Hi.
Musze niestety przygadac od niewiedzy. Liczby urojone - to jest piekna i mylaca nazwa. Dla kazdego kto cos wie o matematyce jest to cos tak realnego jak kamien na drodze.
Pozdrowienia

>Musze niestety przygadac od niewiedzy. Liczby urojone - to jest piekna i mylaca nazwa. Dla kazdego kto cos wie o matematyce jest to cos tak realnego jak kamien na drodze.

   Dla każdego, kto choć trochę interesuje się filozofią matematyki zagadnienie "sposobu istnienia" bytów matematycznych nie jest zagadnieniem trywialnym. Nie dla wszystkich realność ich istnienia jest tożsama z realnością istnienia kamienia na drodze.
   W bardzo popularnym ujęciu jest to problem polegający na tym, czy byty owe są "odkrywane" przez matematyków, czy też matematycy są ich "wynalazcami".
   Nie kryję, że wybór jako tematu dyskusji jednego z tych bytów jakimi są liczby urojone nie był przypadkowy. Podyktowany był ich nazwą. Równie dobrze mogłaby to być liczba Pi, lub pierścienie.
   Liczę na poważniejsze podejście do tematu.
   Pozdrawiam.

Nie chcę pisać o definicjach boga/krasnoludkach, nie napiszę o kryterium dyskryminacji pomiędzy nimi, bo to jest dla mnie grząski temat. Choć z drugiej strony to przecież forum filozoficzne..

Zamiast tego podążę za pańską sugestią porównania pomiędzy bogiem a liczbami urojonymi:

1. W liczby urojone się nie wierzy. Liczby te stosuje się do modelowania rzeczywistości. Podobnie rzecz się ma zresztą z liczbami naturalnymi.

W boga natomiast się wierzy. Zgodnie z moja wiedzą bóg nie służy do modelowania rzeczywistości, lecz on tą rzeczywistość stworzył, albo nawet rzeczywistość jest jego częścią.

2. Liczbom urojonym nie oddaje się czci, nie wspominając już o procencie dochodów.

Boga się czci, bo podobno bóg wymaga czczenia.

3. Liczby urojone, a i naturalnie nawet, nie istnieją w rzeczywistości(a co to?) . Byty matematyczne to abstrakcja, które może nam w najlepszym przypadku pomóc opisać rzeczywistość(a co to?). Pomimo moich wieloletnich starań nigdy nie udało mi się dojrzeć żadnej liczby naturalnej per se, jedynki nawet!. Owszem, widziałem jedno ciastko i powiadałem biblijnie: "to są ciastka, a jest ich jedno", ale jednego bez ciastka nie widziałem, albo widzieć nie chciałem, zwłaszcza wtedy, gdy wcześniej zobaczyłem jedno ciastko. A z liczbami urojonymi rzecz się ma jeszcze gorzej..

A bóg podobno istnieje bardziej namacalnie. Są tacy, którzy powiadają bóg mi się objawił, niektórzy z bogiem nawet rozmawiają. Ja z ową wymarzoną jedynką, ba z zerem nawet, to chyba bym nie miał o czym gadać..

4. Liczby urojone nie zmieniają biegu dziejów. Owszem, pomysł opisu rzeczywistości za pomocą liczb zespolonych miał olbrzymi wpływ na świat który znamy, bo np. pozwolił nam lepiej zrozumieć elektryczność, ale kuriozalne byłoby przypuszczenie, że np. nad prądami zmiennymi czuwają liczby urojone i skrupulatnie odliczają im fazy i amplitudy.

Bóg dzieje świata zmieniał podobno wielokrotnie patrz np. biblia.

Dłużej można by pisać o Bogu i liczbach zespolonych, zamiast tego wróćmy jednak do krasnoludków. Otóż:

1. W krasnoludki się wierzy, albo i nie wierzy.

2. Krasnoludki się generalnie szanuje, lub nawet czci, bo to szczęście i
bogactwo do domu przynosi, a i szczania w mleko można też uniknąć.

3. Krasnoludki podobno istnieją namacalnie. Szereg autorów donosi o tym, jak to krasnoludka widziano, dotknięto czy złapano oraz jak z krasnoludkiem należy rozmawiać i postępować celem wspomożenia szczęścia, bogactwa oraz uniknięcia szczania do mleka..

4. Krasnoludki wielokroć zmieniły bieg dziejów patrz np. "Królewna Śnieżka i siedmu krasnoludków", czy też bardziej współczesny "Zaczarowany ołówek". Ocalenie prawowitej następczyni tronu, a tym samym umożliwie właściwej sukcesji jest zgodnie ze wszelkimi kryteriami wydarzeniem zmieniającym bieg historii.

Myśle więc, że krasnoludkom bliżej do boga niż liczbom urojonym, choć nie przeczę, że matematyka boska jest .

Jeśli poważnie podejść do propozycji wątku, to odpowiem zwięźle: zgodnie z obowiązującym publicznie dogmatem Bóg nie jest abstrakcją, Matematyka jest abstrakcją i nie ma pretensji do rzeczywistości bez względu na to, czy matematyka jest wymyślana czy odkrywana.

Ponadto, wszystkie pojęcia matematyczne są ściśle zdefiniowane. Niektóre z nich mają charakter pojęć pierwotnych, niektóre relacje je łączące są aksjomatami. I nie ważne tu jest skąd się one biorą, ważne jest to, że są precyzyjnie określone. Precyzyjnej definicji boga i krasnoludków nie ma, a tymczasowe definicje obowiązują w zależności od bieżącej koniunktury. Bóg dzisiejszy jest zupełnie inaczej definiowany niż bóg sprzed lat 1000! Natomiast definicja dodawania liczb naturalnych nie zmieniła się kilku tysięcy lat. Niespodziewam się też tu żadnej rewolucji, i to nawet wtedy, gdy smętnie patrzę na stan swojego konta .

Owszem wiem, że teologia współczesna traktuje boga jako pewną abstrakcje. Jednak herezja współczesnych teologów jest dobrze zamknięta w murach uczelni, by ogół społeczeństwa nie poczuł się oszukany. Siła społecznego oddziaływania boga nie bierze się bowiem z jego abstrakcji, lecz z jego cielesności. Już wyobrażam sobie reakcje tych wszystkie dewotek, które usłyszałyby z ambony, że bóg mniej więcej tak samo istnieje jak całka z exp(x), a obiecane życie pośmiertne jest tak abstrakcyjne, że nawet zgrzeszyć nie można

>Nie chcę pisać o definicjach boga/krasnoludkach, nie napiszę o kryterium dyskryminacji pomiędzy nimi, bo to jest dla mnie grząski temat. Choć z drugiej strony to przecież forum filozoficzne..
>Zamiast tego podążę za pańską sugestią porównania pomiędzy bogiem a liczbami urojonymi:
>1. W liczby urojone się nie wierzy. Liczby te stosuje się do modelowania rzeczywistości. Podobnie rzecz się ma zresztą z liczbami naturalnymi.
>W boga natomiast się wierzy. Zgodnie z moja wiedzą bóg nie służy do modelowania rzeczywistości, lecz on tą rzeczywistość stworzył, albo nawet rzeczywistość jest jego częścią.

Z tego co przeczytalem w róznych tekstach antropologicznych, to w religiach także występuje modelowanie. Różnica jest taka, że dla matematyki modelowanie jest głównym (a w nauce w ogóle jednym z głównych) celem, w związku z czym inne się odrzuca, przynajmniej w czasie zajmowania się nauką. A religia, pełni poza modelowaniem także wiele innych funkcji. Co więcej, przypuszczam, że żeby dobrze je wypełniała, to jej użytkownicy (tzn. wierzący) nie mogą uświadamiać sobie tego, że jest w niej modelowanie. Natomiast użytkownicy nauki, którzy właśnie na modelowaniu się skupiają, odrzucając lub w tym czasie inne cele (lub maksymalnie ograniczając ich wpływ), są oczywiście dużo bardziej tego świadomi. Innymi słowy, w nauce dużo lepiej widać modelowanie, ale jakby poanalizować różne religie to można też je znaleźć. Myślę, że ludzie moją taką trochę ponadkulturowa potrzebę tworzenia kulturowych zespołów wierzeń, które opierając się na abstrakcji modelują rzeczywistość. W wiekszości kultur jest to tylko religia, w niektórych cywilizacjach także filozofia (w szerokim znaczeniu), w naszym kręgu kulturowym także nauka.

>2. Liczbom urojonym nie oddaje się czci, nie wspominając już o procencie dochodów.
>Boga się czci, bo podobno bóg wymaga czczenia.

Czy czczenie jest dowodem na nieistnienie ?

>A bóg podobno istnieje bardziej namacalnie. Są tacy, którzy powiadają bóg mi się objawił, niektórzy z bogiem nawet rozmawiają. Ja z ową wymarzoną jedynką, ba z zerem nawet, to chyba bym nie miał o czym gadać

Skąd to wiesz ? Dlaczego uważasz, że wierzący uznają boga za bardziej realnego i namacalnego niż matematycy liczby ?

>4. Liczby urojone nie zmieniają biegu dziejów. Owszem, pomysł opisu rzeczywistości za pomocą liczb zespolonych miał olbrzymi wpływ na świat który znamy, bo np. pozwolił nam lepiej zrozumieć elektryczność, ale kuriozalne byłoby przypuszczenie, że np. nad prądami zmiennymi czuwają liczby urojone i skrupulatnie odliczają im fazy i amplitudy.
>Bóg dzieje świata zmieniał podobno wielokrotnie patrz np. biblia.
>Dłużej można by pisać o Bogu i liczbach zespolonych, zamiast tego wróćmy jednak do krasnoludków. Otóż:
>1. W krasnoludki się wierzy, albo i nie wierzy.
>2. Krasnoludki się generalnie szanuje, lub nawet czci, bo to szczęście i
>bogactwo do domu przynosi, a i szczania w mleko można też uniknąć.
>3. Krasnoludki podobno istnieją namacalnie. Szereg autorów donosi o tym, jak to krasnoludka widziano, dotknięto czy złapano oraz jak z krasnoludkiem należy rozmawiać i postępować celem wspomożenia szczęścia, bogactwa oraz uniknięcia szczania do mleka..
>4. Krasnoludki wielokroć zmieniły bieg dziejów patrz np. "Królewna Śnieżka i siedmu krasnoludków", czy też bardziej współczesny "Zaczarowany ołówek". Ocalenie prawowitej następczyni tronu, a tym samym umożliwie właściwej sukcesji jest zgodnie ze wszelkimi kryteriami wydarzeniem zmieniającym bieg historii.
>Myśle więc, że krasnoludkom bliżej do boga niż liczbom urojonym, choć nie przeczę, że matematyka boska jest .

Myślę, że obraz zarówno religii jaki i wiary w krasnoludki (mówię o prawdziwej wierze ludowej, której już pewnie dziś nie ma, a nie obecnie panujących skrajnie uproszczonych wyobrażeniach) jest u zdecydowanej większości ludzi niewierzących żyjących w naszych czasach skrajnie uproszczony. Stąd nieuprawnione pod wieloma względami porównania do bajek, których wyobrażenie też jest zresztą raczej uproszczone do postaci kreskówkowej.

A tak ogólnie to uważam, że żeby naukowo (a przynajmniej w miarę bezstronnie i rzetelnie) porównywać naukę z religiami, to trzeba spojrzeć trochę z boku zarówno na jedno jak i na drugie. A nie z punktu widzenia walczącego z "zabobonem" ateisty, u którego obraz wroga (jak to obraz wroga) jest skrajnie uproszczony. I trzeba trochę przenalizować ogólnie, na czym polegają różne zjawiska społeczne i psychologiczne.
Innymi słowy , żeby analizować i porównywać zjawiska psycho-społeczne, trzeba mieć wystarczająco duży dystans do własnej kultury/podkultury. To co jest dość oczywiste np. dla antropologów, wiele osób uważających się za racjonalistów ignoruje. Przypuszczalnie dzieje się tak z tych samych powodów, jak przy innych "centryzmach". Innymi słowy problemy z odrzucaniem antropocentryzmu są podobne (choć pewnie większe) do problemów z odrzucaniem geocentryzmu. Zaprzestanie stawiania siebie i swojej kultury lub światopoglądu w centrum wszechświata, jest trudne emocjonalnie.

>Z tego co przeczytalem w róznych tekstach antropologicznych, to w religiach także występuje modelowanie.
Zgoda. Tyle, że religie mają tendencję do zastępowanie rzeczywistości modelem, a nauka jest stale przez rzeczywistość "poskramiana". Inaczej to ujmując: nauka ma "wbudowany" w siebie mechanizm weryfikacji modelu (metodologia, falsyfikowalność), zaś religia nie. Dla nauki niezgodność modelu z rzeczywistością jest sygnałem o niedokładności modelu. Religii niezgodności takie woli często przemilczeć.
> A religia, pełni poza modelowaniem także wiele innych funkcji.
O tym raczej nie warto tu pisać, choć bez wątpienia jest to coś, co burzy krew ateistom
> Myślę, że ludzie moją taką trochę ponadkulturowa potrzebę tworzenia kulturowych zespołów wierzeń, które opierając się na abstrakcji modelują rzeczywistość. W wiekszości kultur jest to tylko religia, w niektórych cywilizacjach także filozofia (w szerokim znaczeniu), w naszym kręgu kulturowym także nauka.

Protestuję przeciwko antropologicznemu zrównaniu religii z nauką właśnie ze względu na relację pomiędzy rzeczywistością a modelem. Przez antropologiczne zrównanie mam na myśli próbę dowodzenia porównywalności modelowania naukowego i religijnego, przy czym przez porównywalność mam na myśli dokładność modelowania. Nie potrafię dyskutować o równoważności w sensie psychologiczno-metafizycznym, bo nie znam kryteriów oceny.

Ale mogę rozmawiać o dokładności w sensie przewidywalności, bo to można mierzyć. Przykładowo na podstawie biblii, lub dowolnych dokumentów nie dowiesz się jaka będzie prędkość kamienia spadającego ze szczytu bazyliki Św,Piotra, a na podstawie fizyki tak. Dokładność oszacowania wieku świata na podstawie biblii jest żenująco niska, natomiast nauka ma na ten temat już dość dobrze wyrobione i uzasadnione zdanie.

Nie mam nic przeciwko stwierdzeniu, że religia dostarcza pewnych mechanizmów pozwalających wierzącym "objąć" dostępną im rzeczywistość. Niemniej celem głównym religii nie jest dostarczanie takich mechanizmów. Gdyby tak było, a historia wskazuje na to, że tak nie jest, to religia adoptowałaby błyskawicznie każdego naukowe odkrycie.

>>Boga się czci, bo podobno bóg wymaga czczenia.
>Czy czczenie jest dowodem na nieistnienie ?

Nigdy nie myślałem o tym w ten sposób

>Skąd to wiesz ? Dlaczego uważasz, że wierzący uznają boga za bardziej realnego i namacalnego niż matematycy liczby ? (..) Myślę, że obraz zarówno religii (..) jest u zdecydowanej większości ludzi niewierzących żyjących w naszych czasach skrajnie uproszczony.

Nie mam i nie wyraziłem zdania na temat przekonań wszystkich wierzących, choć wydaje mi się, że wielu z nich posiada taką właśnie ludyczną wizję boga np. dzieci. W swojej wypowiedzi odwołuję się do oficjalnej doktryny, do zatwierdzonych przez KK dokumentów oraz do rozmów z wieloma wierzącymi No bo skąd ja niby miałbym wiedzieć jaki jest stan umysłowy i "wewnętrzne" rozumienie boga przez niektórych wierzących? Przez telepatię czy oświecenie?Obawiam się też, że większość wierzących, o której piszesz jest tak naprawdę mniejszością, i to mniejszością w KK najgorszą, bo mniejszością wątpiącą

>A tak ogólnie to uważam, że żeby naukowo (a przynajmniej w miarę bezstronnie i rzetelnie) porównywać naukę z religiami, to trzeba spojrzeć trochę z boku zarówno na jedno jak i na drugie. .. Innymi słowy , żeby analizować i porównywać zjawiska psycho-społeczne, trzeba mieć wystarczająco duży dystans do własnej kultury/podkultury. To co jest dość oczywiste np. dla antropologów, wiele osób uważających się za racjonalistów ignoruje.

Zaplątałeś się w sprzeczność: jak można naukowo porównać religię i naukę z pozycji, które nie są naukowe. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko .
Nie chciałbym dalej tego rozwijać, więc poprzestanę na stwierdzeniu, że
niektórzy współcześni socjologowie i antropologowie realizujący tzn. "silny program" Bloora nadintepretują wymóg "patrzenia" z boku na naukę i religię. I zamiast wyrażać osądy o kulturowo-społecznych aspektach nauki i religii zaczynają robić polityczno-ideologiczną wycieczki w stronę filozofi nauki. To jednak w żaden sposób nie odnosi się do dokładności nauki jako narzędzia modelowania rzeczywistości, a już na pewno nie jest związane z krasnoludkami

>Inaczej to ujmując: nauka ma "wbudowany" w siebie mechanizm weryfikacji modelu (metodologia, falsyfikowalność), zaś religia nie
   Z tą falsyfikowalnością to obchodziłbym się ostrożnie. Na przykład teoria ewolucji jest n i e f a l s y f i k o w a l n a. Tak stwierdził sam Popper Wielki. Ten przykład wskazuje, że wymóg falsyfikowalności teorii nie jest w nauce tak powszechnie akceptowany jak to powszechnie się sądzi. Stąd duża część reszty Twojego wywodu jest oparta na nieco chwiejnych podstawach.

>Zaplątałeś się w sprzeczność: jak można naukowo porównać religię i naukę z pozycji, które nie są naukowe. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko.
   Tutaj wskazujesz na realną trudność!

>Z tą falsyfikowalnością to obchodziłbym się ostrożnie.

Falsyfikowalność jest tylko jednym z wymogów narzucanych dyscyplinom naukowym. Ba samo to pojęcie nie jest tak precyzyjne, jak by się chciało. Skądinąd jeden z tematów naszej dyskusji, a mianowicie matematyka jest zupełnie niefalsyfikowalny a pomimo tego uznaje się ją za naukę, ba jedną z donieślejszych.

> Na przykład teoria ewolucji jest n i e f a l s y f i k o w a l n a. Tak stwierdził sam Popper Wielki.

Zdanie Poppera na temat ewolucji jest nieistotne, bo nie znał się on na tym. Widać też, że pogrzebacz niczego Poppera nie nauczył.

O ile też dobrze rozumiem współczesną teorię ewolucji, to jest ona falsyfikowalna. A liczbę doświadczeń, które mogłyby zaprzeczyć tej teorii można w zasadzie mnożyć w nieskończoność.

>Zdanie Poppera na temat ewolucji jest nieistotne, bo nie znał się on na tym.
   Wikipedia:
   "Przez wielu jest uważany za jednego z największych filozofów XX-wieku. Najbardziej znanymi jego dokonaniami są stworzenie zasady falsyfikowalności jako kryterium naukowości ( popperyzm ), oraz koncepcji społeczeństwa otwartego"

   Pytam: na czym znał się Popper?

   Zaryzykuję naiwną odpowiedź: Na falsyfikowalności

   Biolodzy do biologii, fizycy do fizyki, pisarze do piór, studenci do nauki. Ops.. przepraszam, zaczynam bzdurzyć.

>O ile też dobrze rozumiem współczesną teorię ewolucji, to jest ona falsyfikowalna. A liczbę doświadczeń, które mogłyby zaprzeczyć tej teorii można w zasadzie mnożyć w nieskończoność.
   Tu mnie autentycznie zaintrygowałeś. Mam prośbę. Podeślij mi na mój adres mailowy ! (żeby nie wprowadzać dodatkowego chaosu do ciekawej dyskusji) choć ze dwa takie doświadczenia, czy może lepiej wyniki hipotetycznych obserwacji. Wszak o doświadczenia (eksperymenty) w ewolucji raczej trudno! Może założymy nowy wątek?

   Pozdrawiam

Nie tłumacz mi proszę kim był Popper, wiem to aż nazbyt dobrze.
>   Pytam: na czym znał się Popper?
>   Zaryzykuję naiwną odpowiedź: Na falsyfikowalności.
Cenię sobie koncepcje Poppera. Ale zdało mi się, że moja wypowiedź nie odnosiła się do tego, czy Popper znał się na falsyfikowalności, ale na tym, czy znał się na teorii ewolucji na tyle, aby orzekać o jej niefalsyfikowalności. Zwłaszcza, że teoria ewolucji od czasów Darwina przeszła dramatyczne zmiany. Zwróć uwagę, że koncepcje i sądy Poppera wygłaszane były jeszcze przed odryciem struktury DNA. A to przecież była rewolucja w biologii.
>   Biolodzy do biologii, fizycy do fizyki, pisarze do piór, studenci do nauki. Ops.. przepraszam, zaczynam bzdurzyć.
Oj, tak.
>   Tu mnie autentycznie zaintrygowałeś. (..) Wszak o doświadczenia (eksperymenty) w ewolucji raczej trudno! Może założymy nowy wątek?
Dobry pomysł. Jestem gotowy bronić swojego stanowiska

>Zwróć uwagę, że koncepcje i sądy Poppera wygłaszane były jeszcze przed odryciem struktury DNA. A to przecież była rewolucja w biologii.

   Nagroda Nobla za odkrycie struktury kwasów nukleinowych to 1961 rok

   W 1978 roku Popper stwierdził: "teoria doboru naturalnego nie jest testowalną teorią naukową, lecz metafizycznym programem badawczym"
   W 1982 stwierdził za to: "Zmieniłem zdanie na temat testowalności i logicznego statusu teorii doboru naturalnego; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność odwołać to, co powiedziałem wcześniej. (...) Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko testowalna, ale i nie będzie ściśle uniwersalnie prawdziwa."

   Proponuję nie kruszyć dalej kopii o Poppera, teorię ewolucji i falsyfikowalność w tym miejscu !. Czekam na maila z przykładami. Może to być punkt wyjścia do nowego wątku.

   Pozdrawiam

>>Z tego co przeczytałem w różnych tekstach antropologicznych, to w religiach także występuje modelowanie.
>Zgoda. Tyle, że religie mają tendencję do zastępowanie rzeczywistości modelem, a nauka jest stale przez rzeczywistość "poskramiana". Inaczej to ujmując: nauka ma "wbudowany" w siebie mechanizm weryfikacji modelu (metodologia, falsyfikowalność), zaś religia nie. Dla nauki niezgodność modelu z rzeczywistością jest sygnałem o niedokładności modelu. Religii niezgodności takie woli często przemilczeć.

Zgadzam się.

>Protestuję przeciwko antropologicznemu zrównaniu religii z nauką właśnie ze względu na relację pomiędzy rzeczywistością a modelem. Przez antropologiczne zrównanie mam na myśli próbę dowodzenia porównywalności modelowania naukowego i religijnego, przy czym przez porównywalność mam na myśli dokładność modelowania. Nie potrafię dyskutować o równoważności w sensie psychologiczno-metafizycznym, bo nie znam kryteriów oceny.

Nie staram się ich zrównywać w taki sposób. Pisałem tylko, że w religiach także występuje modelowanie. I można analizować czym różni się modelowanie i jego relacja do innych zjawisk w nauce i religiach. Nie wiem do końca co rozumiesz przez dokładność. Jeśli zgodność z empirią (empirią w rozumieniu nauki) to zgadzam się. Nauka właśnie w tym się między innymi specjalizuje.

>Nie mam nic przeciwko stwierdzeniu, że religia dostarcza pewnych mechanizmów pozwalających wierzącym "objąć" dostępną im rzeczywistość. Niemniej celem głównym religii nie jest dostarczanie takich mechanizmów. Gdyby tak było, a historia wskazuje na to, że tak nie jest, to religia adoptowałaby błyskawicznie każdego naukowe odkrycie.

Zgadzam się.

>>>Boga się czci, bo podobno bóg wymaga czczenia.
>>Czy czczenie jest dowodem na nieistnienie ?
>Nigdy nie myślałem o tym w ten sposób

Ok, to faktycznie było trochę nie na temat.

>>Skąd to wiesz ? Dlaczego uważasz, że wierzący uznają boga za bardziej realnego i namacalnego niż matematycy liczby ? (..) Myślę, że obraz zarówno religii (..) jest u zdecydowanej większości ludzi niewierzących żyjących w naszych czasach skrajnie uproszczony.
>Nie mam i nie wyraziłem zdania na temat przekonań wszystkich wierzących, choć wydaje mi się, że wielu z nich posiada taką właśnie ludyczną wizję boga np. dzieci. W swojej wypowiedzi odwołuję się do oficjalnej doktryny, do zatwierdzonych przez KK dokumentów oraz do rozmów z wieloma wierzącymi No bo skąd ja niby miałbym wiedzieć jaki jest stan umysłowy i "wewnętrzne" rozumienie boga przez niektórych wierzących? Przez telepatię czy oświecenie?Obawiam się też, że większość wierzących, o której piszesz jest tak naprawdę mniejszością, i to mniejszością w KK najgorszą, bo mniejszością wątpiącą

Nie przez telepatię ani oświecenie J. Ale do tego, co mówią i piszą wierzący (albo ogólniej ludzie silnie w coś zaangażowani) trzeba podchodzić z dystansem. Tzn. nie przyjmować, że jest tak jak oni mówią że jest, tylko traktować takie wypowiedzi i zachowania, jako przejawy różnych zjawisk psychologicznych i społecznych, zazwyczaj nieuświadamianych. I moim zdaniem dobrze trochę zapoznać się z psychologią i antropologią. Inną przeszkodą w traktowaniu wypowiedzi wierzących na temat wiary jako wypowiedzi o faktycznych zjawiskach, poza ich zaangażowaniem i brakiem bezstronności, są kwestie językowe. Jak człowiek wierzący powie, że dla niego bóg istnieje realnie, to nie znaczy, że używa on słowa "realnie" w takim samym znaczeniu jak kiedy mówi np. o długopisie.

>>A tak ogólnie to uważam, że żeby naukowo (a przynajmniej w miarę bezstronnie i rzetelnie) porównywać naukę z religiami, to trzeba spojrzeć trochę z boku zarówno na jedno jak i na drugie. .. Innymi słowy , żeby analizować i porównywać zjawiska psycho-społeczne, trzeba mieć wystarczająco duży dystans do własnej kultury/podkultury. To co jest dość oczywiste np. dla antropologów, wiele osób uważających się za racjonalistów ignoruje.
>Zaplątałeś się w sprzeczność: jak można naukowo porównać religię i naukę z pozycji, które nie są naukowe. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko .

Nie mówię żeby patrzeć z poza nauki, wręcz przeciwnie. Mówię, żeby bezstronność naukową stosować też do samej nauki. Ale do nauki jako obiektu badania, a nie jako sposobu myślenia i działania którym się kierujemy. Czyli analizować naukę naukowo. Ale prawdą jest, że sytuacja nauk społecznych jest tu dość trudna. Z jednej strony nie można w naukach społecznych być zbyt emocjonalnie przywiązanym do światopoglądu naukowego, żeby nie stracić bezstronności w analizie własnego społeczeństwa, w tym nauki i porównywania go z innymi. Z drugiej strony, nie można być przywiązanym zbyt słabo, bo to owocuje skrajnym relatywizmem i postmodernistycznym marazmem. Jak się jest zbyt słabo przywiązanym, to traci się motywację do rozwijania nauki.

Przypuszczam, że jednym z problemów nauk społecznych jest to, że w takiej sytuacji miotają się między tymi skrajnościami - naiwnym racjonalizmem i skrajnym relatywizmem. Mam jednak nadzieję, że jest możliwe podejście pośrednie.

>Nie chciałbym dalej tego rozwijać, więc poprzestanę na stwierdzeniu, że
>niektórzy współcześni socjologowie i antropologowie realizujący tzn. "silny program" Bloora nadintepretują wymóg "patrzenia" z boku na naukę i religię. I zamiast wyrażać osądy o kulturowo-społecznych aspektach nauki i religii zaczynają robić polityczno-ideologiczną wycieczki w stronę filozofi nauki.

Zgadzam się.


>To jednak w żaden sposób nie odnosi się do dokładności nauki jako narzędzia modelowania rzeczywistości, a już na pewno nie jest związane z krasnoludkami

Nie pisałem o dokładności nauki jako narzędzia modelowania, tylko o tym, że zarówno w nauce jak i w religiach występują rożne abstrakcje, takie jak bogowie albo liczby urojone. Nie pisałem, że są to takie same abstrakcje.

Pitagoras, żyjący w VI wieku przed Chrystusem zakładał, że element boski we Wszechświecie wyrażony jest w matematyce, zas człowiek moze uchwycic nature rzeczy tylko poprzez liczbę.
Poprzedniczką tego typu widzenia liczb była gematria, czyli wiedza przyporzadkowująca znakom alfabetu dźwiek i liczbę. Liczba miała przy tym znaczenie mistyczne. Gematria stała się narzędziem interpretacji Starego Testamentu, gdzie ukryty sens słowa odkrywa się poprzez odczytanie znaczenia liczby, źródła danej litery (Księga Liczb).
A jeżeli do tego dołożymy powiedzenie "że tyle w życiu prawdy, ile w nim matematyki" to może sie nawet zrobić ciekawie.
A krasnoludki to można ponoć spotkać w Irlandii najczęściej, chociaż i u nas od czasu do czasu też bywają. Bardzo lubią pokazywać się przy napojach z procentami...

>Pitagoras, żyjący w VI wieku przed Chrystusem zakładał, że element boski we Wszechświecie wyrażony jest w matematyce, zas człowiek moze uchwycic nature rzeczy tylko poprzez liczbę.

Rzeczywiście, pitagorejczycy mieli wybujałą wyobraźnię. Była to jedna z nielicznych sekt filozoficznych, do której przynależały kobiety. Bardzo podobała mi się historia, którą gdzieś przeczytałem, chyba u J. Gajdy, że jedna z "pitagorejczyc" odgryzła sobie język bojąc się, żeby napastnik nie wymusił od niej zeznań dotyczących tajemnych nauk bractwa. Szło tam zdaje się o tetraktys czyli mistyczne symbole odnoszące się do kosmicznego ładu.

Tak czy owak uważam, że to co było najcenniejsze w filozofii bractwa, to nie żadne "tajemne kody", ale właśnie to co dziś nazywamy "matematycznym przyrodoznawstwem". Te wątki wspaniale rozwijał Platon, choć dopiero w okresie "dojrzałym" wchłonął i przetworzył doktrynę pitagorejską.

Widzę, że dużo wiesz MyFlower na temat starożytności. Jak sądzisz czy teoria: peras-apeiron miała jakieś sensowne wykorzystanie w etyce?
Piotrek Patucha

Aż tak bardzo w filozofię pitagorejską nie wchodziłam, ale to co wiem, mogę napisać. Na temat dualizmu bardziej zrozumiale wypowiadali się Chińczycy czy Japończycy.Ale i w Starym Testamencie też jest dualizm, sławetne "jabłko" z drzewa poznania.Czynnik męski i żeński, u Pitagorasa jest liczba i nieskonczoność.Jakis związek jabłko z pentagramem ma , bo jak je rozkroisz poprzecznie to dokladnie zobaczysz gwiazdkę, z nasion. Jak rozkroisz na pół w pionie to masz dualizm - po jednym nasionku z prawej i lewej strony.Samo jabłko jest też "wyrazem " dualizmu bo zawiera obraz pierwiastka męskiego i zeńskiego, cechy męskie u góry, żeńskie na dole.
Co do samych liczb natomiast - w przeciwieństwie do Pitagorasa - w hinduiźmie liczbą prawdy jest 9.( iloczyn po dodaniu cyfr wraca zawsze do 9. - np.9 x 2 = 18 1 + 8 = 9 itd.
W okultystcznych liczbach pitagorejskich 9 jest liczbą końca, po którym nastepuje nowy cykl np. w zyciu W każdym razie w każdej religii, filozofii zawsze są cechy wspólne - to tak samo jak z reinkarnacją, gdzie tylko chrześcijaństwo z całym samozaparciem jej zaprzecza. Ortodoksyjni Żydzi wierzą w reinkarnację jak najbardziej, tak jak wierzyli w nią pitagoryjczycy.
A nawiasem, nie lubię okresleń - sekta. Wiem, wiem, spotyka się to okreslenie nawet w opracowaniach naukowych. To jest tak jak z diabłami - kazda nowa religia itd,itd...
Jak chrześcijaństwo upadnie, to pewnie też będą je historycy okreslać mianem sekty...

Ja do wszystkich teorii filozoficznych podchodzę z pewnym dystansem, tak jak zresztą i do życia też. Nie przeczę natomiast, że każda ma i miała wplyw na różne dziedziny wiedzy, etyki, moralności w procesie cywilizacji.A ze wszelkie teorie najlepiej wprowadzało sie pod płaszczykiem religii, to jak zapewne i dzisiaj widzisz bez nałozenia specjalnych okularów - to już "insza inszość" Jeżeli znajdziesz gdzies w bibliotekach książkę Anatola France`a "Wyspa Pingwinów" to polecam. Studium tworzenia się nowej religii - palce lizać!
A ja uwielbiam grzebanie w starożytnych wierzeniach, religiach i wszelkich mitach. I to jest frajda jak się znajduje we współczesnym chrześijaństwie czyste pogańskie święta, tylko że nazwa jest inna, np. noc Walpurgii(wigilia 1 maja) zamieniona na dzień św. Walpurgii, czy starogermańskie świeto YUL, poświęcone bogu Wotanowi- zamienione na Boże Narodzenie. Można tak jeszcze duuużo wymieniać
Chrześcijaństwo nawet liczbę 4 wymienia na tzw. Wieczerzę Pańską, a 33 na liczbę symbolizujacą Chrystusa.

> Ja do wszystkich teorii filozoficznych podchodzę z pewnym dystansem, tak jak zresztą i do życia też. Nie przeczę natomiast, że każda ma i miała wplyw na różne dziedziny wiedzy, etyki, moralności w procesie cywilizacji.A ze wszelkie teorie najlepiej wprowadzało sie pod płaszczykiem religii, to jak zapewne i dzisiaj widzisz bez nałozenia specjalnych okularów - to już "insza inszość" Jeżeli znajdziesz gdzies w bibliotekach książkę Anatola France`a "Wyspa Pingwinów" to polecam. Studium tworzenia się nowej religii - palce lizać!

Teoria pitagorejczyków miała decydujący wpływ na kształt etyki Platona i Arystotelesa.
Myśl jest prosta, wręcz banalna. Chodzi o znalezienie środka "właściwej miary" w działaniu. Ten wątek najpiękniej został rozwinięty przez Arystotelesa.
Piotrek Patucha

Dla kazdego kto cos wie o matematyce jest to cos tak realnego jak kamien na drodze.

No to musisz chłopie iść się leczyć. Skoro uważasz liczby urojone za byty podobne kamieniowi na drodze to wymień cząsteczki z których zbudowane są te "liczby urojone". Koniecznie powiedz coś więcej o tych cząsteczkach niż: są to byty w postaci czerni marsowej, umiejscowione zazwyczaj na nierozgałęzionym polimerze glukozy.

>Liczby urojone - to jest piekna i mylaca nazwa. Dla kazdego kto cos wie o matematyce jest to cos tak realnego jak kamien na drodze.
Zgadza się. Musielibyśmy popaść z jednej skrajności w drugą.

   Mówiąc nieco poważniej. Jeżeli już tak kochamy
>porównania to proponuję przedyskutowanie różnic i
>podobieństw wiary w istnienie Boga i wiary w
>istnienie liczb urojonych. Jestem przekonany, że
>liczby urojone stanowią dla takich porównań obiekt
>znacznie wdzięczniejszy od krasnoludków

eee krasnoludki są o wiele wdzięczniejsze i tradycję mają dłuższą poza tym istnieją - bo inaczej kto nam tak ciągle w polityce miesza

Co do liczb to po co zaraz urojone, takie normalne liczby jak "23" lub cyfry jak "8" - też nie istnieją, to abstrakty matematyczne. Podobnie ma się rzecz z punktem, prostą, odcinkiem czy wahadłem matematycznym (punkt na nieważkiej nici - szczyt mistyki


Pozdrawiam

>Co do liczb to po co zaraz urojone, takie normalne liczby jak "23" lub cyfry jak "8" - też nie istnieją, to abstrakty matematyczne.
   Twoja pewność mnie zdumiewa. Czy mógłbyś poprzeć swój sąd jakąś, choćby szczątkową argumentacją?

>   Twoja pewność mnie zdumiewa. Czy mógłbyś poprzeć swój sąd jakąś, choćby szczątkową argumentacją?

Hmmm to znaczy, że mam udowadniac, że "liczba" to matemetyczny abstrakt, że nie jest to cos co realnie istnieje ???

Troche mnie Pan zaskoczył wydawało mi się to dość powiedzmy oczywiste ale dobrze - proszę bardzo zajrzeć tu:

encyklopedia.pwn.pl/41524_1.html
pl.wikipedia.org/wiki/Liczba

nie jestem jakims fachowcem z matematyki, ale wydaje mi się że nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem żeby powiedzmy "1" było czymś istniejącym, lub zymś więcej niż abstraktem. Jesli się mylę to proszę o jakis dowód czy źródło.

Pozdrawiam

>nie jestem jakims fachowcem z matematyki, ale wydaje mi się że nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem żeby powiedzmy "1" było czymś istniejącym, lub zymś więcej niż abstraktem. Jesli się mylę to proszę o jakis dowód czy źródło.
   Gorąco polecam: Philip J.Davids, Reuben Hersh "Świat matematyki" PWN Warszawa 1994.
   Pozycja na tyle popularna, że nawej ja coś niecoś z niej zrozumiałem (nie wszystko)
   Na zachętę krótki cytat ze strony 279:
   "W każdej dyskusji nad podstawami matematyki prezentowane są trzy standardowe dogmaty: platonizm, formalizm, konstrutywizm.
   Według platonizmu obiekty matematyczne są rzeczywiste.Ich istnienie jest faktem obiektywnym, całkowicie niezależnym od naszej o nich wiedzy."
   Pozdrawiam

>   Na zachętę krótki cytat ze strony 279:.....

Dziękuję - faktycznie, jakoś się nie spotkałem. Z drugiej strony sądzę, że skro to "platonizm" to zapewnie łączył się z filozofią Platona, tego od ludzi w jaskini i świata ideei, którego jesteśmy odbiciem - jakoś wcale mnie nie dziwi, że skoro np. kubek który mam w ręku uznawał za odbicie realnego kubka idealnego, to dla odmiany idealny byt matematyczny (jako idealny) uznał za realny (choc zapewne w świecie idei).
Tak czy inaczej dziękuję (zawsze się czegoś człowiek dowie) ale nadal będę sobie uznawał cyfry i liczny
za abstrakty, a nie byty nawet jesli uważał tak Platon czy jego naśladowcy

Pozdrawiam

> "W każdej dyskusji nad podstawami matematyki prezentowane są trzy standardowe dogmaty: platonizm, formalizm, konstrutywizm.
No to doleję oliwy do ognia i oddalę się . Platonizm jest pomyłką, formalizm jest nieintuicyjny choć chwalebny, a dopiero konstruktywizm, stosunkowo młode podejście do matematyki, wydaje się oddawać jej istotę. Tak, tak nie wierzę w istnienie nieskończoności!

Hough!

>Zastanawia mnie popularność, jaką cieszy się na tutejszym forum przyrównywanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Zważyszy na strukturę wiekową populacji osób, którym wiarę w istnienie tych bytów można zasadnie przypisać, porównanie to zdaje się sugerować zdziecinnienie

Jestem jednym z tych zdziecinniałych, gdyż porównania tego bronię z całą stanowczością. Nie dlatego, że podoba mi się taki przytyk, ale dlatego, że porównanie owo posiada głęboki sens o którym nie zawsze wierzący zdają sobie sprawę

Zachęcam do uważnego przeczytania mojej ostatniej polemiki z wujem:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1955

Wprawdzie tutaj chodzi głównie o omamopodobny charakter przeżyć religijnych, ale kwestia krasnoludkowa jest silnym podtekstem.

>Jestem jednym z tych zdziecinniałych, gdyż porównania tego bronię z całą stanowczością.    Albo mój post jest napisany zbyt zawiłym językiem, albo przeczytałeś go nieuważnie. A może i jedno i drugie.
   Według mnie, użycie porównania wiary w Boga do wiary w krasnoludki sugeruje w podtekście zdziecinniałość lub niski poziom rozwoju intelektualnego osób, które w Boga wierzą. A więc na pewno nie Ciebie.
   Dyskusja na razie lekko "buksuje". Nie tracę jednak nadziei, że rozwinie się w nieco ciekawszym kierunku.
   Pozdrawiam.

Po głębszym zastanowieniu porównanie takie rzecz oczywista jest nietrafne.
Różnica między bytem który od zawsze jest traktowany jako przejaw bajki i podań ludowych dla dzieci , którego istnienia tak naprawdę nikt poważnie nie postuluje , który miałby istnieć w widzialnej rzeczywistości (zatem bez pardonu można spytać masz zdjęcia maszerujących krasnali?) a drugim bytem istniejącym poza tym co widzialne , którego istnienie jest przejawem tradycji sięgającej najstarszych plemion pierwotnych , przekonanych o Stwórcy i moralnym Prawodawcy , czyli w którego wiara jest wpisana w ludzką naturę, jest tak klarowna [ta róznica] że porównania nie można traktować na serio.
To już lepiej używać odwołnia się do bogów Olimpu , te chociaż były rzeczywistymi podmiotami kultu.
Zatem powiedzenie jest przejawem zaciętości. Ale ateiści nie stosują go tylko dla dobrego samopoczucia. W taki skrajny sposób chcą zwrócić uwagę że większość wierzących nie zadaje sobie pytania o namacalne dowody istnienia Boga. Zapewne cześć niewierzącego społeczeństwa wcale nie stoi wyżej w takim myśleniu. Wielu z nich nie wierzy bo niewiara w ich mniemaniu czyni życie łatwiejszym , wierzący dla nich będzie na straconej pozycji , czasami jest to przejawem buntu, a czasami stwierdzenie że bycie lepszym czyni mnie słabszym. Jednak racjonalni ateiści to zupełie inna półka.
Oni konkretnie nie mają argumentów za Bogiem zatem użycie zwrotu "Nie wierzę w Boga bo nie wierzę w krasnoludki" wymaga właśnie owych a właściwie ma przekonać drugą stronę do tego samego punktu widzenia.To skuteczne chociaż samo w sobie jest chytre..

>Po głębszym zastanowieniu porównanie takie rzecz oczywista jest nietrafne.
>Różnica między bytem który od zawsze jest traktowany jako przejaw bajki i podań ludowych dla dzieci

Myślę, że podświadomie wiesz, że to porównanie jest jednak trafne. Nie chodzi tu bowiem o przyrównanie Boga do krasnoludka, lecz o to, że prawdopodobieństwo zaistnienia Boga jest takie samo jak zaistnienie krasnoludka. I nie ma tu znaczenia, że Bóg ma całkiem inne atrybuty jak krasnoludek, skoro w świecie realnym objawiają się w ten sam sposób, czyli w wizjach osób, które poddane badaniom psychatrycznym zostałyby skierowane na przymusowe leczenie.

>Myślę, że podświadomie wiesz, że to porównanie jest jednak trafne.
Ty mi tu z podświadomością nie wyskakuj , bo to mi się żle kojarzy
Myślę że chwilka pomyślunku prowadzi do wniosku że porównanie nie jest kropka w kropkę o tym samym.

>Nie chodzi tu bowiem o przyrównanie Boga do krasnoludka, lecz o to, że prawdopodobieństwo zaistnienia Boga jest takie samo jak zaistnienie krasnoludka.

Mylisz swoje własne przekonania z istotą pytania. Można mówić że Dla mnie istnienie Boga jest jak istnienie krasnali. Ale czym innym jest stwierdzenie identyczności problemu i pytania o ich istnienie..

>I nie ma tu znaczenia, że Bóg ma całkiem inne atrybuty jak krasnoludek, skoro w świecie realnym objawiają się w ten sam sposób, czyli w wizjach osób, które poddane badaniom psychatrycznym zostałyby skierowane na przymusowe leczenie.

No właśnie ograniczasz zupełnie boskie "objawienia" do wizji poszczególnych osób. Co jest zupełnie nieadekwatne. My nie rozmawiamy o UFO , gdzie jedynym zagadnieniem są umysłowe omamy.Pominę już zasugerowanie bzika tych osób ; rozmawiałem z osobami które całkiem normalnie egzystują a w ich doswiadzczenia po prostu byś nie uwierzył(to było o wierzących nie o ufolubach).
A przecież jest jeszcze cała gama kwestii do rozpatrzenia, wewnętrzna moralność, kosmologia, projekt we wszechświecie, historia, cuda czy filozoficzne "Dlaczego miałoby zaistnieć raczej coś niż nic" że też wymienię niektóre z prób apologetyk różnych religii wierzących w Boga.
Wniosek : To nie jest to samo.

>Mylisz swoje własne przekonania z istotą pytania. Można mówić że Dla mnie istnienie Boga jest jak istnienie krasnali. Ale czym innym jest stwierdzenie identyczności problemu i pytania o ich istnienie..

Moje własne przekonania nie mają tu nic do rzeczy, jeżeli chodzi o argumentację.
Przede wszystkim uważam, że problem został błędnie postawiony, powinniśmy się zastanawiać nad stwierdzeniem "nie wierzę w Boga i krasnoludka z tych samych powodów", a nie " nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludka". To ostatnie stwierdzenie jest bowiem zbyt daleko idącym skrótem myślowym. NIe można wiary w jeden byt warunkować wiarą w drugi - które te byty w dodatku nie ze sobą zupełnie związane.
W sumie jednak dyskusja (polemika) która tu się rozwinęła, dotyczy właśnie zagadnienia uwierzenia w nierealne byty, bez wzajemnego ich warunkowania.

>No właśnie ograniczasz zupełnie boskie "objawienia" do wizji poszczególnych osób. Co jest zupełnie nieadekwatne.

Czy możesz podać choć jeden udokumentowany przykład takiego "objawienia", które znalazloby swe odbicie w realnej rzeczywistości, a nie w wizjach (czasem zbiorowych - halucynacje zbiorowe też występują) osób uwarunkowanych do tego psychologicznie?

> My nie rozmawiamy o UFO , gdzie jedynym zagadnieniem są umysłowe omamy.

Do ufoludków mam równie sceptyczne podejście co do wiary w krasnoludki. Z tą różnicą, iż prawdopodobieństwo zaistnienia ufoludków jest o wiele większe jak krasnali (co nie wyklucza, że ufoludki mogą być zbudowane "na obraz i podobieństwo krasnali" )

>Pominę już zasugerowanie bzika tych osób ; rozmawiałem z osobami które całkiem normalnie egzystują a w ich doswiadzczenia po prostu byś nie uwierzył(to było o wierzących nie o ufolubach).

Niekoniecznie to musiał być "bzik", nie takie rzeczy ludzie widzieli na "gigancie"

>A przecież jest jeszcze cała gama kwestii do rozpatrzenia, wewnętrzna moralność, kosmologia, projekt we wszechświecie, historia, cuda czy filozoficzne "Dlaczego miałoby zaistnieć raczej coś niż nic" że też wymienię niektóre z prób apologetyk różnych religii wierzących w Boga.

Każdy mit, egzystujący w świadomości społecznej w dłuższym okresie czasu, tworzy wokół siebie otoczkę moralno ideologiczną oraz wewnętrzną kosmologię, w celu przedstawienia swoim wyznawcom w miarę spójnej, dostosowanej do ich poziomu inteligencji koncepcji otaczającego ich świata.
Nawet krasnoludki (skrzaty), jeszcze nie tak dawno pośród społeczności wiejskiej toczyły całkiem "realny" żywot, wierzyły w nie nie tylko dzieci.

>Wniosek : To nie jest to samo.

Jeżeli chodzi Ci o to, że wiara w krasnoludki nie jest tym samym co wiara w Boga, to zgoda. Jednak oba te zjawiska są oparte na tych samych podstawach, czyli wiary w mity
Ja (a myślę, że i pozostali) przyrównywaliśmy te byty pod kątem realności ich zaistnienia, a nie równoważności.

Szanuję Twoje poglądy i nie miałem chęci ranić Twoich uczuć. Poglądy które przedstawiam są wyłącznie moimi poglądami i nie staram się Ciebie do nich przekonać.
Proszę więc nie reaguj tak impulsywnie.
Pozdrawiam

>>No właśnie ograniczasz zupełnie boskie "objawienia" do wizji poszczególnych osób. Co jest zupełnie nieadekwatne.
>Czy możesz podać choć jeden udokumentowany przykład takiego "objawienia", które znalazloby swe odbicie w realnej rzeczywistości, a nie w wizjach (czasem zbiorowych - halucynacje zbiorowe też występują) osób uwarunkowanych do tego psychologicznie?

Oj na marginesie zdziwiłbyś się gdybym miał zacząć opowiadać i uznałbyś za bajkę..

>>A przecież jest jeszcze cała gama kwestii do rozpatrzenia, wewnętrzna moralność, kosmologia, projekt we wszechświecie, historia, cuda czy filozoficzne "Dlaczego miałoby zaistnieć raczej coś niż nic" że też wymienię niektóre z prób apologetyk różnych religii wierzących w Boga.
>Każdy mit, egzystujący w świadomości społecznej w dłuższym okresie czasu, tworzy wokół siebie otoczkę moralno ideologiczną oraz wewnętrzną kosmologię, w celu przedstawienia swoim wyznawcom w miarę spójnej, dostosowanej do ich poziomu inteligencji koncepcji otaczającego ich świata.

Hm. Nie o to mi chodziło. Problem istnienia Boga czy nieistnienia jest po prostu bardziej skomplikowany niż owe krasnoludki. Dlatego porównanie jest nieadekwatne. Jest pewną hiperbolą..

>Nawet krasnoludki (skrzaty), jeszcze nie tak dawno pośród społeczności wiejskiej toczyły całkiem "realny" żywot, wierzyły w nie nie tylko dzieci.

No tu już bliżej ale to wziąż przepaść między pojęciami.

>>Wniosek : To nie jest to samo.
> Jeżeli chodzi Ci o to, że wiara w krasnoludki nie jest tym samym co wiara w Boga, to zgoda.Jednak oba te zjawiska są oparte na tych samych podstawach, czyli wiary w mity
>Ja (a myślę, że i pozostali) przyrównywaliśmy te byty pod kątem realności ich zaistnienia, a nie równoważności.

Nie no oczywiście nie chodzi mi o to że jest tym samym.
Ale o to że Twoje zdanie o tych samych podstawach tych wiar jest właśnie Twoim zdaniem na temat.
O ile każdy zdrowy na umyśle człowiek wie że krasnal to mit o tyle przykładowo wiara w Jezusa(co pociąga za sobą wiarę w B) jest już zupełnie z innej półki. Nawet poważni ludzie zastanawiają się co jest prawdą a co nie np w Ewangeliach.
Np zajrzyj :http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1079560&MP=1

>Szanuję Twoje poglądy i nie miałem chęci ranić Twoich uczuć. Poglądy które przedstawiam są wyłącznie moimi poglądami i nie staram się Ciebie do nich przekonać.

No ani przez moment mi to nie przeszło przez myśl.

>Proszę więc nie reaguj tak impulsywnie.

Gdzie Ty się tego upatrzyłeś? J est git! Przecież nie będę się obrażał za to ze masz inne zdanie.

>O ile każdy zdrowy na umyśle człowiek wie że krasnal to mit o tyle przykładowo wiara w Jezusa(co pociąga za sobą wiarę w B) jest już zupełnie z innej półki. Nawet poważni ludzie zastanawiają się co jest prawdą a co nie np w Ewangeliach.
>Np zajrzyj :http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1079560&MP=1

Przeczytam, ale odpowiem Ci później bo wyjeżdżam na kilka dni.

>>Proszę więc nie reaguj tak impulsywnie.

>Gdzie Ty się tego upatrzyłeś?
Tu:
>>>O J eTy mi tu z podświadomością nie wyskakuj , bo to mi się żle kojarzy
Myślę że chwilka pomyślunku prowadzi do wniosku że porównanie nie jest kropka w kropkę o tym samym.

>Tu: >>>O J eTy mi tu z podświadomością nie wyskakuj , bo to mi się żle kojarzy
>Myślę że chwilka pomyślunku prowadzi do wniosku że porównanie nie jest kropka w kropkę o tym samym.
>
Aaaa rozumiem. Ale to było na końcu jeszcze z emotką

Śmiałem się z tej podświadomości bo skojarzyło mi się to z różnymi czarodziejami i ich stanami podświadomości. To był żart myślałem że sam się do niego dołączysz.

>Aaaa rozumiem. Ale to było na końcu jeszcze z emotką
>Śmiałem się z tej podświadomości bo skojarzyło mi się to z różnymi czarodziejami i ich stanami podświadomości. To był żart myślałem że sam się do niego dołączysz.
>
Ok

>Według mnie, użycie porównania wiary w Boga do wiary w krasnoludki sugeruje w podtekście zdziecinniałość lub niski poziom rozwoju intelektualnego osób, które w Boga wierzą.
A według mnie to ty to sugerujesz. I mam na to dowód - w twoim otwierającym poście.

Wiara w krasnoludki nie jest moim zdaniem wcale powszechna wśród dzieci, jeśli już, to raczej wiara w Świętego Mikołaja. Ale jeśli nawet, to dziecku nie można postawić zarzutu naiwności w związku z wiarą w krasnoludki, bo to nie naiwność a ufność, że dorosły (autorytet) mówi prawdę cokolwiek mówi.
To jest pewna faza w rozwoju człowieka, z której się powinno wyrosnąć, aby uzyskać autonomię. Prawidłowo ukształtowany człowiek dorosły nie odczuwa potrzeb, jakie są udziałem człowieka nie w pełni ukształtowanego, czyli dziecka. Dorosły człowiek, odpowiedzialny za swoje życie, nie odczuwa potrzeby posiadania w każdej chwili możliwości złapania maminej spódnicy i schowania się za nią. Nie odczuwa potrzeby istnienia kogoś, kto za niego będzie mógł rozwiązać wszystkie problemy i zaspokoić wszystkie potrzeby - wystarczy tylko poprosić czy zażądać.
A wierzący w Boga zatrzymują się w fazie rozwoju na poziomie dziecka i traktują Boga jak dziecko rodziców. Bóg gwarancją bezpieczeństwa (kocha mnie i pilnuje, żeby mi się nic złego nie stało), gwarancją zaspokojenia potrzeb (modlitwa).

>Według mnie, użycie porównania wiary w Boga do wiary w krasnoludki sugeruje w podtekście zdziecinniałość lub niski poziom rozwoju intelektualnego osób, które w Boga wierzą.

Ale u mnie nie sugeruje, przynajmniej generalnie, chyba że do kogoś konkretnie w konkretnej polemice. Zasadniczo to jest po prostu metoda polemiki sprowadzania tez przeciwnika do absurdu a nie wykazywania, ze jest zinfantylizowany. Metoda ta jest bardzo pożyteczna w polemikach i stosowana umiejętnie ułatwia obalanie pozornie ładnie wyglądających rozumowań.

>Zasadniczo to jest po prostu metoda polemiki sprowadzania tez przeciwnika do absurdu a nie wykazywania, ze jest zinfantylizowany.

   Bardzo cenię sobie tę metodę. Często ją stosuję i to chyba z niezłym skutkiem. Ale stosowana w ten sposób i w tym kontekście może prowadzić do skutków widocznych jak na dłoni w poście powyżej (jeyes'a):

>A wierzący w Boga zatrzymują się w fazie rozwoju na poziomie dziecka i traktują Boga jak dziecko rodziców

   Obawiam się, że jeyes nie jest wyjątkiem.

   Wierzę, że intencje mogły być inne, ale liczy się skutek. A ten jest bardzo bliski argumentacji ad personam, której organicznie nie znoszę, której skuteczność jest mierna a z racji jej nierzetelności w razie wykrycia dezawuuje całkowicie osobę, która ją stosuje.
   Pozdrawiam.

Nie po raz pierwszy stawia mi się zarzut, że nieumiejętnie prowadzę dyskusję lub że komuś nie podoba się co piszę, bo on napisałbym inaczej, albo że używam argumentu ad personam, gdy w istocie nie zwracam się do adwersarza, ale wyrażam opinię o jakiejś grupie ludzi. (Zatem nie wolno mi napisać, że dzieci są infanylne albo że racjonaliści cenią sobie racjonalizm, bo to jest ad personam )
Mnie takie zarzuty bawią, szczególnie wtedy, gdy przedstawiam opinie dość powszechnie znane i oparte na wiedzy naukowej, na ocenach fachowców w danej dziedzinie a nie na opiniach domorosłych filozofów.

>Nie po raz pierwszy stawia mi się zarzut, że nieumiejętnie prowadzę dyskusję lub że komuś nie podoba się co piszę, bo on napisałbym inaczej, albo że używam argumentu ad personam, gdy w istocie nie zwracam się do adwersarza, ale wyrażam opinię o jakiejś grupie ludzi. (Zatem nie wolno mi napisać, że dzieci są infanylne albo że racjonaliści cenią sobie racjonalizm, bo to jest ad personam)

   Reagujesz chyba zbyt emocjonalnie, a potem nie czytasz tego co sam napisałeś. Nie mówiąc już o tym, że niezbyt uważnie czytasz co napisali inni.
   Stwierdzenie, że skutek argumentacji jest bliski argumentacji ad personam to nie to samo co zarzut o użycie tej argumentacji.

>Mnie takie zarzuty bawią, szczególnie wtedy, gdy przedstawiam opinie dość powszechnie znane i oparte na wiedzy naukowej, na ocenach fachowców w danej dziedzinie a nie na opiniach domorosłych filozofów.

   Czy przedstawiona przez Ciebie opinia :"A wierzący w Boga zatrzymują się w fazie rozwoju na poziomie dziecka (...)" należy do grupy dość powszechnie znanych, opartych na wiedzy naukowej, na ocenach fachowców w danej dziedzinie??
   Jeśli tak, to gryzie mnie ciekawość co to za wiedza naukowa, co to za fachowcy i co to za dziedzina?!

   Pozdrawiam, ale nie pochwalam!

>Zasadniczo to jest po prostu metoda polemiki sprowadzania tez przeciwnika do absurdu a nie wykazywania, ze jest zinfantylizowany.

   Bardzo cenię sobie tę metodę

>   Zastanawia mnie popularność, jaką cieszy się na
>tutejszym forum przyrównywanie wiary w Boga do wiary
>w krasnoludki. Zważyszy na strukturę wiekową
>populacji osób, którym wiarę w istnienie tych bytów można
>zasadnie przypisać, porównanie to zdaje się sugerować
>zdziecinnienie, a co najmniej niedojrzałość intelektualną
>osób deklarujących wiarę w Boga.    Używane jako
>argument w dyskusji, porównanie to kojarzy mi się
>nieodparcie z używanym często w dyskusjach toczonych w
>środowiskach zbliżonych do piaskownic i uznawany w tych
>środowiskach za decydujący argument : "A ty jesteś
>głupi(a)".

>   Zapraszam do dyskusji.

Żeby dyskusja nie zamieniała się w filozoficzną burdę, spróbuję odpowiedzieć rzeczowo.
Porównanie do Boga do krasnoludka może rzeczywiście być przykre dla niektórych wyczulonych na punkcie swego ego. Jak zwykle każde określenie trafia do konkretnej osoby, która podszywa się pod coś lub kogoś. Kiedyś widziałem sytuację kiedy gość uszył dla dziewczyny swojej tekst, że wydupczy ją jak Bóg i ona go zaczęła nazywać Bogiem. Gdyby wtedy ktoś mu powiedział, że Bóg ma rozmiary krasnoludka pewnie szlag by trafił.

Teraz uzasadnienie logiczne: W zdaniu "Buty Martensa mają dobrą przyczepność do podłoża" jest podmiot i orzeczenie. Dla jakiegoś bliskiego szaleństwa mistyka zdanie to dotyczyło by butów idealnych, które ziemskie buty naśladują. Dla mnie oznacza to tylko tyle, że buty marki Martens mają dobrą przyczepność. (spokojnie, to jest art. niesponsorowany).
Podobnie w zdaniu "człowiek chodzi na dwóch nogach" - słowo człowiek(ogólne) musi oznaczać jakiegoś konkretnego człowieka. I rzeczywiscie jest tak, że platońska pomyłka ciągnęła się długo w dziejach Europy.

BTW: to ja bym wolał sobie "szpicbrudkę, mistrza kasiarzy" zobaczyć raz jeszcze, a zwłaszcza Kwiatkowską i jej roztańczone nogi, niż brać udział w dyskusji typu czy Bóg ma rozmiar krasnala.
Piotrek Patucha

>   Mówiąc nieco poważniej. Jeżeli już tak kochamy porównania to proponuję >przedyskutowanie różnic i podobieństw wiary w istnienie Boga i wiary w
>istnienie liczb urojonych. Jestem przekonany, że liczby urojone stanowią dla takich porównań obiekt znacznie wdzięczniejszy od krasnoludków, a wnioski mogą okazać się zdecydowanie mniej banalne.    Zapraszam do dyskusji.
>
Nie ma ŻADNYCH różnic!
Wszystkie trzy obiekty, które raczyłeś wymienić, są tworami umysłu ludzkiego. Fakt, że były to twory umysłów ludzi różnego poziomu intelektualnego (lub tworzone w różnych celach).
Krasnoludki to obiekt dla dzieci (i może osób zdziecinniałych) (i może dla naszych praojców Słowian) (i także jako porównanie, dla tych, którzy mówią, że jest to czego nie widzą i o czym nie wiedzą)
Bóg to obiekt dla wierzących (lub bliskich uwierzenia).
L. urojone to obiekt dla matematyków i innych naukowców, którzy próbują jak najprościej opisać zjawiska świata.

>Jestem przekonany, że liczby urojone stanowią dla takich porównań obiekt znacznie wdzięczniejszy od krasnoludków
O liczbach urojonych wiem coś. O Bogu nic nie wiem - bo i skąd? O krasnoludach również nic nie wiem!
Ale i tak, moim zdaniem, krasnoludki są wdzięczniejsze w każdym względzie!
Dragon

PS. Poczytaj Lewandowskiego i innych w kwestii błędów ekwiwokacji pojęcia "wiara".
Pa

>Wszystkie trzy obiekty, które raczyłeś wymienić, są tworami umysłu ludzkiego.
   Ja osobiście nie mam co do tego wątpliwości jeśli chodzi o Boga i krasnoludki. Z liczbami urojonymi (generalnie "bytami matematycznymi") jest nieco trudniej. Nie widzę racjonalnych powodów wiązania istnienia stosunku obwodu koła do jego średnicy z istnieniem gatunku ludzkiego. To samo dotyczy samego koła i samej jego średnicy. Podejrzewam, że gdy gatunek ludzki wytłucze się lub wytruje to byty te będą istniały nadal i to w nie zmienionym kształcie (i wartości ).

>PS. Poczytaj Lewandowskiego i innych w kwestii błędów ekwiwokacji pojęcia "wiara".
   Poczytam. Dzięki za wskazówkę.

   Pozdrawiam

>>Wszystkie trzy obiekty, które raczyłeś wymienić, są tworami umysłu ludzkiego.
>   Ja osobiście nie mam co do tego wątpliwości jeśli chodzi o Boga i krasnoludki. Z liczbami urojonymi (generalnie "bytami matematycznymi") jest nieco trudniej. Nie widzę racjonalnych powodów wiązania istnienia stosunku obwodu koła do jego średnicy z istnieniem gatunku ludzkiego. To samo dotyczy samego koła i samej jego średnicy. Podejrzewam, że gdy gatunek ludzki wytłucze się lub wytruje to byty te będą istniały nadal i to w nie zmienionym kształcie (i wartości ).

Nie będą, bo zabraknie umysłu, ktory jest ich jedynym środowiskiem.

>Nie będą, bo zabraknie umysłu, ktory jest ich jedynym środowiskiem.
   Nie można wykluczyć istnienia cywilizacji pozaziemskich, których przedstawiciele będą wyposażeni w umysły "nieludzkie". Czy dopuszczasz możliwość, aby w takim środowisku liczba Pi miała inną wartość?

Nie miałem na myśli wyłącznie ludzkiego umysłu, oczywiście.
Ale ponieważ ludolfina obliczona jest dla szczególnego przypadku przestrzeni euklidesowej, bardzo prawdopodobne jest, ze jakiś nieludzki umysł wyliczy ina warotść stosunku obwodu okręgu do srednicy.

>Ale ponieważ ludolfina obliczona jest dla szczególnego przypadku przestrzeni euklidesowej, bardzo prawdopodobne jest, ze jakiś nieludzki umysł wyliczy ina warotść stosunku obwodu okręgu do srednicy.
   Argument chybiony. W domyśle zakładasz, że tylko umysł ludzki jest nośnikiem idei geometrii euklidesowej. Dlaczego umysł nieludzki nie miałby wytworzyć tej idei - jak Ty chcesz, czy też jej odkryć - jak chcę ja?
   Pytanie pozostaje w mocy.

Ludolfina pozostanie tą samą nie zależnie od tego kto ją wyliczy - czy człowiek czy kosmita. Z drugiej jednak strony idealne koła nie istnieją, więc pi istnieje tylko w umysłach / urządzeniach ją obliczających / pamiętających. Jest to liczba bardzo charakterystyczna dla prostej niezakrzywionej geometrii euklidesowej - raczej trudno by ewentualni kosmici na nią nie wpadli.
Co najwyżej mogli by wpaść na nią w innym zapisie niż dziesiętny pozycyjny 3,141592653589793...

>Ludolfina pozostanie tą samą nie zależnie od tego kto ją wyliczy - czy człowiek czy kosmita.
   Pytanie dlaczego?!
   Jedną z odpowiedzi jest założenie o obiektywnym (niezależnym od umysłu ludzkiego czy kosmity) istnieniu liczby Pi. Czy są inne odpowiedzi? Ja ich nie znam.

"Ludolfina" lub krócej "pi" to tylko słowo.
"Dwa" to też takie słowo. Słowa tworzą język opisu rzeczywistości. Jeśli kosmita zechce wyrazić ilość kresek |||| to zastosuje pewne słowo. Może to będzie "fdrung". Jednak to słowo będzie - jakby nie patrzeć - wzajemnie jednoznaczne z naszym odpowiednikiem brzmiącym "cztery".
Taka sama zasada stosuje się do całej reszty ścisłego opisywania rzeczywistości poprzez uproszczone idealizacje (czyli np. "okręgi", choć idealnych okręgów w przyrodzie nie ma).
W dokładnie zbadanych dziedzinach matematyki będzie zachodził izomorfizm między naszym opisem matematycznym, a ich opisem.
Może do opisu pewnych rzeczy użyją innych struktur - bo czasem jest tak w fizyce, że kilka "pasuje" z wystarczająco dobrym przybliżeniem - i nierzadko wybiera się i konsekwentnie stosuje opis, który naukowiec uzna za albo łatwiejszy w użyciu albo bardziej estetyczny, ładniejszy.
Jednak matematyka będzie taka sama - będzie istniała wzajemna jednoznaczność. I to tyczy się także liczby pi.