FailSafe napisał:
Przypadek nieruchomości jest bardzo interesujący.
Jest tak, jak piszesz:
1. Zarabiamy pieniądze, od których płacimy podatek dochodowy.
2. Tymi (już opodatkowanymi) pieniędzmi płacimy za dom i przy okazji jesteśmy opodatkowani po raz drugi bo płacimy VAT.

Tak jest teraz, ale jest bardzo prawdopodobne, że za jakiś czas będziemy płacili trzeci (na dodatek coroczny!) haracz - podatek katastralny.
Oczywiście za ten sam dom, za który już dwukrotnie nasze państwo sięgnęło nam do kieszeni

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Tak jest teraz, ale jest bardzo prawdopodobne, że za jakiś czas będziemy płacili trzeci (na dodatek coroczny!) haracz - podatek katastralny.
>Oczywiście za ten sam dom, za który już dwukrotnie nasze państwo sięgnęło nam do kieszeni

no tak... zapomniałem o katastralnym a też o nim chciałem napisać! dzięki! teraz już komplet do płaczu jest

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Przypadek nieruchomości jest bardzo interesujący.
>Jest tak, jak piszesz:
>1. Zarabiamy pieniądze, od których płacimy podatek dochodowy.
>2. Tymi (już opodatkowanymi) pieniędzmi płacimy za dom i >przy okazji jesteśmy opodatkowani po raz drugi bo płacimy >VAT.

A z czego jest zrobiony dom? Z masy wielokrotnie opodatkowaynych już rzeczy.
Właściciel cegielni aby zrobić cegłe musi koupić: gline - zapłaci od niej podatek. Skąd weźmie gline? Glina leży w "ziemi". Właściciel/dzierżawca takiej "ziemi" płaci od niej podatek, gdy gline załaduje na samochód i sprzeda cegielni trzeba będzie jescze raz od tej gliny zapłacić podatek. Oczywiście żeby móc wydobywać gline trzeba mieć pare koncesji (czyt. podatki + łapówki) to samo tyczy się właściciela cegielni. do zrobienia cegły potrzebna jest jeszcze woda (tak tak od niej też trzeba zapłacić podatek). A gdy właściciel cegileni do mieszania wody z gliną nieopatrznie zatrudni ludzi to będzie musiał zapłacić od tego podatek. Na koniec cegła ląduje w sklepie, przychodze, kupuje ją i.... płace podatek. Gdy zbuduje z niej dom, będe za niego płacił podatki rok w rok! Oczywiście opodatkowanymi pieniędzmi!

>A z czego jest zrobiony dom? Z masy wielokrotnie opodatkowaynych już rzeczy.
>Właściciel cegielni aby zrobić cegłe musi koupić: gline - zapłaci od niej podatek. Skąd weźmie gline? Glina leży w "ziemi". Właściciel/dzierżawca takiej "ziemi" płaci od niej podatek, gdy gline załaduje na samochód i sprzeda cegielni trzeba będzie jescze raz od tej gliny zapłacić podatek.

no... tutaj trzeba uściślić, że producent nie płaci vatu sensu stricto a przerzuca go piętro wyżej. To odbiorca finalny płaci vat. Oczywiście to duże uogólnienie jest.

ale podatki gruntowe, opłaty "klimatyczne", koncesje i licencje to też podatki, których jest mnóstwo i które trzeba wliczyć w koszt powstania finalnego produktu

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>no... tutaj trzeba uściślić, że producent nie płaci vatu sensu stricto a przerzuca go piętro wyżej. To odbiorca finalny płaci vat.

To nie ma najmniejszego znaczenia. Producent też jest pzrecież odbiorcą finalnym, tzn. jest takim samym konsumentem jak inni. Potrzebował przecież samochodów jakiegoś pieca i masy innych zwykłych rzeczy i to z kolei producenci właśnie tych dóbr (też konsumenci!) pozrzucali na niego te podatki. Czyż nie?

Przy całym procesie wytwarzania cegieł z gliny dochodzi jeszcze VAT i akcyza na energię potrzebną do przewożenia cegieł, ich wypalania itp.
To są niebagatelne narzuty - gdy kupowałem kostkę granitową na podjazd, to koszt jej przetransportowania był kilkaktotnie wyższy od ceny samej kostki u niezbyt odległego producenta.

Gdyby nie było podatków - koszt materiałów budowlanych na cały przeciętny dom 150 m2 z podstawowym wyposażeniem nie przekroczył by 50 tys. zł.

>Przy całym procesie wytwarzania cegieł z gliny dochodzi jeszcze VAT i akcyza na energię potrzebną do przewożenia cegieł, ich wypalania itp.

Oczywiście. Przewoźnik także musi zabulić niemały haracz, zdobyć pozwolenia itp. a cegielnia wykupić limity CO2. Tą wylicznke można by ciągnąć baaardzo długo. Gdy kiedyś zobaczyłem, że niektórzy eksperci wyliczają, że płacone przez nas podatki pochłaniają 80% naszych dochodów, nie mogłem w to uwierzyć - teraz nie moge tego znieść!

Z kostką granitową jest ból, bo to cholerstwo strasznie dużo waży - tzn. metr kwadratowy w porównaniu z tzw. puzzlami i rzeczywiście transport jest drogi jak nie wiem co. Poza tym, że w ogóle jest drogi. Kumpel wyliczył, ze taniej jest kupić małego, używanego dostawczaka typu Lublin za 10 000 niż płacić za transport materiałów (poza oczywiście tymi dużymi) przy budowie domu, zwraca się gdzieś w połowie budowy (surowy zamknięty).

Idea podatku dochodowego bierze się stąd, że im więcej zarabiasz tym więcej zawdzięczasz społeczeństwu, że możesz tyle zarabiać. Nie żyjemy na pustyni, inni ludzie mają wkład w nasz sukces. Inna sprawa, że do pewnego poziomu nie powinno być podatku dochodowego, bo to kpina i złodziejstwo, aby biednemu jeszcze odbierać. Jeszcze inna, czy stawka procentowa powinna rosnąć czy nie..
Z VAT to trochę tak, że płacą go konsumenci (przedsiębiorcy zwykle tylko przekazują go niżej), czyli to taki podatek od luksusu. I nie zawsze jest 22. Inna sprawa, czemu aż 22 i czemu także od dóbr, które za luksus trudno uznać..

>Inna sprawa, czemu aż 22 i czemu także od dóbr, które za luksus trudno uznać..
   Joseph Heller, Paragraf 22.

---

Mój jest ten kawałek podłogi, nie mówcie mi więc, co mam robić.

>Idea podatku dochodowego bierze się stąd, że im więcej zarabiasz tym więcej zawdzięczasz społeczeństwu, że możesz tyle zarabiać. Nie żyjemy na pustyni, inni ludzie mają wkład w nasz sukces.

ciągle czekam aż ktoś mi udowodni co zawdzięczam społeczeństwu . Edukację? Hmm... jasne... szkoda że nie jestem w stanie podliczyć kasy, którą wydałem np. na naukę języków obcych czy też inne zajęcia, na które w szkole miejsca nie było. Pewnie gdybym poprzestał na tym co w szkole, to dziś zarabiałbym minimum socjalne i miałbym pełną świadomość tego jak wiele zawdzięczam społeczeństwu . A może ochrona zdrowia? Hehe... Albo bezpieczeństwo? No tak... super

inni ludzie nie mają wkładu w nasz sukces - oni jedynie z niego chcą czerpać. W tym sensie faktycznie na pustyni nie żyjemy

idea podatku dochodowego nie bierze się z tego, że ja coś komuś zawdzięczam, tylko z tego że ja coś mam a ktoś nie ma i sprawiedliwość społeczna chce, by każdy miał

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Idea podatku dochodowego bierze się stąd, że im więcej zarabiasz tym więcej zawdzięczasz społeczeństwu , że możesz tyle zarabiać. Nie żyjemy na pustyni, inni ludzie mają wkład w nasz sukces. Inna sprawa, że do pewnego poziomu nie powinno być podatku dochodowego, bo to kpina i złodziejstwo, aby biednemu jeszcze odbierać. Jeszcze inna, czy stawka procentowa powinna rosnąć czy nie..

Cóż to za brednie... może jakieś uzasadnienie, czy to tylko Twoje pobożne życzenia?
Bo mam wrażenie, że to co osiągnąłem, zawdzięczam sobie, swoim bliskim, i nikomu więcej.
Jasne... ci biedni biedni. To oni zawdzięczają społeczeństwu możliwość łatwego życia na różnej maści zasiłkach, zapomogach, dodatkach socjalnych itp.
To biedni okradają mnie z ciężko zapracowanych pieniędzy, kosztem zarwanego snu, wypoczynku, urlopu, zdrowia wreszcie. To kpina i złodziejstwo, żeby uczciwie zapracowane pieniądze jeszcze odbierać.
Nie żyjemy na pustyni, niemal cała Europa stoi otworem, jeśli ktoś jest zdrowy to nie ma prawa obijać się kosztem innych ludzi... No, ale co poczęliby ci wszyscy socjaliści, gdyby tych biednych nie było...

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>Cóż to za brednie... może jakieś uzasadnienie, czy to tylko Twoje pobożne życzenia?
>Bo mam wrażenie, że to co osiągnąłem, zawdzięczam sobie, swoim bliskim, i nikomu więcej.
Ok, no to zobaczmy jakie to z was samodzielne chojraki.
Proszę bardzo, nie płać podatków i zrezygnuj z przywilejów: opieka zdrowotna (za wszystko zapłacisz sam), sądownictwo (sam zapłacisz za procesy, także gdy ty będziesz poszkodowanym), policję (sam będziesz łapał złodziei), wojsko (nie wołaj o pomoc przy powodzi), straż pożarną, infrastrukturę (postaw sobie wiatraki, wykop studnię, zbuduj sobie drogi i chodniki), zapłać za wszystkie szkoły i studia, ustanów własną administrację i prawodawstwo (bo przecież na sejm nie płacisz, więc i ustanowione prawo ci się nie należy), zadbaj o swoją emeryturę i zrezygnuj ze wszelkich innych przywilejów (np. ulgi w biletach). Wtedy mi powiesz, że do wszystkiego doszedłeś sam własną pracą.

>No, ale co poczęliby ci wszyscy socjaliści, gdyby tych biednych nie było...
Człowiek bywa biedny, czasem ktoś jest biedny, potem bogady. Najgorzej jednak, jak ktoś cały życie myśli że jest biedny (i bogatych ma za złodziei) albo całe życie bogaty (i biednych ma za podgatunek). Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy.

Co do VAT, to jest on formą represji, wiele państw go nie wprowadziło.

--Podatki wynaleziono prawdopodobnie wcześniej niż koło.

>>Cóż to za brednie... może jakieś uzasadnienie, czy to tylko Twoje pobożne życzenia?
>>Bo mam wrażenie, że to co osiągnąłem, zawdzięczam sobie, swoim bliskim, i nikomu więcej.
>Ok, no to zobaczmy jakie to z was samodzielne chojraki.
>Proszę bardzo, nie płać podatków i zrezygnuj z przywilejów: opieka zdrowotna (za wszystko zapłacisz sam), sądownictwo (sam zapłacisz za procesy, także gdy ty będziesz poszkodowanym), policję (sam będziesz łapał złodziei), wojsko (nie wołaj o pomoc przy powodzi), straż pożarną, infrastrukturę (postaw sobie wiatraki, wykop studnię, zbuduj sobie drogi i chodniki), zapłać za wszystkie szkoły i studia, ustanów własną administrację i prawodawstwo (bo przecież na sejm nie płacisz, więc i ustanowione prawo ci się nie należy), zadbaj o swoją emeryturę i zrezygnuj ze wszelkich innych przywilejów (np. ulgi w biletach). Wtedy mi powiesz, że do wszystkiego doszedłeś sam własną pracą.
>>No, ale co poczęliby ci wszyscy socjaliści, gdyby tych biednych nie było...
>Człowiek bywa biedny, czasem ktoś jest biedny, potem bogady. Najgorzej jednak, jak ktoś cały życie myśli że jest biedny (i bogatych ma za złodziei) albo całe życie bogaty (i biednych ma za podgatunek). Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy.
>Co do VAT, to jest on formą represji, wiele państw go nie wprowadziło.
>--Podatki wynaleziono prawdopodobnie wcześniej niż koło.

Jak się okazuje gdybym płacił komuś za dostęp do infrastruktury, służby zdrowia, edukacji, wykupił ubezpieczenie od pożaru, tak by prywatna firma ubezpieczeniowa wysłała straż pożarną i zakupił ochronę, otrzymałbym usługi znacznie wyższej jakości za niższą cenę. Stosowałbym prawo naturalne i kontraktowe.

Już teraz i tak za wiele z tych rzeczy trzeba płacić, ponieważ poziom usług zapewnianych przez państwo jest zbyt niski. Gdyby znieść wszystkie podatki siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia byłaby pięciokrotnie wyższa, a usługi które wymieniłeś, ze względu na poszerzenie się rynku w sektorze prywatnym potaniałyby jeszcze bardziej. Widzimy, co stało się po częściowym zniesieniu socjalizmu, poziom życia znacznie się poprawił, a da się osiągnąć jeszcze przynajmniej drugie tyle!

Przy niższych lub bez podatków znacznie przyśpieszyłby wzrost gospodarczy. To, że podatki istnieją w danym roku powoduje, że ludzie będą o ok. 5-7% biedniejsi przez nieskończenie wiele następnych lat, w skutek utraty wzrostu, co jest jeszcze bardziej dotkliwe w długim okresie czasu.

>cenę. Stosowałbym prawo naturalne i kontraktowe.

Co to prawo naturalne? Kto ma wieksze pazury i zęby, ten podporządkowuje sobie reszte?

Tylko bogatych stac byloby na ochrone i prywatna armie. Biedny bylby tylko od roboty, bez praw.

Wlasnie po to powstalo spoleczenstwo. By dac humanitarna ochrone rowniez tym ktorzy nie potrafia byc tak przedsiebiorczy jak ty, urodzili sie uposledzeni, stali się kalecy. To przeciez moglo sie przytrafic kazdemu z nas.
Gdyby wszystko mierzyc wartoscia pieniadza, to czy moglbys ogladac zabytki? Pewnie jakis deweloper rozebralby je by postawic domy. Czy moglbys wypoczywac nad czystym jeziorem - nie, bo wykupilby je sobie jakis bogacz. Czy podziwalbys zubry - nie, bo to fajne trofeum mysliwskie.

>Proszę bardzo, nie płać podatków i zrezygnuj z przywilejów: opieka zdrowotna (za wszystko zapłacisz sam), sądownictwo (sam zapłacisz za procesy, także gdy ty będziesz poszkodowanym), policję (sam będziesz łapał złodziei), wojsko (nie wołaj o pomoc przy powodzi), straż pożarną, infrastrukturę (postaw sobie wiatraki, wykop studnię, zbuduj sobie drogi i chodniki), zapłać za wszystkie szkoły i studia, ustanów własną administrację i prawodawstwo (bo przecież na sejm nie płacisz, więc i ustanowione prawo ci się nie należy), .

ja nie przeczę, że podatki są potrzebne, ale nie przesadzajmy że to co za nie otrzymujemy jest taką manną z nieba! To co wymieniłeś to dobre przykłady, ale - spróbuj się na tym oprzeć. Na przykład nie bierz korepetycji dla dziecka, nie wykupuj usług w niepublicznych ZOZach itd itp. Szybko się okaże, że to co daje ci państwo to minimum za które niewykluczone że przeżyjesz, ale do niczego dzięki temu nie dojdziesz. Państwo nie ułatwi ci założenia firmy i nie wyszkoli w jej prowadzeniu. Prawdę mówiąc - po studiach państwowych pierwsze co zaczynasz robić to uczyć się od nowa. Ty musisz się wypocić żeby do czegoś dojść. Musisz się martwić o to by zdobyć kasę, by były pomysły, by przychodzili klienci itd. Państwo nic tutaj do rzeczy nie ma. Ew. przyślą ci tysiąc konroli i będa wlepiali kary - a to że sufit za nisko, a to że o jeden pisuar dla pracowników za mało itd. To jest rola państwa. Nie pomagać ale brać.

>zadbaj o swoją emeryturę i zrezygnuj ze wszelkich innych przywilejów (np. ulgi w biletach

no... a jak myślisz, kto ci da emeryturę jeśli sam sobie na nią nie odłożysz? Państwo? buahaha... na to nie licz . A zamiast ulg w biletach wolałbym niższe podatki. Zauważ, że 95% ulg polega na przekładaniu kasy z jednej kieszeni do drugiej. Państwo zabiera a potem niby oddaje w postaci ulg. Ale to żadna korzyść.

> Najgorzej jednak, jak ktoś cały życie myśli że jest biedny (i bogatych ma za złodziei) albo całe życie bogaty (i biednych ma za podgatunek).

zgoda

>--Podatki wynaleziono prawdopodobnie wcześniej niż koło.

prawdopodobnie w tych samych okolicach w których wymyślono prostytucję, ale chwile wcześniej Podatki w najdawniejszych czasach były po prostu haraczem jaki silni wymuszali na słabych. Potem się to zinstytucjonalizowało a oświeceniowe koncepcje państwa i społeczeństwa wprowadziły pojęcie podatku jako dobrowolnej opłaty na dobro społeczne.

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

Aby była jasność, ja jestem za tym aby jak najwięcej zapewniały instytucje prywatne i aby obywatel miał wybór, czy chce opieki państwa czy sam ją sobie kupi. Ale jest jak jest.

>To co wymieniłeś to dobre przykłady, ale - spróbuj się na tym oprzeć.
Ja nie muszę, ale ci co muszą jakoś żyją. A wielu by nie przeżyło, gdyby nie to. Trudno być humanistą i odmówić ludziom prawa do życia.

>Szybko się okaże, że to co daje ci państwo to minimum za które niewykluczone że przeżyjesz, ale do niczego dzięki temu nie dojdziesz.
Tak, ale gdzie jest napisane, że musisz do czegoś dojść? Konstytucja daje ci tylko taką możliwość.

>Państwo nie ułatwi ci założenia firmy i nie wyszkoli w jej prowadzeniu.
Oj tak..

>Prawdę mówiąc - po studiach państwowych pierwsze co zaczynasz robić to uczyć się od nowa.
Ja akurat na studiach już pracowałem na etat, potem od razu założyłem firmę. Ale też nikt mnie do tego nie zmuszał.

>To jest rola państwa. Nie pomagać ale brać.
No to może pora wybrać innych polityków? Ja bym chciał, aby zaczęli pomagać.

>no... a jak myślisz, kto ci da emeryturę jeśli sam sobie na nią nie odłożysz? Państwo?
Ja akurat odkładam dodatkowo, ale nie każdego stać. Gdyby nie obowiązek, wielu by to przejadło a potem zasiliło przytułki. Inna sprawa, że powinienem mieć wybór czy chcę się do tego dokładać i ile.

> wprowadziły pojęcie podatku jako dobrowolnej opłaty na dobro społeczne.

No nie, obowiązkowej. Dobrowolnie to można zarabiać pieniądze (co czasem się nie opłaca i to jest chore).

przeniesione

>Idea podatku dochodowego bierze się stąd, że im więcej zarabiasz tym więcej zawdzięczasz społeczeństwu, że możesz tyle zarabiać.

Nie moge

Podatki mozna placic, ale dobrze widziec, ze te pieniadze przynosza jakies wymierne korzysci( drogi i takie tam...). Jesli tego nie widac to mozna popasc w frustracje... Ja popadlem i zmienilem kraj

---

Beirut