Większość moich nauczycieli akademickich była zakonnikami. I co ciekawe, nie spotkałam się tam z próbami zniesienia ewolucji. A nawet wręcz przeciwnie. Uczono mnie i o ewolucji, i o genetyce, i o socjobiologii. Mam więc nadzieję, że odkąd skończyłam studia aż tak wiele się nie zmieniło.
Z ewolucją i kościołem problem jest co do pochodzenia człowieka. Na zasadzie: ewolucja jest ok., ale uduchowiony człowiek z bezdusznej małpy to trochę nie pasuje. Tu pojawia się problem istnienia lub nie duszy. O ile się w nią nie wierzy, nie ma problemu. Jeśli się jednak wierzy, nie sposób zgodzić się z tym, że owa subtelna, cała z pneumy konstrukcja wyewoluowała z materii. Dlatego właśnie tzw. uczone duchowieństwo, stoi na stanowisku, że ewolucja istnieje i działa, ale nie w wersji czysto darwinowskiej. Zresztą i cywilni naukowcy uważają Darwina za wielkiego inspiratora i pomysłodawcę, jednak jego teoria co do szczegółów jest kwestionowana.
Terie godzące kreacjonizm z ewolucjonizmem zwykle mają dwie postacie: Człowieka samego wraz z jego duszą stwożył Bóg. Świat cały wraz z człowiekiem podlegają prawom ewolucji. Druga - ewolucja jest jednym z narzędzi w rękach Boga.

Opowiem ci jeszcze anegdotę z życia mojej koleżanki. Gdy była mała, wychowywała ją babcia. Osoba głęboko religijna. Małe dzieci zadają dużo trudnych pytań, a dorośli nie zawsze sobie z nimi radzą. Na pytanie "skąd się bierze deszcz" babcia odpowiedział, że daje go Bozia. Nadszedł czas rozpoczęcia szkoły. W klasie nauczycielka zadawała dzieciom różne pytania. Spytała też: "Skąd się bierze deszcz" Moja koleżanka natychmiast się zgłosiła i odpowiediała zgodnie z babciną nauką. Dostała 2 i jeszcze została okrzyczana, że wygaduje głupoty. Małe dziecko myśli w sposób prosty. Uznała, że babcia ją okłamała.
To były czasy komuny. Miejmy nadzieję, że nie dojdzie do analogicznej paranoi w przeciwnym, tym razem kierunku.
Pozdrawima

>. Dlatego właśnie tzw. uczone duchowieństwo, stoi na stanowisku, że ewolucja istnieje i działa, ale nie w wersji czysto darwinowskiej. Zresztą i cywilni naukowcy uważają Darwina za wielkiego inspiratora i pomysłodawcę, jednak jego teoria co do szczegółów jest kwestionowana.
Jest to postawa czysto pragmatyczna, przy czym może to być pragmatyzm nieuświadomiony.Skutkiem dysonansu poznawczego jest to, że ludzie tworzą sobie kostrukcje logiczne pośrednie znoszące dysonans , jest to forma adaptacji poprzez synkretyzm, a nie dowód wyższego poziomu inteligencji.

>Jest to postawa czysto pragmatyczna, przy czym może to być pragmatyzm nieuświadomiony.Skutkiem dysonansu poznawczego jest to, że ludzie tworzą sobie kostrukcje logiczne pośrednie znoszące dysonans , jest to forma adaptacji poprzez synkretyzm, a nie dowód wyższego poziomu inteligencji.

lol

piękna semantyka

>lol
>piękna semantyka

To nie semantyka.
Wszystko, co się dzieje wokół teorii ewolucji, to kolejne wykwity tego samego zjawiska.
Wystarczy zidentyfikować zjawisko i jego mechanizmy, aby wymyślać kolejne kreacjonistyczne pryszcze.Już dziś bez problemu mogę wymyślić kilka teoryjek jakie mogą urodzić zwolennicy czystego kreacjonizmu, lub synkretyczne mieszańce. Zatem dziwienie się tym pomysłom kreacjonistów jest dla mnie stratą czasu.

>To nie semantyka.
>Wszystko, co się dzieje wokół teorii ewolucji, to kolejne wykwity tego samego zjawiska.
>Wystarczy zidentyfikować zjawisko i jego mechanizmy, aby wymyślać kolejne kreacjonistyczne pryszcze.Już dziś bez problemu mogę wymyślić kilka teoryjek jakie mogą urodzić zwolennicy czystego kreacjonizmu, lub synkretyczne mieszańce. Zatem dziwienie się tym pomysłom kreacjonistów jest dla mnie stratą czasu.
>

ja nie dyskutuję z Twoim przekazem, po prostu spodobała mi się forma w jaką go ubrałeś . Ciut nieprecyzyjnie się wyraziłem...

>Opowiem ci jeszcze anegdotę z życia mojej koleżanki. Gdy była mała, wychowywała ją babcia. Osoba głęboko religijna. Małe dzieci zadają dużo trudnych pytań, a dorośli nie zawsze sobie z nimi radzą. Na pytanie "skąd się bierze deszcz" babcia odpowiedział, że daje go Bozia. Nadszedł czas rozpoczęcia szkoły. W klasie nauczycielka zadawała dzieciom różne pytania. Spytała też: "Skąd się bierze deszcz" Moja koleżanka natychmiast się zgłosiła i odpowiediała zgodnie z babciną nauką. Dostała 2 i jeszcze została okrzyczana, że wygaduje głupoty. Małe dziecko myśli w sposób prosty. Uznała, że babcia ją okłamała.
>To były czasy komuny. Miejmy nadzieję, że nie dojdzie do analogicznej paranoi w przeciwnym, tym razem kierunku.
>Pozdrawima
>

ciekawa anegdota. Też mam nadzieję, że nie będzie przechyłu w odwrotnym ani w tym kierunku. Rozsądek jest najlepszy.

faktycznie, masz też rację co do podejścia naukowców do darwinizmu. Darwinizm w czystej formie jest odrzucany przez najtęższe głowy - naukowcy zwracają uwagę na pewne dziury w teorii Darwina, które nie wyjaśniają lub błędnie wyjaśniają mechanizmy zmian. W ogólnym sensie, teoria jest przyjęta. Tym bardziej więc zaskakuje wyskok jakiegoś przydupasa wiceministra, któremu się wieki pomyliły.

>Darwinizm w czystej formie jest odrzucany przez najtęższe głowy

   To gruba przesada. Rozwijana obecnie syntetyczna teoria ewolucji nazywana również neodarwinizmem, która powstała dzięki poszerzeniu rozważań darwinistów o sferę genetyki, odrzuciła tylko niektóre, zresztą mało istotne z punktu widzenia całości teorii, poglądy Darwina.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlatego właśnie tzw. uczone duchowieństwo, stoi na stanowisku, że ewolucja istnieje i działa, ale nie w wersji czysto darwinowskiej. Zresztą i cywilni naukowcy uważają Darwina za wielkiego inspiratora i pomysłodawcę, jednak jego teoria co do szczegółów jest kwestionowana.

Z tego co piszesz wynika sugestia (może nieświadoma), że polem świeckiej krytyki teorii ewolucji jest to samo, co w krytyce
'teologicznej uczonego duchowieństwa'. A to nie bardzo tak. Świecka krytyka dotyczy raczej dyskusji nad szczegółami, niż negowania ewolucji jako takiej; albo wyprowadzania poza teorię ewolucji 'duchowości' jako takiej.

Ale wracając do meritum: wydaje się, że dosłowne odczytanie Biblii to raczej kwestia amerykańskiego protestantyzmu. W polskim katolicyzmie kontaktów z Biblią było o wiele mniej i jej znajomość jest słaba. Sama wiara znajduje też inną podstawę, a próba powołania się na autorytet Biblii w rozmowie z przeciętnym polskim wierzącym, wywoła tylko jego nieufność i podejrzenie, że jest się Świadkiem Jehowy

Ale nawet w Polsce są ludzie zafascynowani amerykańską religijną prawica i chętni wprowadzeniu czegoś podobnego w Polsce -- prywatnie skłaniam się ku twierdzeniu, że chyba o tych ludzi chodziło Giertychowi. Może zresztą nie tylko w Polsce, bo środowiska pragnące odwrotu od modernizmu są obecne wszędzie, także w innych państwach UE.

Jeśli chodzi o stosunek Kościoła, to wydaje się on mieszany. Ewolucję de facto uznawał Jan Paweł II i większość znanego mi duchowieństwa. Z drugiej strony trafiają się też wypowiedzi odmienne. Być może zabrakło wewnątrz kościelnej dyskusji? A być może pokusa by umacniać wiarę kosztem Darwina (albo ogólniej -- by dostrzegać w niej elementem wrogiego światopoglądu świeckiego) jest zbyt wielka, by wszyscy potrafili się jej oprzeć?

@@@

>Opowiem ci jeszcze anegdotę z życia mojej koleżanki. Gdy była mała, wychowywała ją babcia. Osoba głęboko religijna. Małe dzieci zadają dużo trudnych pytań, a dorośli nie zawsze sobie z nimi radzą. Na pytanie "skąd się bierze deszcz" babcia odpowiedział, że daje go Bozia. Nadszedł czas rozpoczęcia szkoły. W klasie nauczycielka zadawała dzieciom różne pytania. Spytała też: "Skąd się bierze deszcz" Moja koleżanka natychmiast się zgłosiła i odpowiediała zgodnie z babciną nauką. Dostała 2 i jeszcze została okrzyczana, że wygaduje głupoty. Małe dziecko myśli w sposób prosty. Uznała, że babcia ją okłamała.
>To były czasy komuny. Miejmy nadzieję, że nie dojdzie do analogicznej paranoi w przeciwnym, tym razem kierunku.

Kto tu był głupszy prosta babcia, czy "światła" nauczycielka? Głupota jest ponadczasowa i to wcale nie jest prawdą, że za komuny mieliśmy głupszych nauczycieli niż są teraz. Sądzę, że poziom jest podobny, a jeżeli są różnice, to na niekorzyść dzisiejszych.

"Analogiczna paronoja"? Deszcz jako zjawisko przyrodnicze i deszcz jako dopust Boży. Boże, gdzie my jesteśmy?

***

>>Terie godzące kreacjonizm z ewolucjonizmem zwykle mają dwie postacie: Człowieka samego wraz z jego duszą stwożył Bóg. Świat cały wraz z człowiekiem podlegają prawom ewolucji. Druga - ewolucja jest jednym z narzędzi w rękach Boga.

Jako racjonaliści opieramy się na naukowych metodach poznawczych. Dla racjonalisty nie naukowych dowodów na istnienie Boga (ani ontologiczne, tj. logiczne, ani kosmologiczne, o teologicznych lub moralnych dowodach na istnienie Boga nie wspominając, nie spełniają kryteriów naukowych). Stąd wszelkie próby pogodzenia kreacjonizmu z ewolucjonizmem z punktu widzenia racjonalisty są tak samo jałowe, jak kreacjonizm solo. Mozemy to zajęcie zostawić wierzącym uczonym dopóki nie próbują oni przedstawiać takich skundlonych teorii jako nauki. Wiem, że nawet uczonym jest wygodnie powołać się na uznanie teorii ewolucji przez przedstawicieli najwyższej hierarchii KK w którejś z powyższych odmian hybrydowych. Ale to byłoby tak, jakbyśmy odrzucili geocentryzm argumentując, że Bóg nie kręci Słońcem wokół Ziemi, jak błędnie sądziliśmy, tylko Ziemią wokół Śłońca.

>Jako racjonaliści opieramy się na naukowych metodach poznawczych. Dla racjonalisty nie naukowych dowodów na istnienie Boga (ani ontologiczne, tj. logiczne, ani kosmologiczne, o teologicznych lub moralnych dowodach na istnienie Boga nie wspominając, nie spełniają kryteriów naukowych).
Wiem o co ci chodzi, ale źle to ująłeś. Powinno być - dla empirystów nie ma dowodów, które nie mają empirycznej podstawy. Dowodów na cokolwiek.
Racjonaliści nie są tak bardzo ograniczeni w możliwościach poznania. Taki matematyk dajmy na to, raczej będzie racjonalistą choć nie koniecznie. Matematyka jest nauką, która tworzy meta systemy, posiada swój meta język i operuje własnymi metodami. Dzięki temu, że jest dość silnie oderwana od empirii ma potężną moc prognostyczną. Pozwala też na wyjaśnianie zjawisk, np. kosmicznych, których nie możemy zbadać empirycznie.
>Stąd wszelkie próby pogodzenia kreacjonizmu z ewolucjonizmem z punktu widzenia racjonalisty są tak samo jałowe, jak kreacjonizm solo.
Wszystko jest kwestią przyjętych aksjomatów. Jeśli uznamy, że racjonalista=ateista i jest to związek konieczny, owszem masz rację. Pogodzenie czy przyjęcie kreacjonizmu, wymaga wcześniejszego przyjęcia, że istnieje Nadnaturalna Siła Sprawcza, która na dodatek zajmuje się tworzeniem. Ponieważ nie da się udowodnić, że Bóg istnieje, tak samo zresztą jak nie da się dowieść, że go nie ma, opowiedzenie się za którąś z opcji wymaga przyjęcia zdania: Bóg istnieje, lub Boga nie ma. Przyjęcia na zasadzie aksjomatu.

>Możemy to zajęcie zostawić wierzącym uczonym dopóki> nie próbują oni przedstawiać takich skundlonych teorii jako nauki. Wiem, że nawet uczonym jest wygodnie powołać się na uznanie teorii ewolucji przez przedstawicieli najwyższej hierarchii KK w którejś z powyższych odmian hybrydowych. Ale to byłoby tak, jakbyśmy odrzucili geocentryzm argumentując, że Bóg nie kręci Słońcem wokół Ziemi, jak błędnie sądziliśmy, tylko Ziemią wokół Śłońca.
Trochę tutaj mieszasz. Prozaicznie odpowiem, że Bogów jest wielu i rozmaite są ich oblicza. Nie wszyscy ci Bogowie mają chęć kręcić planetami, nie wszyscy w ogóle mają chęć na jakieś kreatywne działania. To nie jest tak, że o ile ktoś przyjmuje istnienie Boga to jednocześnie tegoż przyjętego przez siebie Boga obarcza odpowiedzialnością za wszystkie zjawiska w świecie. Katolicki Bóg ma to do siebie, że jest stwórcą nieba i ziemi, no i ludzi. Stworzył, a dalej już samo działa. (Ingeruje od czasu do czasu i z tego też jest sporo kłopotów.) Dlatego dla Katolików no i chyba chrześcijan w ogóle, kreacjonizm jest ważny, ale poruszanie się planet zostawiają siłom fizycznym. Są też inni Bogowie. No i oczywiście jest wersja bez Boga. Ty jak rozumiem, przyjmujesz wersję bez Boga, no i dobrze, to twoja opcja.
Mnie się zaś osobiście wydaje, że ta boża wersja była dla uczonych gdzieś tam inspiracją do wymyślenia fulguracjonizmu. Bardzo ciekawa, płodna i wiele wyjaśniająca idea.
Pozdrawiam

Jeżeli ktoś zniesie teorię Darwina, to będzie to naukowiec z jeszcze lepszą teorią. Myślę, że nie ma obaw, co do zniesienia tej teorii, nikt rozsądny nie zmusi przecież biologów lub genetyków do porzucenia w badaniach założeń Darwina. Byłaby to sytuacja podobna tej, gdyby nakazano rezygnację z założeń teorii Eisteina w fizyce Co to oznaczałoby dla nauki danego kraju łatwo sobie wyobrazić Tak "mądrzy" nie są chyba nawet tutejsi politycy Gdyby teoria Darwinowska była jedynie ideą, przeciwnicy mieliby szansę się jej pozbyć, ale jest ona również pewnym praktycznym narzędziem, dzięki któremu poznajemy wiele nieznanych dotąd procesów zachodzących w życiu. Gdyby Amerykanom przyszedł do głowy tak głupi pomysł, po prostu przestaną być potęgą naukową, a co za tym idzie także przemysłową i chyba doskonale rozumiał to sędzia, ponoć z zapatrywania kreacjonista, który nie dopuścił, aby w szkołach na równi z Teorią Ewolucji wykładano Teorię Kreacjonizmu.

Pozostaje więc jedynie aspekt filozoficzny i to z nim toczą boje różnego rodzaju przeciwnicy, zresztą w mojej ocenie bezsensowne, gdyż słowo "teoria" nie oznacza prawdy, faktu, lecz pewien praktyczny sposób "patrzenia" na rzeczywistość przy pomocy myśli.

Dawno temu raczkująca nauka stała przed potężnym światem cudów, magii, wierzeń, irracjonalnych "prawd", teraz sytuacja jest zupełnie inna i odwrotu od niej nie ma. Kreacjoniści marząc o własnej dominacji muszą mieć lepszą teorię, tak aby ta mogła zastąpić w laboratoriach teorię Darwina, bo tutaj nie chodzi jedynie o zastąpienie jej w szkołach, co byłoby proste pewnie. Trudno będzie im jednak tego dokonać, gdyż ich teoria jest de facto plagiatem teorii Darwina a pisma objawione nie stanowią wartościowego źródła wiedzy dla stworzenia jakiejkolwiek teorii, która mogłaby być z powodzeniem stosowana w świecie nauki.

> Byłaby to sytuacja podobna tej, gdyby nakazano rezygnację z założeń teorii Eisteina w fizyce Co to oznaczałoby dla nauki danego kraju łatwo sobie wyobrazić

co ciekawe, naukowcy z górnej półki coraz częściej przebąkują o tym, że jednak prawa Einsteina trzeba będzie obalić, bo ich moc poznawcza wyczerpała się a zdolności poznawcze człowieka pozwalają już snuć rozważania wyłamujące dziury w tych teoriach.

>Gdyby Amerykanom przyszedł do głowy tak głupi pomysł, po prostu przestaną być potęgą naukową, a co za tym idzie także przemysłową i chyba doskonale rozumiał to sędzia, ponoć z zapatrywania kreacjonista, który nie dopuścił, aby w szkołach na równi z Teorią Ewolucji wykładano Teorię Kreacjonizmu.

jesteś optymistą. Ja jestem mniejszym. Martwią mnie różne takie dziwne Christian Rights i ruchy neoreligijne w USA - tam się dzieje coś poważnego, choć akurat nasze media nie są tym zainteresowane więc wiedza o tym jest niestety mizerna.

Myślę nawet, że marzeniem każdego naukowca jest stworzyć lepszą teorię od Eisteina. Teorii jednak nie obala się poprzez wyszukiwanie w niej dziur, lecz poprzez zaproponowanie lepszej teorii, która będzie bardziej kompletna. Sama krytyka, nawet udowodnione nieprawidłowości to dużo za mało Można wyobrazić sobie to tak: używam słabej wiertarki, która czasem wierci krzywo otwory i często łamie wiertła, wiem, że jest kiepska, ale mam tylko tę wiertarkę i tylko ona pozwala wykonać moją pracę. Poza tym i tak jest to najlepszy sprzęt na rynku, wielu go krytykuje, widzi mankamenty, ale lepszego nie mają.
Istnieje też spore prawdopodobieństwo, że nawet po stworzeniu lepszej teorii, teoria Eisteina nadal będzie miała swoje zastosowania, tak jak ma je nadal teoria Newtona.

Jak Sam mówisz - to tylko teoria (teoria nie związana ze światem).
To tylko 'domysły' niewierzących naukowców.
Giertych - naukowcem - NIE JEST. Ni hu hu

>Ni hu hu

Ortogragfia się kłania. Ni chu... chu...

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ni hu hu
>Ortogragfia się kłania. Ni chu... chu...
W zasadzie MASZ RACJĘ.

Ale ja nie używam 'brzydkich' słów....
Muszę więc zrezygnować z używania tego zwrotu.
Pozdrawiam. Drobner
PS.
>Ortogragfia

Trzymaj się!

>Jak Sam mówisz - to tylko teoria (teoria nie związana ze światem).
>To tylko 'domysły' niewierzących naukowców.
>Giertych - naukowcem - NIE JEST. Ni hu hu
>

no, czy związana czy nie, to akurat nie taka prosta sprawa. Są ludzie, dla ktorych teoria kulistości Ziemi jest tylko teorią

Giertych ministrem edukacji... To tak, jakby ślepy o kolorach opowiadał.
Jak można podważać teorię ewolucji?? Podlizywał się uczniom (patrz: amnestia), a teraz kolejnymi kretyńskimi pomysłami, tylko nieporównywalnie większego kalibru, podlizuje się moherkom...
Żenada, po stokroć żenada!

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

A jednak w teorii dewolucji (www.racjonalista.pl/index.php/a,11/t,,9247) ziarnko prawdy tkwi: Za Reformacji Giertychowie byli przyzwoita familia, a teraz co?
Liga Polskich Cenci!

Teoria ewolucji już dawno jest w Polsce znoszona. Synek jest niemal kubek w kubek jak tatuś i z każdym dniem różni się od niego mniejszą liczbą szczegółów, tak cielesnych jak i umysłowych. Jeszcze troszkę i powrócimy do "ideału". Chyba powinniśmy zacząć sadzić drzewa, żeby potomni mieli po czym skakać.