>Pojęcie 'bóg' ...
>Obiekt stworzony przez tych, którzy marzą o jego istnieniu.

Ciężko człowiekowi przyjąć wersję świata, w której umiera i to koniec, w której nie miało to jakiegoś wyższego celu.
Sam bym chciał aby było coś więcej, ale nie w takiej formie jak ta opisana w (dla wielu) świętej księdze bo to mi się nie podoba. A czy jest? Nie mam pojęcia. Nie znam nikogo, kto by sprawdził i wrócił powiedzieć.

>Biedni ludzie. Współczuję im.

"stajemy się tymi, z którymi walczymy"

Zdanie "Bóg istnieje" jest tak samo prawdziwe i dowodliwe jak zdanie "Bóg nie istnieje".
Pozdrawiam

>Zdanie "Bóg istnieje" jest tak samo prawdziwe i dowodliwe jak zdanie "Bóg nie istnieje".

Jeden plusik ode mnie - drugi od kolegi Bertranda Russella.

P.S. Że też tej prostej rzeczy nie idzie ludziom wytłumaczyć...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Zdanie "Bóg istnieje" jest tak samo prawdziwe i dowodliwe jak zdanie "Bóg nie istnieje".
Bzdury arcykosmiczne:
'wypowiedzi typu: "Bóg istnieje' i "Bóg nie istnieje" NIE SĄ ZDANIAMI ( w logicznym(matematycznym) sensie.
ZROZUM Kolego DEFINICJE. NIE JEST MOZLIWE OKREŚLENIE dziedziny TEJ WYPOWIEDZI (tzn. co to (ewentualnie) jest 'Bóg/bóg'. Mało tego - nie specjalnie znane jest znaczenie czasownika 'istnieje' (p. CAŁA FILOZOFIA')).

Wypowiedzi tego typu - nie bedąc ZDANIAMI - nie mają ŻADNEJ WARTOŚCI LOGICZNEJ. Nie trzeba niczego dowodzić. A pojęcia 'dowodliwość' i 'niedowodliwość' RZECZYWIŚCIE DOTYCZĄ ZDAŃ.

MOIM ZDANIEM: wypowiedzi tego typu są beztreściowymi wypowiedziami, stwierdzeniami NIE MAJĄCYMI SENSU poza gnostycko-apokaliptyczno-hermetyczno-chrześcijańskimi stowarzyszeniami. NIE MAJA SENSU W ŚWIECIE I RZECZYWISTOŚCI, KTÓRĄ DOŚWIADCZAMY.

To wystarcza, by się nie zajmować TAKIMI BZDURAMI.

Drobner

>Bzdury arcykosmiczne: etc.
Kochany Drobnerze - pozwolisz, że zastąpię Twój barok językowy suchym językiem logiki. Opieram się na pierwszym tomie "Zarysu matematyki wyższej dla inżynierów" R. Leitnera (mój ulubiony podręcznik, nawiasem mówiąc).

Uwaga wstępna dla Beatusa:

Zaprzeczeniem zdania "Bóg istnieje" nie jest zdanie "Bóg nie istnieje", lecz (ściślej) "Nieprawdą jest, że Bóg istnieje". Po zastanowieniu - to jednak nie jest dokładnie to samo, choć niewiele się różni. To powinieneś/powinnaś był/była (w jakim rodzaju mam o Tobie pisać, synu? ) skorygować.

A co do rzeczy samej, to we wzmiankowanym wyżej podręczniku czytamy:

Przez zdanie rozumiemy w logice wypowiedź orzekającą i sensowną.

Słowo "orzekającą" wyklucza pytania, zwroty afektywne (tak, tak Szanowny Panie!) etc.
Słowo "sensowną" oznacza, że wypowiedzi zdaniowej możemy jednoznacznie przypisać ocenę prawdy lub fałszu.

Prosze zauważyć, że nie ma tam NIC o tym, czy my rzeczywiście potrafimy rozstrzygnąć o wartości logicznej zdania. Dla przykładu:

Jeżeli p jest liczba pierwszą o ilości cyfr równej (powiedzmy) 10^1000, to zdania:

Różne od jedności i p podzielniki p istnieją.
oraz
Nieprawdą jest, że różne od jedności i p podzielniki p istnieją.

są zdaniami poprawnymi logicznie, jakkolwiek nie umiemy rozstrzygnąć (przynajmniej obecnie), czy p jest liczbą pierwszą, czy złożoną.

Ergo: Zdania podane przez Beatusa są logicznie poprawne, choć nie potrafimy (obecnie) rozstrzygnąć ich prawdziwości.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Uwaga wstępna dla Beatusa:
>Zaprzeczeniem zdania "Bóg istnieje" nie jest zdanie "Bóg nie istnieje", lecz (ściślej) "Nieprawdą jest, że Bóg istnieje". Po zastanowieniu - to jednak nie jest dokładnie to samo, choć niewiele się różni. To powinieneś/powinnaś był/była (w jakim rodzaju mam o Tobie pisać, synu? ) skorygować.
>A co do rzeczy samej, to we wzmiankowanym wyżej podręczniku czytamy:
Rozumiem, że to już do mnie (Drobnera) nie do beatusa
>Przez zdanie rozumiemy w logice wypowiedź orzekającą i sensowną.
>Słowo "orzekającą" wyklucza pytania, zwroty afektywne (tak, tak Szanowny Panie!) etc.
>Słowo "sensowną" oznacza, że wypowiedzi zdaniowej możemy jednoznacznie przypisać ocenę prawdy lub fałszu.
>Prosze zauważyć, że nie ma tam NIC o tym, czy my rzeczywiście potrafimy rozstrzygnąć o wartości logicznej zdania.
To jest właściwy punkt widzenia. Sam z niego korzystam.
> Dla przykładu:
>Jeżeli p jest liczba pierwszą o ilości cyfr równej (powiedzmy) 10^1000, to zdania:
>Różne od jedności i p podzielniki p istnieją.
>oraz
>Nieprawdą jest, że różne od jedności i p podzielniki p istnieją.
>są zdaniami poprawnymi logicznie
NIE !!!!!!!
Pierwsze zdanie jest fałszywe, drugie prawdziwe! Liczby pierwsze o dowolnie duzej liczbie cyfr nie mają dzielników poza 1 i sobą samą

> jakkolwiek nie umiemy rozstrzygnąć (przynajmniej obecnie), czy p jest liczbą pierwszą, czy złożoną.
Domyślam się więc, że w założeniu miało być naturalną. Wtedy my nie znamy wartości logiczych tych zdań, ZE WZGLĘDU NA DŁUGOTRWAŁOŚĆ BADAŃ. JEDNAK MOŻLIWOŚĆ JAKO TAKO ISTNIEJE. To jest nieco inny problem, niż kwestia beatusa.
>Zdania podane przez Beatusa
Powtarzam: to nie są zdania, bo nie mają wartości logicznych: z powodu braku sensu - nie wiadomo, co jest podmiotem tej wypowiedzi.
Przykład: "Tręblica istnieje", "Nieprawda, że tręblica istnieje".
To takie proste: ZMIENIĆ TYLKO podmiot wypowiedzi: - i WSZYSTKO staje się jasne.
>Zdania podane przez Beatusa są logicznie poprawne
Wobec faktu, że to nie są zdania (logiczne) - problem nie istnieje. (Są to 'zdania' poprawnie zbudowane w j. polskim. Być może to jest przyczyną ekwiwokacji?!)
>Zdania podane przez Beatusa są logicznie poprawne, choć nie potrafimy (obecnie) rozstrzygnąć ich prawdziwości.
Wypowiedzi podane przez Beatusa są gramatycznie poprawne, ale nie będziemy potrafili (nigdy) ich logicznie analizować - z powodu niemożności zdefiniowania podmiotu. Słowo 'bóg' jest zmienną o nieustalonej dziedzinie. Tak jak 'tręblica'.

Przepraszam - zapomniałem o zastrzeżeniu, że naturalne (choć liczb pierwszych szukamy tylko wśród naturalnych; jest to tak oczywiste, że pominąłem, ale chyba powinno jednak być).

Przechodząc do rzeczy:

Są (by tak rzec zabawnie) co najmniej 2 logiki. Jedna to ta, jaką sią posługujemy na codzień, a druga to matematyczna - czysto formalana i ja właśnie mówiłem o tej drugiej.

Z punktu widzenia logiki formalnej nie ma znaczenia, czy to, o czym mówimy ma jakiekolwiek rzeczywiste desygnaty.

Stąd zdania typu:
Bóg istnieje / nieprawdą jest, że Bóg istnieje,
Tręblica istnieje / nieprawdą jest, że tręblica istnieje,
Drobner istnieje / nieprawdą jest, że Drobner istnieje,

są wszystkie logicznie poprawne, ponieważ NADAJĄ SIĘ DO ORZECZENIA O PRAWDZIE LUB FAŁSZYWOŚCI. Dodatkowo można zauważyć, że maja tę sama strukturę logiczną typu "istnieje X"/ "nieprawdą jest, że istnieje X". Prawdziwość i fałszywość to nie to samo, co logiczna poprawność! Nie wiem nic o tręblicy (nawet, czy istnieje w świecie ralnym!), ale mimo to mogę budować poprawnie twierdzenia typu "tręblica jest równa samej sobie" (aksjomat), albo "tręblica pomnożona przez qqwtrasdqwter równa jest tręblicy" etc. Wystarczy teraz za tręblicę podstawić liczbą naturalną, a za qqwtrasdqwter - 1 - i wszystko pasuje.

Logika formalna jest nieco elastyczniejsza niż ta nasza codzienna, stąd też dla przykładu zdanie "Jeśli pies ma cztery łapy, to suma kątów trójkąta wynosi zawsze 180°", jest zdaniem POPRAWNYM A NAWET PRAWDZIWYM (bo teza jest prawdziwa, a to wystarczy), choć nieco głupawym w świecie rzeczywistym.

P.S. Ja nie chcę powalczyć, tylko się natychmist wycofać z tego oszołomowego wątku!!.

Zapomniałeś (chwilowo, zapewne) o kategorii 'sensowności' z Twojego ulubionego podręcznika.
W tym przypadku (w przypadku takich 'zdań' ("bzdur"- cokolwiek to znaczy) jest to jedyne kryterium.
Są to wypowiedzi nie mające sensu, ze względu na nieokreśloność podmiotu wypowiedzi.

A "trąblice" istnieją. Mam taką jedną w domu.
Nie zostaje Ci nic innego, jak uwierzyć.

PS.
Moja 'trąblica' powiedziała mi, że stworzyła świat z żebra Adamicy.
W istocie nie mam powodów, by Jej nie wierzyć

Drobner

Odpowiedziałem poważnie, ale Internet się zepsuł.
Odpowiem później.
Powiem tyle: 'Jeszcze raz przeczytaj ten podręcznik logiki'.
Chodzi wyłącznie o logikę.
A potem, gdy zechcesz powalczyć, to przeczytaj najpirw mój artykuł o logicznym rozbiorze argumentu Kalam.

POZDRAWIAM.
Drobner

To już nieaktualne: aczkolwiek Internet się zepsuł, moja odpowiedź (wcześniejsza - pojawiła się.)

>Pojęcie 'bóg' - to takie samo pojęcie jak 'kwadratowy
>okrąg', 'fruwający hipopotam', 'tg 90 st.', 'jasna
>ciemność', ''krzywa prosta', 'flogiston', 'eter', 'uczciwy
>polityk' i temu podobne oksymorony.

No, drogi Drobnerze - jedno piwko za dużo i logika trzeszczy.
Pojęcia z tej listy należą do różnych "klas niemożliwości" i wymienianie ich rządkiem rodzi tylko umysłowy zamęt. Dla przykładu - flogiston - to nie oksymoron (ten musi mieć co najmniej dwa elementy)! A zatem:

kwadratowy okrąg - ok.
fruwający hipopotam - na razie nie ma, ale genetycy pracują.
tg90° - jest to granica, do której dąży ta funkcja, kiedy kąt dąży do pi/2.
jasna ciemność - ok.
krzywa prosta - definicja krzywej obejmuje (prawda, że raczej formalnie) także i prostą. Jest to krzywa o zerowej krzywiźnie.
flogiston - ok.
eter - jeśli ten kosmiczny - ok. (Dobra rada. Unikaj dwuznaczności we własnym interesie.)
uczciwy polityk - rzadkość, jak perła na pustyni, lub dwugłowe cielę, ale w przeciwieństwie, do kwadratowego okręgu - zasadaniczo przynajmniej możliwy.

P.S. A tak prywatnie... Chce Ci się w ogóle strzępić język na ten temat?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Nie tlko ONI mają misjonarzy............

>>Pojęcie 'bóg' - to takie samo pojęcie jak 'kwadratowy okrąg', 'fruwający hipopotam', 'tg 90 st.', 'jasna ciemność', ''krzywa prosta', 'flogiston', 'eter', 'uczciwy polityk' i temu podobne oksymorony.
>No, drogi Drobnerze - jedno piwko za dużo i logika trzeszczy.
Nie JEDNO, i nie LOGIKA
>Pojęcia z tej listy należą do różnych "klas niemożliwości" i wymienianie ich rządkiem rodzi tylko umysłowy zamęt.
Owszem. Tak jak pojęcia 'bóg', 'przymierze', 'łaska' itp. bzdury.
>Dla przykładu - flogiston - to nie oksymoron (ten musi mieć co najmniej dwa elementy)!
'Flogiston'=materia o ujemnej masie. Nie znasz definicji IQ!!!!! (No: nie pamiętasz).

A zatem:
>kwadratowy okrąg - ok.
>fruwający hipopotam - na razie nie ma, ale genetycy pracują.
>tg90° - jest to granica, do której dąży ta funkcja, kiedy kąt dąży do pi/2.
Bzdyry hiperkospiczne (przepraszam za barokowość wypowiedzi).
tg90st. NIE ISTNIEJE. Nie jest ŻADNĄ GRANICĄ, Kolego.

>jasna ciemność - ok.
>krzywa prosta - definicja krzywej obejmuje (prawda, że raczej formalnie) także i prostą. Jest to krzywa o zerowej krzywiźnie.
Dobra: to sformułowanie dotyczy 'powszechnego rozumienia' znaczeń.
>P.S. A tak prywatnie... Chce Ci się w ogóle strzępić język na ten temat?
>

---

Pozdrowienia,
I ja pozdrawiam.

Strzępię jedynie 'opuszki palców' i 'nieco zdezelowaną klawiaturę'.

Przecież gdybym tego nie robił, nie miałbym okazji poznać Ciebie bliżej, Marku (IQ= nieskończoność)

>Nie JEDNO, i nie LOGIKA
Zdróweczko!

>'Flogiston'=materia o ujemnej masie. Nie znasz definicji IQ!!!!! (No: nie pamiętasz).
Ależ pamiętam - po polsku "Cieplik". Tyle, że była to raczej substancja odpowiedzialna, według ówczesnych, za przenoszenie ciepła. Ponieważ ciała pod wpływem ciepła (przeważnie) się rozszerzają (czyli zmniejszaja ciężar właściwy), można w pewnym sensie było przypisywać mu ujemna masę. Swoją drogą miłe są te niektóre opowiastki z historii nauki...

>Bzdyry hiperkospiczne (przepraszam za barokowość wypowiedzi).
>tg90st. NIE ISTNIEJE. Nie jest ŻADNĄ GRANICĄ, Kolego.
Nie angażowałbym w to kosmosu, a tym bardziej hiperkosmosu. Całkiem przyziemnie - funkcja 1/x dąży (dla x->oo) do zera. Czy z tego wynika że zera nie ma?

Błagam Cie! Nie marudź więcej i zwolnij mnie z tego wątku!

>IQ= nieskończoność
Może wygląda na zarozumialstwo, ale to banał. Jest to po prostu rejestracja mojego samochodu, której używam, gdzie się da, ABY ZA DUŻO NIE MYSLEĆ!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Nie JEDNO, i nie LOGIKA
>Zdróweczko!
>>'Flogiston'=materia o ujemnej masie. Nie znasz definicji IQ!!!!! (No: nie pamiętasz).
>Ależ pamiętam - po polsku "Cieplik". Tyle, że była to raczej substancja odpowiedzialna, według ówczesnych, za przenoszenie ciepła. Ponieważ ciała pod wpływem ciepła (przeważnie) się rozszerzają (czyli zmniejszaja ciężar właściwy), można w pewnym sensie było przypisywać mu ujemna masę. Swoją drogą miłe są te niektóre opowiastki z historii nauki...
>>Bzdyry hiperkospiczne (przepraszam za barokowość wypowiedzi).
>>tg90st. NIE ISTNIEJE. Nie jest ŻADNĄ GRANICĄ, Kolego.
>Nie angażowałbym w to kosmosu, a tym bardziej hiperkosmosu. Całkiem przyziemnie - funkcja 1/x dąży (dla x->oo) do zera. Czy z tego wynika że zera nie ma?
>Błagam Cie! Nie marudź więcej i zwolnij mnie z tego wątku!
>>IQ= nieskończoność
>Może wygląda na zarozumialstwo, ale to banał. Jest to po prostu rejestracja mojego samochodu, której używam, gdzie się da, ABY ZA DUŻO NIE MYSLEĆ!
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]
Podyskutowałbym bardzo chętnie.......
I po wielekroć. Ale jak słyszę:
>Błagam Cie! Nie marudź więcej i zwolnij mnie z tego wątku!
to chetnie zamilczę.

PS. tg 90 st NIE ISTNIEJE, i NIE jest ŻADNĄ GRANICĄ.
Po drugie: to nie ja angażowałem kosmos w moje przemyślenia.
"A w środku 'krzyża' -nie stawiałbym, ni hu, hu, LISTWY. Może gromnicę?!?!

>i zwolnij mnie z tego wątku
Zwalniam, niniejszym
Zbawiam, wybawiam Cie Marku.
Tylko proszę : NIE NADINTERPRETUJ tego co mówię. (Zwłaszcza w kwestii zbawienia/wybawienia).
To TYLKO RZECZOWNIKI bez treści.

Pozdrawiiam,
Drobner

I tylko to 'rozumiem'.

Pozdrawiam , Marku
Drobner