>Czy nie uważacie, że testowanie broni ekonomicznej
>będącej w ręku Rosji, którą są surowce energetyczne, jest
>przedwczesne?

Rosja odcinając gaz Ukrainie i jednocześnie ograniczając transmisje do innych krajów pokazała wszystkim jak solidnym i odpowiedzialnym jest partnerem w interesach. Nie dość że drastycznie pogorszyła sobie stosunki z narodem ukraińskim to spowodawała jednocześnie, że inne kraje zdały się dostrzec problem Rosji jako głównego eksportera gazu w Europie. Spowoduje to jedynie, że państwa Unii będe z jeszcze większą determinacją prowadziły badania nad alternatywnymi/odnawialnymi źródłami energii - tudzież zdywersyfikują dostawy tego surowca, co może odbije się negatywnie na cenach gazu ale na pewno zwiększy bezpieczeństwo energetyczne państw wspólnoty i pokaże Federacji Rosyjskiej, że Wspólnota spokojnie może sie bez niej obejść. Dlatego w gruncie rzeczy oceniam całe to zamieszanie pozytywnie. Mam tylko nadzieje że odpowiednie władze (nie tylko w Polsce) wyciągną z tego nauke na przyszłość.

Dokładnie.

   Uważam, że moment został wybrany przez Rosję z doskonałym wyczuciem. Z jednej strony służy to oczywistemu celowi jakim jest wskazanie Ukrainie jej właściwego, w mniemaniu Rosji, miejsca. Z drugiej zaś, jest bodźcem wspierającym budowę Rurociągu Bałtyckiego, omijającego wrogo nastawioną Polskę i niepewną Ukrainę. Im więcej środków wpompuje się w tę imprezę, tym trudniej będzie się z niej wycofać. A na dnie Bałtyku czekają zapewne kłopotliwe pamiątki sowieckiej niefrasobliwości, o których wiedzą tylko Rosjanie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Również brałem pod uwagę sprawę rurociągu na dnie Bałtyku, lecz wydaje mi się, że Rosja popełniła błąd.
Po pierwsze władze Ukrainy na tyle się ustabilizowały, że nie poddadzą się bez walki. Rosjanie zaś zbyt boją się niewywiązywania z umów z zachodem by taką dłużej prowadzić.
Po drugie, jeśli założymy, że zachodni politycy nie są głupi, to musimy dojść do przekonania, że będą się starali groźbę (potencjalną ale realną) odcięcia dostaw gazu osłabić, zniwelować. Należy też zauważyć, że zaufanie do Rosji spadnie.
W podobnej sytuacji swego czasu znajdowali się Amerykanie w sprawie ropy. Oni poradzili sobie szachując świat arabski Izraelem, a ostatnio Irakiem. Jeśliby się dobrze przypatrzeć to obok Rosji są kraje, które mogłyby eksportować więcej gazu. Należałoby je tylko nastawić przychylnie ku Europie i wybudować nitki gazociągu nie biegnące przez Rosję. Najprościej dołączając do rurociągów Ukraińskich i szachując tym samym Rosję.
Rosja włożyła asa do reki tym wszystkim, którzy walczą o uniezależnianie się od jej wpływów- czyli właściwie wszystkim nowym państwom UE. Jak ta karta zostanie zagrana w przyszłości, to się dopiero okaże.
Najśmieszniejsze w moim przekonaniu jest jednak to, że szantaż Ukrainy był przeprowadzony bardzo nieudolnie. Wcześniejsze próby użycia broni ekonomicznej (blokowanie importu różnych towarów do Rosji) sprawdzały się przynajmniej częściowo i nie angażowały polityków państw starej UE. Najprawdopodobniej ostatnie wydarzenia doprowadzą do ustalenia wspólnej polityki UE w sektorze energetycznym względem Rosji.
Pozdrawiam

A możecie jakoś swoje wymysły uzasanić?
Pierwsze kwesetia jest taka, że kurek zakręciła nie Rosja a Gasprom, Władimir Putin zaś skrytykował działanie koncernów gazowych, które nie potrafią się dogadać (o czym nikt z komentatnorów nie raczy wspomnieć; z upodobaniem godnym lepszej sprawy snują zaś teorie o złej Rosji, która odgrywa się za pomarańczową rewolucję).
Sprawa jest bardzo prosto - Ukraina nie chce płacić uczciwej ceny, to nie dostanie gazu. Doszukiwanie się w tym politycznych przesłanek może być wynikiem jedynie złej woli, choć jak się jednak okazuje w ogarniętej rusofobią Polsce komentarze takie jak powyższe są normą, nawet u znanych i profesjonalnych komentatorów. To, że podstawowym celem rosyjskiego koncernu jest zysk naprawdę nie jest niczym odkrywczym.

>Pierwsze kwesetia jest taka, że kurek zakręciła nie Rosja a Gasprom
Doszukiwanie się w tym politycznych przesłanek może być wynikiem jedynie złej woli, choć jak się jednak okazuje w ogarniętej rusofobią Polsce komentarze takie jak powyższe są normą

nie rozsmieszaj mnie, oczywistym jest ze to odwet za pomaranczowa rewolucje, wynika to jasno z wypowiedzi rosyjskich politykow. Doradca Putina radził mu nawrt by ten posunął się do takich środków dopiero na wiosne, gdy w Ukrainie będą wybory, by w ten sposób dać jasno do zrozumienia na kogoa należy głosować. A w Polsce bynajmniej nie ma zadnej rusofobi, to jakis absurd. Stwierdzenie faktu nie jest przejawem jakiegos antyrosjanizmu!

> nie rozsmieszaj mnie, oczywistym jest ze to odwet za
pomaranczowa rewolucje, wynika to jasno z wypowiedzi rosyjskich politykow. Doradca Putina radził mu nawrt by ten posunął się do takich środków dopiero na wiosne, gdy w Ukrainie będą wybory, by w ten sposób dać jasno do zrozumienia na kogoa należy głosować.
A to bardzo ciekawe, bo prezydent Władimir Putin (nie doradca tylko sam prezydent) skrytykował działania koncernów gazowych.

>A w Polsce by najmniej nie ma zadnej rusofobi, to jakis absurd. Stwierdzenie faktu nie jest przejawem jakiegos antyrosjanizmu!
Oczywiście, że jest. Wystarczy spojrzeć na jednostronne komentarze, które ciągle pojawiają się w TV. Przypomnij sobie chociażby, jak Putin odpowiadał na telefony zwykłych obywateli; w każdej relacji zwracano uwagę, że nie zadano trudnych pytań i cała audycja jest "nagrana", ale jak Bush odpowiadał na pytania żołnierzy, to jakoś nikt się nie dziwił, że nie ma pytań gdzie jest ta broń masowej zagłady w Iraku, o której Bush tak ciągle opowiadał?
Nie przypominam sobie, żeby Putin był chwalony za olbrzymi postęp jaki Rosja zrobiła w ostatnim dziesięcioleciu. Fakt, że dochód na osobę w Rosji już niemal dogonił dochód na osobę w Polsce jest w głównej mierze zasługą Władimira Putina. Czemu nikt go za to nie chwali?

Proszę zajrzeć na interia.pl i poczytać, co piszą niektóre gazety na zachodzie o zachowaniu Rosjan. Zdaje się, że przesadzają równie mocno, co my na tym forum. Biorac pod uwagę, co Pan napisał są strasznie antyrosyjscy i nieobiektywni. Pan na pewno wie lepiej, bo jest specjalistą od Rosjan.
Pozdrawiam

>Ukraina nie chce płacić uczciwej ceny, to nie dostanie gazu

   Za to Łukaszenko spać po nocach nie może, tak gryzie go sumienie, że nie płaci uczciwej ceny a gaz dostaje. Czyżby białoruskie ruble nie dawały szczęścia Gazpromowi?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

1) Negocjacje w sprawie cen gazu toczone były od kilku miesięcy np.
wiadomosci.onet.pl/1215113,10,item.html
Ukraina w swej arogancji nie była skłonna zaakceptować także niższych stawek niż 230$. Już wtedy zanosiło się na konflikt.
2) Kilka tygodni temu Unia Europejska uznała Ukrainę za gospodarkę rynkową.
3) W istocie pomarańczowa rewolucja była przejściem Ukrainy na antyrosyjskość(bo przecież nie czymś innym) - nie ma więc żadnego powodu, by dotować nieprzyjaciela. Ukraina zachowuje się jak chłopak z podwórka, który kamieniem wybił szybę, a teraz płacze, że dostanie lanie.
4) Rosja chce przejść na ceny wolnorynkowe - powinniśmy się cieszyć, że ten kraj "normalnieje".
5) Posiadanie taniej energi przez naszego gospodarczego konkurenta nie jest w naszym interesie.
6) Oczekiwania Ukrainy, że będzie dostawać tani gaz z Rosji są równie wredne, politycznie bandyckie, jak skokowa podwyżka ceny przez Rosję. Jakoś w tym kierunku propaganda naszych mediów nie idzie(choć podobno nie ma antyrosyjskich fobii).
7) Chcieliśmy "przyjaciela" to mu pomóżmy zachowując najważniejszą z reguł, regułę wolnego rynku.

Hehe - zaraz(lada dzień) przekonamy się, jak można rezygnować z reguł.

>Ukraina w swej arogancji nie była skłonna zaakceptować także niższych stawek niż 230$. Już wtedy zanosiło się na konflikt.
>2) Kilka tygodni temu Unia Europejska uznała Ukrainę za gospodarkę rynkową.
>3) W istocie pomarańczowa rewolucja była przejściem Ukrainy na antyrosyjskość(bo przecież nie czymś innym) - nie ma więc żadnego powodu, by dotować nieprzyjaciela. Ukraina zachowuje się jak chłopak z podwórka, który kamieniem wybił szybę, a teraz płacze, że dostanie lanie.

Z tego co się orientuje to zgadzała się nawet na taką cene, ale pod warunkiem, że będzie ona podnoszona stopniowo. Jest to chyba normalne, zwłaszcza, że jak podejrzewam, między tymi państwami zawarty był jakiś kontrakt - którego reguły Rosja zmienia z dnia na dzień z olbrzymią szkodą dla Ukrainy (środek zimy, 400% podwyżka). Ukraina nie płacze, chce po prostu załatwić to w sposób cywilizowany. To raczej Rosja zachowuje sie jak dziecko w piaskownicy - nie chcesz sie ze mną bawić to zabieram zabawki i ide do domu

>4) Rosja chce przejść na ceny wolnorynkowe - powinniśmy się cieszyć, że ten kraj "normalnieje".

Pewnie że powinniśmy! Tylko w przede wszystkim jej interesie powinno być to, żeby przy okazji nie zrażać do siebie całej Europy.

>5) Posiadanie taniej energi przez naszego gospodarczego konkurenta nie jest w naszym interesie.

I tu też sie w gruncie rzeczy zgadzam, ale jednocześnie w naszym interesie jest aby Ukraina jak najszybciej przybrała na sile - a taki "kop w dupe" raczej jej nie pomoże.

Podsumowując. Można to wszystko rozpatrywać na dwa sposoby. Z jednej strony uważam za oczywiste że Rosja postanowiła nie sponsorować buntownika - jednak sposób w jaki to zrobiła świadczy, że jednak nie można jej ufać. Z drugiej strony, jeśli Ukraina przetrzyma w miare bezboleśnie ten cios - już na dobre wyrwie się spod wpływów Federacji, a reszta krajów Europy będzie miała okazje do odświeżenia swojego spojrzenia na wszelkie interesy z Rosją.

>Bo niby cel jest jasny- odzyskać wpływy na Ukrainie.

Cel akurat jasny nie jest, bo wpływów tak się nie odzyskuje, a raczej traci. Może to być przypomnienie jak bardzo obie gospodarki są z sobą powiązane, ale sądzę, że z tego Ukraińcy i bez tego się orientują w bliskości powiązań.

Jeśli chodzi o związki gospodarcze ukraińsko-rosyjskie, to po stronie rosyjskiej od lat występują dwa obozy -- współpracy bratnich narodów i "niezależności" (czyli preferencji tylko dla firm rosyjskich). Za tym stoją wielkie interesy. Być może ten drugi obóz, przeforsował traktowanie Ukrainy jak zagranicy -- bez sentymentów, z cenami rynkowymi (bo czy zauważyliście, że Ukraina kupuje gaz nie tylko w Rosji, ale nie padła ani jedna sugestia, że w związku z taką postawą Gazpromu może zrezygnować z zakupów rosyjskiego gazu, a kupić od innych dostawców?). Że chodzi jest w tym też sporo polityki, to zrobił to w sposób widowiskowy.

>Założenia są takie, że z jednej strony idzie zima i od
>niedawna suwerenny naród potrzebuje gazu, a z drugiej,
>cześć polityków zachodnich może próbować sprzedać Ukraińców
>w zamian za gwarancje bezproblemowych dostaw.

Może nie to. Może jest to próba wmanewrowania UE we wspólną politykę gospodarczą Rosji wobec Ukrainy. Podkreślam: politykę gospodarczą.

>Rosjanie uderzyli w stół. Pokazali, co mogą. Ale też
>wskazali na granice swoich możliwości. Cywilizacyjnie
>zapóźniona Rosja jest bowiem uzależniona od pieniędzy
>płynących z zachodu. Ostatnie działania niewątpliwie
>sprawią, że nie tylko Polska będzie myśleć o innych
>dostawcach gazu.

Sprawa może się rozbić o pieniądze, jak rozbiła się w sprawie ekonomicznie absurdalnego rurociągu Norweskiego. Sądzę, że o to samo rozbija się w przypadku Ukrainy. Obie strony wciąż uważają, że jeszcze trochę, a wynegocjują lepszy kontrakt.

> Albo o bardziej proeuropejskiej władzy w
>Moskwie.

Na razie to wybraliśmy antyeuropejską władzę u siebie...

Dla mnie wystarczyłoby ucywilizowanie rosyjskich negacjatorów, którzy wyraźnie pobierali nauki w kiepskich szkołach...

>Cel akurat jasny nie jest, bo wpływów tak się nie odzyskuje, a raczej traci.
>> Ostatnie działania niewątpliwie
>>sprawią, że nie tylko Polska będzie myśleć o innych
>>dostawcach gazu

Cel jest jasny, jest nim wlasnie odzyskanie wpływów na Ukrainie, z tym że Rosja zrobiła to bardzo nieumiejętnie, i choć zdawała sobie sprawe z kosztów tej operacji, to jednak chyba nie wiedziała że będą one aż tak duże. Gazprom stracił wiarygodność wsród importerów gazu, ktorzy uświadomili sobie że może on służyć do przeróżnych zagrywek politycznych, w związku z czym będą szukać alternatywnych dostaw gazu by uniezależnic się od Rosji.Owszem, przejście na ceny rynkowe musi mieć miejsce, jednak takich rzeczy nie przeprowadza się z dnia na dzień: to długotrwały proces, który powinien się zacząć już dawno temu. Nie można biednej Ukrainy zmusić by z dnia na dzień płaciła za gaz o 450% więcej niż dotych czas. Gdyby gazprom przystał na warunki Juszczenki i dostarczał gaz przez całą zime po starych cenach, a podwyżki pozostawił na wiosne, kiedy będą sie odbywac na Ukrainie wybory, Rosja mogłaby śmiało liczyć na zwycięstwo prorosyjskich partii. A tak Juszczenko tylko umocnił swoja pozycję, jako obrońcy Ukrainy i męża stanu wynegocjowywując, jak juz wiemy, gaz po ok. 90$ za m. sześc. Będzie on co prawda mieszany (rozcieńczany) z gazem z Turkmenistanu i tak naprawde nie wiadomo jaka będzie "zawartośc gazu w gazie"

>>Na razie to wybraliśmy antyeuropejską władzę u siebie...
Co za nonsens
rusofobia i antyeuropeizm to wymysł, prawdopodobnie przegranej lewicy i sprzyjających im mediów typu gazeta wyborcza, choć tak naprawde nie wiadomo komu przypisać tą bajke. Co to w ogóle znaczy władza antyeuropejska?! Apeluje: nie dajmy sobie wmówić żadnych haseł! A władza antyeuropejska to właśnie jest hasło za którym nic konkretnego się nie kryje. No bo co to niby za władza? która dąży do obalenia UE?, do zlikwidowania wspólnej polityki handlowej?, do skłócenia ze sobą państw i wywołania wojny?(!) Niech mi to ktoś w jakiś racjonalny sposób wyjaśni i przedstawi dowody na to że polskie władze właśnie takie są. Bardzo chętnie podyskutuje...

Rosja wbew pozorom jest najwiekszym dostarczycielem gazu i ropy dla UE. Odnawialne zrodla energii pokrywa zaledwie 9% zapotrzebowania na energie, ktorych udzial w Niemczech jest najwiekszy sposrod wszystkich panstw UE. Wiem co mowie, bo pracuje w niemieckim osrodku badawczym zajmujacym sie procesami SCW/SCWO (dla niewtajemniczonych Super Critical Water Oxidation) procesami przemyslowymi w wodzie nadkrytycznej. Do tego nalezy zaliczyc rowniez gazyfikacje biomasy. Nawet gdyby przerobic cala biomase na paliwa, nie wystarczy jej na pokrycie zapotrzebowania. Tak czy inaczej Rosja, podobnie jak inne panstwa dostarczajace paliwa/gaz dla przemyslu w UE, sa jak na razie do przodu mimo, ze politycy z UE gadaja co innego. No ale zaden polityk nie powie wprost, ze jego kraj uzalezniony jest od Rosji, bo to bylby jego koniec.
Zobaczymy, co politycy UE powiedza, jak juz gazociag polnocny zostanie zbudowany, a Rosja przykreci nam kurek. A do tego czasu nikt nie podejmie chocby najmniejszych krokow w Polsce, aby zamortyzowac skutki gazowego kryzysu.

---

Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.