Probelm w tym, że religia nie opiera się na ofiarach materialnych, a osobistych. Radze zapoznać się z istotą ofiary. Natomiast co do uwarunkowań kulturowych korupcji, to w lwiej części kształtowane są one przez baze. W systemie gospodarczym, gdzie szara strefa oferuje wolność i względnie większe zarobki, etyka oparta na łamaniu prawa wykształcić się po prostu musi. Wszystko zależy, w pierwszej instancji, od systemu gospdarczego.

>Probelm w tym, że religia nie opiera się na ofiarach materialnych, a osobistych.

Mógłbyś to jakoś przybliżyć? Bo nie bardzo rozumiem.

>Natomiast co do uwarunkowań kulturowych korupcji, to w lwiej części kształtowane są one przez baze. W systemie gospodarczym, gdzie szara strefa oferuje wolność i względnie większe zarobki, etyka oparta na łamaniu prawa wykształcić się po prostu musi.

Tu mogę się zgodzić. Tylko, że system gospodarczy jest dokładnie takim samym wytworem kultury jak i religia. Mało tego, jest w stosunku do religii systemem wtórnym. Możemy zatem mówić co najwyżej o współudziale tych dwóch elementów w powszechnej aprobacie korupcji. Chociaż i tak przewagę ma religia, bo gospodarka sama w sobie nie rości pretensji do wyznaczania norm etycznych. A te są źródłem przyzwolenia.
Z tym "musi" też można polemizować bo wcale nie jest oczywiste.

>Wszystko zależy, w pierwszej instancji, od systemu gospdarczego.

A w jakim systemie gospodarczym nie ma korupcji? Istnieje takowy? Jeśli tak, to go wskaż. Ja takiego nie znam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Probelm w tym, że religia nie opiera się na ofiarach materialnych, a osobistych.
>Mógłbyś to jakoś przybliżyć? Bo nie bardzo rozumiem.

Tez nie sprecyzowałeś o jakie religii mówisz i upraszczając sobie dalsze dywagacje powrzucałeś wszystkie religie do tego samego wora. Natomiast, w zasadzie, jest tak, że ofiarowujesz siebie, a nie przedmiot, bowiem to wyznawca ma dostąpić zbawienia, a nie rzecz.

>Tu mogę się zgodzić. Tylko, że system gospodarczy jest dokładnie takim samym wytworem kultury jak i religia. Mało tego, jest w stosunku do religii systemem wtórnym. Możemy zatem mówić co najwyżej o współudziale tych dwóch elementów w powszechnej aprobacie korupcji. Chociaż i tak przewagę ma religia, bo gospodarka sama w sobie nie rości pretensji do wyznaczania norm etycznych. A te są źródłem przyzwolenia.

Jest takie antyczne porzekadło: primum edere, deinde philosophari. Nie wiem na jakiej podstawie jednoznacznie te propocje odwracasz. Ja widze wzajemne przenikanie się środków produkcji, stosunków materialnych społeczeństwa i aspektów kultury tego społeczęństwa. Nie jest tak, że to zawsze kultura niczym baza, tworzy gospodarke - nadbudowe. Również nie rozumiem na jakiej podstawie religie postawiłeś przed gospodarką. Jeśli mamy posługiwać się dogmatami to i ja moge równie dobrze swtierdzić, że to stosunki materialne społeczeństwa oraz technika tworzą kulture, a nie na odwrót. Natomiast, tak to powinno wyglądać,że najpierw jest, teza, pozniej dowód, a na samym końcu wynik.

>A w jakim systemie gospodarczym nie ma korupcji? Istnieje takowy? Jeśli tak, to go wskaż. Ja takiego nie znam.

A gdzie zasugerowałem, że istnieje system bez korupcji ?

Co do twojej głównej tezy to też w żaden sposób jej nie udowodniłeś. No bo niby dlaczego składanie ofiar ma wpływać na poziom korupcji ? Bardzo łatwo doszukujesz sie analogii, ale nie tworzysz żadnej bazy pod te teze. No bo jesli przyjme, że masz racje to niby na podstawie czego mam to sprawdzić ? Musiałbym przyjąć, wbrew faktom, że społeczeństwa religijne będa bardziej skorumpowane aniżeli społeczęństwa ateistyczne (te założenie likwiduje sama faktyczny stan rzeczy w Chinach i USA). Poza tym jak miałbym traktować taką anaologie ? No najwyrazniej musiałbym uznać, że: po pierwsze, za korupcją to przedewszystkim stoją ludzie religijni; po drugie, urzędnik, jest traktowany niczym Bóg; po trzecie, urzędnik to instytucja odwoławcza dzięki której mozna odkupić swoje grzechy. No, ale z kolei przeczy to spostrzezeniu wyjściowemu odnośnie samej celowości składania ofiar przez wiernych.

>Co do twojej głównej tezy to też w żaden sposób jej nie udowodniłeś.

Obawiam się, że się kompletnie nie rozumiemy. Polemizujesz z czymś czego nie ma. Zatem wyjaśniam:
Nigdzie niczego nie twierdzę - to po pierwsze. Wskazuję jedynie na jeden z aspektów korupcji (zupełnie pomijany w innych analizach tego zjawiska) - na jej usprawiedliwienie umocowane w kulturze. Tyle i tylko tyle.
Cała więc nadbudowa tak przez Ciebie pieczołowicie dorabiana do mojego tekstu jest jego nadinterpretacją; całkiem zresztą zbędną.

---

fides ex necessitate esse non debet

Według mnie, jako niepraktykującego racjonalisty,
(widać to w praktyce polskiej "religijności gospodarnej", z powodów trywialnych, w sposób oczywisty),
istota powstawania i trwania religii, w równym stopniu opiera się na łapówkach materialnych jak i na "ofiarach osobistych".

To prawda jak świat stara, że religia w ogóle opiera się na "ofiarach",
bo jest systemem wyzysku i ucisku, w którym nieliczna elita ("wywyższonych", inteligentnych, wykształconych i ustosunkowanych) cwaniaków manipuluje masami "niesuwerennych ofiar", czyli ludzi "upośledzonych";
(tj. "ograniczonych" w przez naturę i kulturę -intelektualne, materialnie, oświatowo, czy wręcz psychicznie).
Tak OTTO, moim zdaniem, dość komicznie, wygląda ogólny opis istoty "ofiary religijnej" objawiony bez propagandowo poprawnych zasłonek, niemal chirurgicznie.

Powiem więcej, totalitarna natura religijnego kontrolowania i ideologicznego reglamentowania wszelkich aspektów ludzkiej egzystencji,
(jak zwykł konfidencjonalnie mawiać pewien nie zlustrowany klecha z podgarwolińskich Górek),
wymusza (na zasadzie reakcji) powstawanie "szarej strefy", w której ludzie mogą realizować twórczą niezależność swych szarych komórek.

Nikt też chyba nie zaprzeczy, że jeśli system gospodarczy,
w którym ideologiczne narzędzie i propagandowy aparat władzy, tj. organizacja religijna i jej kacykowie wszystkich szczebli hierarchii,
przez 2000 lat, rządząc metodami indoktrynacyjnych dewiacji:
- posiada przywileje pobierania i wymuszania danin od reszty społeczeństwa,
- decyduje o swobodzie przemieszczania się,
- reglamentuje wolność zawierania związków rodzinnych,
- a nawet!!, kontroluje sposoby zachowań kopulacyjnych,
to niechybnie wymusza tym samym nie sprawiedliwe stosunki społeczne i gospodarcze,
ową immanentną przyczynę ludzkich poszukiwań wolności, również tych korupcyjnych.

Innymi słowy, to dzięki religii i jej przynależnej konstytucjonalnie totalitarnej naturze,
(domniemanego "boskiego źródła" nierówności społecznych i gospodarczych, poręcznego dla każdego, moralnie zakłamanego "cwanego Kalego),
która wszelkie przemiany wolnościowe w systemie religijnej władzy dusi,
owa wspomniana przez jarcio:
> "etyka oparta na łamaniu prawa, wykształcić się po prostu musi".

W świetle nerwowej i nadinterpretacyjnej reakcji jarcia,
wiele można też dowiedzieć się o towarzyszących etyce ka.Ka. (katolickiego Kalego)
psychologicznych mechanizmach wyparcia i projekcji własnych grzechów,
rzutowanej na wszelkich krytyków korupcyjno-finansowej "zaradności" polskich klechów.

Warto wiedzieć, z racji chrześcijańskiego miłosierdzia i racjonalnych zasad humanitarnej przyjaźni,
że wspomniane mechanizmy psychologiczne są jedną z przyczyn,
(w ewangelizacyjnym języku możnaby rzec "żyzną glebą")
dla schizofrenicznego rozdwojenia jażni na iluzoryczne "piekło i niebo":
- u księży, którym mszalny duch Spirytusa katolickie sumienia spieniężył,
- oraz u łatwowiernych wiernych i wyzyskiwanych poddanych,
(we władzę klechów -tudzież sprzecznych z praktyką biznesu kościelnego dogmatów religijnym-, przez kunktatorskich rodziców na chrzcie oddanych).

Tak, w uogólnieniu, (nawet w mózgach nie dotlenionych z racji zwężających tętnice cholesterolowych złogów),
prezentuje się polsko-katolicka wizja "ofiar" oddających się bezgranicznie vatykańskiemu "panu bogu".
Albowiem za prawdę wam powiem,
żyjemy w katolickim raju,
wymienionym w Krytykującej Nietolerancję Rezolucji, nie bez racji,
na obrzeżach europejskiej cywilizacji,
gdzie duch mszalnego Spirytusa jest bogiem,
a łapówkarstwo spirytualne śniętym nałogiem.

Ps.
Nawet jeśli doprecyzować konkretny wzorzec religii najbliższy nam doświadczalnie,
do konkretnego wymiaru "afery stella maris"
Stella_maris_na_wokandzie
lub pochylić się z troską nad finansowymi machlojkami_salezjańskiej_fundacji_im._św.Jana_Bosko
by vatykańskie frazesy z praktyką działania księży kość.kat. w Polsce zderzyć,
- to odrzucając wszelkie uprzedzenia precz-,
jakoś trudno uwierzyć,
że w tym wszystkim, jak twierdzi jarcio, chodzi oto, że jakoby:
> "to wyznawca ma dostąpić zbawienia, a nie rzecz".

---

bóg jest oszustwem

Popolemizuję nieco.

> Natomiast, w zasadzie, jest tak, że ofiarowujesz siebie, a nie przedmiot, bowiem to wyznawca ma dostąpić zbawienia, a nie rzecz.
Co zatem z ofiarami na rzecz instytucji religijnej - istnieje przeświadczenie, że ułatwiają one zbawienie, są dobrym uczynkiem. Czym są fundacje przeróżne, czym wota dziękczynne. Masz rację, że w sferze wiary, wierzący ofiarowywują siębie, niemniej materialne wyrazy czci oddawanej bogom i chęci ich przebłagania występują dosyć często (mówię o współczesnych, wielkich religiach - w zamierzchłych czasach ofiary materialne zdarzały się częściej. Baranki, mirra, itp.)

>Nie jest tak, że to zawsze kultura niczym baza, tworzy gospodarke - nadbudowe. Również nie rozumiem na jakiej podstawie religie postawiłeś przed gospodarką. Jeśli mamy posługiwać się dogmatami to i ja moge równie dobrze swtierdzić, że to stosunki materialne społeczeństwa oraz technika tworzą kulture, a nie na odwrót. Natomiast, tak to powinno wyglądać,że najpierw jest, teza, pozniej dowód, a na samym końcu wynik.
Niemniej także uogólniasz. Wszystkie te sfery się przenikają, a w przypadku mechanizmów społecznych niezwykle trudno jest udowodnić jakiś wpływ (czasem jest to niemożliwe). Dlatego waży się i ocenia korelacje jakiejś cechy z ogólnym wynikiem. Postawiona teza nie jest bynajmniej słabo umotywowana. Wystarczy spojrzeć na analogiczne tezy dotyczące korelacji odmiany chrześcijaństwa (katolicyzm, protestantyzm) z nastawieniem do gospodarki rynkowej. O ile pamiętam przeprowadzano badania ilościowe w tej kwestii - częściowo udowadniały tezę.

>A gdzie zasugerowałem, że istnieje system bez korupcji ?
>Co do twojej głównej tezy to też w żaden sposób jej nie udowodniłeś. No bo niby dlaczego składanie ofiar ma wpływać na poziom korupcji ? Bardzo łatwo doszukujesz sie analogii, ale nie tworzysz żadnej bazy pod te teze.
j.w. Jedynie badania ilościowe mogłyby ją udowodnić. Założenia zostały w miarę jasno przedstawione.
>No bo jesli przyjme, że masz racje to niby na podstawie czego mam to sprawdzić ? Musiałbym przyjąć, wbrew faktom, że społeczeństwa religijne będa bardziej skorumpowane aniżeli społeczęństwa ateistyczne (te założenie likwiduje sama faktyczny stan rzeczy w Chinach i USA).
USA i Chiny? W jakim znaczeniu? USA nie jest społeczeństwem ateistycznym. Chiny są, niemniej obowiązuje tam (słabnący) kult ideałów komunistycznych i przewodniczącego Mao (zresztą dobrze, ciekaw jestem co by się tam stało po wrowadzeniu wszystkich oświeceniowych wolności z dnia na dzień). Zresztą, w systemach komunistycznych (uproszczona nomenklatura, wiem co oznacza komunizm, używam jeno potocznego określenia) kult osoby najbardziej łączył się z ofiarami na rzecz państwa. A jednocześnie systemy te były i są najbardziej korupcjogenne. Ciekawa korelacja, nieprawdaż?
>Poza tym jak miałbym traktować taką anaologie ? No najwyrazniej musiałbym uznać, że: po pierwsze, za korupcją to przedewszystkim stoją ludzie religijni; po drugie, urzędnik, jest traktowany niczym Bóg; po trzecie, urzędnik to instytucja odwoławcza dzięki której mozna odkupić swoje grzechy. No, ale z kolei przeczy to spostrzezeniu wyjściowemu odnośnie samej celowości składania ofiar przez wiernych.
Oj tu już pojechałeś demagogią. Wychowujemy się zazwyczaj w środowisku wyznającym jakiś światopogląd. Ergo, nie wyznając go i tak będę powielał zachowania ogółu (w większym lub mniejszym stopniu).
Urzędnik traktowany jako Bóg? Nie, bardziej jak bożek czy święty. Świętym też składa się wota, bo mają (w wierzeniach) wpływ na szefa. Tak samo jest tutaj - uogólniasz.
Co do odkupywania grzechów - czy boga prosi się tylko o to? Nie, także o pomyślność, szczęście w miłości, grom który ubije teściową. Jest wiele motywów tych próśb i wiele ich form.

I niestety, wbrew temu co piszesz to Twoje spostrzeżenia są nielogiczne.

>> Natomiast, w zasadzie, jest tak, że ofiarowujesz siebie, a nie przedmiot, bowiem to wyznawca ma dostąpić zbawienia, a nie rzecz.
>Co zatem z ofiarami na rzecz instytucji religijnej ...

Już przecież zaznaczyłem, że autor wątku sprymityzował spojrzenie na religie oraz jej wpływ na społeczeństwo w okreslonym aspekcie. Religie są różne, natomiast autor zdaje się w ogóle na to nie zwarzać i lekką ręką wszystko wrzuca do tego samego kosza. Jakby tego było mało, miesza instytucje religijne z samym zródłem religii. W ogóle nie interesuje go również obliecznie jaki procent stanowią wierzący dla których głowm odnośnikiem, jest kościół, a dla których zródło religii. To samo sie tyczy wykazania jaki procent stanowią wierzący "jednający" się z Bogiem poprzez przedmiot, a jaki procent stanowią ci skupiający się na sferze czysto duchowej. Nie podaje również żadnych danych, które mogłoby potwierdzić ową teorię na przykładzie określonych społeczności. Z początku również nie zaznaczył, że formą ofiary, jest przedewszystkim modlitwa czy medytacja, na co własnie ja zwróciłem mu uwage. Dużo by jeszcze tego wymieniać.

>>Nie jest tak, że to zawsze kultura niczym baza, tworzy gospodarke - nadbudowe.

>Niemniej także uogólniasz. Wszystkie te sfery się przenikają, a w przypadku mechanizmów społecznych niezwykle trudno jest udowodnić jakiś wpływ (czasem jest to niemożliwe).

a ja radze na przyszłość czytać ze zrozumieniem i w całości: Jest takie antyczne porzekadło: primum edere, deinde philosophari. Nie wiem na jakiej podstawie jednoznacznie te propocje odwracasz. Ja widze wzajemne przenikanie się środków produkcji, stosunków materialnych społeczeństwa i aspektów kultury tego społeczęństwa.

Powtarzasz za mną to co twierdzisz, że ja pomijam.

>Postawiona teza nie jest bynajmniej słabo umotywowana. Wystarczy spojrzeć na analogiczne tezy dotyczące korelacji odmiany chrześcijaństwa (katolicyzm, protestantyzm) z nastawieniem do gospodarki rynkowej. O ile pamiętam przeprowadzano badania ilościowe w tej kwestii - częściowo udowadniały tezę.

Po pierwsze, to postawiona przez autora teza, jest, tak jak on ją prezentuje, słabo umotywowana - w zasadzie w ogóle nie jest potwierdzona. Po drugie, o jakich analogicznych tezach piszesz i do jakich "częściowych dowodów" nawiązujesz ? Konkretny, a nie iluzje.

>>Co do twojej głównej tezy to też w żaden sposób jej nie udowodniłeś. No bo niby dlaczego składanie ofiar ma wpływać na poziom korupcji ?

>j.w. Jedynie badania ilościowe mogłyby ją udowodnić. Założenia zostały w miarę jasno przedstawione.

Narazie główną siłą tezy wątku, jest podpieranie się takimi stwierdzeniami jak: jasno przedstawione, uzasadnione, wykazane etc. Szkoda, że za ta retoryką nic nie stoi.

>USA i Chiny? W jakim znaczeniu? USA nie jest społeczeństwem ateistycznym. Chiny są, niemniej obowiązuje tam (słabnący) kult ideałów komunistycznych i przewodniczącego Mao (zresztą dobrze, ciekaw jestem co by się tam stało po wrowadzeniu wszystkich oświeceniowych wolności z dnia na dzień).

Skoro nie wiesz w jakim znaczeniu, to postaw pytanie i poczekaj na moją odpowiedz, a nie sam dopowiadaj dalszą część.

>A jednocześnie systemy te były i są najbardziej korupcjogenne. Ciekawa korelacja, nieprawdaż?

Tak, korelacje mogą być ciekawe.

>>Poza tym jak miałbym traktować taką anaologie ?

>Oj tu już pojechałeś demagogią. Wychowujemy się zazwyczaj w środowisku wyznającym jakiś światopogląd. Ergo, nie wyznając go i tak będę powielał zachowania ogółu (w większym lub mniejszym stopniu).

A Ty jedziesz cały czas analfabetyzmem. Zapewne tego nie zauważyłeś, ale wcale nie zakładałem, że rozumiem o czym pisze autor i jasno dałem do zrozumienia, że, cytowanych przez Ciebie w tej części, moich wniosków nie traktuje serio.

>Urzędnik traktowany jako Bóg? Nie, bardziej jak bożek czy święty. Świętym też składa się wota, bo mają (w wierzeniach) wpływ na szefa. Tak samo jest tutaj - uogólniasz.

Wszystko by było fajnie, jakby jeszcze urzędnik był tworem religii, a nie państwa.

>Już przecież zaznaczyłem, że autor wątku sprymityzował spojrzenie na religie oraz jej wpływ na społeczeństwo w okreslonym aspekcie.

Czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną. I to nie jest moją winą.

>Z początku również nie zaznaczył, że formą ofiary, jest przedewszystkim modlitwa czy medytacja, na co własnie ja zwróciłem mu uwage. Dużo by jeszcze tego wymieniać.

Rozumiem. Na ołtarzach ofiarnych ludzie zawsze składali modlitwy i medytacje, a nie innych ludzi, zwierzęta i kosztowne precjoza, a ziemskie posiadłości kościołów też są efektem żarliwych modłów wiernych. Przepraszam za pomyłkę.

>Narazie główną siłą tezy wątku, jest podpieranie się takimi stwierdzeniami jak: jasno przedstawione, uzasadnione, wykazane etc. Szkoda, że za ta retoryką nic nie stoi.

Szkoda, że za tą próbą manipulacji nie stoją konkretne cytaty z tymi rzekomo przeze mnie użytymi zwrotami. Żałosne doprawdy.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ponieważ przywołałeś mnie do tablicy jeśli chodzi o kulturę dyskusji - "Skoro nie wiesz w jakim znaczeniu, to postaw pytanie i poczekaj na moją odpowiedz, a nie sam dopowiadaj dalszą część", pragnę Cię powiadomić, że jesteśmy na forum internetowym w dziale Kultura, dyskutujemy tutaj nad kulturowymi uwarunkowaniami zachowań ludzkich i nie muszę trzymać się sztywno schematu pytanie-odpowiedź by w dyskusji uczestniczyć (schemat ten nie obowiązuje zresztą w większości cywilizowanych dyskusji - warunkiem jest by druga strona miała zagwarantowane prawo do wypowiedzi, ich sekwencja nie ma istotnego znaczenia). Co do upomnienia, nie sprzeniewierzyłem się zasadom kulturalnej dyskusji w odróżnieniu od Ciebie - nie sugerowałem, że masz problemy z analizą tekstu pisanego (jedynie zarzuciłem demagogię - chwyt częsty w dyskusji lecz nie naganny, czasem się przydaje).

>Już przecież zaznaczyłem, że autor wątku sprymityzował spojrzenie na religie oraz jej wpływ na społeczeństwo w okreslonym aspekcie. Religie są różne, natomiast autor zdaje się w ogóle na to nie zwarzać i lekką ręką wszystko wrzuca do tego samego kosza.
Autor wątku, wątek ów założył. Miał zatem prawo sformułować go w sposób dowolny. Natomiast, Twoje wypowiedzi wyglądają tak jakbyś nie chciał dyskutować i modyfikować toku dyskursu, tylko dowalić z dowolnej możliwej strony.

>Jakby tego było mało, miesza instytucje religijne z samym zródłem religii. W ogóle nie interesuje go również obliecznie jaki procent stanowią wierzący dla których głowm odnośnikiem, jest kościół, a dla których zródło religii.
Wskaż mi metodę takich obliczeń. Jest to niemal niewykonalne. Faktycznie, badania ilościowe są przydatnym narzędziem, niemniej nie zawsze możliwym do zastosowania.

>To samo sie tyczy wykazania jaki procent stanowią wierzący "jednający" się z Bogiem poprzez przedmiot, a jaki procent stanowią ci skupiający się na sferze czysto duchowej. Nie podaje również żadnych danych, które mogłoby potwierdzić ową teorię na przykładzie określonych społeczności.
Powtarzam - to jest forum dyskusyjne. Nie ma obowiązku podpierania się danymi. Jest to platforma wymiany poglądów. Pytanie było z serii: jak wam się wydaje, czy to prawda? A Ty na to: przedstaw badania, analizy i wykresy. Stosujesz po prostu złą metodę do tej dyskusji.

>Z początku również nie zaznaczył, że formą ofiary, jest przedewszystkim modlitwa czy medytacja, na co własnie ja zwróciłem mu uwage. Dużo by jeszcze tego wymieniać.
Tak, z tym że z założeń przedstawionych na początku wątku łatwo wysnuć logiczny wniosek, że chodzi bardziej o fizyczną manifestację ofiar. To, że w wielu religiach współczesnych ofiarą jest przede wszystkim modlitwa, nie oznacza, że nie ma także fizycznych form tychże.

>>Niemniej także uogólniasz. Wszystkie te sfery się przenikają, a w przypadku mechanizmów społecznych niezwykle trudno jest udowodnić jakiś wpływ (czasem jest to niemożliwe).
>a ja radze na przyszłość czytać ze zrozumieniem i w całości: Jest takie antyczne porzekadło: primum edere, deinde philosophari. Nie wiem na jakiej podstawie jednoznacznie te propocje odwracasz. Ja widze wzajemne przenikanie się środków produkcji, stosunków materialnych społeczeństwa i aspektów kultury tego społeczęństwa.
>Powtarzasz za mną to co twierdzisz, że ja pomijam.
Niestety nie wyraziłeś się dostatecznie jasno. Powtórzyłem Twoje twierdzenie by dodać, że liczy się siła korelacji. Poza tym odpowiedź wcześniej stwierdziłeś, że najistotniejsza jest "baza" gospodarcza (kto ma zatem problemy z czytaniem całości?). Jest jednak tak, że czasem wpływy kulturowe są silniejsze niż ekonomia. Wydaje mi się, że np. popyt na pentagramy z wizerunkiem szatana wśród mieszkańców wsi podlaskiej jest nikły, nawet jeśli biżuteria ta wykonana jest nadzwyczaj gustownie.

>>Postawiona teza nie jest bynajmniej słabo umotywowana. Wystarczy spojrzeć na analogiczne tezy dotyczące korelacji odmiany chrześcijaństwa (katolicyzm, protestantyzm) z nastawieniem do gospodarki rynkowej. O ile pamiętam przeprowadzano badania ilościowe w tej kwestii - częściowo udowadniały tezę.
>Po pierwsze, to postawiona przez autora teza, jest, tak jak on ją prezentuje, słabo umotywowana - w zasadzie w ogóle nie jest potwierdzona. Po drugie, o jakich analogicznych tezach piszesz i do jakich "częściowych dowodów" nawiązujesz ? Konkretny, a nie iluzje.
Na forum dyskutujemy nad tym czy wydaje się nam, że dana teza jest dobrze umotywowana. Powtarzam: to jest forum, a nie internetowy uniwersytet, na którym recenzujemy i oceniamy prace doktorskie. Oceniamy pewne tezy i staramy się dojść do jakiś wniosków wspólnie. Gdyby teza ta miała solidny dowód poparty badaniami, bardziej pasowałaby na artykuł w Racjonaliście. Co do badań, które przytoczyłem. Nie pamiętam, gdzie o nich czytałem - dlatego postarałem się przytoczyć je z ostrożnością, nie mówiąc że tak jest naprawdę (Chyba czytałem o tym przy okazji studiowania socjologii - Theodore Abel "Etyka protestancka i duch kapitalizmu"). Obecnie zajmuję się rzeczami raczej ścisłymi (choć studiowałem niegdyś socjologię, kilka semestrów) i nie muszę pamiętać wszystkich badań, z którymi miałem styczność by móc się tutaj wypowiadać.

>>j.w. Jedynie badania ilościowe mogłyby ją udowodnić. Założenia zostały w miarę jasno przedstawione.
>Narazie główną siłą tezy wątku, jest podpieranie się takimi stwierdzeniami jak: jasno przedstawione, uzasadnione, wykazane etc. Szkoda, że za ta retoryką nic nie stoi.
"Założenia zostały jasno przedstawione" to zupełnie co innego niż "założenia zostały udowodnione" (czytanie ze zrozumieniem?). Za tą retoryką nic stać nie musi, podaj swoje argumenty pro lub con, a będziemy się z nimi zgadzać lub nie. Rozwiń tezę, zawęż, ale jej nie utrącaj. Mam nadzieję, że nie jesteś naukowcem - brzytwą Ockhama można równie dobrze zarżnąć dobre badania.

>>USA i Chiny? W jakim znaczeniu? USA nie jest społeczeństwem ateistycznym. Chiny są, niemniej obowiązuje tam (słabnący) kult ideałów komunistycznych i przewodniczącego Mao (zresztą dobrze, ciekaw jestem co by się tam stało po wrowadzeniu wszystkich oświeceniowych wolności z dnia na dzień).
>Skoro nie wiesz w jakim znaczeniu, to postaw pytanie i poczekaj na moją odpowiedz, a nie sam dopowiadaj dalszą część.
W takim razie sprostuj. Rozwinąłem z Twojej wypowiedzi to, co wydawało mi się warte rozwinięcia - Chiny to takie ateistyczne państwo wyznaniowe. Skoro nie wyrażasz się jasno i wymownie, to nie miej za złe nikomu, że wypowiada się za Ciebie.

>>>Poza tym jak miałbym traktować taką anaologie ?
>>Oj tu już pojechałeś demagogią. Wychowujemy się zazwyczaj w środowisku wyznającym jakiś światopogląd. Ergo, nie wyznając go i tak będę powielał zachowania ogółu (w większym lub mniejszym stopniu).
>A Ty jedziesz cały czas analfabetyzmem. Zapewne tego nie zauważyłeś, ale wcale nie zakładałem, że rozumiem o czym pisze autor i jasno dałem do zrozumienia, że, cytowanych przez Ciebie w tej części, moich wniosków nie traktuje serio.
Co do analfabetyzmu to już na wstępie się wypowiedziałem. Co do wniosków - ja również nie uważam tej tezy za szczególnie istotną, niemniej nie uważam by była bez sensu. Moja z Tobą dyskusja, bardziej tyczy się stylu Twych wypowiedzi niż treści (choć postulat wskazywania konkretnych religii, o ile istotnym byłby w przypadku doktoratu, to tutaj raczej jest śmieszny - sensownym byłoby wskazanie tylko tych religii w których instytucja ofiary nie istnieje). Co do tematu tego wątku, mam poważne wątpliwości, aczkolwiek wydaje mi się, że niewielka korelacja raczej istnieje.

>>Urzędnik traktowany jako Bóg? Nie, bardziej jak bożek czy święty. Świętym też składa się wota, bo mają (w wierzeniach) wpływ na szefa. Tak samo jest tutaj - uogólniasz.
>Wszystko by było fajnie, jakby jeszcze urzędnik był tworem religii, a nie państwa.
To zawężenie. Zauważ, że na przestrzeni dziejów wielu ludzi czczonych było jak bóstwa (Egipt, Rzym, III Rzesza, ZSRR za Stalina). Urzędnicy tamtych systemów byli traktowani analogicznie do kapłanów czy też popleczników tegoż bóstwa. Analogia zatem jest uprawniona. Nadto, wśród starszych ludzi w naszym kraju często zauważam przekonanie, że państwo wobec obywatela jest wszechmocne a urzędnik tę wszechmoc dziedziczy i trzeba karnie wykonywać jego polecenia, nieważne jak idiotyczne by były (mam przykład w rodzinie). Przekonanie to wiąże się zresztą z czasami PRL (żeby nie było, nie jestem zagorzałym krytykiem tamtych czasów). Punktów wspólnych z religią dostrzegam aż nadto.

Reasumując, proszę Cię o dostosowanie się do sposobu dyskusji właściwego forom dyskusyjnym. Jeśli masz krytyczne nastawienie do tezy - zaprezentuj je, podając alternatywę, dyskutując a nie próbując tę dyskusję uciąć powołując się na brak badań, analiz, itp. Jeśli tych Ci brakuje, akurat jest sezon wszelkich obron doktoratów na uczelniach - są one publiczne. Idź, usiądź, słuchaj - czasem jest ciekawie.

Pozdrawiam
WS

Dokładnie to właśnie miałem na myśli pisząc swój tekst.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Przysłowia mówią:
Przykład idzie z góry.
Ryba psuje się od głowy.
I coś w tym jest niewątpliwie. Choć taki przykład musi wypaczać wierzących. Zresztą jak oni w sobie godzą przekupywanie boga i to, że bóg jest sprawiedliwy. A, juz pamiętam, przez miłosierdzie... Ale, zaraz zaraz, to miłosierdzie się kupuje???
Pozdrawiam

Nie jestem przekonany, czy to występuje we współczesnej Polsce. Rola "ofiary" w chrześcijaństwie została głęboko zredukowana i nawet nie chodzi o jej osobisty charakter (jak to ktoś pisał), ale o faktyczne zmarginalizowanie myślenia w kategoriach ofiary wiernego w religii. O "ofierze" mówi się o wiele częściej wskazując na bohaterstwo w obronie ojczyzny, niż na jakiekolwiek relacje człowieka i Boga.

>Nie jestem przekonany, czy to występuje we współczesnej Polsce. Rola "ofiary" w chrześcijaństwie została głęboko zredukowana i nawet nie chodzi o jej osobisty charakter (jak to ktoś pisał), ale o faktyczne zmarginalizowanie myślenia w kategoriach ofiary wiernego w religii. O "ofierze" mówi się o wiele częściej wskazując na bohaterstwo w obronie ojczyzny, niż na jakiekolwiek relacje człowieka i Boga.

Gwoli ścisłości, ja też nie uważam tej głownej tezy wątku za szczególnie uprawnioną. Religia (rozpatrując przypadek Polski) miała raczej mniejszy wpływ na rozwój korupcji niż choćby pozostawanie ziem polskich pod wpływem Rosji i zapożyczenie stamtąd zwyczajów łapowniczych (mocno rozwiniętych i akceptowanych w XIX i XX stuleciu).

Jednak nawiązując do tego co napisałeś, nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Zacznijmy od kwestii werbalnych. Określenia typu: "ofiara mszy św.", "niech Pan przyjmie ofiarę", "ofiarowanie się Maryi" niewątpliwie istnieją i to w istotnym stopniu w liturgii. Nadto, biorąc pod uwagę obrzędowy charakter wiary sporej części Polaków, nie sposób nie zwrócić uwagi na ilość wotów, donacji, darów, koszulek do obrazów, pomników, itp. Zwróciłem też uwagę na kwestię "tacy" - czymże jest (poza oczywistym wspomożeniem instytucji kościoła) jak nie darem często interpretowanym jako dar dla kapłanów boga - przez nich człek przekonuje boga do swych racji. Poza tymi przykładami, jedną z najczęściej cytowanych przypowieści starego testamentu jest ofiarowanie przez Abrahama swego syna - Izaaka. Sporo tego, jak na mój gust.

Pozdrawiam
WS

>...Religia (rozpatrując przypadek Polski) miała raczej mniejszy wpływ na rozwój korupcji niż ...
W nin. wątku nie mogę znakeźć sprostowania błędnego na samym wstępie rozumienia słowa "korupcja". Otóż w ścisłym tego słowa znaczeniu z korupcją mamy do czynienia tylko w tym wypadku, gdy "nagrodzona" czynność została wykonana z krzywdą innej osoby. W tym sensie o korupcji bóstwa można by jedynie mówić w wypadku, gdyby przykładowo ilość cudów była ograniczona i ofiara zachęcająca do wykonania takowego na moją korzyść zmniejszała by szansę innych.

---

Stach M. G.