Racjonalista - Strona głównaDo treści
Gospodarka głupcze!

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
01-10-2007 17:13Oless (982 punktów)Gospodarka głupcze!
Do napisania wątku skłoniły mnie dwie rzeczy, pierwsza to wiadomość, że nasi politycy bardzo niewiele interesują się gospodarką, jak podaje Krajowa Izba Gospodarcza :

"... działania ustawodawcze naszych posłów w II kwartale 2007 roku były w znaczącej mierze neutralne lub delikatnie sprzyjające rozwojowi ekonomicznemu Polski. Podobnie jak w poprzednim kwartale głównym problemem pracy ustawodawczej Sejmu było niewielkie znaczenie uchwalanych ustaw dla gospodarki. "
Pewnie dlatego przez przypadek (?) najwyzsze oceny zebrało ... LPR.
(za: www.wiadom(*)zna_przedsiebiorcom_35265.html )

Ciągle słyszymy o walce z korupcją CBA, ABW, podsłuchach, ustawach lustracyjnych, becikowym czy mundurkach itp a przecież trudno o istotniejszą sprawę niż gospodarka ( dlatego pół żartem mam takie zawołanie do naszych polityków: Gospodarka głupcze! ).

Zadam więc retoryczne pytanie co w okresie przedwyborczym Wasi kandydaci mówią o gospodarce ?

Druga sprawa to pewne zadziwiające dla mnie osobiście opinie o naszym systemie podatkowym (co ma niebagatelny wpływ na gopodarkę) dla mnie to się nadaje na ŚCIANĘ PŁACZU:
> " Proszę bardzo, nie płać podatków i zrezygnuj z przywilejów: opieka zdrowotna (za wszystko zapłacisz sam), sądownictwo (sam zapłacisz za procesy, także gdy ty będziesz poszkodowanym), policję (sam będziesz łapał złodziei), wojsko (nie wołaj o pomoc przy powodzi), straż pożarną, infrastrukturę (postaw sobie wiatraki, wykop studnię, zbuduj sobie drogi i chodniki), zapłać za wszystkie szkoły i studia, ustanów własną administrację i prawodawstwo (bo przecież na sejm nie płacisz, więc i ustanowione prawo ci się nie należy), zadbaj o swoją emeryturę i zrezygnuj ze wszelkich innych przywilejów (np. ulgi w biletach). Wtedy mi powiesz, że do wszystkiego doszedłeś sam własną pracą. "

To przykre jak wielu ludzi jest przesiąkniętych myśleniem socjalistycznym.
W zależności od tego jak wiele podatków jest branych pod uwagę obliczenia pokazują, że aż od 50% do 75% procent pieniędzy wypracowanych przez Kowalskiego zabiera struktura o nazwie Państwo. Z tych pieniędzy Państwo ma obowiązek zapewnić społeczeństwu usługi: szkolnictwo, opiekę zdrowotną, infrastrukturę. To jest OBOWIĄZEK państwa a nie żaden "przywilej". Pieniądze z budżetu są to pieniądze pracujących Polaków, ich własne a nie dobrej cioci z Ameryki. Nie ma niczego za darmo, za wszystko płaci zawsze Obywatel.

Co Państwo czyni z naszymi pieniędzmi? Otóż oprócz wypełniania swoich obowiązków sporą część tych pieniędzy zwyczajnie marnotrawi, wydaje na przerośniętą administrację (takie dziwoloągi jak ZUS czy KRRiTV), konkretna część znika też przez korupcje (szara strefa to efekt uboczny każdego prosocjalnego i interwencjonistycznego systemu - co widać m.in. w Polsce). W jednym zdaniu to strasznie niewydolny i nieefektywny system.

Gdyby oddać pieniądze zabrane w podatkach Polakom to stać ich byłoby i na własną opiekę medyczną i na studia i na solidne oszczędzanie na emeryturę. Polak w prywatnej słuzbie zdrowia poczułby sie wreszcie jak KLIENT o którego sie zabiega, podobnie jak zabiega sie o niego w sklepie z kosmetykami czy telefonami komórkowymi. Dodatkowo własne pieniądze wydaje się o wiele oszczędniej i racjonalniej niż czyni to polityk czy urzędnik na podstawie sztucznych ustaw. Klasa urzędnicza i polityczna, zupełnie bezproduktywna, również uległaby redukcji. Automatycznie spowodowałoby to szybszy wzrost dostatku, a nawet rozwój gospodarczy - większe zarobki zwiększyłyby motywację Polaków do pracy i przedsiębiorczości (teraz bogaca się często oszuści, uciekający przed wysokimi podatkami).

Państwo należy w miarę możliwości ograniczać, zabierając jej obszary działalności, które prężniej mogą działać na wolnym rynku, szczególnie dotyczy to bankrutującego systemu emerytalnego, służby zdrowia czy szkolnictwa. Nie ma innej drogi do społeczno-gospodarczego dobrobytu niż zamiana socjalnego interwencjonizmu na rzecz wolnej, liberalnej gospodarki.
Pogląd, że jak złupimy enigmatycznych "bogatych" to będzie na biednych to tragiczny mit (na poziomie nieuka Leppera). Bogaty Piekarz zwiększy cenę chleba by wyjść na swoje, za który to chleb zapłaci biedny człowiek. Należy zmienić system. Działać na rzecz podatkowej wolności i prorynkowego prawodawstwa. By ludziom opłacało się ciężko pracować.

System socjalny tworzy jeszcze jedną patologię, wyzysk klasy średniej i najbiedniejszych przez garstkę najbogatszych. W środowisku wielkich obciążeń finansowych i zawiłej biurokracji wiele średnich, małych i rodzinnych firm skazanych jest na porażkę. W takiej sytuacji firmy korporacyjne i sieciowe wykorzystuja swoich pracowników bo i tak ci nie mają gdzie uciec. Wolność gospodarcza tworzy nowe miejsca pracy, przyczynia sie do konkurencji pomiędzy pracodawcami co długofalowo polepsza warunki pracy i płace pracowników. W dobrze urzadzonym systemie gospodarczym nie da się zarobić wielkich pieniędzy nie dajac zarobić swoim pracownikom.
Na wolnym gospodarczo rynku nie ma takich sytuacji, że wielka firma uzyskuje upust podatkowy w wolnej strefie ekonomicznej podczas gdy małe firmy na prowincji muszą go nadal płacić. Wolny rynek polega na tym, że wszyscy są w takiej strefie.

Radzę wziąc to pod uwagę wybierajac partię na którą chcecie oddać swój głos.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

nieobecny
>W dobrze urzadzonym systemie gospodarczym nie
>da się zarobić wielkich pieniędzy nie dajac zarobić swoim
>pracownikom.
Taki przykład: jeden z największych koncernów spożywczo - kosmetycznych świata zainstalował się swego czasu w Polsce. Kupił m.in. niektóre fabryki słodyczy, wytwórnie przypraw, kostek rosołowych itp. Wybudował nawet nową fabrykę. Po paru latach przeniósł część produkcji do innego kraju, gdzie siła robocza była sporo tańsza niż w Polsce.
Przykład bardziej ogólny i bardziej znany - produkcja elektroniki. Pewnie z 90% części elektronicznych produkowana jest w Chinach, na Tajwanie, w Indonezji. Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.

Na wielkie koncerny ciągle czeka jeszcze tańszy rynek pracowników - Amazonia, Afryka, Grenlandia, Północna Kanada...

>Na wolnym gospodarczo rynku nie ma takich sytuacji, że
>wielka firma uzyskuje upust podatkowy w wolnej strefie
>ekonomicznej podczas gdy małe firmy na prowincji muszą go
>nadal płacić. Wolny rynek polega na tym, że wszyscy są w
>takiej strefie.
Może to kwestia przyciągnięcia kapitału zagranicznego, jak sądzisz?

>Radzę wziąc to pod uwagę wybierajac partię na którą chcecie
>oddać swój głos.
W najbliższych wyborach biorę to pod uwagę oraz kilka innych rzeczy i dlatego nie zagłosuję na żadną partię socjalistyczną lub przynajmniej na tę, która wydaje mi się najmniej socjalistyczną
thraul (129 punktów)
>Przykład bardziej ogólny i bardziej znany - produkcja elektroniki. Pewnie z 90% części elektronicznych produkowana jest w Chinach, na Tajwanie, w Indonezji. Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.

I dlatego za telewizor wyprodukowany na Tajwanie zapłacisz 2500, taki sam wyprodukowany przez np. francuskich pracowników będzie Cie kosztował już 5000. Ważniejsze od tego ile zarabiasz jest to, na co zarobione piniądze możesz wymienić. Nie mam nic przeciwko zarabianiu z miesiąca na miesiąc coraz mniej o ile towary będą taniały jeszcze szybciej.

>>Na wolnym gospodarczo rynku nie ma takich sytuacji, że
>>wielka firma uzyskuje upust podatkowy w wolnej strefie
>>ekonomicznej podczas gdy małe firmy na prowincji muszą go
>>nadal płacić. Wolny rynek polega na tym, że wszyscy są w
>>takiej strefie.
>Może to kwestia przyciągnięcia kapitału zagranicznego, jak sądzisz?

A nie sądzisz, że wolny rynek nie tylko pzryciąga zagraniczny kapitał ale i daje nieporównywalnie większe szanse małym rodzinnym biznesom, w odróżnieniu od stref ekonomicznych, które uprzywilejowywują tylko gigantów? Tymczasem małe jest piękne
nieobecny
>I dlatego za telewizor wyprodukowany na Tajwanie zapłacisz 2500, taki sam wyprodukowany przez np. francuskich pracowników będzie Cie kosztował już 5000.
Nie zrozumiałeś zupełnie o czym napisałem. Obojętnie gdzie ten telewizor będzie produkowany, to sprzedawany będzie za tę samą cenę. Nie dlatego jest produkowany na Tajwanie, żebym go kupił taniej niż gdyby wyprodukowano go w Europie, ale wyłącznie dlatego, żeby producent miał większy zysk.

>Ważniejsze od tego ile zarabiasz jest to, na co zarobione piniądze możesz wymienić. Nie mam nic przeciwko zarabianiu z miesiąca na miesiąc coraz mniej o ile towary będą taniały jeszcze szybciej.
No pewnie. Ale może snucie utopijnych marzeń zostawmy, bo mowa jest o rzeczywistości.

>A nie sądzisz, że wolny rynek nie tylko pzryciąga zagraniczny kapitał ale i daje nieporównywalnie większe szanse małym rodzinnym biznesom, w odróżnieniu od stref ekonomicznych, które uprzywilejowywują tylko gigantów? Tymczasem małe jest piękne
Wolne strefy ekonomiczne tworzone są, aby przyciągnąć dużych inwestorów, to jest sens tych stref. Małe rodzinne biznesy nic do tego nie mają. Nie postawisz montowni samochodów korzystając z małych, rodzinnych biznesów. Ba, niektóre małe rodzinne biznesy powstały i działają wyłącznie dzięki istnieniu gigantów, dla których produkują.

Trochę na marginesie - wraz z dojściem do władzy PiSu powróciły demagogiczne hasła o "wyprzedaniu majątku narodowego za bezcen obcemu kapitałowi". Kto głosi takie hasła ten powinien być przygotowany na pytania:
- czy istniała alternatywa w postaci polskiego kapitału?
- czy wartość sprzedawanej rzeczy określa cena sprzedającego, czy cena, jaką gotów jest zapłacić kupujący?
Celecrin
Czesc
>Trochę na marginesie - wraz z dojściem do władzy PiSu powróciły demagogiczne hasła o "wyprzedaniu majątku narodowego za bezcen obcemu kapitałowi". Kto głosi takie hasła ten powinien być przygotowany na pytania:
>- czy istniała alternatywa w postaci polskiego kapitału?
>- czy wartość sprzedawanej rzeczy określa cena sprzedającego, czy cena, jaką gotów jest >zapłacić kupujący?
Troche sie z Toba zgadzam, troche nie.
Bede sie powtarzal, ale to swietny przyklad (y).
1. Komputer Odra. Bardzo dobry polski komputer, majacy szanse rozwoju. Byla Odra-1001 , potem Odra-1002 i dalsze. Co sie stalo?
Rosjanie zablokowali rozwoj tej dziedziny w Polsce bardzo prosto. Wymyslili ujednolicony system RIAD i Polacy zaczeli robic glownie pamieci. Jednak dobili ELWRO Polacy...
Za wikipedia:
Zakłady w roku 1993 sprywatyzowane i sprzedane niemieckiemu koncernowi Siemens, który uznał produkcję za nieopłacalną i zlikwidował fabrykę, wyburzając większość hal produkcyjnych, pozbywając się tym samym potencjalnego konkurenta. Umowa zawierała klauzulę ograniczającą liczbę zwolnionych osób, jednak zwolniono większość pracowników za ich zgodą w zamian za odprawy. Było to tak zwane wrogie przejęcie.

Jednocześnie zakończyło to okres działalności przemysłu komputerowego w Polsce.

Rozumiesz slowo PRZEMYSLU?
Rakieta Meteor.
Wikipedia.
bardziej zaawansowanym modelem rakiety Meteor był Meteor 2K - osiągnął on rekordowy dla polskich rakiet pułap 90 km[1].
Na początku lat siedemdziesiątych prace nad rakietami Meteor przerwano z polecenia władz ZSRR, które dążyly do zachowania monopolu na rozwijanie techniki rakietowej w bloku wschodnim. Ostatni lot rakiety z rodziny Meteor odbył się 6 czerwca 1974, zaś Stacja Łeba została zdemontowana.

Projekt zakladow WSK Mielec. Moim zdaniem najdynamiczniejszych w Polsce.
pl.wikipedia.org/wiki/PZL
Praktycznie od roku 1989, powoli gaszono polska mysl techniczna dotyczaca samolotow.
Dzis polskie firmy produkuja swoje stare modele oraz rozne przydatne czesci do samolotow koncernow zachodnich.
CZESCI takie jak stateczniki, hamulce i inne glupoty

Polska dzieki rzadom humanistow (staje sie krajem glabow kapuscianych), ktorzy prawdopodobnie nieswiadomie pomagaja wykanczac polski przemysl i RODZIMA mysl techniczna, traci szanse na naprawde duze pieniadze i pewnosc rozwoju.

To:http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion jest typowy przyklad. Jestem pewien, ze utracili projekt Amerykanie. Wszystko szlo dobrze do czasu, kiedy wmieszali sie w projekt. Pytanie po co.
Zeby Polska nie eksportowala. To moze byc tylko eksport pod kontrola zachodnich koncernow (najlepiej czesci do montazu).
nieobecny
Że Ruscy nie dopuszczali do wdrażania na skalę przemysłową projektów polskich inżynierów, to słyszałem, ale co to ma wspólnego z tematem, to już nie wiem.

>Jednocześnie zakończyło to okres działalności przemysłu komputerowego w Polsce. Rozumiesz slowo PRZEMYSLU?
"Za komuny" mieliśmy wszelkiego rodzaju przemysły. Samochodowy, lotniczy, elektroniczny, komputerowy, stoczniowy, ciężki, lekki, włókienniczy.
Produkowaliśmy najgorsze na świecie samochody na licencji Fiata, najgorsze na świecie autobusy i ciężarówki na licencji Steyra, najgorsze na świecie magnetofony na licencji Grundiga, najgorsze na świecie ubrania z bistoru - wszystko rozchwytywane nie tylko na polskim, ale na europejskim rynku RWPG. W największej hucie Europy, położonej w najgorszej z możliwych lokalizacji, produkowaliśmy blachy stalowe unikatowej grubości - tylko ZSRR te blachy od nas brało.
W 1981 roku, roku powstania pierwszego PC-ta, produkowaliśmy lampowe "maszyny liczące", superkomputery Odra, programowane w języku Fortran, a nośnikiem były perforowane, tekturowe karty. Ależ się cieszyłem na Polibudzie W-wskiej, że napisany przeze mnie program obliczający trajektorię rakiety (chyba nie nazywała się Meteor) "ziemia-ziemia" zadziałał.

Aż tu nagle, zachęcony światowymi osiągnięciami polskich superkomputerów, przyszedł Siemens i... zamknął produkcję tekturek. Zlikwidował konkurencję co się zowie. Siemens od zawsze znany jest jako przodujący producent komputerów.
Nie pamiętam tylko kiedy "łyknął" IBM, Della, Apple i Silicon Graphics, żeby na końcu wrogo przejąć najlepszego - ELWRO.

A polski przemysł farmaceutyczny?! Każdą ilość Biseptolu wchłaniał rynek rumuński, tabletki "z krzyżykiem" na ból głowy całe dziesięciolecia cieszyły się uznaniem mojej babci, która jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności musiała jednocześnie brać leki na rozwaloną wątrobę i zdewastowany woreczek żółciowy.

>Dzis polskie firmy produkuja swoje stare modele oraz rozne przydatne czesci do samolotow koncernow zachodnich. CZESCI takie jak stateczniki, hamulce i inne glupoty
Ech, łza się w oku kręci... Taki WSK Mielec... w latach 80-tych produkował zupełnie co innego. Owszem, były to też części np. stateczniki do rosyjskiego "airbusa" rzeźbione w jednym kawałku aluminium, dźwignie napędu klap o kształcie tak skomplikowanym, że 80% materiału szło jako odpad (wiem, bo widziałem na własne oczy i rozmawiałem z technologami w WSK Mielec), ale do diaska - nie produkowaliśmy tego dla wstrętnych, zachodnich koncernów tylko dla bratniego kraju ZSRR!
O zakładach lotniczych w Mielcu poczytaj sobie tu: serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1244222.html, a także tu: pl.wikiped(*)Polskie_Zakłady_Lotnicze. Ten ostatni odnośnik jest szczególnie ciekawy, bo mowa w nim o tym, że Sikorsky kupił 100% Mielca... w marcu tego roku, a więc za rządów PiSu... Gdybyż elektorat PiS o tym wiedział...

>Polska dzieki rzadom humanistow (staje sie krajem glabow kapuscianych), ktorzy prawdopodobnie nieswiadomie pomagaja wykanczac polski przemysl i RODZIMA mysl techniczna, traci szanse na naprawde duze pieniadze i pewnosc rozwoju.
Taa, jasne... Polska - onegdaj dziesiąta potęga przemysłowa świata. Gdyby nie "zbrodnia" Okrągłego Stołu, to dziś bylibyśmy na pewno przynajmniej z 5 miejsc wyżej...

>To:http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion jest typowy przyklad. Jestem pewien, ze utracili projekt Amerykanie. Wszystko szlo dobrze do czasu, kiedy wmieszali sie w projekt. Pytanie po co.
Poprawnie zadane pytanie brzmi "dlaczego Skorpion nie stanowił konkurencji", a odpowiedź brzmi: Trzeba też powiedzieć, iż dużą rolę w końcowej ocenie projektu odegrał wynik operacji Pustynna Burza, gdzie świetnie sprawdziły się samoloty A-10 o zdecydowanie prostszej koncepcji- zwrotność uzyskana w wyniku niskiego obciążenia powierzchni nośnej i sporego wydłużenia płata, do tego o wytrzymałej konstrukcji, dobrej ochronie pilota (opancerzenie) i łatwej naprawie w warunkach polowych. Cytat ze strony podanej przez ciebie - nie doczytałeś?
Celecrin (11895 punktów)
>Że Ruscy nie dopuszczali do wdrażania na skalę przemysłową projektów polskich >inżynierów, to słyszałem, ale co to ma wspólnego z tematem, to już nie wiem.
To proste, że zawsze ktoś, nie dopuszcza do wdrażania projektów polskich inżynierów. Ruscy czy Amerykanie, nie ma znaczenia.

Cytat:
Odra 1305 to polski komputer trzeciej generacji serii Odra, produkowany seryjnie od 1973 r. w Zakładach Elektronicznych Elwro we Wrocławiu. Prototyp powstał w 1971 r....mikroprogramowany komputer III generacji zbudowany na układach scalonych TTL

Kto mówi Jeyes o "światowym" sukcesie? Ważna jest polska myśl techniczna. Siemens nadal produkuje komputery, typu mainframe, na przykład. Poza PC świat się nie kończy

Co do A-10 to staruszek, z czasów zimnej wojny. Nie rozumiem więc, skąd tak się nagle sprawdził w Iraku, skoro ma prawie 40 lat. Druga sprawa, polskiemu wojsku niepotrzebny jest samolot przenoszący 7 ton broni, skoro mamy jedynie trzy brygady piechoty, w miarę nowoczesne i dwie brygady pancerne. Trzon naszej armii stanowią stare niemieckie Leopardy, bo Polacy nie wierzą we własne siły.
Nie mamy armii mogącej działać na wielką skalę. Po co więc "Scorpiona" porównywać z ciężkim szturmowcem?
07-10-2007 08:52 
 Ocena 1 na 1
Kundzia (53 punktów)
>Obojętnie gdzie ten telewizor będzie produkowany, to sprzedawany będzie za tę samą cenę. Nie dlatego jest produkowany na Tajwanie, żebym go kupił taniej niż gdyby wyprodukowano go w Europie, ale wyłącznie dlatego, żeby producent miał większy zysk.<

Twoja głowa żyje w jakimś utopijnym świecie, gdzie koszty robocizny są nieistotne, a konkurencja nie istnieje. Producent telewizorów, który przeniesie fabrykę do Chin i narzuci cenę poniżej kosztów wytwarzania producenta europejskiego wymiecie go z rynku. Dlatgo i europejski producent musi się przenieść do kraju o niższych kosztach robocizny. W ten sposób ratuje swój dotychczasowy zysk, a konsumenci mają tańszy produkt.

>>Ważniejsze od tego ile zarabiasz jest to, na co zarobione piniądze możesz wymienić. Nie mam nic przeciwko zarabianiu z miesiąca na miesiąc coraz mniej o ile towary będą taniały jeszcze szybciej.
>No pewnie. Ale może snucie utopijnych marzeń zostawmy, bo mowa jest o rzeczywistości.<

Niedawno moja skromna osoba udowodniła mieszkającemu w Londynie rodakowi, że on jest biednejszy ode mnie, mimo wyższych zarobków. Ja mogę zbudować dom za sumę kilkanaście razy niższą niż on, kupując żywność wydaję kilka razy mniej.
Wbrew pozorom "ciągnięcie w dół" osób, którym lepiej się powodzi nie jest tylko tępą zawiścią. Im biedniejsi będą moi sąsiedzi, tym tańsze będą ich usługi - sprzedawcy w sklepie, hydraulika, budowlańca, opiekunki do dzieci, mechanika samochodowego.

>Wolne strefy ekonomiczne tworzone są, aby przyciągnąć dużych inwestorów, to jest sens tych stref.<

Kto to jest "duży inwestor"? Ktoś, kto ma dużo pieniędzy. Ale przecież dużo pieniędzy mają też banki, które udzielają kredytów, przez co mały może szybko stać się dużym. Dlatego nie ma sensu uszczuplać dochodów podatkowych państwa przez dawanie przywilejów gigantom. Te strefy to łapówkarskie działania na rzecz wybranych inwestorów, nic więcej.

>Trochę na marginesie - wraz z dojściem do władzy PiSu powróciły demagogiczne hasła o "wyprzedaniu majątku narodowego za bezcen obcemu kapitałowi". Kto głosi takie hasła ten powinien być przygotowany na pytania:
>- czy istniała alternatywa w postaci polskiego kapitału?
>- czy wartość sprzedawanej rzeczy określa cena sprzedającego, czy cena, jaką gotów jest zapłacić kupujący?

Odpowiedzi:

1. Kapitał banków, udzielony firmom w postaci kredytów
2. Cena, którą wylicytuje jeden spośród wszystkich chętnych. Tymczasem żadna wielka prywatyzacja nie odbyła się formie licytacji, co dowodzi korupcyjnego charakteru dotychczasowej prywatyzacji.
nieobecny
>Twoja głowa żyje w jakimś utopijnym świecie, gdzie koszty robocizny są nieistotne
Po paru latach przeniósł część produkcji do innego kraju, gdzie siła robocza była sporo tańsza niż w Polsce.
Pewnie z 90% części elektronicznych produkowana jest w Chinach, na Tajwanie, w Indonezji. Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.

Nie wiem gdzie żyje twoja głowa, ale skoro nie byłeś w stanie zauważyć tej części mojego postu, którą zacytowałem powyżej, to może powinieneś zacząć poszukiwania tejże głowy, bo na karku jej raczej nie masz.

>Producent telewizorów, który przeniesie fabrykę do Chin i narzuci cenę poniżej kosztów wytwarzania producenta europejskiego wymiecie go z rynku.
O tym pisałem, a co ty chciałeś przekazać przypominając moje słowa?

>Dlatgo i europejski producent musi się przenieść do kraju o niższych kosztach robocizny. W ten sposób ratuje swój dotychczasowy zysk, a konsumenci mają tańszy produkt.
Celem każdego przedsiębiorcy jest maksymalizowanie zysku, bo tego wymagają od niego udziałowcy.
Zapisz to sobie wężykiem. Poczytaj też trochę z podstaw ekonomii. Zastanów się dlaczego np. mieszkania budowane przez Polaków sprzedawano kilka lat temu po 2 tys./m2, a dziś sprzedaje się mieszkania budowane przez Ukraińców za 10 tys./m2 i podaż nie nadąża za popytem. To tyle tytułem relacji tańsza siła robocza-tańszy produkt.

>Niedawno moja skromna osoba udowodniła mieszkającemu w Londynie rodakowi, że on jest biednejszy ode mnie, mimo wyższych zarobków. Ja mogę zbudować dom za sumę kilkanaście razy niższą niż on, kupując żywność wydaję kilka razy mniej.
A to głupki z tych wszystkich emigrantów! Wydaje im się, że sobie polepszyli byt, a tymczasem pogorszyli go sobie.
Domy i żarełko w Polsce są tańsze niż w Londynie - czy te polskie, emigracyjne baranki tego nie widzą?!
A może zarabiają o tyle więcej od ciebie, że ich stać na tę londyńską drożyznę i zostaje im więcej niż tobie? Nie, niemożliwe, co nie?

>Wbrew pozorom "ciągnięcie w dół" osób, którym lepiej się powodzi nie jest tylko tępą zawiścią. Im biedniejsi będą moi sąsiedzi, tym tańsze będą ich usługi - sprzedawcy w sklepie, hydraulika, budowlańca, opiekunki do dzieci, mechanika samochodowego.
Aż w końcu koszt każdej usługi będzie wynosił ZERO. Wszyscy będziemy mogli mieć wszystko nie płacąc za nic. Podoba mi się ta idea, trochę mnie jednak martwi fakt, że to wymagałoby złamania praw termodynamiki.

>>Wolne strefy ekonomiczne tworzone są, aby przyciągnąć dużych inwestorów, to jest sens tych stref.
>Kto to jest "duży inwestor"? Ktoś, kto ma dużo pieniędzy. Ale przecież dużo pieniędzy mają też banki, które udzielają kredytów, przez co mały może szybko stać się dużym.
Skąd banki mają pieniądze?

>Te strefy to łapówkarskie działania na rzecz wybranych inwestorów, nic więcej.
PiS forever! Vivat PiS!

>>- czy istniała alternatywa w postaci polskiego kapitału?
>1. Kapitał banków, udzielony firmom w postaci kredytów
Skąd banki mają pieniądze?

>Tymczasem żadna wielka prywatyzacja nie odbyła się formie licytacji, co dowodzi korupcyjnego charakteru dotychczasowej prywatyzacji.
Jakieś DOWODY?
Kundzia (53 punktów)
>Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.<

A ty płacisz wezwanemu do naprawy cieknącego kranu hydraulikowi więcej, niż on chce?
Jak nie, to o co ci łazi?
Poza tym taką motywację ma pierwsza firma, która na to się decyduje. Następne już muszą to robić, by przetrwać. bo dzięki obniżeniu kosztów przez konkurencję i ceny produktu wytworzonego - w kraju drogiej robocizny funkcjonować nie jest w stanie

>Celem każdego przedsiębiorcy jest maksymalizowanie zysku, bo tego wymagają od niego udziałowcy. Zapisz to sobie wężykiem.<

A ty zapisz sobie kolorowym wężykiem, że błogosławiona konkurencja doprowadza do tego, że dowolnie maksymalizować zysku nie daje się - i by zysk przynajmniej utrzymać trzeba ciąć koszty.

>Poczytaj też trochę z podstaw ekonomii. Zastanów się dlaczego np. mieszkania budowane przez Polaków sprzedawano kilka lat temu po 2 tys./m2, a dziś sprzedaje się mieszkania budowane przez Ukraińców za 10 tys./m2 i podaż nie nadąża za popytem. To tyle tytułem relacji tańsza siła robocza-tańszy produkt.<

Twoja głowa jednak buja w kumulusach. W cenie mieszkania robocizna budowlańca to tylko kilka - kilkanaście%. Decyduje cena gruntów i materiałów budowlanych, a te podrożały kilkakrotnie. Gruszki z betonem z Chin nie sprowadzisz.

>A to głupki z tych wszystkich emigrantów! Wydaje im się, że sobie polepszyli byt, a tymczasem pogorszyli go sobie.<

Większość wyjeżdża czasowo, by po powrocie skorzystać z tańszego zycia w Polsce, mając w kieszeniach zarobki tamtejsze.

>Domy i żarełko w Polsce są tańsze niż w Londynie<

Londyn ma najdroższe przeciętne nieruchomości w Europie, jedne z najdroższych na świecie. Pomyliłeś chyba Londyn z Lądkiem Zdrój. Jedzenie? Chyba nigdy tam nie byłeś. Ja lecę tam służbowo w poniedziałek, po powrocie podam ci aktualne ceny - jak pomylisz funty ze złotówkami, to może ci wyjdzie trochę taniej...

>A może zarabiają o tyle więcej od ciebie, że ich stać na tę londyńską drożyznę i zostaje im więcej niż tobie? Nie, niemożliwe, co nie?<

Zostaje więcej papierków. Kiszą się przy tym w klitkach, palą fajki przemycone z Polski, a potem pety, jedzą byle co, a jak wejdą do pubu, to sączą jedno piwko przez cały wieczór, bo kosztuje tyle, co skrzynka w Polsce.

>Aż w końcu koszt każdej usługi będzie wynosił ZERO. Wszyscy będziemy mogli mieć wszystko nie płacąc za nic.<

Tylko w komunizmie. W wolnym rynku ustala się naturalnie cena równowagi.

>Skąd banki mają pieniądze?<

Nie wiesz? Z depozytów.

>>Tymczasem żadna wielka prywatyzacja nie odbyła się formie licytacji, co dowodzi korupcyjnego charakteru dotychczasowej prywatyzacji.
>Jakieś DOWODY?<

Potrzebujesz dowodów, ż pracująca w domu publicznym naga pani nie jest dziewicą?
nieobecny
>>Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.
>A ty płacisz wezwanemu do naprawy cieknącego kranu hydraulikowi więcej, niż on chce? Jak nie, to o co ci łazi?
Ja nie jestem pracodawcą hydraulika, ja jestem jego klientem. Tak samo jak nie jestem pracodawcą dla montujących telewizory - kupując telewizor jestem klientem tego, kto płaci monterom.
Ale chyba zaczynasz coś w końcu łapać tylko przykład trochę ci nie wyszedł. Szef montowni telewizorów szuka najtańszej siły roboczej, hydraulik szuka najtańszej hurtowni uszczelek.
Ja szukam najtańszego telewizora i najtańszego hydraulika. Dlaczego każdy z nas to robi? ŻEBY MAKSYMALIZOWAĆ ZYSK.
Zupełnie nie pojmuję dlaczego podzielając moje zdanie usiłujesz mi oponować?

>Poza tym taką motywację ma pierwsza firma, która na to się decyduje. Następne już muszą to robić, by przetrwać. bo dzięki obniżeniu kosztów przez konkurencję i ceny produktu wytworzonego - w kraju drogiej robocizny funkcjonować nie jest w stanie
Przypomnę ci, że ja podważyłem stwierdzenie założyciela wątku Olessa, który napisał:
W dobrze urzadzonym systemie gospodarczym nie da się zarobić wielkich pieniędzy nie dajac zarobić swoim pracownikom.
zwracając uwagę na politykę kadrową największych koncernów świata, które nie ustają w poszukiwaniu coraz tańszej siły roboczej, co oznacza, że owe koncerny starają się dać zarobić swoim pracownikom jak najmniej.
Posłużyłem się przykładami, czyli udowodniłem moją tezę obalając tezę Olessa.
Zupełnie nie pojmuję dlaczego podzielając moje zdanie usiłujesz mi oponować?

>>Celem każdego przedsiębiorcy jest maksymalizowanie zysku, bo tego wymagają od niego udziałowcy. Zapisz to sobie wężykiem.
>A ty zapisz sobie kolorowym wężykiem, że błogosławiona konkurencja doprowadza do tego, że dowolnie maksymalizować zysku nie daje się - i by zysk przynajmniej utrzymać trzeba ciąć koszty.
No to zapisz sobie wężykiem (wiesz w ogóle skąd to zaczerpnąłem?) kolorowym z podkreśleniem, że cięcie kosztów polega przede wszystkim na znajdowaniu tańszej niż dotychczasowa siły roboczej.
Zupełnie nie pojmuję dlaczego podzielając moje zdanie usiłujesz mi oponować?

>>Poczytaj też trochę z podstaw ekonomii. Zastanów się dlaczego np. mieszkania budowane przez Polaków sprzedawano kilka lat temu po 2 tys./m2, a dziś sprzedaje się mieszkania budowane przez Ukraińców za 10 tys./m2 i podaż nie nadąża za popytem. To tyle tytułem relacji tańsza siła robocza-tańszy produkt.
>Twoja głowa jednak buja w kumulusach. W cenie mieszkania robocizna budowlańca to tylko kilka - kilkanaście %. Decyduje cena gruntów i materiałów budowlanych, a te podrożały kilkakrotnie. Gruszki z betonem z Chin nie sprowadzisz.
A zastanawiałeś się dlaczego zdrożały grunty i materiały budowlane?

>>A to głupki z tych wszystkich emigrantów! Wydaje im się, że sobie polepszyli byt, a tymczasem pogorszyli go sobie.
>Większość wyjeżdża czasowo, by po powrocie skorzystać z tańszego zycia w Polsce, mając w kieszeniach zarobki tamtejsze.
Kompletna bzdura.
Tymczasowa emigracja miała miejsce 30 lat temu, gdy za roczny zarobek polskiego emigranta w USA można było w Polsce kupić mieszkanie wspierając dodatkowo finansowo rodzinę w Polsce. Dziś ludzie emigrują, bo przy porównywalnych kosztach życia w Polsce i na Wyspach TAM zarabiają kilka razy więcej.

>>Domy i żarełko w Polsce są tańsze niż w Londynie
>Londyn ma najdroższe przeciętne nieruchomości w Europie, jedne z najdroższych na świecie. Pomyliłeś chyba Londyn z Lądkiem Zdrój. Jedzenie? Chyba nigdy tam nie byłeś.
Zakpiłem sobie z ciebie, nie zorientowałeś się...

>Ja lecę tam służbowo w poniedziałek, po powrocie podam ci aktualne ceny - jak pomylisz funty ze złotówkami, to może ci wyjdzie trochę taniej...
Jak już tam będziesz, to porozmawiaj z polskimi emigrantami. Zapytaj ich czy zbierają kasę na powrót czy zarabiają kasę na życie TAM.

>>A może zarabiają o tyle więcej od ciebie, że ich stać na tę londyńską drożyznę i zostaje im więcej niż tobie? Nie, niemożliwe, co nie?
>Zostaje więcej papierków. Kiszą się przy tym w klitkach, palą fajki przemycone z Polski, a potem pety, jedzą byle co, a jak wejdą do pubu, to sączą jedno piwko przez cały wieczór, bo kosztuje tyle, co skrzynka w Polsce.
Zostawię to bez komentarza, bo po co miałbym marnować energię i czas na powtarzanie czegoś, co już powiedziałem.

>>Aż w końcu koszt każdej usługi będzie wynosił ZERO. Wszyscy będziemy mogli mieć wszystko nie płacąc za nic.
>Tylko w komunizmie. W wolnym rynku ustala się naturalnie cena równowagi.
Czyje to słowa: Im biedniejsi będą moi sąsiedzi, tym tańsze będą ich usługi

>>Skąd banki mają pieniądze?
>Nie wiesz? Z depozytów.
Szkoda, że ty nie wiesz kto i dlaczego robi te depozyty.

>>>Tymczasem żadna wielka prywatyzacja nie odbyła się formie licytacji, co dowodzi korupcyjnego charakteru dotychczasowej prywatyzacji.
>>Jakieś DOWODY?
>Potrzebujesz dowodów, ż pracująca w domu publicznym naga pani nie jest dziewicą?
Przegrałeś tę dyskusję ze mną jak dziś przegrał Kaczyński dyskusję z Tuskiem.
Wykończyłem cię podając konkrety i wykazując, że zapytany o konkrety powtarzasz farmazony, których nie potrafisz obronić.

Z mojej strony to EOT.
Oless (982 punktów)
>Przykład bardziej ogólny i bardziej znany - produkcja elektroniki. Pewnie z 90% części elektronicznych produkowana jest w Chinach, na Tajwanie, w Indonezji. Dlaczego nie w USA, nie w UE? Proste - żeby płacić jak najmniej pracownikom.

Firmy starają się ciąć koszty - w tym mniej płacić pracownikom, to prawda. Ale nie jest przypadkiem, że pensje na Zachodzie są wyższe niż we wschodniej Europie. Wzrost gospodarczy i wolny rynek zawsze prowadzą do dobrobytu ogółu a nie wybranych, choć jednym wzrasta szybciej, innym wolniej.

>>Na wolnym gospodarczo rynku nie ma takich sytuacji, że
>>wielka firma uzyskuje upust podatkowy w wolnej strefie
>>ekonomicznej podczas gdy małe firmy na prowincji muszą go
>>nadal płacić. Wolny rynek polega na tym, że wszyscy są w
>>takiej strefie.
>Może to kwestia przyciągnięcia kapitału zagranicznego, jak sądzisz?

Taka jest intencja, sama w sobie słuszna.
Jednak po pierwsze jest to sprzeczne z uczciwą konkurencją, średnie firmy w wielu dziedzinach są w stanie zastąpić korporacyjne giganty a nierówne zasady je zabijają;
po drugie wielkie firmy też są potrzebne ale są lepsze metody zachęty, mniej korupcjogenne,
wystarczy ustalić maksymalną wysokość podatku np. 1 mln zł. Automatycznie najbogatsi zaczną płacić u nas podatki, a bogacze przeniosą się do Polski jak do podatkowego raju (pomysł zapamiętałem z wypowiedzi jednego ekonomisty z Plus Minus, całkiem ciekawy)

>>Radzę wziąc to pod uwagę wybierajac partię na którą chcecie
>>oddać swój głos.
>W najbliższych wyborach biorę to pod uwagę oraz kilka innych rzeczy i dlatego nie zagłosuję na żadną partię socjalistyczną lub przynajmniej na tę, która wydaje mi się najmniej socjalistyczną

Interesujące
Ale od razu sobie pomyślałem czy nie złapać cię za słowo?
Wiadomo, że najbardziej znana partią sprawnej gospodarki jest Platforma Obywatelska (no chyba, że uznasz LiD za najmniej socjalistyczny ale chyba nie?)
a tymczasem zwięzłe opracowanie znanego portalu finansowego Money.pl pokazuje, że najbardziej wolnorynkowy / liberalny program ekonomiczny przedstawiła Liga Prawicy Rzeczypospolitej:
www.money.pl/gospodarka/wybory2007/wiadomosci/artykul/nie;bedzie;rewolucji;w;gospodarce;chyba;ze;wygra;lpr,123,0,270203.html

Czy jestes w stanie przymknąć oko na ich konserwatywne poglądy i na odtraszających liderów, nielubianych przez media (Mikke i Giertych) aby wesprzec systemowe zmiany, hm?
Czy wyjasnisz swój wybór jakos inaczej?
nieobecny
>Firmy starają się ciąć koszty - w tym mniej płacić pracownikom, to prawda.
Cieszę się, że wycofałeś się ze swojego błędnego stanowiska.

>Ale nie jest przypadkiem, że pensje na Zachodzie są wyższe niż we wschodniej Europie. Wzrost gospodarczy i wolny rynek zawsze prowadzą do dobrobytu ogółu a nie wybranych, choć jednym wzrasta szybciej, innym wolniej.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o wzroście gospodarczym. Jeśli chodzi ci o wzrost PKB, to w Polsce mamy wyższy niż np. w Niemczech, ale w Chinach jest jeszcze wyższy. Dobrobyt społeczeństwa nie ma się nijak do wartości wzrostu PKB. Miarą zamożności społeczeństwa jest bowiem PKB per capita. Zobacz tam sobie jak się ma wzrost gospodarczy do zamożności społeczeństwa.

>Na wolnym gospodarczo rynku nie ma takich sytuacji, że wielka firma uzyskuje upust podatkowy w wolnej strefie ekonomicznej podczas gdy małe firmy na prowincji muszą go nadal płacić. Wolny rynek polega na tym, że wszyscy są w takiej strefie.
Mnie ciekawi taka sprawa: władze UE krytykują Polskę za chęć przedłużenia istnienia tych stref. Na istnieniu tych stref korzystają inwestorzy z UE, korzysta Polska - członek UE. O co więc chodzi?

>>Może to kwestia przyciągnięcia kapitału zagranicznego, jak sądzisz?
>Taka jest intencja, sama w sobie słuszna. Jednak po pierwsze jest to sprzeczne z uczciwą konkurencją, średnie firmy w wielu dziedzinach są w stanie zastąpić korporacyjne giganty a nierówne zasady je zabijają;
Tzw. przez ciebie "uczciwa konkurencja" sprowadza się do chęci faworyzowania gorszych kosztem lepszych.
Podam kolejny przykład: niedawno w Polsce weszła w życie ustawa "antyhipermarketowa". Jej celem było chronić osiedlowe sklepiki przed konkurencją wielkopowierzchniowych sklepów. Pomijając fakt, że ustawa zawiera rozwiązania wzmacniające pozycję hipermarketów (poczytaj w ostatnim numerze "Polityki"), to przede wszystkim jest atakiem wymierzonym w tak propagowaną przez ciebie zasadę uczciwej konkurencji.

>po drugie wielkie firmy też są potrzebne ale są lepsze metody zachęty, mniej korupcjogenne, wystarczy ustalić maksymalną wysokość podatku np. 1 mln zł. Automatycznie najbogatsi zaczną płacić u nas podatki, a bogacze przeniosą się do Polski jak do podatkowego raju (pomysł zapamiętałem z wypowiedzi jednego ekonomisty z Plus Minus, całkiem ciekawy)
Pomysł stworzenia z Polski kolejnego "raju podatkowego" jest ciekawy. A jak to się ma do głoszonej przez ciebie uczciwej konkurencji, hmmm?

>>W najbliższych wyborach biorę to pod uwagę oraz kilka innych rzeczy i dlatego nie zagłosuję na żadną partię socjalistyczną lub przynajmniej na tę, która wydaje mi się najmniej socjalistyczną
>Interesujące Ale od razu sobie pomyślałem czy nie złapać cię za słowo? Wiadomo, że najbardziej znana partią sprawnej gospodarki jest Platforma Obywatelska (no chyba, że uznasz LiD za najmniej socjalistyczny ale chyba nie?) a tymczasem zwięzłe opracowanie znanego portalu finansowego Money.pl pokazuje, że najbardziej wolnorynkowy / liberalny program ekonomiczny przedstawiła Liga Prawicy Rzeczypospolitej Czy jestes w stanie przymknąć oko na ich konserwatywne poglądy i na odtraszających liderów, nielubianych przez media (Mikke i Giertych) aby wesprzec systemowe zmiany, hm? Czy wyjasnisz swój wybór jakos inaczej?
Powiem tak: mariaż antyrynkowej, nacjonalistycznej, faszyzującej, katolickiej LPR z mizoginem w muszce zapatrzonym od kilkunastu lat w XIX wieczne rozwiązania z USA zupełnie mnie nie kręci. Obecność Korwina - Mikke w LPR jeśli coś miałoby pokazywać, to wyłącznie to, że w Polsce są ludzie propagujący tezę, iż zero plus zero może dać więcej niż 5%.
Głąbiński (3538 punktów)
Wydaje się, że w przemyśle (szczególnie elektronicznym) koszt robocizny stanowi nieznaczny ułamek nakładów, których gros to koszty materiałowe, wyposażenia maszynowego, organizowania produkcji, marketingu, prognozowania itp. Podatki w tym zestawieniiu też chyba zajmują odległą pozycję.
Inna uwaga: kiedyś czytałem opis zakładu, w którym na halach produkcyjnych działało kilkanaście osób, kilkadziesiąt innych było zatrudnionych w dziale kontroli technicznej, a ponad stu opodal w biurowcu wykonywali nieustanne analizy sprzedaży własnych i konkurencyjnych wyrobów w różnych miejscach na świecie, studiowali nowinki techniczne, nowe materiały, systemy organizacji wytwarzania i projektowania, zmiany wymagań, sporządzali prognozy i nie pamiętam, co tam jeszcze, a nad tym wszystkim siedział, zarabiający więcej niż tamci razem wzięci, jegomość, którego jedynym zadaniem było pilnować, żeby to wszystko złożyć w sensowną całość. Przypuszczam, że przeniesienie części produkcyjnej tego przedsiębiorstwa do miejsca z tanią siłą roboczą nie stwarzałoby problemów, pod warunkiem, że biuro zostanie tam, gdzie było, co zresztą przy obecnym stanie informatyki i telekomunikacji jest wykonalne. Pytanie jednak, czy takie przenosiny dałyby oszczędność uzasadniającą poniesienie kosztów tej operacji? Wątpliwość tą i wynikające z niej wnioski potwierdza fakt, że aczkolwiek wspomniane w poprzedzających postach przenosiny zdarzają się, to w skali ogólnej są zjawiskiem marginalnym, nie odgrywają znaczącej roli, a notowane zjawiska nadmiaru siły roboczej (znane przecież od kilku stuleci) spowodowane są czym innym.

Stach M. G.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365