> intensywnie
>wzrastającym nowym pokoleniu młodzieży, hołdującemu
>konserwatywnym wartościom, w tym wszelkiej świętości w
>pojęciu religijnym. Czy ma ona rację? Czy w naszym kraju
>wyrasta takie pokolenie, jeśli tak to co jest tego
>przyczyną? Czy Wasze obserwacje to potwierdzają?
"Hedonista, konserwatysta, hipokryta". Warto przczytać ten jeden z najnowszych tekstów Racjonalisty. Ale sprawa nie jest tak jednoznaczna-przynajmiej w moim odczuciu. Zwróćmy uwagę na fak że KRK w Polsce stracił ok. 1/3 swoich wyznawców (mówię o ludziach chodzących do kościoła-są to dane ISKK). Ten spadek nastąpił w ciągu ostatnich 15 lat. A to właśnie KRK wpaja konserwatywne poglądy. Czyli nieprawdą jest fakt że młodzież dziedziczy swoje konserwatywne przekonania po swoich rodzicach.
Natomiast zgadzam się z autorem raportu że młodzież nie bardzo chce się angażować w życie społeczne.
Prawdą jest również fakt że młodzież przyjmuje łatwe wzorce a środki przkazu a także szkoła nie sprzyjają pobudzaniu myślenia. Zabawa, zabawą ale czasami trzeba też pomyśleć (choćby dla zdrowia psychicznego). Myślenie nie boli.

> Myślenie nie boli.
A ja myślałem, że wychowuje się ludzi tak, żeby bolało...
Pozdrawiam

Kościół zwykle jest konserwatywny, ale nie musi być aż tak konserwatywny, jak Kościół w Polsce. Co więcej -- nie musi być tak bezrefleksyjny, jak Kościół w Polsce. A to drugie zagraża chyba wszelkiej działalności społecznej i myśleniu bardziej, niż sam konserwatyzm.

Nie sądzę. Jak popatrzysz np. internecie to takich zwolenników tradycyjnych wartości jest mniejszość, i nie mam tu na myśli tylko portalu Racjonalista gdzie taka proporcja byłaby cokolwiek zrozumiała.

A skoro już rozmawiamy na przykładzie rocznicy śmierci papieża... to nasuwa się pytanie - co jest bardziej reprezentatywne, czy przekaz TV (który można podsumować w ten sposób że nic się w kraju innego nie dzieje, a życie stanęło w miejscu bo wszycy wyszli na ulicę paląc świece i modląc się itp.) czy internet gdzie z wypowiedzi wynika że jednak większość nie tylko nie wyszła na ulicę, ale nawet uważa formę tych obchodów za pewien przerost formy nad treścią czy próbę promowania sztucznych tworów w stylu "pokolenie JP2".

>Nie sądzę. Jak popatrzysz np. internecie to takich zwolenników tradycyjnych wartości jest mniejszość, i nie mam tu na myśli tylko portalu Racjonalista gdzie taka proporcja byłaby cokolwiek zrozumiała.

Telewizja by na to odpowiedziała, że internet to "śmietnik"

>A skoro już rozmawiamy na przykładzie rocznicy śmierci papieża... to nasuwa się pytanie - co jest bardziej reprezentatywne, czy przekaz TV (który można podsumować w ten sposób że nic się w kraju innego nie dzieje, a życie stanęło w miejscu bo wszycy wyszli na ulicę paląc świece i modląc się itp.) czy internet gdzie z wypowiedzi wynika że jednak większość nie tylko nie wyszła na ulicę, ale nawet uważa formę tych obchodów za pewien przerost formy nad treścią czy próbę promowania sztucznych tworów w stylu "pokolenie JP2".

Nie wiem, co jest bardziej reprezentatywne, choć faktycznie, nie widziałem jakiegoś wielkiego zaangażowania w rocznicę śmierci Papieża, poza tym, urzędowym. Także lokalny Kościół, choć o rocznicy pamiętał, wydawał się być bardziej umiarkowany w formie...

Natomiast należy pamiętać o kilku czynnikach:
-- Po pierwsze, internet pozwala wylać swoje żale i żółcie, a to zawsze da więcej głosów osób zawiedzonych, niechętnych, często nieżyczliwych. Nie oznacza to automatycznie popularności tego, co głoszą.
-- Po drugie, w internecie dominują stosunkowo młodzi i dość zamożni ludzie, z lepszym niż przeciętne dla swojej grupy wiekowej wykształceniem. Ostoją narodowego konserwatyzmu (bo się nam pan Koraszewski obrazi, że nie każdy konserwatyzm jest zły ) są zaś osoby kiepsko wykształcone, biedne, często starsze, które z internetu nie korzystają.
-- Po trzecie, to telewizja kształtuje ludzi, a nie internet. Ona dociera masowo i prezentuje jednoznaczny przekaz. To telewizja ustala normy naszej polskiej politycznej poprawności. Osoby, które mają inne poglądy będą się czuły raczej samotne, odizolowane i zwyczajnie często braknie im odwagi, na głoszenie tego, co sądzą. A Polacy to obecnie straszliwi konformiści...

>Nie wiem, co jest bardziej reprezentatywne (...)
>Natomiast należy pamiętać o kilku czynnikach:
>-- Po pierwsze, internet pozwala wylać swoje żale i żółcie, a to zawsze da więcej głosów osób zawiedzonych, niechętnych, często nieżyczliwych. Nie oznacza to automatycznie popularności tego, co głoszą.
To również brałem pod uwagę. Dlatego ująłem to w formie pytania "co jest bardziej reprezentatywne", nie sugerując że jest to internet (choć skłaniam się ku tej opcji).
>-- Po drugie, w internecie dominują stosunkowo młodzi i dość zamożni ludzie, z lepszym niż przeciętne dla swojej grupy wiekowej wykształceniem.
Ta tendencja powoli się zaciera. Zauważ że przed ~10 laty internet (polski zwłaszcza) to były w gruncie rzeczy środowiska akademickie - czyli prawie 100% osób z wykształceniem wyższym, plus ewentualnie garstka studentów jeśli uczelnia łaskawie nie uważała że dostęp to przywilej należny jedynie pracownikom. Teraz się to poważnie wyrównało - a choć nadal nie do końca, to myślę że ten błąd wywołany p-tem drugim zostaje nieco wyrównany przez to co wspomniałeś w p-cie pierwszym (czyli skrótowo - osoby o skrajnych poglądach są w internecie liczbowo niedoreprezentowane, ale nadrabiają to aktywnością i głośnością)
>-- Po trzecie, to telewizja kształtuje ludzi, a nie internet. Ona dociera masowo i prezentuje jednoznaczny przekaz. To telewizja ustala normy naszej polskiej politycznej poprawności.
Racja. Ciekawe czy tak samo będzie za kilka lat - czy również w tej kwestii szala przeważy się na korzyść internetu.

>Nie sądzę. Jak popatrzysz np. internecie to takich zwolenników tradycyjnych wartości jest mniejszość, i nie mam tu na myśli tylko portalu Racjonalista gdzie taka proporcja byłaby cokolwiek zrozumiała.
>A skoro już rozmawiamy na przykładzie rocznicy śmierci papieża... to nasuwa się pytanie - co jest bardziej reprezentatywne, czy przekaz TV (który można podsumować w ten sposób że nic się w kraju innego nie dzieje, a życie stanęło w miejscu bo wszycy wyszli na ulicę paląc świece i modląc się itp.) czy internet gdzie z wypowiedzi wynika że jednak większość nie tylko nie wyszła na ulicę, ale nawet uważa formę tych obchodów za pewien przerost formy nad treścią czy próbę promowania sztucznych tworów w stylu "pokolenie JP2".
>

Jako administrator jednego z największych polskich portali tematycznych, w większości odwiedzanengo przez młodych ludzi, zaobserwowałem...
Za równo rok temu jak i teraz w rocznicę śmierci JPII na forum pojawiały sie dziesiątki postów opłakujacych śmierć i wręcz krzyczących "czemu strona nie jest na czarno", "jesteśmy pokoleniem JPII i powinniśmy być z tego dumni" itp. Pominę juz wiadomości jakie otrzymywałem z groźbami typu "wiecej nie odwiedze waszej strony skoro kawałek czarnego przy logo to dla was taki problem". Fakt, że wiekszość tych wypowiedzi "padała z klawiatury" obsługiwanej przez dziaci świadczy o wysoce posuniętym procesie prania mózgu przez media. Wśród tych wypowiedzi były też opinie przemyślane jednak te były w zdecydowanej mniejszości. Odniosłem wrazenie ze wiele osób boi sie presji otoczenia i nie moze sprzeciwić się stylowi "żałby na pokaz" propagowanemu przez media.

W sytuacji daleko posuniętego rozdźwięku między moralnością głoszoną a praktykowana przez moralizatorów (to akurat zjawisko bardziej dotkliwe dziś niz było w PRL-u) nieuchronne są próby jakiegoś uspójnienia obrazu świata - chcemy wszak żyć w świecie dającym się objąć naszym własnym rozumem. Standardowym zjawiskiem jest mit dobrego władcy, któremu tylko źli urzędnicy przeszkadzają: to mit pozornie konstruktywny - ale najczęściej tylko mit petryfikujący rzeczywistość. Jeśli mam rację owo Umiłowanie Ojca Świętego jest rodzajem psychicznej bariery, pozwalającej nie dostrzegać, jak bardzo zgrzyta nam rzeczywistość, religijna i jakakolwiek: zatem bedzie dość trwałe.

Pytanie natomiast - na ile rzeczywiście wpływa na postawy: tu nie potrafię niczego powiedzieć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Pytanie natomiast - na ile rzeczywiście wpływa na postawy: tu nie potrafię niczego powiedzieć.

Osobiście muszę stwierdzić, że ten wpływ tak naprawdę nie jest wielki. Media trąbią o pokoleniu JPII, o deklaracjach wyznawania wartości przez niego propagowanych (szalikowcy ),o tym że coraz więcej młodych ludzi deklaruje się np. nie współżyć z partnerem przed ślubem (czytałem jakiś czas temu krótką wzmiankę w prasie na ten temat) lub odchodzi od najpopularniejszych form antykoncepcji stosując wstrzemięźliwość i inne metody naturalne. Rozglądam się wokół i jakoś tego nie widzę, mimo tego że z racji mojej pracy codziennie spotykam się z ludźmi o różnych poglądach, stanowczo jednak stwierdzam, że w przeważającej większości "nie płakali oni po papieżu". Czy aby media rodzącej się IV RP przypadkiem nie zaczynają lansować stylu życia pewnej niewielkiej grupy młodych ludzi związanych z ruchami religijnymi KRK (oazy itp.) aby wykorzystując mechanizmy medialne rozreklamować produkt jakim jest "nasz papież" (to określenie pada bardzo często i równie często towarzyszy mu wydźwięk "jedyny i słuszny") a którego pozycja w dzisiejszym społeczeństwie polskim przypomina jako żywo inne ikony popkultury.

Tak to prawda, media lansują sztuczny twór pokolenia JP2, było pokolenie Kolumbów itd teraz pora na coś nowego Jeśli to pokolenie naprawdę istnieje, i jest takie jak opisują je w tv, to znam może z jedną dwie osoby pasujące do tego szablonu, mimo, że swoich rówieśników w moim mieście ( Słupsk) znam bardzo, ale to bardzo dużo. Owszem kilkoro znajomych poszło zapalić świece na ulicy, ale to raczej jedno razowy lans na dobrego katolika, niż cokolwiek pozatym, puste to, próżne i zakłamane, ale co poradzić...

Pozdr all

Mnie zawsze uderza to, że Polska jest obecnie bardzo konformistyczna. Myślę, że wielu młodych ludzi podpisze się pod ideałami pokolenia JPII, dlatego że tak wypada, a nie dlatego, że się rzeczywiście z nimi utożsamiają i według nich żyją.

Ja zresztą nie wykluczałbym, że wiele osób w nie wierzy i stara się dostosować. Bo to jedyny świat wartości, jaki został im dotąd ukazany -- nie znają dla niego żadnej alternatywy.

>Mnie zawsze uderza to, że Polska jest obecnie bardzo konformistyczna. Myślę, że wielu młodych ludzi podpisze się pod ideałami pokolenia JPII, dlatego że tak wypada, a nie dlatego, że się rzeczywiście z nimi utożsamiają i według nich żyją.
>Ja zresztą nie wykluczałbym, że wiele osób w nie wierzy i stara się dostosować. Bo to jedyny świat wartości, jaki został im dotąd ukazany -- nie znają dla niego żadnej alternatywy.
Wielu się podpisze, bo tak naprawdę stwierdzenie: 'ideały pokolenia JP2' nic nie znaczy. Pokój na świecie i dobro dla wszystkich, dosyć to wyświechtane dzisiaj i nie przekłada się na żadne dalej działania. Można więc bezpiecznie podpisywać się pod czymś takim.
Pozdrawiam

ja tylko się obawiam tego że rządy kościoła katolickiego nie do końca są zgodne z Pismem świętym.Kościół przestał być tolerancyjny a o gorsza zaczyna być typową instytucją naszych czasów.Konserwatyści??az kąd oni sie biorą. No skąd czerpią motywacje jak nie z kościoła.pokolenie JPII to sie zobiła mamona naszych czasów ,prestiż na zbawienie.Szanuje Jana Pawła II z całego serca i dochodze do wniosku że gdyby nie ten świetny polityk , papież , człowiek ,który wszystko zawierzyl bogu to Polski nie byłoby dzisiaj na mapie. Przed jego pontyfikatem mówiono że przyjdzie i potępi aborcje będzie ustanawiał prawa .a on zdobył nasze serca miłoscią ,wiarą i życiem.Określając pokolenie JPII mamoną mówie o ludziach którzy klęczą na kolanach w kościele na pokaz , a gdy wyjdą z kościoła umierają w duchu chsześćjańskim.Konserwatyści czerpią siłe nie z miłości i wiary a z prawa i do nich się zwróce BIBLIE im cytując. te słowa jezus powiedział.Ewangelia wg św mateusza "Kazanie na górze":
JEZUS mówi :..."nie sądźcie iż przyszedłem znieść prawo i proroków.nie przyszedłem znieść a wypełnić.Zaprawdę powiadam wam dopóki Niebo i Ziemia nie przeminą ani jedna jota sie w prawie nie zmieni...".a czemu my zmieniamy???
2 cytat :"NIE Sądźcie abyście nie byli osądzeni" czemu sądzimy.
3cytat:Gdy modlicie sie nie badźcie jak obłudnicy.Oni to lubią sie modlitwą obnosić.ty módl sie w ukryciu a ojciec który widzi w ukryciu odda ci.

>...Konserwatyści czerpią siłe nie z miłości i wiary a z prawa i do nich się zwróce BIBLIE im cytując...>

Celna riposta.

Pozdrawiam.

Nie zauważyłem, wręcz przeciwnie - zauważam większą laicyzację niż w "moich czasach" czyli kiedy chodziłem do podstawówki/liceum.

W podstawówce w klasie nie było nikogo, kto by jawnie mówił, że nie wierzy, w liceum w klasie miałem jednego kolegą jawnie ateistycznego i trochę lekko wątpiących (razem ze mną).

Obecnie jak obserwuję młodzież to widzę więcej osób jawnie ateistycznych i wątpiących (nie tylko lekko) - a mam okazję, rodzice nauczyciele, brat uczy się w szkole.

>Nie zauważyłem, wręcz przeciwnie - zauważam większą laicyzację niż w "moich czasach" czyli kiedy chodziłem do podstawówki/liceum.
>W podstawówce w klasie nie było nikogo, kto by jawnie mówił, że nie wierzy, w liceum w klasie miałem jednego kolegą jawnie ateistycznego i trochę lekko wątpiących (razem ze mną).

Pamiętam czasy podstawówki i obowiązkową religię w kościelnych salach, w tamtych czasach nie było mowy o jakimkolwiek wątpieniu a za stwierdzenie że coś się nie zgadza w kwestii prezentowanej przez zakonnicę można było nawet oberwać linijką po rękach . W liceum natomiast, tuż po zmianach ustrojowych, za podobne wątpiące stwierdzenia usłyszałem tylko od katechety, że najlepiej by było gdybym od następnego roku szkolnego nie przychodził na religię i "nie siał (sic!) fermentu". Łezka się w oku kręci na wspomnienie tamtych czasów .

>Obecnie jak obserwuję młodzież to widzę więcej osób jawnie ateistycznych i wątpiących (nie tylko lekko).

Zgodzę sie z tym.Ale jestem ciekaw czy ci "Jawnie ateistyczni"
jak mówisz ludzie w ostatniej chwili swego życia nie chcieli by być namaszczeni.Bo ja zauważam coraz więcej osób chodzących do kościoła bo "tak wypada" np:jeden z ,moich kumpli chodzi na religię , co roku na wiglię użądza uroczystom kolację,do kościoła chodzi ,a tłumaczy sie tradycjom a nie wiarom.Dochdzę do wniosku że prawdziwy chsześćjanin w naszych czasach nie koniecznie na 1 plan rzuca sobie kościół,a np:pomoc innym.Ja do młodych chsześćjan powiedział bym tak: wierzcie w boga i pismo,a jeżeli instytucja jaką jest kościół was przeraża łącznie z tymi "dewodkami" ,które chcą sie pokazać to rzudżcie tą instytucje , bo jak mówi bóg: "jeżeli jedna część ciała przeszkadza ci w zbawieniu to utnij ją sobie, bo lepiej dla ciebie gdy jeden twój członek zginie niż cały masz zginąć w ogniu piekielnym".Kieruje to do młodych no bo przecież starsi ludzie by mnie za takie słowa zabili.Oni boją sie prawdy i nie wejdą przez bramę.Mówiac dewodki chodzi mi o tak dziś znane zwolenniczki radia Maryja zwane "mocherowe berety".Widzicie dziś zamęt na świecie i w rządzie i w ogóle do okoła.Za prawdę mówie wam ludzie , że gdyby ojciec Rydzyk znał pismo i był oddany Bogu dawno rzuciłby swe bogactwo bo jest napisane W BIBLI :łatwiej wielbłądowi przejść przez oko igielne niż bogatemu wejść do nieba"

>Zgodzę sie z tym.Ale jestem ciekaw czy ci "Jawnie ateistyczni"
>jak mówisz ludzie w ostatniej chwili swego życia nie chcieli by być namaszczeni.

Obecnie należę do owych jawnie ateistycznych i nie, nie chciałbym:
- nie jest mi to do niczego potrzebne, pomóc najprawdopodobniej w niczym nie pomoże, nie bardziej niż odtańczenie szamańskiego tańca czy odprawienie dowolnego innego rytuału dowolnej innej religii
- nie rozumiem po co miałbym być jeszcze dodatkowo męczony na łożu śmierci
- pewnie wiązałoby się to z jakąś opłatą lub datkiem co łaska itp., nie wiem po co moja rodzina miałaby na to dawać, mi do szczęścia to nie potrzebne
- to mogłoby być potem postrzegane: "o, nawrócił się na łożu śmierci", co byłoby nie prawdziwym o mnie świadectwem, nie chciałbym by tak potem o mnie myślano, moje poglądy są dla mnie ważne, pozostawienie pamięci po nich też

>Bo ja zauważam coraz więcej osób chodzących do kościoła bo "tak wypada" np:jeden z ,moich kumpli chodzi na religię , co roku na wiglię użądza uroczystom kolację,do kościoła chodzi ,a tłumaczy sie tradycjom a nie wiarom.

Ja do kościoła nie chodzę, chodziłem kiedy jeszcze byłem wierzącym wątpiącym.

Za to uroczysta wigilijna kolacja to moim zdaniem całkiem dobra (także z punktu widzenia rozwoju rodziny oraz psychologii czy więzi i relacji rodzinnych) tradycja.
A to święto jest starsze niż chrześcijaństwo, wcześniej było związane z kultem słońca. Chociaż nie wiem jak tradycja, podejrzewam, że ta zmieniała się i ewoluowała. Przy czym ta obecna jest czymś pozytywnym nawet z punktu osoby nie wierzącej w całą mistyczną i religijną otoczkę.

>Dochdzę do wniosku że prawdziwy chsześćjanin w naszych czasach nie koniecznie na 1 plan rzuca sobie kościół,a np:pomoc innym.

Myślę, że coś w tym jest. Sporo osób uważających się za chrześcijan krytykuje kościół lub/i na pierwszym miejscu stawia właśnie bliźniego czy pewne zasady wiary niż msze, księży, kościół.

>Ja do młodych chsześćjan powiedział bym tak: wierzcie w boga i pismo,a jeżeli instytucja jaką jest kościół was przeraża łącznie z tymi "dewodkami" ,które chcą sie pokazać to rzudżcie tą instytucje , bo jak mówi bóg: "jeżeli jedna część ciała przeszkadza ci w zbawieniu to utnij ją sobie, bo lepiej dla ciebie gdy jeden twój członek zginie niż cały masz zginąć w ogniu piekielnym".

To całkiem rozsądne, abstrahując od tego, że mnie osobiście doświadczenia i wiedza przekonują raczej do tego by nie wierzyć niż wierzyć w bogów czy święte księgi i ich głosicieli. Każdej religii.

Wydaje mi się że przynajmniej częściowo się rozumiemy.mi wydaje się że jeżeli człowiek tak jak ty z własnej woli całkiem świadomie odchodzi od jakiejś religi a co ważne jest w tym konsekwentny to ma on rację.widać że nie trafiłem na zakłamanego człowieka gdyż ty masz uporzadkowane poglady,umiesz je uzasadnić i jesteś w nich konsekwentny.Więcej takich ludzi ,a na świecie byłby spokój święty.wszystkie wojny i spory wydaje mi sie wywodzą się właśnie z decyzji ludzi którzy nie dokońca w swych przekonaniach są pewni.Wiem że nie przekonam cię do swoich poglądów chsześćjańskich ale w takim razie co będzie z tobą po śmierci...?

>... ale w takim razie co będzie z tobą po śmierci...?

Nie wiem.
Prawdopodobnie nic, ale i to nie jest pewne.

By przylepić lątkę pokolenia poczekajmy aż zejdziemy z tego świata. Tłumne ekscytowanie się jest wpisane w rodzaj ludzki od początków cywilizacji, mając szeroki wachlarz zastosowań- oczywista sprawy bogów i boga na pierwszym miejscu.Aztekowie, piękny ludek musowo i masowo obchodzili Swięta religijne, średniowieczna Europa pokazywała ludkowi diabła, teraz Ojciec Dyrektor.