>Myslę, że czas najwyzszy zająć się poważnie tym problemem. etyka nie niesie jednoznacznych odpowiedzi.
Otóż to. Obawiam się, że nawet poważne 'zajęcie się' sprawą nie doprowadzi nas do rozstrzygających konkluzji. Ja ze swej strony pozwolę sobie na konstatację pewnego faktu: otóż przy całej złożoności i niejednoznaczności materii, stroną, która wykazuje większą otwartość na argumenty są zwolennicy dopuszczalności aborcji [zwani często - głównie dla wywołania negatywnego wrażenia - zwolennikami aborcji]. Po przeciwnej stronie barykady mamy do czynienia z dogmatyzmem posuwającym się najczęściej nawet do odmowy uznania, że mamy do czynienia z dylematem moralnym i konfliktem racji moralnych. Można, rzecz jasna, utrzymywać, że zgoda na uznanie tego dylematu jest podobnej skali niedorzecznością, jak próba wzbudzania wątpliwości moralnych w sprawie np. zabójstwa, ale jest to postępowanie - w moim przekonaniu - co najmniej naciągane.

Co do samego meritum, wydaje się, że próby precyzyjnego ustalenia początku życia [a ściślej: początku człowieczeństwa rozwijającego się organizmu] są skazane na niepowodzenie. Wydaje się, że jedyne co można próbować zrobić, to wyznaczyć okres, w którym z bardzo wysokim prawdopodobieństwem nie mamy do czynienia ze świadomą i czującą istotą ludzką, oraz okres, w którym z wysokim prawdopodobieństwem mamy z taką istotą do czynienia. Oczywiście jest to rozwiązanie w równym stopniu ułomne, co i jego alternatywy, ze względu na jego arbitralność, pozwala ono jednak na ustawienie płaszczyzny sporu wokół zagadnienia poddającego się argumentacji według określonych kryteriów.

Uważam, że w każdym demokratycznym kraju należy stworzyć warunki wolności osobistej. O tym, czy kobieta urodzi, nie może decydować żaden przepis, ani ustawa.

I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczną czy moralną problemu. Technicznie zaś najlepszym sposobem likwidacji zjawiska jest powszechna dostępność środków antykoncepcyjnych i uświadomienie seksualne - bo jest chyba dla wszystkich całkiem jasne, że zabieg aborcji to żadna przyjemność.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczna czy moralną problemu.
A ja już pochwaliłem zwolenników dopuszczalności aborcji za ostrożność i umiarkowanie w ocenach...

>>I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczna czy moralną problemu.
>A ja już pochwaliłem zwolenników dopuszczalności aborcji za ostrożność i umiarkowanie w ocenach...

Mam wrażenie, że upraszczasz: są rózne płaszczyzny dyskusji.

Jeśli dyskutujemy w gronie ludzi rozumiejących niejednoznacznośc wszelkich wyborów moralnych - można sprawy rozważać dogłebnie, można wyrażać sądy niepewne bo przynajmniej prawo dyskutowania tematu nie budzi watpliwości. Co jednak ze sporem z tymi, którzy nie widzą w ogóle w sprawie dylematu moralnego - wystarcza im dany z góry nakaz moralny, a ta góra to zaledwie aktualne stanowisko Kościoła (ten głosi je przecież w formie bardziej drastycznej, niż to o co skłonny jest rzeczywiście walczyć)?

Spór między fanatyzmem a umiarkowaniem nie rokuje dobrze - postronny obserwator może szukać "złotego środka" pomiędzy jednym i drugim stanowiskiem, wtedy umiarkowanie samo w sobie spycha ów złoty środek w stronę poglądów fanatycznych. Tu zatem nie tyle należy rozważać rzecz starannie, co zająć jasne stanowisko - nie tonąć w przesłankach a ograniczyć sie do konkluzji: wszak druga strona nie tyle przedstawia przesłanki za i przeciw - co uzasadnia jak potrafi stanowisko, którego zajęcia w żaden sposób nie tłumaczy. Dla mnie z rozważenia za i przeciw wynika konkluzja: nic do temu tym, którzy potępiając aborcję potępiają zarazem antykoncepcję - nie takim widać dla nich aborcja złem staszliwym, aby nie potepiać (bo im wygodnie) także realnego sposobu zapobiegania jej. O ile w ocenie aborcji jako takiej rozważam moralne wskazania i przeciwwskazania - nie uważam dyskusji z referującymi stanowisko kościelne (wszak referuja tylko, od rzeczywistej dyskusji sie uchylają) za rzetelny dialog o moralności: to spór o zakres władzy Koscioła nad społeczeństwem, o nic więcej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>to spór o zakres władzy Koscioła nad społeczeństwem, o nic więcej.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ja jestem antykatolicka i antyklerykalna, więc sądzę, że Kościół nie wywiera na mnie wpływu w sprawach światopoglądowych. A moje zdanie na temat aborcji jest oczywiście podzielone, jednak w 70% zgadzam się z kk.
Przed obejrzeniem filmu "Niemy krzyk", byłam zdania, że aborcja to indywidualna sprawa sumienia, nie uważałam tego za jakieś okrucieństwo. Jednak po obejrzeniu tegoż filmu, mój pogląd na tą sprawę uległ zmianie.
Kwestia sporna między mną a kk jest to, od kiedy zygotę uznajemy za człowieka, należacego do SPOŁECZEŃSTWA. Kk uważa, że od momentu, kiedy to komórka jajowa w wyniku zapłodnienia zaczyna się dzielić i zaczynają kształtować się narządy. Ja jednak nie uważam twora (góra dwumiesięcznego, ponieważ po tym okresie narządy, w tym mózg zaczynają się kształtować) za część społeczeństwa. Dla mnie jest to tylko komórka jajowa, która zazwyczaj co mniesiąc jest usuwana z organizmu, a jednak tym razem została zapłodniona, nic więcej. Do tego okresu, aborcję traktuję jako zabieg czysto ginekologiczny i nie ma w tym nic niehumanitarnego. Po tym jedak okresie płód traktuję jako dziecko, część społeczeństwa, a aborcję, jako świadome morderstwo ze strony ginekologa i anestezjologa. Kobiety bowiem podczas tego 10-minutowego zabiegu są całkowicie nieprzytomne.
Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z kolejności ginekologicznych, jakie mają miejsce podczas zabiegu?Najokrutniejsze to: rozrywanie kończyn i głowy od tułowia, wsysanie płodu do tzw. odkurzacza, i najgorsze miażdżenie główki dziecka, ponieważ jej średnica jest za duża, by zmieściła się w "odkurzaczu". Opisany proces ma miejsce do 6 tygodnia życia płodu.
Jeżeli zapłodniona kobieta zdecyduje się na aborcję poźniej (ok. 4. miesiąca), to aborcja przybiera postać wczesnego porodu. 4-miesięczne dziecko jest "usuwane" z macicy i ... (to prawdziwe okrucieństwo) wyrzucane do kosza, na odpadki zabiegowe, które później są albo palone, albo opdowiednio utylizowane. Nie muszę już chyba dodawać, że takie postępowanie jest karygodne, niehumanitarne, bezdusze i po prostu okrutne.

Nie rozmawiamy tu w ogóle o aborcji późnej, Zuzanno - ta jest dopuszczalna jedynie w przypadkach drastycznych (istotne wady rozwojowe, zatem przyszłe ogromne cierpienie dziecka które się narodzi, istotne zagrożenie życia kobiety - z cała pewnościa bardziej świadomej niż płód) i raczej mało kto to kontestuje. Rozmawiamy o aborcji wczesnej - Ty stawiasz granicę dwóch miesięcy, zwykle przyjmuje sie trzy i nie sądzę aby stawiano ją w tym akurat momencie bez dogłębnego rozeznania ewolucji płodu i bez przyjęcia granicy bezpieczeństwa po właściwej stronie: argumentacja jest opisana w stosownej literaturze.

A "Niemy krzyk"... Zadałaś sobie pytanie o wiarygodnośc tego pokątnie rozpowszechnianego materiału - sadzisz, że to walka z ogólnoświatowym spiskiem medyków, inaczej te rzeczy przedstawiających? Niewiele można znaleźć w sieci materiałów omawiających rzecz z punktu widzenia dającego się pogodzić z nauka w jej kształcie ogólnym i podpisanych przez profesorów i ordynatorów - stron antyaborcyjnych jest wiele, ale argumentacji ścisłej doszukać sie na nich niesposób; jesli zatem spisek - to po której stronie?

Film działa na emocje: dopuszczalne to może, gdy chodzi o osobiste wybory - wtedy rzecz zrównalibysmy z reklamą, dopuszczalną dziś nawet w kształcie budzącym głeboki niesmak; jesli jednak w ten sposób przekonuje sie do moralnej oceny cudzych czynów i praw - rzecz z kategorii reklamy przechodzi do kategorii propagandy: propaganda to rzecz dobrze rozpoznana po fatalnym w tej mierze ale za to dobrze udokomentowanym XX wieku, i wiemy już jak groźna: nie tylko wiemy, ale i nie mamy prawa nie wiedzieć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie ma w tym nic niehumanitarnego. W tym okresie płód traktuję jako dziecko, jako część społeczeństwa, natomiast aborcję, jako świadome morderstwo ze strony ginekologa i anestezjologa. Kobiety bowiem podczas tego 10-minutowego zabiegu są całkowicie nie przytomne.

Namieszałaś Zuzanno specjalnie albo dałaś zmanipulawać. Kobieta ma świadomość co robi przed zabiegiem, na który sama wyraziła zgodę, bo tak jest w istocie, trudno sobie wyobrazić, żeby anestozjolog z gienkologiem uprowadzili kobietę aby usunąć jej ciążę i zażądać od niej zapłaty. Jeśli usunęłą, bo np. uważała, że jej mąż jest zbyt biedny aby podołać utrzymaniu rodziny, lub nie smakowały jej geny owego samca, tedy trzeba tylko zapłakać nad jej lekkomyślnością, jednak nie wolno dopuścić do sytuacji w której oskarża lekarzy, za to, że wyświadczyli przysługę tej zagubionej, nieszczęśliwej kobiecie.

---

Piotrek Patucha

>Kobieta ma świadomość co robi przed zabiegiem, na który sama wyraziła zgodę, bo tak jest w istocie, trudno sobie wyobrazić, żeby anestozjolog z gienkologiem uprowadzili kobietę aby usunąć jej ciążę i zażądać od niej zapłaty. Jeśli usunęłą, bo np. uważała, że jej mąż jest zbyt biedny aby podołać utrzymaniu rodziny, lub nie smakowały jej geny owego samca, tedy trzeba tylko zapłakać nad jej lekkomyślnością, jednak nie wolno dopuścić do sytuacji w której oskarża lekarzy, za to, że wyświadczyli przysługę tej zagubionej, nieszczęśliwej kobiecie.

Kobieta z przykładu powyżej, bez ogródek można stwiedzić, że jest bezmyślna i nieodpowiedzialna, a ponadto kontakt fizyczny (który zawsze wiąże się z ryzykiem zajścia w ciążę) traktuje jako zaspokojenie popędu seksualnego, a to graniczy z animizacją.

Używając argumetu, że kobieta nie jest świadoma tego, co dzieje się podczas tych 10 minut, nie miałam zamiaru stwierdzić, że za sporne "morderstwo" odpowiedzialny jest anestezjolog, bądź ginekolog. Mam na myśli, że owi lekarze PRACUJĄ na zasadzie nie do końca powiedzianej prawdy, która (jeśli Bóg istnieje) broń Boże nie jest fikcją, tylko sposobem agitacji i reklamy, a te środki są w pełni dozwolone przez egoistyczny kapitalizm, który nakazuje dbać o własny interes.

Jeśli zaś owy problem miałby mnie dotyczyć, to ani nie poparłabym aborcji, ani nie byłabym przeciw niej, gdyż po prostu wolałabym być niepłodna. Takie rozwiązanie byłoby dla mnie najbardziej korzystne.

>Kobieta z przykładu powyżej, bez ogródek można stwiedzić, że jest bezmyślna i nieodpowiedzialna, a ponadto kontakt fizyczny (który zawsze wiąże się z ryzykiem zajścia w ciążę) traktuje jako zaspokojenie popędu seksualnego, a to graniczy z animizacją.

Gdyby użyła znienawidzonego przez Kościół środka antykoncepcyjnego, problemu by nie było. Jeżeli tego nie zrobiła, to ma problem, z kórym musi sobie sama dać radę, bez pomocy kaczolickiego rządu. Może nie pójdzie na zabieg? Jej sprawa. Na ewentualnej aborcji nikt nie ucierpi.

>Używając argumetu, że kobieta nie jest świadoma tego, co dzieje się podczas tych 10 minut, nie miałam zamiaru stwierdzić, że za sporne "morderstwo" odpowiedzialny jest anestezjolog, bądź ginekolog. Mam na myśli, że owi lekarze PRACUJĄ na zasadzie nie do końca powiedzianej prawdy, która (jeśli Bóg istnieje) broń Boże nie jest fikcją, tylko sposobem agitacji i reklamy, a te środki są w pełni dozwolone przez egoistyczny kapitalizm, który nakazuje dbać o własny interes.

To kobieta decyduje o dokonaniu aborcji. Nikt jej tam siłą nie doprowadzi. Co za różnica, czy podczas samego zabiegu jest przytomna, czy nie? Przecież wie, na jaki zabieg przyszła. Nikt jej niczego nie obiecuje, oprócz tego, że usunie ciążę, co jest prawdą. Co ma być tą reklamą i sposobem agitacji? Aborcja, o ile jest dozwolona, to najczęściej dzięki nieufnym wobec dzikiego kapitalizmu. Twój post jest nonsensowny.

>Jeśli zaś owy problem miałby mnie dotyczyć, to ani nie poparłabym aborcji, ani nie byłabym przeciw niej, gdyż po prostu wolałabym być niepłodna. Takie rozwiązanie byłoby dla mnie najbardziej korzystne.

Wybacz, ale jak już byś miała problem, to by oznaczało, że jesteś płodna. Musiałabyś wtedy podjąć decyzję, co dalej. Jeżeli nie będziesz chciała, czy mogła (warunki materialne, itp.) mieć dziecka, ani do głowy ci nie przyjdzie go zabijać (częsty proceder w krajach, w których obowiązuje zakaz aborcji), to usuniesz ciążę. Jeśli nie będziesz potrafiła podjąć decyzji o zaniechaniu ciąży, to tego nie zrobisz. Nie pozwól, żeby tę decyzję podjął ktoś obcy, jakiś sejmowy darmozjad.

---

dryń, dryń

>Przed obejrzeniem filmu"Niemy krzyk",byłam zdania,że aborcja to indywidualna sprawa sumienia, nie uważałam tego za jakieś okrucieństwo. Jednak po obejrzeniu tegoż filmu, mój pogląd na tą sprawę uległ zmianIE.
Ja też usiłowałem się 'wstrząsnąć' na tym filmie, ale chyba jakość kopii, którą puszczono nam na biologii (lat temu n) była zbyt kiepska, bo jakoś mi się nie udało.

>>Przed obejrzeniem filmu"Niemy krzyk",byłam zdania,że aborcja to indywidualna sprawa sumienia, nie uważałam tego za jakieś okrucieństwo. Jednak po obejrzeniu tegoż filmu, mój pogląd na tą sprawę uległ zmianIE.

>Ja też usiłowałem się 'wstrząsnąć' na tym filmie, ale chyba jakość kopii, którą puszczono nam na biologii (lat temu n) była zbyt kiepska, bo jakoś mi się nie udało.

Mnie to chyba próbowali puścić na Wychowaniu do Życia w Rodzinie (było tego około 4 godzin w sumie w gimnazjum, bo nikt na to później nie chodził), jednak klasa nie chciała tego obejrzeć i skończyło się na krótkiej wymianie zdań. Opinie pro- i anty- były mniej więcej pół na pół, argumenty przewidywalne i znane. Nie muszę chyba mówić, jakie było stanowisko nauczycielki (uczę się w Polsce).
Film zapewne podobny do ohydnej publicznej wystawy na ulicy w Łodzi. Działa na emocje. Wygląda odstraszająco. Nic nowego jednak do dyskusji nie wprowadza. Nadal tamci myślą, że to człowiek, a ci uważają, że to tylko płód.

---

dryń, dryń

>>to spór o zakres władzy Koscioła nad społeczeństwem, o nic więcej.
>Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ja jestem antykatolicka i antyklerykalna, więc sądzę, że Kościół nie wywiera na mnie wpływu w sprawach światopoglądowych. A moje zdanie na temat aborcji jest oczywiście podzielone, jednak w 70% zgadzam się z kk.

Akurat, outsider nie wykluczał polemiki na gruncie etyki. W tych słowach miał na myśli jałową dyskusję z trupami dogmatu.

>Przed obejrzeniem filmu "Niemy krzyk", byłam zdania, że aborcja to indywidualna sprawa sumienia, nie uważałam tego za jakieś okrucieństwo. Jednak po obejrzeniu tegoż filmu, mój pogląd na tą sprawę uległ zmianie.

I co zobaczyłaś na tym filmie? Ból dziecka, które nie czuje? Cierpienie beznerwnego płodu?

>Kwestia sporna między mną a kk jest to, od kiedy zygotę uznajemy za człowieka, należacego do SPOŁECZEŃSTWA. Kk uważa, że od momentu, kiedy to komórka jajowa w wyniku zapłodnienia zaczyna się dzielić i zaczynają kształtować się narządy. Ja jednak nie uważam twora (góra dwumiesięcznego, ponieważ po tym okresie narządy, w tym mózg zaczynają się kształtować) za część społeczeństwa. Dla mnie jest to tylko komórka jajowa, która zazwyczaj co mniesiąc jest usuwana z organizmu, a jednak tym razem została zapłodniona, nic więcej. Do tego okresu, aborcję traktuję jako zabieg czysto ginekologiczny i nie ma w tym nic niehumanitarnego. Po tym jedak okresie płód traktuję jako dziecko, część społeczeństwa, a aborcję, jako świadome morderstwo ze strony ginekologa i anestezjologa.

Jest naukowo ustalona granica, do kiedy można dokonać aborcji. Jeśli w ogóle istnieją zwolennicy swobodnego usuwania ciąży po tej cezurze, to nie uczestniczą oni w aborcyjnej dyskusji. Kłócisz się zatem z próżnią. Jak sama napisałaś do tego czasu płód to tylko płód. Z tym właśnie katolicy się nie zgadzają. Dla nich już od momentu zapłodnienia komórka jest dzieckiem z 21-gramową duszą. Bo tak mówi dogmat. Spór o to, kiedy dziecko zaczyna być świadome, unerwione, jest już za nami. Teraz pytanie, czy pozwolić na usunięcie płodu do granicy 3. miesiąca, czy tego zabronić i ochraniać nieukształtowany zlepek komórek.

>Kobiety bowiem podczas tego 10-minutowego zabiegu są całkowicie nieprzytomne.

No i?

>Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z kolejności ginekologicznych, jakie mają miejsce podczas zabiegu?Najokrutniejsze to: rozrywanie kończyn i głowy od tułowia, wsysanie płodu do tzw. odkurzacza, i najgorsze miażdżenie główki dziecka, ponieważ jej średnica jest za duża, by zmieściła się w "odkurzaczu". Opisany proces ma miejsce do 6 tygodnia życia płodu.

Nie rozumiem. Myślałaś, że pukają z zapytaniem, czy szanowny płód zechce uprzejmie opuścić pochwę? Po prostu usuwają stamtąd niefunkcjonujący płód ludzki. Co za róznica, jak to zrobią, przecież, jak sama zauważyłaś, nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem. Masz podobne dylematy, gdy łupiesz orzechy? Ten trzask, niczym zduszony krzyk przerażonego orzecha, niezawinione cierpienie, rozrywanie ciała, miażdżenie bezbronnej istoty orzesznej. Okrutne?

>Jeżeli zapłodniona kobieta zdecyduje się na aborcję poźniej (ok. 4. miesiąca), to aborcja przybiera postać wczesnego porodu. 4-miesięczne dziecko jest "usuwane" z macicy i ... (to prawdziwe okrucieństwo) wyrzucane do kosza, na odpadki zabiegowe, które później są albo palone, albo opdowiednio utylizowane. Nie muszę już chyba dodawać, że takie postępowanie jest karygodne, niehumanitarne, bezdusze i po prostu okrutne.

Aborcja późna jest możliwa tylko w przypadkach zagrożenia zdrowia kobiety. Nie martw się o granice czasowe, te są wyraźnie określone i zgodne z owocami badań naukowców. Nie przejmuj się również losem usuniętego płodu - to nie jest człowiek i nigdy nie był. Chciałaś, żeby aborcja była wcześniejszym porodem dla niecierpliwych matek? Aborcja to przerwanie ciąży. Nie dziw się, że traktuje się usunięty płód, jak usunięty płód, a nie jak żywego bobasa. Nie musisz więc dodawać, że to jest okrutne i niehumanitarne. Po co jeszcze bardziej psuć i tak niespójny post.

---

dryń, dryń

>Jest naukowo ustalona granica, do kiedy można dokonać aborcji.

   Nie sądzę, aby taka granica była przedmiotem badań naukowych. Jest to problem z obszaru prawa.

>Myślałaś, że pukają z zapytaniem, czy szanowny płód zechce uprzejmie opuścić pochwę? Po prostu usuwają stamtąd niefunkcjonujący płód ludzki. Co za róznica, jak to zrobią, przecież, jak sama zauważyłaś, nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem. Masz podobne dylematy, gdy łupiesz orzechy? Ten trzask, niczym zduszony krzyk przerażonego orzecha, niezawinione cierpienie, rozrywanie ciała, miażdżenie bezbronnej istoty orzesznej. Okrutne?

   Niesmaczne, a jako argument bezwartościowe, zwłaszcza że naciągnięte. Skąd bowiem wziąłeś założenie, że aborcja dotyczy niefunkcjonującego płodu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jest naukowo ustalona granica, do kiedy można dokonać aborcji.

>   Nie sądzę, aby taka granica była przedmiotem badań naukowych. Jest to problem z obszaru prawa.

Nie zrozumieliśmy się. Granica możliwości usunięcia nieświadomego, nieunerwionego, itp. płodu jest ustalona jak najbardziej naukowo. Sporem etyczno-prawnym może być jedynie to, czy w ogóle można usuwać ciążę do pewnej granicy, czy też jest to niehumanitarne, itp. Na pewno sporna nie jest sama granica - chodzi mi tu wyłącznie o biologiczny punkt widzenia, badania nad mózgiem, układem nerwowym, itd.

>>Myślałaś, że pukają z zapytaniem, czy szanowny płód zechce uprzejmie opuścić pochwę? Po prostu usuwają stamtąd niefunkcjonujący płód ludzki. Co za róznica, jak to zrobią, przecież, jak sama zauważyłaś, nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem. Masz podobne dylematy, gdy łupiesz orzechy? Ten trzask, niczym zduszony krzyk przerażonego orzecha, niezawinione cierpienie, rozrywanie ciała, miażdżenie bezbronnej istoty orzesznej. Okrutne?

>   Niesmaczne, a jako argument bezwartościowe, zwłaszcza że naciągnięte. Skąd bowiem wziąłeś założenie, że aborcja dotyczy niefunkcjonującego płodu?

Niesmaczne to jest robienie zdjęć i wystaw fotograficznych z wykrwawionymi płodami, które sugerują morderstwo w cierpieniu, co jest totalną nieprawdą. Zdjęcia wyglądają okropnie, co powoduje takie gorące emocjonalne podejście, jak u Zuzanny. Nikt nie zawiesi komentarza, że te płody to nie są ludzie, nic nie czuły i nie były niczego świadome. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc o niefunkcjonowaniu. Płody nie funkcjonują jak człowiek, dopiero kwitną, by stać się człowiekiem. Na pewno nie miało to być niesmaczne naciągnięcie. Rozumiem, że dla Ciebie wypustka w prezerwatywie to Dolina Śmierci. Takie założenie jednak samo w sobie ośmiesza argumenty antyaborcyjne i czyni je bezwartościowymi.

Pozdrawiam.

---

dryń, dryń

>Niesmaczne to jest robienie zdjęć i wystaw fotograficznych z wykrwawionymi płodami

   Zgoda. To także jest niesmaczne. Nie ze względów "estetycznych", lecz dlatego, iż jest to gra na uczuciach, jak to sam zauważyłeś.

   Arbitralne ustalenie poczęcia jako początku życia człowieka, uwalnia zwolenników tego poglądu od wszelkich dylematów moralnych. Sumienie nie jest im potrzebne, na co zwrócił uwagę Outsider. Ja zaś uważam, że sprawa aborcji to kwestia sumienia właśnie. Najlepiej oczywiście, jeśli potrzeba rozstrzygania dylematu dokonać aborcji, czy nie, nie istnieje. Jeśli już się pojawi, to dobrze by było, aby była rozstrzygana we dwoje. Lecz nie oszukujmy się. Głos decydujący zawsze powinien należeć do kobiety. I nie sądzę, aby analogie do rozłupywanego orzecha, mogły być jej pomocne przy podejmowaniu ostatecznej decyzji.

>Rozumiem, że dla Ciebie wypustka w prezerwatywie to Dolina Śmierci.

   Nie dałem Ci chyba żadnego racjonalnego powodu do wysuwania tego rodzaju supozycji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Niesmaczne to jest robienie zdjęć i wystaw fotograficznych z wykrwawionymi płodami

>   Zgoda. To także jest niesmaczne. Nie ze względów "estetycznych", lecz dlatego, iż jest to gra na uczuciach, jak to sam zauważyłeś.

Czego mojemu łupaniu orzechów zarzucić nie można, bo nie jestem przeciwnikiem aborcji.

>   Arbitralne ustalenie poczęcia jako początku życia człowieka, uwalnia zwolenników tego poglądu od wszelkich dylematów moralnych. Sumienie nie jest im potrzebne, na co zwrócił uwagę Outsider. Ja zaś uważam, że sprawa aborcji to kwestia sumienia właśnie. Najlepiej oczywiście, jeśli potrzeba rozstrzygania dylematu dokonać aborcji, czy nie, nie istnieje. Jeśli już się pojawi, to dobrze by było, aby była rozstrzygana we dwoje. Lecz nie oszukujmy się. Głos decydujący zawsze powinien należeć do kobiety. I nie sądzę, aby analogie do rozłupywanego orzecha, mogły być jej pomocne przy podejmowaniu ostatecznej decyzji.

To jest kwestia sumienia. Sumienia jednostki, konkretnej kobiety. Można jej podpowiadać co powinna zrobić, z kim skonsultować. Nie może być to jednak decyzja władz, urzędników. Nie trzeba też w pomaganiu takim kobietom uważać na każde słowo. Można śmiało porównywać (zwłaszcza w kontekście konkretnej odpowiedzi) nie tyle aborcję do rozłupania orzecha, co płód do orzecha - usunięcie obu nie jest morderstwem.

>>Rozumiem, że dla Ciebie wypustka w prezerwatywie to Dolina Śmierci.

>   Nie dałem Ci chyba żadnego racjonalnego powodu do wysuwania tego rodzaju supozycji.

Skoro uważasz, że drastyczne jest porównanie do łupania orzechów, to strach pomyśleć co sądzisz o samej aborcji. Ale OK. Zapędziłem się z tym zarzutem. Przepraszam.

Pozdrawiam.

---

dryń, dryń

>>>I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczna czy moralną problemu.
>>A ja już pochwaliłem zwolenników dopuszczalności aborcji za ostrożność i umiarkowanie w ocenach...
>Mam wrażenie, że upraszczasz: są rózne płaszczyzny dyskusji.
Ja uważam, że to moi przedmówcy upraszczają, zachowując się w danym momencie niemal jak nasi adwersarze, przynajmniej jeśli chodzi o stopień dogmatyzmu.

>Spór między fanatyzmem a umiarkowaniem nie rokuje dobrze - postronny obserwator może szukać "złotego środka" pomiędzy jednym i drugim stanowiskiem, wtedy umiarkowanie samo w sobie spycha ów złoty środek w stronę poglądów fanatycznych. Tu zatem nie tyle należy rozważać rzecz starannie, co zająć jasne stanowisko - nie tonąć w przesłankach a ograniczyć sie do konkluzji: wszak druga strona nie tyle przedstawia przesłanki za i przeciw - co uzasadnia jak potrafi stanowisko, którego zajęcia w żaden sposób nie tłumaczy.
Po pierwsze, wątpię, żeby ktokolwiek rozsądny w taki sposób 'wypośrodkowywał' swoje poglądy. To raczej wskazywałoby na duży stopień bezmyślności takiej osoby. Po drugie, Autor wątku zaprosił do dyskusji, nie zaś ogłosił sondaż, kto za czym się opowiada. Po trzecie, podkreślony fragment ma pewien posmak nonsensu - skoro ktoś uzasadnia stanowisko, to przecież owo uzasadnienie traktuje jako wytłumaczenie czy wyjaśnienie takiego a nie innego wyboru aksjologicznego.

>Dla mnie z rozważenia za i przeciw wynika konkluzja: nic do temu tym, którzy potępiając aborcję potępiają zarazem antykoncepcję - nie takim widać dla nich aborcja złem staszliwym, aby nie potepiać (bo im wygodnie) także realnego sposobu zapobiegania jej. O ile w ocenie aborcji jako takiej rozważam moralne wskazania i przeciwwskazania - nie uważam dyskusji z referującymi stanowisko kościelne (wszak referuja tylko, od rzeczywistej dyskusji sie uchylają) za rzetelny dialog o moralności: to spór o zakres władzy Koscioła nad społeczeństwem, o nic więcej.
Myślę, że nie masz racji. W każdym razie nie we wszystkim. Otóż zwolennicy poglądu na daną sprawę kościoła katolickiego na ogół nie wykraczają poza granice logiki. Oni tylko przyjmują nieakceptowalne dla nas założenia. Jeślibyśmy je przyjęli to niechybnie doszlibyśmy do ichnich konkluzji.

>>>>I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczna czy moralną problemu.
>>>A ja już pochwaliłem zwolenników dopuszczalności aborcji za ostrożność i umiarkowanie w ocenach...
>>Mam wrażenie, że upraszczasz: są rózne płaszczyzny dyskusji.
>Ja uważam, że to moi przedmówcy upraszczają, zachowując się w danym momencie niemal jak nasi adwersarze, przynajmniej jeśli chodzi o stopień dogmatyzmu.

Gdyby uznać elementarne postulaty humanistyczne w rodzaju autonomii człowieka za dogmaty takie jak dogmaty wiary chrzescijanskiej. I w tym jednak przypadku pozostaje zarówno niemożność wywiedzenia antyaborcjonizmu bezpośrednio z dogmatów, jak i to że owe humanistyczne postulaty sa jednak znacznie nowsze historycznie: ludzkość czegoś sie w międzyczasie nauczyła. Ignorowanie powyższego uważam za zbędne oddawanie pola bez jakiegokolwiek zblizenia stanowisk.

>>Spór między fanatyzmem a umiarkowaniem nie rokuje dobrze - postronny obserwator może szukać "złotego środka" pomiędzy jednym i drugim stanowiskiem, wtedy umiarkowanie samo w sobie spycha ów złoty środek w stronę poglądów fanatycznych. Tu zatem nie tyle należy rozważać rzecz starannie, co zająć jasne stanowisko - nie tonąć w przesłankach a ograniczyć sie do konkluzji: wszak druga strona nie tyle przedstawia przesłanki za i przeciw - co uzasadnia jak potrafi stanowisko, którego zajęcia w żaden sposób nie tłumaczy.
>Po pierwsze, wątpię, żeby ktokolwiek rozsądny w taki sposób 'wypośrodkowywał' swoje poglądy. To raczej wskazywałoby na duży stopień bezmyślności takiej osoby.

No cóz, jestem widać bezmyślny, uwzględniając w pogladach publicznie artykułowanych nie tylko własne przekonania ale i racje przeciwników.

>Po drugie, Autor wątku zaprosił do dyskusji, nie zaś ogłosił sondaż, kto za czym się opowiada.

Inhet, na którego post odpowiadasz, nawiązuje do wypowiedzi swego przedmówcy: ów przedmówca pewną przesłankę swojego stanowiska przedstawił.

>Po trzecie, podkreślony fragment ma pewien posmak nonsensu - skoro ktoś uzasadnia stanowisko, to przecież owo uzasadnienie traktuje jako wytłumaczenie czy wyjaśnienie takiego a nie innego wyboru aksjologicznego.

Uzasadnienie bywa racjonalizacją - tu relacja między uzasadnieniem a wyborem jest w odwrotnej relacji przyczynowo-skutkowej niż byc powinno. Niewątpliwe jest dla mnie, że katolik uzasadnia po swojemu stanowisko, jakie jest obowiazany zajmować - a to pozwala mi sie domyslać racjonalizacji właśnie.

>>Dla mnie z rozważenia za i przeciw wynika konkluzja: nic do temu tym, którzy potępiając aborcję potępiają zarazem antykoncepcję - nie takim widać dla nich aborcja złem staszliwym, aby nie potepiać (bo im wygodnie) także realnego sposobu zapobiegania jej. O ile w ocenie aborcji jako takiej rozważam moralne wskazania i przeciwwskazania - nie uważam dyskusji z referującymi stanowisko kościelne (wszak referuja tylko, od rzeczywistej dyskusji sie uchylają) za rzetelny dialog o moralności: to spór o zakres władzy Koscioła nad społeczeństwem, o nic więcej.
>Myślę, że nie masz racji. W każdym razie nie we wszystkim. Otóż zwolennicy poglądu na daną sprawę kościoła katolickiego na ogół nie wykraczają poza granice logiki. Oni tylko przyjmują nieakceptowalne dla nas założenia. Jeślibyśmy je przyjęli to niechybnie doszlibyśmy do ichnich konkluzji.

Tak rozumująć, wszystko da się nazwać założeniem - w efekcie niczego nie trzeba uzasadniać; widzisz w takiej sytuacji możliwośc dyskusji?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Gdyby uznać elementarne postulaty humanistyczne w rodzaju autonomii człowieka za dogmaty takie jak dogmaty wiary chrzescijanskiej. I w tym jednak przypadku pozostaje zarówno niemożność wywiedzenia antyaborcjonizmu bezpośrednio z dogmatów, jak i to że owe humanistyczne postulaty sa jednak znacznie nowsze historycznie: ludzkość czegoś sie w międzyczasie nauczyła. Ignorowanie powyższego uważam za zbędne oddawanie pola bez jakiegokolwiek zblizenia stanowisk.
Wybacz, ale nie rozumiem.

>>Po pierwsze, wątpię, żeby ktokolwiek rozsądny w taki sposób 'wypośrodkowywał' swoje poglądy. To raczej wskazywałoby na duży stopień bezmyślności takiej osoby.
>No cóz, jestem widać bezmyślny, uwzględniając w pogladach publicznie artykułowanych nie tylko własne przekonania ale i racje przeciwników.
Wydawało mi się, że dość wyraźnie odniosłem się do mechanicznego wypośrodkowywania, nie zaś do uwzględniania argumentacji oponentów (czemu zresztą w swojej wypowiedzi się sprzeciwiasz).

>>Po drugie, Autor wątku zaprosił do dyskusji, nie zaś ogłosił sondaż, kto za czym się opowiada.
>Inhet, na którego post odpowiadasz, nawiązuje do wypowiedzi swego przedmówcy: ów przedmówca pewną przesłankę swojego stanowiska przedstawił.
W odpowiedzi na post inheta odniosłem się wyłącznie do apodyktycznego i zamkniętego na argumentację sposobu jego sformułowania [albowiem przytaknął on przedmówcy, który w zasadzie w żaden sposób nie argumentował, lecz jedynie wyrażał swoje zdanie]. Jego wypowiedź nie domagała się polemiki na argumenty ze strony osoby zajmującej, generalnie rzecz ujmując, to samo stanowisko. Mimo swej apodyktyczności była natomiast otwarta na krytykę ze strony 'obozu' przeciwnego, gdyby ktoś zechciał ją przeprowadzić.Tobie natomiast odpowiadam na stwierdzenie, iż brak argumentacji jest postawą właściwą. Nie uznałem tego za właściwe już choćby ze względu na sformułowanie wątku przez jego Inicjatora.

>>Po trzecie, podkreślony fragment ma pewien posmak nonsensu - skoro ktoś uzasadnia stanowisko, to przecież owo uzasadnienie traktuje jako wytłumaczenie czy wyjaśnienie takiego a nie innego wyboru aksjologicznego.
>Uzasadnienie bywa racjonalizacją - tu relacja między uzasadnieniem a wyborem jest w odwrotnej relacji przyczynowo-skutkowej niż byc powinno. Niewątpliwe jest dla mnie, że katolik uzasadnia po swojemu stanowisko, jakie jest obowiazany zajmować - a to pozwala mi sie domyslać racjonalizacji właśnie.

Ja oczywiście podzielam pogląd, iż człowiekowi, któremu nieobcy jest samodzielny namysł, trudno byłoby (samemu) dojść do wszystkich absurdów, w które kościół nakazuje wierzyć swoim wyznawcom, ale na potrzeby dyskusji nie powinno się go wyrażać, zwłaszcza tak stanowczo, jeśli nie jest się w stanie go udowodnić. Jeśli więc nie jesteśmy w stanie wykazać, że zamierzone uzasadnienie jest li tylko racjonalizacją dogmatu, to należy skupić się na treści owego (pseudo-)uzasadnienia, nie zaś na analizie jego 'źródeł'.

>Tak rozumująć, wszystko da się nazwać założeniem - w efekcie niczego nie trzeba uzasadniać; widzisz w takiej sytuacji możliwośc dyskusji?
Chodzi mi o to, że część argumentacji przeciw antykoncepcji opiera się na tych samych podstawach co i argumentacja przeciw aborcji - czyli na wskazaniu 'wczesnoporonnego' działania niektórych środków.

Ja zresztą nie łudzę się, iżby tego rodzaju dyskusje mogły doprowadzić kogokolwiek do zmiany zajmowanego stanowiska. Tym co obóz zwolenników dopuszczalności aborcji może 'ugrać' jest przebicie się do dyskursu publicznego i oswojenie przeciwników z istnieniem poglądu odmiennego oraz jego treścią, nie zniekształconą w groteskowy a celowy sposób przez producentów najbardziej emocjonalnej antyaborcyjnej papki. W takiej sytuacji nawet protokół rozbieżności, jeśli 'podpisany' przez obie strony, jest czymś cennym, gdyż daje obu poglądom prawo obywatelstwa w demokratycznym dyskursie i niweluje przekonanie o absolutnej słuszności prolajferów.

I od nowa to samo. Jak łatwo dajemy sobą manipulować. LPR ma problemy wewnątrzpartyjne? Najlepiej zatem ponownie ruszyć sprawy aborcji - system "łapać złodzieja". Zajmą sie ludziska ponownie aborcją, gdzieś tam w tle pozostaną sprawy neofaszyzmu, wszechpolaków i różne inne, które niechętnie są ujawniane. I przemkną niezauważone , bo moherowcy rzucą się na kapelusze, a ci również nie wytrzymają i spór zażarty o zygotę, morulę czy blastulę rozgorzeje na nowo.
Bardziej mnie osobiście obchodzą sprawy pobić niemowlaków , sprawa, która już staje się nieomal nagminną. Gdyby tak wszyscy ci, którzy walczą o poczęte, wzięli się za rzeczywistych morderców tych już narodzonych i ginących w cierpieniach , bezbronnych - może wreszcie zaostrzono by kodeks karny i tatusiowie, czy mamusie zabijanych dzieci zostali by ukarani adekwatnie do zbrodni popełnionych. 10 lat? Po 5 wyjdzie taki, a może jeszcze wcześniej, jak biegli udowodnią, że chory na głowę.
Zastanówcie się, kiedy rozpoczynają się spory o aborcję - cyklicznie, zawsze przy zmianach rządów,albo wtedy, kiedy jest dyskutowana jakaś niepopularna ustawa.
Manipulacja więc trwa, tym bardziej, że, niestety, łatwo jej się poddajemy. I o to przcież chodzi

Tym razem to Episkopat wyhamował zadymę: a gdyby jednak nie? Cóz, marny wybór - nie dałoby się zignorować kolejnego ograniczenia praw ludzkich, bo za takimi pomysłami zrealizowanymi stoja konkretne ludzkie tragedie. To taka gra: uderzać bezpośrednio w człowieka - człowiek niektórym jest najzupełnie obojętny, innym nie: najwygodniej prowadzić wojne na takim właśnie terenie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>I to w zupełności wystarczy, jeśli chodzi o stronę etyczną czy moralną problemu. Technicznie zaś najlepszym sposobem likwidacji zjawiska jest powszechna dostępność środków antykoncepcyjnych i uświadomienie seksualne - bo jest chyba dla wszystkich całkiem jasne, że zabieg aborcji to żadna przyjemność.

Przeciwnicy antykocepcji, rycerze seksualnej ignorancji i wrogowie aborcji to te same osoby. Niech się tłoczą w tym błędnym kółeczku, ale pozwolą innym omijać je szerokim łukiem.

---

dryń, dryń

>Uważam, że w każdym demokratycznym kraju należy stworzyć warunki wolności osobistej. O tym, czy kobieta urodzi, nie może decydować żaden przepis, ani ustawa.

Najdziwniejsze jest, że ludzie mieniący się liberałami często są zwolennikami twardego zakazu aborcji. Widać, w Polsce jeszcze długo pojęcie liberał będzie oznaczało zwykłego konserwatywnego prawicowca.

---

dryń, dryń

Wszelkie tego rodzaju pojęcia są uwarunkowane historycznie: znaczą to, co znacza w danej epoce. Jeśli jakies pojęcie zaczyna sie pozytywnie kojarzyć (wartośc emocjonalna) - zostaje zawłaszczane przez przeciwników, starających sie zawłaszczyć owo pozytywne skojarzenie.

Niegdyś racjonalizm przeciwstawiano empiryzmowi: głosił przewagę rozumu nad doświadczeniem, stąd też teologia była o wiele bardziej racjonalna niz alchemia; dziś obie oceniamy podobnie dco do jakości choc różnie co do następstw. Niegdys liberalizm - dziś zway demokratycznym - przeciwstawiano jakiejkolwiek autokracji, tak świeckiej jak kościelnej; dziś zwany niekiedy neoliberalizmem (czego synonimem jest neokoserwatyzm, zatem człon -liberalizm nie jest dla owego światopoglądu isotny) jest podporządkowaniem całości bytu społecznego i jednostkowego eschatologicznej wizji PKB jako Boga (cóż, jakoś sie przypomina złoty cielec...).

Rozumowanie na poziomie znaków staje się oderwane od rzeczywistości jeśli zaniedbamy sprawdzać, czy dany znak nie jest (nie stał się) wieloznaczny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wszelkie tego rodzaju pojęcia są uwarunkowane historycznie: znaczą to, co znacza w danej epoce. Jeśli jakies pojęcie zaczyna sie pozytywnie kojarzyć (wartośc emocjonalna) - zostaje zawłaszczane przez przeciwników, starających sie zawłaszczyć owo pozytywne skojarzenie.
>Niegdyś racjonalizm przeciwstawiano empiryzmowi: głosił przewagę rozumu nad doświadczeniem, stąd też teologia była o wiele bardziej racjonalna niz alchemia; dziś obie oceniamy podobnie dco do jakości choc różnie co do następstw. Niegdys liberalizm - dziś zway demokratycznym - przeciwstawiano jakiejkolwiek autokracji, tak świeckiej jak kościelnej; dziś zwany niekiedy neoliberalizmem (czego synonimem jest neokoserwatyzm, zatem człon -liberalizm nie jest dla owego światopoglądu isotny) jest podporządkowaniem całości bytu społecznego i jednostkowego eschatologicznej wizji PKB jako Boga (cóż, jakoś sie przypomina złoty cielec...).

To wszystko prawda.

>Rozumowanie na poziomie znaków staje się oderwane od rzeczywistości jeśli zaniedbamy sprawdzać, czy dany znak nie jest (nie stał się) wieloznaczny.

Oczywiście, że tak. Zaniedbanie owo widzieliśmy często i gęsto w grze przedwyborczej. Liberalna PO (strasznie nieprecyzyjne i mylące ogrom społeczeństwa stwierdzenie, sugerujące platformowe propagowanie swobód obyczajowych), ateistyczny liberalizm (słowa ze spotu LPR-u), Polska solidarna i liberalna, czy takie przeciwstawienie w Polityce: Tusk - liberał, Rokita - konserwatysta - (tylko o co chodzi, przecież obaj są liberałami gospodarczymi i obaj konserwatywni, nazwijmy to, obyczajowo).
To jeden z najmodniejszych, bardzo wieloznacznych i krzywo używanych terminów ostatnich lat. Staram się być precyzyjny mówiąc o liberałach. Tutaj chodziło mi oczywiście o ludzi klasyfikujących samych siebie jako zwolenników wolności jednostki do decydowania o własnym życiu, o ludzi popierających marginalizację państwa, zarówno na polu gospodarczym, jak i światopoglądowym (choć sam nie czuję się takim liberałem). Dostrzegam, że w Polsce ludzie tak o sobie mówiący są często klasyczną prawicą (konserwatywno-liberalną). Choćby taki Trukszyn.

Pozdrawiam.

---

dryń, dryń

Myślę, że liberalizm to pojęcie, które już dojrzało do zaniechania. Nie da się głosić rozumnie wolności jako takiej gdyż - chcemy czy nie - są różne rodzaje wolności: rodzaje nieraz przeciwstawne.

Neoliberalna wolność działalności gospodarczej zabrania komukolwiek wtrącać sie w stosunki między aktywnymi gospodarczo (przedsiębiorcami) a reszta społeczeństwa - owa wolność prowadzi wszak do pogłębienia podziału i zniewolenia ekonomicznego owej reszty: a zniewolenie ekonomiczne z kolei do zniewoleń innego rodzaju: wolność przeciw wolności. Stary Henry Ford rozumiał jeszcze (powiedział to), że warunkiem egzystencji jego fabryk jest to, by jego robotnika było stać na jego samochód: podejście poniekąd paternalistyczne, ale niekoniecznie słuszne jest zarzucenie nawet tego. Mamy dzis odczłowiecznie zarówno producenta (co ludzkiego w spółce akcyjnej) jak i konsumenta: to anonimowy tłum po drugiej stronie muru.

Wolność wyrażania pogladów kłóci sie z kolei z myslą o istnieniu poglądów jedynie słusznych - nie zauważa się jednak tego, że te dwie wolności istnieją na zupełnie innych polach, które do tego nie musza się zazębiać. Katolik polski ma pretensje do ateisty, że ten nie wierzy w jego Boga: czy ma podobne zastzeżenia do ateisty chinskiego? Ależ nie, ten po prostu nie wierzy Konfucjuszowi, podobnie jak ateista z Haiti nie wierzy w voodoo, nic w tym przecież złego.

Wielu wierzących odeszło daleko od dawnego rozumienia chrześcijaństwa, a na pewno od jego rozumienia z czasów inkwizycji; liberalizm jest w sensie historycznej ciągłości o wiele młodszy - niemniej jasne jest, że sam w sobie stanowi dziś pojęcie tyleż uniwersalne co puste, butelkę równie dobrze mogącą zawierać wino jak mocz: zatem należy sprawdzić zawartośc przed konsumpcją, nie wszystko co zamknięto w butelkach musi byc z tego tytułu dobre.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ależ nikt nie mówi, że liberalizm to ukochanie szeroko pojętej wolności. Pod pojęciem tym kryje się powszechnie znane znaczenie. Każdy wie, że tzw. liberalizm gospodarczy to niski interwencjonizm państwowy w gospodarkę, niskie podatki dla najbogatszych (wg leseferystów - gałęzi, na której wszyscy siedzimy), wzrost zamiast rozwoju, itd. Wiadomo też szeroko, że liberał obyczajowy, to dzisiaj człowiek, który popiera np. prawo do aborcji, czy eutanazji, prawa homoseksualistów do formalnego wiązania się, itp. (w tej sferze już mniej sporne użycie tego słowa). Powszechnie przyjęło się (przynajmniej na świecie), że liberał (bez dodatkowych przymiotników) to człowiek, który widzi spójny i optymalny system urządzenia świata w jak najmniejszym tegoż układaniu z góry. Najlepszą wizją świata dla niego jest nie kolektyw, lecz drobne jednostki w ciągłym ruchu. Sądzi, że jedynym źródłem wyzysku i terroru może być państwo, a przy jego minimalnym wkładzie wszystko się ułoży korzystnie dla każdej z grup społecznych, wygra lepszy, jak ktoś sobie nie poradzi, to na pewno wyłącznie z własnej winy, itd.
Choć słowo to, jak i wiele innych w publicznym dyskursie, jest używane w różnych, często przeciwstawnych znaczeniach i nieuczciwie zawiera w sobie gotowe zabarwienie pozytywne - wolność (kto jest liberałem ten jest zwyczajnie za wolnością), to jednak może służyć za pewien skrót w dyskusji, czego dowodem może być zrozumienie moich słów przez Paula i w końcu przez Ciebie, Andrzeju.

---

dryń, dryń

Poważna społeczna manipulacja zawsze zaczyna sie od psucia języka: zdeformowany jezyk bywa skuteczniejszy od cenzury. Dzisiejsze znaczenie terminu liberalizm przypomina mi inny termin z moich młodszych lat, klasę robotniczą mianowicie. I tak jak dobro klasy robotniczej stanowiły nędzne warunki bytowe i zakaz głoszenia jakichkolwiek poglądów, tak dzisiejszy liberalizm coraz bardziej przypomina po prostu zamordyzm. Bo tak jak niegdyś klasie robotniczej nadano jedno tylko - polityczne - znaczenie (a pracownicy najemni byli ową klasą, niczym więcej) - tak dziś liberalizm ograniczono do pewnej dyskusyjnej ale za to skrajnej koncepcji ekonomicznej: sprowadzającej sie do walki z bezrobociem przez coraz większe zastępowanie pracowników automatami. Do tego główny światowy piewca "liberalizmu " słynie z interwencjonizmu i rozbudowanego sektora zbrojeniowo-wojennego, z oczywistych przyczyn wymykającego się rynkowej grze podaży i popytu (popyt zwiekszyć łatwo): jak to mawiał nieoceniony Lech Wałęsa? "Zdrowie wasze w gardło nasze..."

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Zgadzam się, liberalizm to wyjątkowo zdegenerowany termin. Użycie go w kontekście uwalniania z pewnych obowiązków wobec państwa, a w praktyce zniewalania gospodarczego wielkich mas, jest skrajnie nierzetelne. Widać to najdobitniej w poczynaniach USA. Zresztą nie trzeba nawet oglądać owoców liberalizmu, by zauważyć, że to pojęcie jest podejrzane. Przecież wolność ma wiele wymiarów i póki żyjemy tu razem na tym świecie, bywa schizofreniczką. Nie mam jednak do siebie pretensji o użycie tego wyrazu. Tym bardziej, że wykazałem przy okazji, na przykładzie, jak zadziwiająco wielorako rozumie się to pojęcie.

Pozdrawiam.

---

dryń, dryń

>>Uważam, że w każdym demokratycznym kraju należy stworzyć warunki wolności osobistej. O tym, czy kobieta urodzi, nie może decydować żaden przepis, ani ustawa.
>Najdziwniejsze jest, że ludzie mieniący się liberałami często są zwolennikami twardego zakazu aborcji. Widać, w Polsce jeszcze długo pojęcie liberał będzie oznaczało zwykłego konserwatywnego prawicowca.
>

---

dryń, dryń
Co by oznaczalo ze jeszcze daleko Polsce do demokracji. Przecietnemu Obywatelowi mylä sie pojecia a polityk jak rekawiczki zmienia partie z lewa i prawa.

Ciekawie obecną sytuację widzi Sierakowski, który upatruje w zwyciętwie Kaczyńskiego szansę na budowę trójpolarnego (praktycznie di-) układu sił politycznych w Polsce. Choć nie wiem, czy to dobry układ, to nie ulega wątpliwości, że przydałyby się bardziej klarowne podziały od aktualnych.

---

dryń, dryń

>Technicznie zaś najlepszym sposobem likwidacji zjawiska jest powszechna dostepność środków antykoncepcyjnych i uświadomienie seksualne - bo jest chyba dla wszystkich całkiem jasne, że zabieg aborcji to zadna przyjemnośc.
Otóż to.
Jestem za wolnością wyboru kobiety z bardzo prostego powodu - nie wierzę, że zakazanie aborcji powstrzyma desperatki przed dokonywaniem zabiegu nielegalnie, często u niewyspecjalizowanych lekarzy, ze zwiększonym ryzykiem np. powikłań po zabiegu. Jeżeli już ma się to odbywać, to w cywilizowanych warunkach.
Spór, kiedy dziecko zaczyna być dzieckiem a nie bezwładną komórką, uważam za nierozwiązywalny. Jeden uzna tak, drugi inaczej, niepodważalnej odpowiedzi zaś zabraknie. Osobiście uważam, że aborcja w każdym stadium jest morderstwem - starczy spojrzeć na kobiety w ciąży. One już kochają swoje dziecko. Mylą się? One, które teoretycznie powinny o tym wiedzieć najwięcej i najlepiej...?
Schematyczny powód aborcji to niedostatki materialne, obawa, że nie umie się wychować dziecka. Primo, dziecko to nie luksus, na który kiedyś-tam będzie można sobie pozwolić.
Secundo: czy naprawdę lepiej zabić dziecko, byleby nie żyło w biedzie!?

>Otóż to. Jestem za wolnością wyboru kobiety z bardzo prostego powodu - nie wierzę, że zakazanie aborcji powstrzyma desperatki przed dokonywaniem zabiegu nielegalnie, często u niewyspecjalizowanych lekarzy, ze zwiększonym ryzykiem np. powikłań po zabiegu.
>[...]Osobiście uważam, że aborcja w każdym stadium jest morderstwem
Muszę Ci powiedzieć, asymetrio, że dostrzegam znaczącą asymetrię w Twojej argumentacji...

>>Otóż to. Jestem za wolnością wyboru kobiety z bardzo prostego powodu - nie wierzę, że zakazanie aborcji powstrzyma desperatki przed dokonywaniem zabiegu nielegalnie, często u niewyspecjalizowanych lekarzy, ze zwiększonym ryzykiem np. powikłań po zabiegu.
>>[...]Osobiście uważam, że aborcja w każdym stadium jest morderstwem
>Muszę Ci powiedzieć, asymetrio, że dostrzegam znaczącą asymetrię w Twojej argumentacji...

Jak kobiecie nie przeszkadza, że morduje własne dziecko, to droga wolna, bo morderstwa tego nie można udowodnić i ona może uznać sobie, że bynajmniej, że nie, że to tylko "płód". Po prostu ja jestem przeciw. Osobiście, subiektywnie.

---

"There are no atheists in foxholes" isn't an argument against atheism, it's an argument against foxholes
- James Morrow.

Rozumiem Asymetrio, że rozstrzygnięcie na własny uzytek oddzielasz od rozstrzygnięcia na uzytek innych? Cóz, w gruncie rzeczy na tym polega rozumne podejście d moralności w ogóle: sobie moge coś narzucić bez potrzeby dowodzenia słuszności - innym juz nie.

Co jednak może w tej materii (aborcji) kościół katolicki? Wszak tylko mężczyżni tworza tu ciała decyzyjne - o sobie samych w tej materii rozstrzygać nie będą, ergo - maja ogromna łatwośc rozstrzygania o innych. Sędzia który nigdy nie dopuszczał do siebie mysli, że i on (lub osoba mu bliska) może popełnić przestępstwo nie będzie dobrym sedzią - brak mu empatii, jest rzecznikiem jednej tylko strony.

Pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jak kobiecie nie przeszkadza, że morduje własne dziecko, to droga wolna, bo morderstwa tego nie można udowodnić i ona może uznać sobie, że bynajmniej, że nie, że to tylko "płód". Po prostu ja jestem przeciw. Osobiście, subiektywnie.

Przyznam, że bardzo nie podoba mi się ta argumentacja. Co można bowiem sądzić o etyce osoby, która dopuszcza czyn, który jej zdaniem jest morderstwem? Czy zatem dopuszczasz możliwość legalizacji zabójstw?

>Przyznam, że bardzo nie podoba mi się ta argumentacja. Co można bowiem sądzić o etyce osoby, która dopuszcza czyn, który jej zdaniem jest morderstwem?
Dopuszczam ów czyn ze względu na brak dowodów na to, że istotnie popełniane jest tu morderstwo na człowieku (oraz ze względów, o których pisałam wcześniej; niejako technicznych). Jeżeli inna kobieta uważa, że NIE popełnia morderstwa, to ja nie mam argumentów, że jest inaczej. Poza moim prywatnym przekonaniem oczywiście.

---

"There are no atheists in foxholes" isn't an argument against atheism, it's an argument against foxholes
- James Morrow.

>Dopuszczam ów czyn ze względu na brak dowodów na to, że istotnie popełniane jest tu morderstwo na człowieku (oraz ze względów, o których pisałam wcześniej; niejako technicznych). Jeżeli inna kobieta uważa, że NIE popełnia morderstwa, to ja nie mam argumentów, że jest inaczej. Poza moim prywatnym przekonaniem oczywiście.

Jeśli pojęcie morderstwa zależy od sybiektywnego zdania tej kobiety, to równie dobrze kradzież może być pożyczką, a złośliwość uprzejmością.

>

---

"There are no atheists in foxholes" isn't an argument against atheism, it's an argument against me.
> - James Morrow.

---

Piotrek Patucha

>Dopuszczam ów czyn ze względu na brak dowodów na to, że istotnie popełniane jest tu morderstwo na człowieku (oraz ze względów, o których pisałam wcześniej; niejako technicznych). Jeżeli inna kobieta uważa, że NIE popełnia morderstwa, to ja nie mam argumentów, że jest inaczej. Poza moim prywatnym przekonaniem oczywiście.
Dziwaczna argumentacja. Trzeba jednak przyznać, iż wybitnie rzadko spotyka się tego rodzaju "prolajferów".

Proponujesz więc, Asymetrio, aby ocenę moralną czynu pozostawić sumieniu czyniącego. Obawiam się, że nie tędy droga. Tam, gdzie w grę wchodzi życie osoby (będącej co prawda dopiero postacią zalążkową, ale jednak osoby), tam nie może decydować subiektywne odczucie. Myślę, że ważną rzeczą jest zwrócenie uwagi na to, jak nasza kultura określa relacje rodzic - dziecko. Przyznacie chyba, że przeważa sytuacja, w której akcentuje sie przewagę rodzica nad dzieckiem, zależność i konieczność podporządkowania się dziecka osobie starszej. Nie chcę odbiegać od tematu, ale chcę tylko podkreślić, że od takiej kulturowej tendencji juz tylko krok do przyjęcia postawy typu: "to moje dziecko i ja będę decydowała co z nim zrobię!" (czytaj: będę decydowała, czy będzie żyło czy nie). Powiedzcie mi, czy jakikolwiek człowiek ma prawo decydować o czyims życiu lub śmierci?

Zmieniając model myslenia, problem aborcji prawie przestanie dla nas istnieć. Wystarczy zmienić stanowisko i spojrzeć na dziecko i na ciążę jak na największą łaskę i dar od losu. Od razu uprzedzam, że nie operuję tu kategoriami religijnymi, to jest mi obce. Odwołuje sie tylko do wewnętrznego humanitaryzmu człowieka, do jego zdrowego rozsądku. Chodzi o to, żeby uswiadomic sobie, że to kobieta jako matka jest w pełni odpowiedzialna za to co stanie się z tą bezbronną, mikroskopijną istotką, która w przyszłości ma szansę stac się wartościowym człowiekiem. Kobieta decydując sie na seks, juz podejmuje tę odpowiedzialność. I nie wolno jej o tym zapominać.

> Kobieta decydując sie na sex, juz podejmuje tę odpowiedzialność. I nie wolno jej o tym zapominać.

Mam nadzieję, że nie zwalniasz z tej odpowiedzialności mężczyzny. To po pierwsze.
A po drugie, kłania się tu sprawa wiedzy, która powinna poprzedzać odpowiedzialność, czyli edukacji seksualnej. I powiedzenie, że można wszystko wyczytać w książkach też nie jest rozwiązaniem, bo żeby dotrzeć do pewnych informacji, trzeba wiedzieć czego się szuka.

Oczywiście, że nie zwalniam mężczyzny od odpowiedzialności. Natomiast zwolennicy aborcji zwalniają, głosząc hasła, że tylko kobieta ma prawo decydowania o własnej ciąży.

A jesli chodzi o edukacje i informację, to rzecz oczywista, że są to sprawy konieczne. Od tego nalezy zacząć. I nalezy zająć sie tym porządnie, tzn. solidnie i wyczerpująco. Tego niestety u nas nie ma.

>Oczywiście, że nie zwalniam mężczyzny od odpowiedzialności. Natomiast zwolennicy aborcji zwalniają, głosząc hasła, że tylko kobieta ma prawo decydowania o własnej ciąży.

To jest tylko skrót myślowy. Ale aby to sprawdzić zachecam panie, które poddały się aborcji wbrew zapewnieniom partnera, że cieszy się z ich ciąży, zrobi wszystko co w jego mocy żeby ich wspólne życie było szczęśliwe i bierze na siebie odpowiedzialność, aby wyraziły swoje opinie i powiedziały nam dlaczego tak zdecydowały.

>A jesli chodzi o edukacje i informację, to rzecz oczywista, że są to sprawy konieczne. Od tego nalezy zacząć. I nalezy zająć sie tym porządnie, tzn. solidnie i wyczerpująco. Tego niestety u nas nie ma.

Tu sie zgadzamy.

>To jest tylko skrót myślowy. Ale aby to sprawdzić zachecam panie, które poddały się aborcji wbrew zapewnieniom partnera, że cieszy się z ich ciąży, zrobi wszystko co w jego mocy żeby ich wspólne życie było szczęśliwe i bierze na siebie odpowiedzialność, aby wyraziły swoje opinie i powiedziały nam dlaczego tak zdecydowały.

Prawdopodobnie tych pań jest niewiele, zgadzam się. Myslę jednak, że odpowiedzialność rozkłada sie po równo na obojgu, w momencie planowania antykoncepcji, wspólnego życia itp. Odpowiedzialność dotyczy obojga, ale tak naprawdę, kiedy ciąża stanie sie faktem, to kobieta musi podjąć decyzję. Facet może po prostu odwrócić się i odejść. Inna sprawa, czy tym sposobem uwolni się od odpowiedzialności, czy też będzie to tylko pozorne.

> kiedy ciąża stanie sie faktem, to kobieta musi podjąć decyzję. Facet może po prostu odwrócić się i odejść. Inna sprawa, czy tym sposobem uwolni się od odpowiedzialności, czy też będzie to tylko pozorne.

A przed chwilą napisałaś, że to zwolennicy (moim zdaniem słowo zwolennicy jest tu dużym nadużyciem) aborcji zwalniają mężczyznę od odpowiedzialności, teraz robisz to sama. Może się mylę, ale widzę tu sporą niekonsekwencję.
Ale skoro facet się odwrócił i odszedł, to faktycznie tylko kobieta decyduje. I to jest decyzja nie tylko na najbliższe 9 miesięcy, ale na całe życie, nie nasze, ale jej i tego dziecka, jeśli tak zdecyduje. Pozostawiona sama sobie ma prawo zadbać o siebie, facet już zadbał.

Tu nie ma niekonsekwencji. Zwolennicy aborcji twierdzą, że tylko i wyłącznie kobieta ma prawo decydować, nikt inny. Ja natomiast twierdzę, że po pierwsze, nawet kobieta nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci swojego dziecka, a po drugie, że często jest tak, że po prostu pozostaje z tym sama. Wówczas należy tylko mieć nadzieję, że jej poczucie odpowiedzialności jest dobrze ugruntowane.

Sprawa jest nierozstrzygalna jednoznacznie, a poczucie odpowiedzialności ma tu kluczowe znaczenie.

>Ja natomiast twierdzę, że po pierwsze, nawet kobieta nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci swojego dziecka, a po drugie, że często jest tak, że po prostu pozostaje z tym sama.

Może powinna skonsultować się ze swym partnerem. To jest myślę, bardzo istotne. Zazwyczaj mężczyźni interesują się losem swych potomków, to naturalne zachowanie, nawet w biednych rodzinach. Oczywiście ktoś decyduje, bo ktoś musi. Przecież nie dziecko podejmuje decyzję o swym zaistnieniu. Rozumiem, że młode osoby mogą mieć kłopot z wzięciem odpowiedzialności na swe barki, ale jeśli takie osoby rezygnują z wolności podjęcia decyzji, tedy same stają się dziećmi, które trzeba wziąść pod opiekuńcze skrzydła. Ale tak łatwo nie będzie, kochana, ponieważ, nawet 16-latkowie mogą mieć sądownie przyznane prawa dojrzałego obywatela, który ponosi pełną odpowiedzialność za swoje czyny i swoje dzieci.
I tak powinno być, moim zdaniem. Na szczęście to nie mój problem.

---

Piotrek Patucha

>>
>I tak powinno być, moim zdaniem. Na szczęście to nie mój problem.
>

---

Piotrek Patucha
Na razie nie, ale kto wie? Nie lepiej się zawczasu przygotowac?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie