moim zdaniem takie sprawy najlepiej załatwiać podczas dyskusji gdy zauważa się, że nie można się dogadać.

Właśnie, że nie bardzo! Na przykład, nie podoba mi się dobrowolne przyjęcie epitetu "ateista", nadanego przez wierzących niewierzącym. Wśród nich są tacy, którzy "przeczą" (ateiści) i tacy, którym nie jest to, do niczego potrzebne. Osobiście uważam, że bardziej inteligentni racjonaliści powinni się nad tym epitetem zastanowić. Nie jestem ateistą, co ewidentnie wykazałem. Dla pozostałych - jest autorytet encyklopedii.

Może, nie wszyscy i nie razem. Znalazłem już kilka osób z którymi rozmawiać nie chcę o niczym. Bo, co to za wymiana poglądów, na której się tylko traci!

>W sumie porachunki i określenia jakie stosują jedne kościoły/sekty w stosunku do innych mało mnie interesują.

Każdego interesuje coś innego, ale jak to się ma do >Chcemy mówić o wszystkim, co uczestnicy uznają za ważne

>Dla mnie to po prostu nazwa własna, a nazwy własne pisze się dużą literą.

Dlatego powinno się pisać "Kościół Katolicki", a nie "Kościół katolicki", ale to naprawdę było pytanie do tych, którzy mają coś istotnego do powiedzenia, a nie socjologiczna sonda. Jeżeli nie ma się czegoś istotnego do powiedzenia, to lepiej poświęcić swój czas na czytanie, niźli na pisanie. Nie znamy się na wszystkim. Nawet wtedy, gdy tu możemy o wszystkim pisać.

>To nie przeczy temu, że wiara w nie istnienie Boga jest uzasadniona intelektualnie w dużym stopniu.
>Jedynie niektórzy nie potrafią jej intelektualnie uzasadnić.
>Natomiast nie znalazłem teisty, który potrafiłby wiarę w Boga uzasadnić intelektualnie.

Jest to jedna z tych bzdur na jakie u racjonalistów jest mi trudno się zgodzić. Intelektualnie teizm i ateizm mogą być tak samo mocno uzasadnione. Istnieli i istnieją wybitni teiści intelektualiści, tak jak istnieli i istnieją głupcy ateiści. Jeżeli wybrałem niewiarę, to ze względu niesprawdzalność "wiary" (istnienia Boga) metodami empirycznymi, a co za tym idzie konieczność nadnaturalnego rozumienia zasad, czy też praw przyrody.
Byłem na I Zjeździe Racjonalistów. Wykład teisty Stanisława Obirka, był bardziej racjonalny od wykładu drugiego profesora (nazwiska tu nie wymienię, gdyż z Nim tu nie polemizuję) ateisty.
Nie będę też tu podawał bibliografii teistycznych intelektualistów. Nie chcę robić im reklamy, a inteligentny racjonalista sam powinien ich sobie znaleźć. To bardziej wartościowe, niż polemika z "naszymi teistami" pisującymi posty w Racjonalistycznych wątkach.

Szczególnie proponuję myśleć Volrathowi, gdyż potrafi wypowiedzieć się z sensem. Lepiej wolniej, mniej ilościowo i mniej emocjonalnie, a bardziej merytorycznie. Miłego dnia życzę.

***

>Szkoda, ponieważ jedną z ważniejszych przesłanek merytorycznej dyskusji jest zrozumienie partnera.

Tak, to jest jasne.

>Moje doświadczenia wskazują, że istnieje tu zbyt nagminne używanie słów bez zrozumienia ich znaczenia. Myślałem tylko o terminach najczęściej używanych.

I tak moim zdaniem to temat bardzo szeroki...

>Pomimo otwartości mojego apelu, nie był on skierowany do wszystkich, tylko do tych, którym jest to przydatne. ...

Dyskusja nad jednym tylko pojęciem może się porządnie rozrosnąć...

Zastanawiam się jak długa miałaby to być lista tych najważniejszych i najczęściej używanych słów.

>Właśnie, że nie bardzo! Na przykład, nie podoba mi się dobrowolne przyjęcie epitetu "ateista" ...

Co do rozumienia słowa ateista to także występują różnice - różne osoby różnie je rozumieją.

Ja rozumiem je tak (i z tego co się orientuję to nie tylko ja):
Ateista to osoba, która nie wierzy w żadnego boga.

Ale wielu rozumie je tak:
Ateista to osoba, ktora zaprzecza istnieniu boga.

Trudno mi określić która definicja jest bardziej obowiązująca. Na zachodzie chyba ta pierwsza, u nas chyba ta druga. Ale podkreślam chyba, empirycznie tego nie sprawdzałem (tyle, że w angielskich tekstach widuję częściej ateizm w pierwszym rozumieniu, podobnie w angielskiej wikipedii [zresztą ten w polskiej jest w znacznej części tłumaczeniem])

>Osobiście uważam, że bardziej inteligentni racjonaliści powinni się nad tym epitetem zastanowić. Nie jestem ateistą, co ewidentnie wykazałem. Dla pozostałych - jest autorytet encyklopedii.

Jak dla mnie nie jest to epitet, przynajmniej tak tego nie odczuwam. Ot, zwykłe określenie.

>Każdego interesuje coś innego, ale jak to się ma do >>Chcemy mówić o wszystkim, co uczestnicy uznają za ważne

Chcemy w sensie ogólnym - co nie znaczy, że każdy chce czy powinien uczestniczyć w każdej dyskusji, ale tyle, że nie ma tematów, których poruszenie źle jest widziane.
Chcemy by każdy mógł rozmawiać na każdy temat, co implikuje, że trudno określić jakąś wąską tematykę poruszającą się w niedużym zakresie terminologii przydatnej w dyskusji.

Owszem, można przewidzieć że będą toczyły się w największej mierze rozmowy o bogach (szczególnie jednym: Bóg), ateizmie, KK, filozofii i nauce. Ale to są szerokie dziedziny...

>Dlatego powinno się pisać "Kościół Katolicki", a nie "Kościół katolicki",

Tak, powinno się. A to, że niektórzy tak nie piszą wynika z prostego błędu: katolicki to także przymiotnik, przymiotniki pochodzące od nazw własnych piszemy z małej (np. Polska - polski), ludzie traktują "Kościół" jako nazwę własną (w końcu u nas tak się najczęściej mówi na tą instytucję w mowie potocznej, nie "Kościół Katolicki", ale po prostu "Kościół"), a Katolicki jak przymiotnik. I wychodzi "Kościół katolicki".

>Jest to jedna z tych bzdur na jakie u racjonalistów jest mi trudno się zgodzić. Intelektualnie teizm i ateizm mogą być tak samo mocno uzasadnione.

Niestety nie znam wyjaśnienia teizmu, które byłoby intelektualnie uzasadnione.

Choć może inaczej rozumiemy "intelektualnie uzasadnienie" - dla mnie intelektualne uzasadnienie wiąże się z pokazaniem dowodu lub przynajmniej przesłanek wskazujących na bardzo dużą szansę na prawdziwość danego twierdzenia lub poglądu.

>Jeżeli wybrałem niewiarę, to ze względu niesprawdzalność "wiary" (istnienia Boga) metodami empirycznymi

Niesprawdzalność najczęściej implikuje nikłe prawdopodobieństwo.

Załóżmy że wierzymy, że obiekt X ma cechy C których jest N i każda z cech ma tylko jedną alternatywę (czyli obiekt może mieć daną cechę [1] lub mieć jej przeciwieństwo/brak [2]).
Załóżmy, że są to cechy konieczne i wystarczające (co upraszcza problem, ale może zawyżyć oszacowane szanse).
Załóżmy, że alternatywy wobec obiektu X wykluczają się z obiektem X (tak nie jest jak chodzi o krasnoludki i inne obiekty mające ograniczone przestrzennie rozmiary, ale tak jest jak chodzi o większość bogów, a na pewno Boga).
I oszacujmy jakie są szanse przy braku informacji, że jesteśmy w sytuacji, w której w rzeczywistości istnieje obiekt X mający cechy C, a nie coś innego zamiast X.
Jest to proste, należy skorzystać z matematycznej zasady niedostatecznego powodu Laplaca, wziąć rozkład jednostajny i policzyć. Wychodzi, że szanse są jak 1 do 2^N. Jest to górne ograniczenie na szanse w tym sensie, że dodatkowe rozważenie cech ze zbioru C i dokładniejszej definicji każdej z nich może je tylko zmniejszyć (można zacząć od oszacowania szans pół na pół jak to robi wielu teistów: czyli istnieje lub nie istnieje, ale to pierwsze oszacowanie nie bierze wcale pod uwagę tego, co twierdzimy o danym bycie, jakie cechy mu przypisujemy).
Szanse, że zdanie "obiekt X nie istnieje" jest prawdziwe to 2^N - 1 do 2^N. Przy czterech takich prostych "binarnych" cechach to 15 do 16. Dla zdania "nie wygram w totolotka" (załóżmy, że zagrałem) mam już niemalże pewność (choć złożoność tego, co składa się na wygraną jest większa, składa się na nią układ kul odpowiadających temu, który wytypowałem, a to można już matematycznie przekształcić do problemu probabilistycznego - większość zdań potocznych nie można, dlatego oszacowanie szans jest nie możliwe poza ogólnym stwierdzeniem, że są niskie bo cechy są złożone, a nie ma informacji potwierdzających).
Myślę, że Bóg i jego sugerowane przez religię cechy to coś nieco bardziej złożonego od układu kulek...

Nieistnienie Boga jest niemalże pewne.
Ale nieco mniej pewne niż to, co uznajemy za fakty - dlatego też wolę z intelektualnego punktu widzenia pogląd "Bóg prawdopodobnie nie istnieje" od "Bóg nie istnieje".

>Byłem na I Zjeździe Racjonalistów. Wykład teisty Stanisława Obirka, był bardziej racjonalny od wykładu drugiego profesora

Możliwe, nie wykluczam tego że był. Nie widzę sprzeczności tego z tym, co twierdzę.

@@@

Zbyt małe są różnice w naszych poglądach, aby warto było prowadzić między nami boje. Proszę zastanowić się tylko nad możliwościami rozumienia ateizmu, które pokazuję niżej w przemyśleniach A. B. Izdebskiego.
Co do teizmu, to uważam, że są ludzie do jego obrony lepiej niż ja przygotowani. Uważam tylko, iż niektórzy z nas kompromitują nie tylko siebie używając epitetów w miejsce argumentów. Ale może przesadzam.

>>Jest to jedna z tych bzdur na jakie u racjonalistów jest mi trudno się zgodzić. Intelektualnie teizm i ateizm mogą być tak samo mocno uzasadnione.
>Niestety nie znam wyjaśnienia teizmu, które byłoby intelektualnie uzasadnione.
>Choć może inaczej rozumiemy "intelektualnie uzasadnienie" - dla mnie intelektualne uzasadnienie wiąże się z pokazaniem dowodu lub przynajmniej przesłanek wskazujących na bardzo dużą szansę na prawdziwość danego twierdzenia lub poglądu.

Nie będę tu bronił teizmu - choć może i warto by było podjąć taką prowokację. Pisują na naszych stronach teiści - niech wyciągają intelektualne armaty!

>>Właśnie, że nie bardzo! Na przykład, nie podoba mi się dobrowolne przyjęcie epitetu "ateista" ...
>Co do rozumienia słowa ateista to także występują różnice - różne osoby różnie je rozumieją.
>Ja rozumiem je tak (i z tego co się orientuję to nie tylko ja):
>Ateista to osoba, która nie wierzy w żadnego boga.
>Ale wielu rozumie je tak:
>Ateista to osoba, ktora zaprzecza istnieniu boga.
>Trudno mi określić która definicja jest bardziej obowiązująca. Na zachodzie chyba ta pierwsza, u nas chyba ta druga. Ale podkreślam chyba, empirycznie tego nie sprawdzałem (tyle, że w angielskich tekstach widuję częściej ateizm w pierwszym rozumieniu, podobnie w angielskiej wikipedii [zresztą ten w polskiej jest w znacznej części tłumaczeniem])
>>Osobiście uważam, że bardziej inteligentni racjonaliści powinni się nad tym epitetem zastanowić. Nie jestem ateistą, co ewidentnie wykazałem. Dla pozostałych - jest autorytet encyklopedii.
>Jak dla mnie nie jest to epitet, przynajmniej tak tego nie odczuwam. Ot, zwykłe określenie.

Rozumiem ateizm bardzo podobnie do Andrzeja B. Izdebskiego, którego artykuły można znaleźć na wortalu "Racjonalista.pl"
W tekście "Bóg, bogowie, bóstwa" (Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873) napisał:

Ateizm i niewiara

Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej. Ateizm można podzielić na teoretyczny i praktyczny (będący najczęściej indyferentyzmem, czyli obojętnością religijną). Współczesne rozumienie ateizmu teoretycznego oddaje bardzo dobrze Barbara Stanosz: "Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".

Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie "boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako "najgroźniejsze zjawisko naszych czasów". (...)

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. (...)

Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Wierzących - niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów. (...)

Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i niepoznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Dalszy ciąg niżej:

*

Dalszy ciąg ze tekstu.

A w tekście pod tytułem "Confessiones" (Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971) napisał:

Wiara w niewiarę

Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi, którego istotą jest naużywanie religii dla dopięcia celów, nie mających z religią nic wspólnego, a jego nieodłączną towarzyszką jest obłuda przybrana w słowa chrześcijańskiego miłosierdzia. Zaś próby zrozumienia podstawowych praw rządzących światem doprowadziły mnie do poglądów bliskich stwierdzeniu Laplace'a, który na pytanie Napoleona o koncepcję Boga w jego dziełach odpowiedział: - Ta hipoteza nie była mi potrzebna. Jeszcze lepiej mój pogląd oddaje maksyma Tadeusza Kotarbińskiego: - Bluźnierstwem jest posądzanie Boga o istnienie.

Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Z mojej strony nie chcę niczego dodawać.

***

błąd. Post do skasowania.

>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, ...
Chyba źle się wyraziłeś, gdyż cytowane zdanie nie pasuje do dalszych Twoich wywodów, a ponadto, traktowane dosłownie znaczy, że do momentu ew. zmiany swych przekonań, z góry przeczysz istnieniu np. tzw. czarnej materii, inflacji (Einstein nazywał to coś stałą kosmiczną), z góry odrzucasz istnienie tzw. "światów równoległych", a w wypadku, gdy "wielki wybuch" rzeczywiście miał miejsce, przyjmujesz, że, jeśli nie był on jakimś zjawiskiem powtarzającym się cyklicznie, to w sposób konieczny przed nim nie było nic, miało miejsce jakieś absolutne nieistnienie! Na obecnym etapiue rozwoju wiedzy niemożliwe jest tworzenie modeli obrazujących fizykę cząstek elementarnych, fizyikę kwantową, czy kosmologię przy założeniu, że rzeczywistóść da się zredukować do tego, co jest dostępne zmysłom i ukształtowanej przez nie wyobraźni ludzkiej.Sądzę, że ostatnią próbą tego rodzaju był model planetarny atomu.

---

Stach M. G.

>Chyba źle się wyraziłeś, gdyż cytowane zdanie nie pasuje do dalszych Twoich wywodów,
>

---

Stach M. G.

Proszę zwrócić się do A. B. Izdebskiego, gdyż jest to cytat z jego artykułu. Muszę natomiast przyznać, że nie widzę w nim żadnej sprzeczności i nadal się pod nim podpisuję. Proszę przed podjęciem polemiki z Izdebskim, jeszcze raz go przeczytać. Sadzę, że autor o Einsteinie też coś słyszał.

>>Chyba źle się wyraziłeś, gdyż cytowane zdanie nie pasuje do dalszych Twoich wywodów,
>>

---

Stach M. G.
>Proszę zwrócić się do A. B. Izdebskiego, gdyż jest to cytat z jego artykułu. Muszę natomiast przyznać, że nie widzę w nim żadnej sprzeczności i nadal się pod nim podpisuję. Proszę przed podjęciem polemiki z Izdebskim, jeszcze raz go przeczytać. Sadzę, że autor o Einsteinie też coś słyszał.
Nie rozumiem: zdanie cytowane ma sens jednoznaczny i niezależny od tego, czy zostało za kimś powtórzone. A "niedopasowanie" widzę głównie w tym, że o ile w całym poście formułujesz sądy ostrożnie i z zastrzeżeniami, to o swoim przekonaniu o wyłącznym istnieniu rzeczywistości dostępnej zmysłom, wyrażasz się kategorycznie.

---

Stach M. G.

@@@

>Nie rozumiem: zdanie cytowane ma sens jednoznaczny i niezależny od tego, czy zostało za kimś powtórzone. A "niedopasowanie" widzę głównie w tym, że o ile w całym poście formułujesz sądy ostrożnie i z zastrzeżeniami, to o swoim przekonaniu o wyłącznym istnieniu rzeczywistości dostępnej zmysłom, wyrażasz się kategorycznie.
>

---

Stach M. G.

Muszę powiedzieć, że ja też niezbyt dobrze rozumiem. Izdebski napisał:
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Zgadzam się całkowicie z wyrażonym wyżej przez niego poglądzie.

Nie jestem fizykiem i jej osiągnięcia (zresztą nie tylko z dziedziny fizyki) znam tylko z publikacji popularyzujących osiągnięcia nauki, ale staram się być na bieżąco.
Odróżniam spekulacje naukowe, hipotezy, teorie od udowodnionych praw przyrody i zaistniałych zdarzeń.
Wiedza o nauce uczy ostrożności i stawianiu zastrzeżeń, ale pewne sprawy dotyczące nauki są dla mnie całkowicie jednoznaczne. Na przykład: naturalizm metodologiczny.

Przykro mi, ale nie rozumiem!

***