>Przed chwilą w TV podano informację, że komornik wkroczył
>do klubu Le Madame, jak to u komrników bywa, z powodu
>niepłacenia należności

A ty oczywiście w to uwierzyłeś bez zastrzeżeń. TV nie jest widać zainteresowana przedstawianiem prawdy o tej sytuacji - przecież Krystian nie płacił w zasadzie z winy miasta, które nie zawarło z nim umowy. A teraz za to chcą go gnębić jakimiś horrendalnymi kwotami za cały rok. Zawsze można zgnębić niechciane instytucje kulturalno-rozrywkowe jeśli korzystają z lokalu miasta, ale obowiązkiem obywatelskim jest sprzeciwianie się takim niesprawiedliwym aktom dyskryminacji. A to miało ewidentnie miejsce w Le Ma.

Wobec tego, że więcej ludzi może tak naiwnie wierzyć jak Malk w to, że powodem decyzji jest tak naprawdę zaleganie z czynszem, i że te setki osób, w tym znane osobistości ze świata polityki i kultury protestują, to jest jakieś ich specyficzne podejście do przestrzegania prawa - zamieszczam poniżej szersze wyjaśnienie Krystiana.

Nota bene, pod rządami Kaczyńskich pewnie nie raz odwoływać się będzie trzeba do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Instrumenty władcze w ręku takich ludzi nader łątwo mogą być instrumentami jawnej niesprawiedliwości i niedemokratyzmu. Już przerabialiśmy w przeszłości zamienianie demokracji w totalitaryzm - lege artis.

Pierwsze oświadczenie Stowarzyszenia Galerii Le Madame z 28 marca 2006r.

Dziś, nareszcie, pod naciskiem naszych przyjaciół stale przebywających w klubie Le Madame, interwencji osób publicznych oraz posłów i polityków rozmaitych opcji doszło do rozmów z władzami Miasta. Mamy nadzieję, że bezpieczeństwo Le Madame chwilowo jest zagwarantowane.

Jednocześnie jesteśmy wzruszeni i dumni, że posiadamy setki przyjaciół, którzy wspólnie manifestują i dla których Le Madame ma tak duże znaczenie, że gotowi są bronić tego miejsca.

Co bardzo ważne, władze Miasta uznały za nieprawdziwe oskarżenie Le Madame o uchylaniu się od płacenia czynszu i zobowiązały się do prawidłowego wystawienia faktury zbiorczej za rok 2005.

Pragniemy przedstawić najważniejsze ustalenia podjęte podczas rozmów przedstawiciela Le Madame, Krystiana Legierskiego z p.o. Prezydenta Warszawy Mirosławem Kochalskim:

1. Przez najbliższe dwa dni do klubu nie wejdzie Komornik, a w środę (29.03 br) Mirosław Kochalski przedstawi Krystianowi Legierskiemu rezultaty rozmowy z Komornikiem.
2. Również w środę odbędzie się rozmowa nt. opłat za czynsz: podstawy i zasady jego wymiaru, metrażu, za jaki ma płacić Stowarzyszenie Galerii Le Madame, itd.
3. Po wpłaceniu I raty wyliczonej kwoty za rok 2005 zostanie przedstawiony władzom Miasta opis prowadzonej przez Stowarzyszenie działalności kulturalnej, na podstawie którego władze uznają, czy Le Madame zasługuje na miano instytucji kulturalnej.
4. Po uznaniu Le Madame za instytucję kulturalną, możliwe będzie podjęcie negocjacji nt. wyjątkowego, pozaprzetargowego najmu lokalu przez Stowarzyszenie przy ul. Koźlej 12.

Dziękujemy serdecznie za zainteresowanie naszą sprawą,
- w imieniu Stowarzyszenia Galerii Le Madame -

Krystian Legierski

Drugie oświadczenie Stowarzyszenia Galerii Le Madame z dnia 28 marca 2006r.

Oskarżenie Le Madame o uchybianiu się od płacenia za czynsz to kłamstwo.

W ciągu kilku ostatnich dni w wielu mediach pojawiły się nieprawdziwe informacje na temat funkcjonowania Galerii Le Madame, oskarżające nas o nielegalne użytkowanie lokalu. Chcemy to sprostować.

W 2003 roku firma Connect, prowadząca Galerię Le Madame, wydzierżawiła lokal od przedsiębiorstwa państwowego Eureka. W marcu 2005 roku okazało się, że Eureka przegrała z Miastem proces o własność zajmowanych budynków. Miasto stało się więc właścicielem nieruchomości. Zgodnie z nowym prawem lokalowym, wprowadzonym w styczniu 2005 roku, nowy właściciel ma prawo nie honorować umów najmu poprzedniego właściciela. Miasto skwapliwie tę okazję wykorzystało i przestało respektować umowę zawartą między firmą Eureka i nami.

Zapadła więc decyzja o eksmisji. Dowiedzieliśmy się o niej przypadkiem, nieoficjalnie, na 4 dni przed jej planowanym terminem. Dzięki negocjacjom z komornikiem udało się przesunąć jej egzekucję o miesiąc.

W tym czasie rozpoczęły się negocjacje z Miastem, wydeptywanie ścieżek do polityków i urzędników, dyskusje publiczne z aktywnym udziałem mediów.

Gorąca debata i wsparcie wielu publicznych osób i instytucji sprawiła, że władze Miasta zobowiązały się do wycofania decyzji o eksmisji, jeśli Galeria Le Madame i jej właściciele spełnią cztery warunki:
1. założą w stowarzyszenie;
2. porozumieją się ze sąsiadującą Wspólnotą Mieszkańców Freta 12;
3. stopniowo zaprzestaną działalności komercyjnej i skupią się na działalności kulturowej;
4. zalegalizują sposób użytkowania budynku.

Większość warunków została spełniona. Założyliśmy Stowarzyszenie Galeria Le Madame, które teraz prowadzi Klub. Porozumieliśmy się ze Wspólnotą, co stało się tym łatwiejsze, że okazało się, że w konflikcie z Miastem łączy nas wspólny interes. Działalność komercyjna została nieco ograniczona - choć trzeba przyznać, że robimy to niechętnie. W związku z tym bowiem, że nigdy nie występowaliśmy o żadne dotacje, ani ich nie dostajemy (co nam się również często nieprawdziwie
zarzuca), dochody z działalności komercyjnej (imprezy taneczne, sprzedaż alkoholu) dają nam jedyną możliwość finansowania ambitnego i bogatego programu kulturowego oraz utrzymania jego niezależnego, offowego statusu.

Opór instytucji miejskich uniemożliwił nam jednak wypełnienie ostatniego warunku. Państwowy Inspektor Nadzoru Budowlanego do dziś nie wydał nam zgody na zmianę sposobu użytkowania budynku z biurowo-magazynowego na usługowy, mimo że występowaliśmy o to wielokrotnie. Interesujące wydaje się to, że w tym czasie udało nam się załatwić wszystkie inne odbiory, legalizujące funkcjonowanie w lokalu: sanitarny, BHP, czy Straży Pożarnej.

Niestety, mimo podjętego publicznie zobowiązania, mimo realizacji przez nas w zasadzie wszystkich warunków, nowy właściciel, czyli Miasto, nie uznał naszej umowy. Stowarzyszenie zwróciło się z prośbą o podpisanie umowy najmu w trybie pozaprzetargowym, jako podmiot do tego uprawniony, oraz o wyznaczenie czynszu. W tym celu należało oszacować powierzchnię użytkowanego budynku. Miasto domagało się, by urzędnicy mogli to zrobić pod naszą nieobecność - zażądano od nas wyprowadzenia ludzi i sprzętu i pozostawienia lokalu do ich dyspozycji.

Idealna sytuacja, by się nas pozbyć. Zaproponowaliśmy więc, że zapewnimy urzędnikom wszelkie warunki do wykonania ich obowiązku, nie opuszczając jednak Galerii. Miasto nie zgodziło się na to. W związku z tym nasz czynsz nie został wyznaczony. I przez cały rok 2005 nie otrzymywaliśmy żadnych faktur, które moglibyśmy opłacać.

Dopiero w styczniu 2006 roku, czyli niespełna dwa miesiące temu, otrzymaliśmy zbiorczą fakturę za rok 2005 za bezumowne korzystanie z lokalu. Została ona wystawiona na oszałamiającą kwotę: 9 miesięcy miało nas kosztować niemal 470 tys. złotych, czyli ponad 50 tys. miesięcznie (nasz poprzedni czynsz uzgodniony z firmą Eureka nie przekraczał 15 tys. złotych miesięcznie). Odwołaliśmy się od tej decyzji i do tej pory nie dostaliśmy odpowiedzi.

Najciekawsze jest jednak to, że obecna eksmisja nie ma nic wspólnego z zaleganiem z należnościami. Komornik przychodzi na Koźlą po to, by wyeksmitować wszystkich użytkowników znajdujących się tu budynków: Galerii Le Madame, lokalnej kawiarni "Ona" i kiosku z prasą i napojami.

Komornik przychodzi na Koźlą po to, by wprowadzić nowego właściciela, prywatnego inwestora, który chce przejąć atrakcyjną działkę w centrum stolicy. Warto podkreślić, że wciąż niewiadomo o kogo chodzi.

Przedstawicielka Wspólnoty Mieszkańców Freta-Koźla, Wiesława Majewska, wielokrotnie próbowała dowiedzieć się o planach Miasta wobec tego obszaru - i nigdy jej się to nie udało, mimo że władze mają obowiązek na to pytanie odpowiedzieć.

Wszystko wskazuje na to, że urzędnicy miejscy załatwiają swoje interesy ekonomiczne i polityczne, nie licząc się ani z interesem lokalnej społeczności ani z argumentami podkreślającymi wyjątkową kulturotwórczą rolę Galerii Le Madame.

Obywatelski Komitet Strajkowy
Le Madame

I po trzecie wreszcie - ZAPROSZENIE

dzisiaj tj. 31 marca godz. 19.00. pod Le MA demo i koncert, Wa-wa ul. Koźla 12.

Zapraszamy!

>dzisiaj tj. 31 marca godz. 19.00. pod Le MA demo i koncert, Wa-wa ul. Koźla 12.

Zakładam, że oczywiście zgromadzenie zostało zgłoszone

>TV nie jest widać zainteresowana przedstawianiem prawdy o tej sytuacji - przecież Krystian nie płacił w zasadzie z winy miasta, które nie zawarło z nim umowy. A teraz za to chcą go gnębić jakimiś horrendalnymi kwotami za cały rok.

Kwota została zapewne wyliczona według cen rynkowych - inaczej wracamy do tego, co napisałem powyżej, o żądaniu nieformalnego utrzymywania klubu przez miasto. Brak takiego "utrzymywania" to nie dyskryminacja, tylko zgodne z zasadami gospodarności postępowanie, do którego miasto jest zobowiązane. Administracja może dotować inne podmioty tylko w formach i po spełnieniu przesłanek przewidzianych prawem. To, że poprzedni właściciel stoswał stawki preferencyjne i nierynkowe, nie znaczy, że tak ma być niezależnie od właściciela.

Twierdzenie, że czynsz nie był płacony z winy miasta, które nie zawarło umowy w ustach prawnika (przy okazji, gratulacje, wcześniej jakoś nie było okazji) jest, jakby to powiedzieć... dziwne

Poza określonymi w prawie przypadkami nie ma przymusu zawierania umów, a ktoś, kto zajmuje przez 9 miesięcy cudzy lokal bez umowy, powinien przwidzieć, że będzie zobowiązany do zapłaty zaległego czynszu, bądź, jeśli go nań nie stać, wyprowadzić się z lokalu. Bo co, liczyli na to, że jak faktur nie dostają, to zajmuja lokal bezpłatnie lub za ten okres nie zapłacą (Legierski stwierdził w TV - zapłaciliśmy 10.000, bo tyle mieliśmy - to nawet nie jest równowartość miesięcznego czynsu u poprzedniego właściciela)?

Nazywanie całej sprawy "gnębieniem" i sprawą polityczną wydaje mi się więc zdecydowaną przesadą, jeżeli spojrzymy na całą sprawę "z zewnątrz".

Zobaczymy wtedy klub, który zajmuje cudzy lokal przez 9 miesięcy, chociaż nie ma do tego prawa. Który robi to niezgodnie z przeznaczeniem lokalu (niezalegalizowany sposób użytkowania budynku). Który prowadzi tam działalność komercyjną (a więc, właśnie na podstawie zasady niedyskryminacji, powinien być traktowany jak inne podmioty prowadzące podobną działalność), a domaga się traktowania jak instytucja kulturalna - wszystko to można wyczytać z oświadczeń... I z drugiej strony działalność miasta zmierzająca do zmuszenia lokatora do "wyprostowania" sprawy lub opuszczenia lokalu. Skandalem byłoby raczej, gdyby miasto dopuszczało do tolerowania takich sytuacji...

Przy czym muszę tutaj zamieścić zastrzeżenie - nie wiem jak wyglądają podstawy i przebieg sprawy przed PINB. Tutaj ewentualnie mógłbym się dopatrzyć działań "gnębiących", blokujących wykonanie warunków umozliwiających użytkowanie klubu - jeśli byłyby nieuzasadnione, mógłbym się zgodzić co do tego, że "miasto" (pominę sprawy struktury decyzyjnej) nieuczciwie uniemożliwia spełnienie warunków. Jeśli... Choć prawdę powiedziawszy w dalszym ciągu miasto nie miałoby (innego niż etyczny) obowiązku podpisania umowy. Ale dopóki nie zobaczę ku temu przesłanek, muszę domniemywać, że PINB działa zgodnie z prawem.

>[oświadczenie] Komornik przychodzi na Koźlą po to, by wprowadzić nowego właściciela, prywatnego inwestora, który chce przejąć atrakcyjną działkę w centrum stolicy. Warto podkreślić, że wciąż niewiadomo o kogo chodzi.

Znając polskie realia samorządówki, wcale bym się tym nie zdziwił. Tyle tylko, że, jeśli jest to prawda, to nieuprawnione jest tworzenie wobec całej sytuacji klimatu walki światopoglądowej. Fałszywy byłby obraz sprawy przekazywany przez media czy ten, który sam wytworzyłeś w liście, pisząc, że jest to decyzja polityczna, związana z "niepoprawnością światopoglądową" tego miejsca. Byłoby to dopisanie martyrologii do podejrzanego interesu ekonomicznego z prawdopodobną korupcją w tle. Ale to właśnie ze względu na ten obraz protestują "znane osobistości ze świata polityki i kultury", pytanie więc brzmi: czy ich protesty mają ku temu podstawy, czy też może "uwierzyli bez zastrzeżeń" w wersję gnębienia niewygodnych światopoglądowo?

Nie uważasz, że w takim przypadku, kiedy "więcej ludzi może naiwnie wierzyć w to, że powodem decyzji" jest "niewygodność światopoglądowa" lokalu Le Madame, a jego prowadzący doszukują się tak naprawdę sporu o wprowadzenie nowego inwestora, to należałoby jednak inaczej formułować rozsyłane maile?

Inna sprawa, że w oświadczeniach widzę tylko oskarżenia oparte na domysłach, bez żadnego przekomującego uzasadnienia.

>Nota bene, pod rządami Kaczyńskich pewnie nie raz odwoływać się będzie trzeba do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Instrumenty władcze w ręku takich ludzi nader łątwo mogą być instrumentami jawnej niesprawiedliwości i niedemokratyzmu. Już przerabialiśmy w przeszłości zamienianie demokracji w totalitaryzm - lege artis.

Innemi słowy, w pełni popierasz podejście, zgodnie z którym niemoralne prawo nie obowiązuje prawnika. Powinieneś więc zgadzać to, że będzie stosowane przez innych. Tyle tylko, że różni ludzie różnie definijują kryteria moralne...

Co do totalitaryzmu, to bez przasady...

>Kwota została zapewne wyliczona według cen rynkowych -

Jesteś ciężkim przypadkiem. 30 sekund zabiera zebranie w tym wątku dwoch faktów: czynsz dla firmy Eureka wynosił 15tys. a miasto określiło na 50tys. Może Eureka dotowala klub? Moze. Ale bardziej prawdopodobne jest, że to miasto ustaliło zaporową stawkę.

>30 sekund zabiera zebranie w tym wątku dwoch faktów: czynsz dla firmy Eureka wynosił 15tys. a miasto określiło na 50tys. Może Eureka dotowala klub? Moze. Ale bardziej prawdopodobne jest, że to miasto ustaliło zaporową stawkę.

Jesteś cięzkim przypadkiem. Poszukaj, choć zapewne zajmie Ci to więcej niż 30 sekund, według jakich kryteriów miasto ustala stawki i jaką ma dowolność w tym zakresie.

Spróbuj do dwóch odnalezionych przez Ciebie faktów dodać jeszcze następne - dzisiejszą wypowiedź Legierskiego, gdzie stwierdził, że są winni ćwierć miliona a wpłacili tyle, ile mieli, tj. 10 tys. Wychodzi kwota ok. 28 tys. zł miesięcznie (przypomne, że miasto rewidowało stawkę). Zestaw te 10 tys. zł z dziewięciomiesięcznym bezumownym korzystaniem z lokalu. Jak sądzisz, ile pieniędzy w tej chwili prowadzący Le Madame powinni mieć, żeby móc chociaż myśleć o tym, żeby korzystać dalej z lokalu i ułożyć się z miastem?

Dodaj do tego najistotniejszy fakt - prawomocny wyrok sądowy.

Spisek miasta jak nic

>Tak wygląda racjonalne przestrzeganie prawa w praktyce?

Mógłbyś to pytanie zadać Jarosławowi Kaczyńskiemu po jego wypowiedzi na temat właściwości Trybunału Konstytucyjnego orzekania w sporach konstytucyjnych. O szacunku jego brata Lecha dla sądów powszechnych nie wspomnę już - wszak urząd prezydencki chroni go dziś od przykrych kontaktów z wymiarem sprawiedliwości.

A w sprawie Le Madame zachodzi podejrzenie użycia przez władze miasta swoich uprawnień włascicielskich dla realizacji celów innych, niż owym władzom przypisane. Uważasz, że sprzeciw obywatelski jest tu nie na miejscu - uważasz, że najważniejszą sprawą jest "zgłoszenie zgromadzenia"? Że władze miasta wielce sobie prawo o zgłaszaniu zgromadzeń lekceważą dowiodła sprawa "Parady Wolności": ten kto dzierżąc prawo mało w gruncie rzeczy ważne nadużywa go, deprecjonuje je zarazem i nie sprzyja w ten sposób jego poważnemu traktowaniu przez innych.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mógłbyś to pytanie zadać Jarosławowi Kaczyńskiemu po jego wypowiedzi na temat właściwości Trybunału Konstytucyjnego orzekania w sporach konstytucyjnych.

Mógłbym, ale nie rozmawiam teraz z Kaczyńskim, tylko z racjonalistami. Z Agnosiewiczem, który przysłał mi na maila list nawołujący do protestowania przeciwko egzekwowaniu prawa, z którym niedawno dyskutowałem na podobny temat i stał na stanowisku ścisłego przestrzegania prawa. Widocznie zmienił zdanie - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Natomiast Twój "argument" jest typu "a u was to Murzynów biją". To, że ktoś inny postępuje niewłaściwie nie jest żadnym argumentem dla oceny właściwości postępowania innych osób. Przypomne zresztą po raz kolejny na tym forum, że zwolennikiem PiS ani Kaczyńskich nie jestem i nigdy nie byłem, więc tym bardziej nie rozumiem "wyciągania" tutaj ich stosunku do TK czy innych sądów.

>A w sprawie Le Madame zachodzi podejrzenie użycia przez władze miasta swoich uprawnień włascicielskich dla realizacji celów innych, niż owym władzom przypisane.

Komornik egzekwuje prawomocny wyrok sądowy. Powtórzę, sądowy. Obowiązkiem miasta jest doprowadzenie do wykonania wyroku - albo doprowadzenie do sytuacji, w której Le Madame będzie zajmować lokal na podstawie umowy i płacić należną, rynkową stawkę.

Tymczasem Le Madame zajmuje lokal bez posiadania do tego prawa, z naruszeniem sposobu użytkowania wynikającego z prawa miejscowego i nie płaci za jego używanie. Jak sądzisz, jakie "cele" są w takiej sytuacji miastu "przypisane"?

>Uważasz, że sprzeciw obywatelski jest tu nie na miejscu

Uważam, że protest obywatelski przeciwko możliwości wykonywania wyroków sądowych jest nie na miejscu.

>- uważasz, że najważniejszą sprawą jest "zgłoszenie zgromadzenia"?

Tego nie napisałem...

>Że władze miasta wielce sobie prawo o zgłaszaniu zgromadzeń lekceważą dowiodła sprawa "Parady Wolności": ten kto dzierżąc prawo mało w gruncie rzeczy ważne nadużywa go, deprecjonuje je zarazem i nie sprzyja w ten sposób jego poważnemu traktowaniu przez innych.

Taaa.... a władze miasta to Murzynów biją.

Ważnym pytaniem w tej sprawie jest równiez, czy nadanie klauzuli wykonalnosci przez sąd na tytule egzekucyjnym odbyło się jawnie czy niejawnie.

Otóż, by takowa mogła być niejawna, wierzyciel musiał przedstawić niezapłacone faktury. Natomiast jeśli faktur nie wystawiał - nie mogło być dowodu długu, a wtedy na rozprawę zostać powinny wezwane obie strony. Wynikać z tego może, że albo władze miasta wystawiały faktury a własciciel Le Madame ich nie opłacał, albo nie pofatygował się na wezwanie sądowe.

Jeśli pamieć mnie nie myli, to za identyczną postawę - tzn uniemozliwienie wykonania egzekucji komornikowi [eksmisja kupców z targowiska] Lepper dostał wyrok.

>>Mógłbyś to pytanie zadać Jarosławowi Kaczyńskiemu po jego wypowiedzi na temat właściwości Trybunału Konstytucyjnego orzekania w sporach konstytucyjnych.
>Mógłbym, ale nie rozmawiam teraz z Kaczyńskim, tylko z racjonalistami. Z Agnosiewiczem, który przysłał mi na maila list nawołujący do protestowania przeciwko egzekwowaniu prawa, z którym niedawno dyskutowałem na podobny temat i stał na stanowisku ścisłego przestrzegania prawa. Widocznie zmienił zdanie - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
>Natomiast Twój "argument" jest typu "a u was to Murzynów biją". To, że ktoś inny postępuje niewłaściwie nie jest żadnym argumentem dla oceny właściwości postępowania innych osób. Przypomne zresztą po raz kolejny na tym forum, że zwolennikiem PiS ani Kaczyńskich nie jestem i nigdy nie byłem, więc tym bardziej nie rozumiem "wyciągania" tutaj ich stosunku do TK czy innych sądów.

Aha, dwie różne Polski: o Polsce tu bowiem mówimy, MalK-u, argumentu "a u was Murzynów biją" używa się w sporach nieco innego rodzaju, przypomnij sobie pochodzenie tego określenia. Pocztę zapewne dostałeś nie od Agnosiewicza, a z redakcyjnego automatu, jest to zatem raczej sprawa do webmastera - dodania w charakterystyce konta użytkownika opcji: nie chcę otrzymywać jakiejkolwiek korespondencji. Sądzę - że to rzecz do załatwienia.

I nie m tu znaczenia, czy Ty jesteś miłośnikiem braci Kaczyńskich czy też nie - albowiem to nie Ty a miasto (zarzadzane w opisanym okresie przez Lecha Kaczyńskiego) jest stroną w sporze.

>>A w sprawie Le Madame zachodzi podejrzenie użycia przez władze miasta swoich uprawnień włascicielskich dla realizacji celów innych, niż owym władzom przypisane.
>Komornik egzekwuje prawomocny wyrok sądowy. Powtórzę, sądowy. Obowiązkiem miasta jest doprowadzenie do wykonania wyroku - albo doprowadzenie do sytuacji, w której Le Madame będzie zajmować lokal na podstawie umowy i płacić należną, rynkową stawkę.

Aha. Tyle, że miasto występuje tu w podwójnej roli - nie tylko pomocnika komornika ale i powoda: nie sądzisz, że to dość delikatna sytuacja, wymagająca od miasta pewnej oględności w działaniu?

>Tymczasem Le Madame zajmuje lokal bez posiadania do tego prawa, z naruszeniem sposobu użytkowania wynikającego z prawa miejscowego i nie płaci za jego używanie. Jak sądzisz, jakie "cele" są w takiej sytuacji miastu "przypisane"?

Niezupełnie "zajmuje" - pozostaje w nim, co władze miasta starają się uniemożliwić. Jest w tym watku tekst oświadczenia - jest Twoja z nim polemika, tu nie mamy sie chyba potrzeby tym samym zajmować.

>>Uważasz, że sprzeciw obywatelski jest tu nie na miejscu
>Uważam, że protest obywatelski przeciwko możliwości wykonywania wyroków sądowych jest nie na miejscu.

Zawsze i wszędzie, Malk-u? Czy dotyczy to np. PRL? Uważasz może że istnieje istotna różnica między PRL-em a którąś tam RP (którą - nie wiadomo wszak)? Istnieje - ale istnieje tak długo jak długo my sami będziemy dbali aby istniała, samo prawo w sposób automatyczny tego nie zapewni. A formą owej dbałości bywają własnie protesty obywatelskie.

>>- uważasz, że najważniejszą sprawą jest "zgłoszenie zgromadzenia"?
>Tego nie napisałem...

Jest Twój post, w którym o to zapytujesz - widac to ważne.

>>Że władze miasta wielce sobie prawo o zgłaszaniu zgromadzeń lekceważą dowiodła sprawa "Parady Wolności": ten kto dzierżąc prawo mało w gruncie rzeczy ważne nadużywa go, deprecjonuje je zarazem i nie sprzyja w ten sposób jego poważnemu traktowaniu przez innych.
>Taaa.... a władze miasta to Murzynów biją.

Słyszałeś o zasadzie ograniczonego zaufania? To kodeks drogowy. W pewnych przypadkach ta zasada diametralnie zmienia wzorzec prawidłowego zachowania kierowcy. Możesz dostać mandat za nadmierny i nieuzasadniony brak zaufania do innych uczestników ruchu drogowego - gorzej jednak będzie, jeśli zaufasz gościowi ewidentnie jadacemu wężykiem, albo po nie swojej stronie drogi. I z "biciem, Murzynów" nie ma to kompletnie nic wspólnego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Aha, dwie różne Polski: o Polsce tu bowiem mówimy, MalK-u, argumentu "a u was Murzynów biją" używa się w sporach nieco innego rodzaju, przypomnij sobie pochodzenie tego określenia.

Nie udawaj, że nie rozumiesz i nie wiesz jakiego rodzaju argumentem jest "a u was to Murzynów biją"... :/

Albo odpowiedz mi wprost na pytanie - co ma wspólnego nawoływanie do protestowania w egzekucji prawomocnego i wykonalnego wyroku niezależnego sądu Rzeczpospolitej Polskiej, a więc do złamania prawa i obowiązków administracji państwowej sygnowane przez Agnosiewicza z tym, że Kaczyński niepochlebnie się wypowiedział o Trybunale Konstytucyjnym?

>Pocztę zapewne dostałeś nie od Agnosiewicza, a z redakcyjnego automatu, jest to zatem raczej sprawa do webmastera - dodania w charakterystyce konta użytkownika opcji: nie chcę otrzymywać jakiejkolwiek korespondencji.

Nie chodzi o to czy chciałem tę pocztę otrzymać, czy też nie. Gdyby mi zależało na tym, żeby poczty nie dostawać, już dawno wykasowałbym swoje konto. Ja omawiam treść tego listu.

A list jest podpisany przez Agnosiewicza, więc dlatego do niego odnoszę swoje uwagi, zwłaszcza w kontekście jego zmiany podejścia do kwestii przeprowadzania egzekucji, jaką zaobserwowałem od czasu naszej poprzedniej dyskusji w tym temacie. Poprzednio był zdecydowanym przeciwnikiem uwzględniania kwestii światopoglądowych w egzekucji (chociaż ustawa w niejasny sposób dopuszczała taką możliwość), tutaj zmienił zdanie (choć takiej mozliwości nie ma). Tylko poprzednio chodziło o kościół...

>I nie m tu znaczenia, czy Ty jesteś miłośnikiem braci Kaczyńskich czy też nie - albowiem to nie Ty a miasto (zarzadzane w opisanym okresie przez Lecha Kaczyńskiego) jest stroną w sporze.

Tym bardziej nie ma znaczenia wypowiedź Kaczyńskiego o TK.

Jeśli chcesz być ścisły, stroną w sporze nie jest też Agnosiewicz ani ludzie, do których kieruje swoje apele o protesty...

Natomiast Agnosiewicz jest jak najbardziej "stroną" w dyskusji o liście nawołującym do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec legalnych decyzji właściwych organów państwowych - jako autor przedmiotowego listu. Więc nie opowiadaj głupot o tym, że swoje uwagi w tym zakresie mam adresować do Kaczyńskich.

>Aha. Tyle, że miasto występuje tu w podwójnej roli - nie tylko pomocnika komornika ale i powoda: nie sądzisz, że to dość delikatna sytuacja, wymagająca od miasta pewnej oględności w działaniu?

Co ma piernik do wiatraka? To miasto nie może już zlecać egzekucji swoich wyroków komornikom? Jest wyrok i należy go wykonać przy pomocy egzekucji komorniczej, bo zobowiązany nie chce sam go wykonać. I miasto to właśnie zrobiło, przekazało sprawę komornikowi. A komornik korzysta z prawnych możliwości tej egzekucji - tak jak i w każdym innym przypadku. I w jakim sensie miasto jest tu niby "pomocnikiem" komornika? Przecież to normalne, że to osoba uprawniona, a więc powód z zasądzonym wyrokiem, zleca egzekucję...

>Niezupełnie "zajmuje" - pozostaje w nim, co władze miasta starają się uniemożliwić.

Zajmuje. Co jest stanem niezgodnym z prawem i wyrokiem sądowym i psim obowiązkiem urzędników, PiSowców czy SLDowców, jest doprowadzenie do sytuacji, gdzie stan faktyczny będzie zgodny ze stanem prawnym.

>Zawsze i wszędzie, Malk-u?

Nie zawsze i wszędzie. Rozumiem, że w przypadku prawa "nieludzkiego", takiego jak faszystowskiej trzeciej Rzeszy czy komunistycznego - ale oczywiście tylko w przypadkach absolutnie wyjątkowych. Nie w byle przypadku, zwłaszcza jeśli nie widać zbyt wielu moralnych ku temu wskazań, jak tutaj. Bo za takie moralne uzasadnienie wystarczające do obywatelskiego nieposłuszeństwa na pewno nie można uznać niemozliwości dalszego prowadzenia działalności komercyjno-kulturalnej w tym konkretnym lokalu w konfrontacji z prawem wlaściciela do wyrzucenia z lokalu bezprawnego lokatora, który na dodatek nie płaci za bezumowne korzystanie. Mógłbym się jeszcze zastanawiać nad eksmisją kogoś, kto nie ma innego miejsca zamieszkania (choć i tu raczej trudno byłoby o dopuszczenie obywatelskiego nieposłuszeństwa) - ale w tym przypadku?! Przecież klub może działać równie dobrze w innym lokalu, jego działalność kulturowa raczej nie ucierpi na zmianie miejsca, bo niby jak?

>Jest Twój post, w którym o to zapytujesz - widac to ważne.

Ja doskonale wiem co piszę, o to się nie musisz matrwić. Nigdzie nie napisałem jednak tego, co mi imputujesz: że "najważniejszą sprawą" jest zgłoszenie zgromadzenia. I doskonale jesteś tego świadomy, jestem o tym przekonany. Podobnie jak tego, że na końcu tamtego zdania jest "buźka".

Post tamten był po prostu żartobliwym nawiązaniem do dyskusji, w których tutaj uczestniczyłem, dotyczących sytuacji z paradą równości. I próbą dowiedzenia się, czy osoby "prostestujące" i zwołujące już całkowicie mają gdzieś przepisy prawa.

>Słyszałeś o zasadzie ograniczonego zaufania? To kodeks drogowy. W pewnych przypadkach ta zasada diametralnie zmienia wzorzec prawidłowego zachowania kierowcy.

Postulujesz nierespektowanie wyroków sądowych ze względu na zasadę ograniczonego zaufania? Dlatego, że kiedyś uchylono decyzję prezydenta miasta stołecznego Warszawy mamy nie stosować się do czynności komornika działającego na podstawie wyroku sdowego tylko dlatego, że powodem było to samo miasto? Może w ogóle nie stosujmy się do aktów, w których miasto w jakiś sposób uczestniczyło, bo przecież kiedyś Kaczyńskiemu uchylili decyzję zakazującą parady równości, więc teraz wszystkie sprawy "miastowe" są na pewno uwarunkowane politycznie i światopoglądowo.

Taaa... racjonalne podejcie do kwestii funkcjonowania prawa.

Wskaż mi jakie racjonalne przełożenie na fakt sprzeciwiania się egzekucji wyroku sądowego ma uchylenie niezwiązanej ze sprawą decyzji o zakazie zgromadzenia, to może uznam, że jest to argument merytoryczny i związany z dyskutowaną sprawą...

Pominę już fakt, że ówcześnie równe lekceważenie dla prawa okazała i druga strona sporu, przeprowadzając nielegalną demonstrację, z uczestnictwem zresztą wielu przedstawicieli administrac

c.d. (a prawie się zmieściło...)

Pominę już fakt, że ówcześnie równe lekceważenie dla prawa okazała i druga strona sporu, przeprowadzając nielegalną demonstrację, z uczestnictwem zresztą wielu przedstawicieli administracji państwowej. Co w podobnym stopniu osłabia autorytet prawa.

Ale nie pozbawia mocy obowiązującej czynności prawnych i nie oznacza, że można je olewać.

Witam!
Jako osoba, która miała kiedyś możliwość wynajmowania lokalu użytkowego w Warszawie od miasta stołecznego Warszawy pozwalam sobie na poniższy komentarz.
Wzorem rabina ze starego żydowskiego dowcipu, uważam że obie strony toczącej się tutaj dyskusji mają rację, a zdanie takie ośmielam się wygłosić podpierając się poniższymi argumentami.
Przede wszystkim dogadywanie się z miastem w momencie, gdy pojawiają się JAKIEKOLWIEK (a nie tak poważne, jak tutaj) wątpliwości natury prawnej dotyczące np. umowy najmu lokalu jest niezwykle trudne, a wręcz niemożliwe. I nie ma to żadnego związku z tym, kto akurat rządzi. Wynika to chyba ze specyficznej natury urzędników, którzy absolutnie nie dopuszczają możliwości, że mogą się w jakiejś sprawie mylić. I nawet jeśli kodeks cywilny - w odróżnieniu od np. prawa podatkowego - nie ma charakteru fakultatywnego, i jego interpretacja jest ścisła - uważam, że obecny sposób walki sympatyków Le Madame z biurokracją jest bezcelowy, a przede wszystkim SPÓŹNIONY. Przykro mi to mówić, ale Pan Krystian Legierski powinien WCZEŚNIEJ przewidzieć ewentualne konskwencje braku umowy najmu. Jestem przekonany, że można było, a przede wszystkim NALEŻAŁO zadbać o to, żeby klub mógł istnieć. Jeżeli pojawiają się dwie niekorzystne przesłanki: pośrednik traci prawo do dysponowania gruntem oraz wchodzi przepis umożliwiający odstępowanie od zawartych umów - należało podjąć jakieś działania zaradcze, zamiast liczyć na cud. Widzę tutaj przykład przykrego zderzenia światłych zamierzeń kulturalnych z brakiem przyziemnej kalkulacji biznesowej. Oczywiście, ul. Koźla 12 to świetny adres, ale nie adres się powinien liczyć, tylko sam klub, jego współtwórcy i wszystko co go tak pozytywnie wyróżnia. I od razu podam przykład, na ul. Poznańskiej, w samym centrum Warszawy, wynajęcie (na mój gust) wyjątkowo klimatycznej i nastrojowej powierzchni lokalowej - nawet trochę większej od obecnego Le Madame - to około 5-6 tysięcy zł. Byłem w tym lokalu - faktem jest, że schodzi się tam po schodkach do czegoś w rodzaju bardzo obszernej piwnicy - ale różnica w wysokości czynszu jest chyba dla wszystkich dramatycznie czytelna. Skoro dyskusja toczy się na portalu racjonalistów, zejdźmy - proszę - na poziom racjonalny, zamiast przekrzykiwania się i szukania winnych, tudzież "układów". Podkreślam, prowadzenie jakiegokolwiek klubu to również kalkulacje i działania czysto ekonomiczne. Osobiście odczuwam niedosyt, że Pan Legierski nie zadbał o wszystkie aspekty swojego przedsięwzięcia. Nie możemy zrzucać winy tylko i wyłącznie na byłego prezydenta Warszawy i jego urzędników. Uważam, że RACJONALNE podejście, z wyłączeniem nawet słusznie ujawnianych teraz emocji, nie może sprawiać, że szukamy winnego w osobie nieszczęsnego komornika, tudzież jego zleceniodawców. Podkreślam, Pan Legierski spełnił 3 z 4 warunków i chwała mu za to, ale ten czwarty przy tego typu sytuacjach mógł być najważniejszy.
Pozdrawiam!