 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-05-2006 09:48 | jarekland (142470 punktów) | Zabito człowieka. | Chciałem poruszyć sprawę zamordowania prboszcza w Żalnie. Wczoraj rano znaleziono zwłoki. Oczywiście morderstwo jest morderstwem i nie ma tu najmiejszego znaczenia fakt czy ktoś był duchownym takiego czy innego Kościoła. To morderstwo mogło mieć charakter:
a) rabunkowy - świadczy o tym splądrowana plebania
b) religijny - kilka tygodni temu na plebanię dokonano włamania i porozrzucano hostię.
c) polityczny - zaangażowanie polityczne księdza (jego kazania miały jednoznacznie polityczny charakter-oczywiscie nie wszystkie).
d) chuligański
e) inny, jakieś tam prywatne sprawy księdza-zemsta.
Oczywiście to tylko przypuszczenia bowiem na tym etapie śledżtwa Policja milczy jak zaklęta. Abstrahując od motywu zabójstwo człowieka jest rzeczą złą. Etyka świecka każe mi ten fakt potępić. A dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów czy agnostyków o to że nie tylko nie maja moralnosci ale najchętniej powieśliliby wszystkich wierzących a przynajmiej kler. Czy moje stanowisko o tym świadczy?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Mariusz Agnosiewicz | >Etyka świecka każe mi
>ten fakt potępić.
Rozumiem, ale czy potępiasz też podobnie i publicznie każde inne dokonane morderstwo w naszym kraju? Jeśli nie to, dlaczego akurat księdza? Czy jak gdzieś zabiją księdza to ateista powinien zapewniać, że on to potępia (jeśli tak, to znaczy w domyśle, że wysuwa się tezy lub przypuszczenia, że ateizm wiąże się z tolerowaniem mordowania księży)
> A dlaczego o tym piszę? Z prostego
>powodu. Katolicy często oskarżają ateistów czy agnostyków o
>to że nie tylko nie maja moralnosci ale najchętniej
>powieśliliby wszystkich wierzących a przynajmiej kler. Czy
>moje stanowisko o tym świadczy?
Twoje stanowisko wygląda jak tłumaczenie się z faktu, że jesteś ateistą, kiedy akurat zamordowano księdza.
Może powinniśmy wydać oświadczenie, że mordu nie dokonaliśmy, nie inspirowaliśmy i że go potępiamy??
|
|
 | | jarekland (142470 punktów) | >Rozumiem, ale czy potępiasz też podobnie i publicznie każde inne dokonane morderstwo w naszym kraju.
Każde mordestwo jest morderstwem. Ja nie oceniam tutaj działalności tego księdza. Nie mówię o jego światopoglądzie. Wiem że możesz się teraz zapytać czy powieszenie zbrodniarzy nazistowskich w Norynberdze też było złe? Ale chyba zauważasz różnicę między samosądem a procesem.
>Twoje stanowisko wygląda jak tłumaczenie się z faktu, że jesteś ateistą, kiedy akurat zamordowano księdza.
Nie, nie tłumaczę się z faktu że jestem agnostykiem.
>Może powinniśmy wydać oświadczenie, że mordu nie dokonaliśmy, nie inspirowaliśmy i że go potępiamy??
Doceniam Twoje poczucie humoru.
P.S.
Ale chyba mogę wyrazić swoją opinię na ten temat, także na ten. W całym tym wątku najistotniejsze było sformuowanie:
"Dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów i agnostyków nie tylko o brak moralności ale wręcz nawoływanie do powieszenia wszystkich wierzących a przynajmiej kleru."
|
|
| | | enfant (64444 punktów) | >>Rozumiem, ale czy potępiasz też podobnie i publicznie każde inne dokonane morderstwo w naszym kraju.
>Każde mordestwo jest morderstwem. Ja nie oceniam tutaj działalności tego księdza. Nie mówię o jego światopoglądzie. Wiem że możesz się teraz zapytać czy powieszenie zbrodniarzy nazistowskich w Norynberdze też było złe? Ale chyba zauważasz różnicę między samosądem a procesem.
Jednak spieszysz z wyjaśnieniami, których nikt od Ciebie nie oczekuje. Jeśli po każdym morderstwie na księdzu, z czasem na każdym katoliku, będzie się tłumaczyło ewentualnym oskarżającym ateistów, że ateizm nie ma nic wspólnego z niemoralnością, to w końcu zauważysz śmieszność i nonsens takiego postępowania.
>>Twoje stanowisko wygląda jak tłumaczenie się z faktu, że jesteś ateistą, kiedy akurat zamordowano księdza.
>Nie, nie tłumaczę się z faktu że jestem agnostykiem.
To wyjaśnij klarownie, jaki cel miał Twój, chyba pochopnie napisany, wątek.
>>Może powinniśmy wydać oświadczenie, że mordu nie dokonaliśmy, nie inspirowaliśmy i że go potępiamy??
>Doceniam Twoje poczucie humoru.
A ja Twoje, którego powyższy żart jest tylko przedłużeniem.
>P.S.
>Ale chyba mogę wyrazić swoją opinię na ten temat, także na ten.
Pod warunkiem, że pozwolisz innym się z Tobą nie zgadzać.
>W całym tym wątku najistotniejsze było sformuowanie:
>"Dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów i agnostyków nie tylko o brak moralności ale wręcz nawoływanie do powieszenia wszystkich wierzących a przynajmiej kleru."
To, że jakaś część katolików (choć nie spotkałem się z taką ekstremą) oskarża ateistów o podobne zamiary, jest wystarczającym powodem do automatycznej obrony? Nie broń się, bo po pierwsze nikt nie atakuje, a po drugie przyznajesz w ten sposób, że coś może być na rzeczy. Ale OK. Przyczyny znamy, a jaki jest cel tego wątku? Tylko nie pisz, że przekonanie tej garstki antyateistów do czystości zamiarów niewierzących.
|
|
| | | | jarekland (142470 punktów) | >Jednak spieszysz z wyjaśnieniami, których nikt od Ciebie nie oczekuje.
Zaraz, zaraz, czegoś tu nie rozumiem. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie.
>To wyjaśnij klarownie, jaki cel miał Twój, chyba pochopnie napisany, wątek.
Pisałem już.
>>>Może powinniśmy wydać oświadczenie, że mordu nie dokonaliśmy, nie inspirowaliśmy i że go potępiamy??
>>Doceniam Twoje poczucie humoru.
>A ja Twoje, którego powyższy żart jest tylko przedłużeniem.
>>P.S.
>>Ale chyba mogę wyrazić swoją opinię na ten temat, także na ten.
>Pod warunkiem, że pozwolisz innym się z Tobą nie zgadzać.
Oczywiści że pozwalam, to chyba naturalne, przynajmiej u mnie. Ale chyba mam prawo do wyrażania i bronienia (słownie-jakby były wątpliwości)
>>W całym tym wątku najistotniejsze było sformuowanie:
>>"Dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów i agnostyków nie tylko o brak moralności ale wręcz nawoływanie do powieszenia wszystkich wierzących a przynajmiej kleru."
>To, że jakaś część katolików (choć nie spotkałem się z taką ekstremą) oskarża ateistów o podobne zamiary,
A ja się spotkałem, tylko nie proś mnie o szczegóły bo ich nie podam ze względów osobistych. Ale zapewniam Cię że nie jest to wytwór mojej wyobrażni.
|
|
| | | | | enfant (64444 punktów) | >>Jednak spieszysz z wyjaśnieniami, których nikt od Ciebie nie oczekuje.
>Zaraz, zaraz, czegoś tu nie rozumiem. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie.
Nie, Twoja wypowiedź ma charakter wyjaśniania, usprawiedliwiania się. Jest zbędnym aktem nieuzasadnionej skruchy. Co prawda, nie przyznajesz się do żadnej winy, ale jak gdyby przedstawiasz alibi. Daj sobie spokój, nie ma co się przejmować, jeżeli ktoś w ogóle obarcza winą za tę zbrodnię ateizm.
>>To wyjaśnij klarownie, jaki cel miał Twój, chyba pochopnie napisany, wątek.
>Pisałem już.
Mnie to nie satysfakcjonuje. Skoro tam wyjasniłeś cały sens tego wątku, to tym bardziej widzi mi się on nie na miejscu.
>>>P.S.
>>>Ale chyba mogę wyrazić swoją opinię na ten temat, także na ten.
>>Pod warunkiem, że pozwolisz innym się z Tobą nie zgadzać.
>Oczywiści że pozwalam, to chyba naturalne, przynajmiej u mnie. Ale chyba mam prawo do wyrażania i bronienia (słownie-jakby były wątpliwości)
Ale daj spokój z tym swoim prawem. Czy ktoś ci je zabiera? Napisałeś wątek i licz się z ewentualną krytyką. Każdy ma do tej krytyki PRAWO. Jak już to zaakceptujesz, to odpowiadaj na zarzuty jakoś konkretniej, a nie ciągłym pytaniem, czy masz jeszcze jakieś prawa. Jeszcze ktoś ci powie, że nie. I co wtedy? Zastosujesz inną oklepaną zbitkę wyrazów, która będzie jeszcze mniej sensowna?
>>>W całym tym wątku najistotniejsze było sformuowanie:
>>>"Dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów i agnostyków nie tylko o brak moralności ale wręcz nawoływanie do powieszenia wszystkich wierzących a przynajmiej kleru."
>>To, że jakaś część katolików (choć nie spotkałem się z taką ekstremą) oskarża ateistów o podobne zamiary,
>A ja się spotkałem, tylko nie proś mnie o szczegóły bo ich nie podam ze względów osobistych. Ale zapewniam Cię że nie jest to wytwór mojej wyobrażni.
Chcesz się tym ekstrementom kłaniać i za każdym razem tłumaczyć, że są w błędzie, bo Ty wcale nie jesteś zwyrodnialcem?
|
|
| | enfant (64444 punktów) | Zgadzam się. Skoro nie ma się z czego tłumaczyć, to się nie tłumaczmy.
|
|
| | | jarekland (142470 punktów) | >Zgadzam się. Skoro nie ma się z czego tłumaczyć, to się nie tłumaczmy.
Dlatego też ja się nie tłumaczę a tylko wyrażam swoje zdanie na ten temat.
|
|
| | | | Kalikles | Mógłby mi ktoś wyjaśnic dlaczego nie powinniśmy zabijać, jeśli obmyslimy zbrodnie doskonałą ( lub mamy wystarczajaco duzo pieniędzy, aby nie ponieść konsekwencji ) ? Sumienie to wytwór wychowania, śrdodowiska w jakim się obracamy - czy będąc ateistom człowiek może liczyć na sprawiedliwośc ? Popełniejąc jakąkolwiek zbrodnie ateista jest odpowiedzialny przed samym soba - co powoduje zatem, ze czyni on w zgodzie z normami mralnymi ?
|
|
| | | | | Gowfrog (113 punktów) | >"Dlaczego o tym piszę? Z prostego powodu. Katolicy często oskarżają ateistów i agnostyków nie tylko o brak moralności ale wręcz nawoływanie do powieszenia wszystkich wierzących a przynajmiej kleru."
i? nadal nie rozumiem, boisz się, że się dostanie po łbie agnostykom? sam podałeś kilka wiarygodnych powodów zabicia tego człowieka. ponadto, codziennie ginie zamordowanych tylu ludzi, dlaczego właśnie ten ksiądz tak zaprząta Twoją uwagę? czy sugerujesz, że według katolików wznosimy teraz kielichy świętując zgon klechy? katolicy mają mnóstwo dziwnych pomysłów...
> Mógłby mi ktoś wyjaśnic dlaczego nie powinniśmy zabijać, jeśli obmyslimy zbrodnie doskonałą ( lub mamy wystarczajaco duzo pieniędzy, aby nie ponieść konsekwencji )? Sumienie to wytwór wychowania, śrdodowiska w jakim się obracamy - czy będąc ateistom człowiek może liczyć na sprawiedliwośc ? Popełniejąc jakąkolwiek zbrodnie ateista jest odpowiedzialny przed samym soba - co powoduje zatem, ze czyni on w zgodzie z normami mralnymi ?
Szacunek dla życia powinien być wystarczającym argumentem, by nie strzelać na prawo i lewo. Chyba, że zabijasz w obronie własnej. Pytasz, czy z racji ateizmu powinno się kogoś zwalniać z odpowiedzialności za dokonaną zbrodnie i skazać go na własne sumienie? A co z rodziną ofiary, która się domaga sprawiedliwości i ukarania przestępcy? Chcesz czy nie, żyjesz w pewnym społeczeństwie i jeśli naruszysz jego normy, to ono Cię za to ukarze [jeśli złapie]. Co do sprawiedliwości, to pojęcie względne, umowne i nie sądzę, by ktokolwiek mógł na nią liczyć, niezależnie od światopoglądu.
|
|
| | | | | | Klikles |
> Szacunek dla życia powinien być wystarczającym argumentem, by nie strzelać na prawo i lewo. Chyba, że zabijasz w obronie własnej. Pytasz, czy z racji ateizmu powinno się kogoś zwalniać z odpowiedzialności za dokonaną zbrodnie i skazać go na własne sumienie? Pytam się o uzasadnie moralności dla światopogladu ateisty. Dlaczego mam postępowac w zgodzie z normami moralnymi jeśli one są mi nie na reke ? ( a jeśli potrafie się wywinąc od odpowiedzialności karnej - sam zakładasz > jeśli złapia 
|
|
| | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Pytam się o uzasadnie moralności dla światopogladu ateisty.Pytasz się o uzasadnienie dla ateisty, a niżej piszesz: > Dlaczego mam postępowac w zgodzie z normami moralnymi jeśli one są mi nie na reke ? ( a jeśli potrafie się wywinąc od odpowiedzialności karnej - sam zakładasz> > jeśli złapia One w przypadku większości normalnych ludzi "są na rękę" (jak to w mocnym skrócie i spłaszczając ujęłeś - bo nie chodzi tu tylko o czystą kalkulację zysków i strat - każdy człowiek ma pewne wartości, emocje, chęci i cele). Mam tu na myśli także ateistów.
|
|
| | | | | | | Gowfrog (113 punktów) | > Pytam się o uzasadnie moralności dla światopogladu ateisty. Dlaczego mam postępowac w zgodzie z normami moralnymi jeśli one są mi nie na reke ?
Gdyby ktoś doszedł do podobnego wniosku, a może nawet nieco dalej - odrzuciłby normy moralne i skrzywdził bliską ci osobę, to przypuszczam, że wtedy owa moralność byłaby dla Ciebie jak najbardziej na rękę, bo na jej podstawie mógłbyś domagać się zadośćuczynienia. Bycie ateistą nie oznacza odrzucenia wartości etycznych, takich jak poszanowanie cudzego prawa do życia, chyba, że jesteś tak "elastyczny", że je przywłaszczasz lub gardzisz nimi kapryśnie. Wobec tego gdzie tu miejsce na światopogląd?
|
|
| | | | | | | | Kalikles |
>Gdyby ktoś doszedł do podobnego wniosku, a może nawet nieco dalej - odrzuciłby normy moralne i skrzywdził bliską ci osobę, to przypuszczam, że wtedy owa moralność byłaby dla Ciebie jak najbardziej na rękę, bo na jej podstawie mógłbyś domagać się zadośćuczynienia. Bycie ateistą nie oznacza odrzucenia wartości etycznych, takich jak poszanowanie cudzego prawa do życia, chyba, że jesteś tak "elastyczny", że je przywłaszczasz lub gardzisz nimi kapryśnie. Wobec tego gdzie tu miejsce na światopogląd?
Jasne, że nie mówię o całkowitym odrzucaniu wartości, norm. Szanuję prawo i popieram imperatyw; nie kradnij, nie zabijaj - aby nie zostać zabitym, okradzionym ( społeczeńtwo popiera te normy z konkretnych powodów ). Ale jeśli ateista nie może liczyć na absolutną sprawiedliwość to dlaczego ma postęować zgodnie z normami jeśli nikt tego nie doceni np. ma możliwośc ukraśc, wie że nie poniesie konsekwencji - zatem dlaczego ma tego nie zrobić ? Jeśli ktoś mi zapłaci za zabicie dilera ( i mam gwarancję, że mnie nie złapia ) to dlaczego mam tego nie zrobić - wyświadczę przysługe społeczności i "zarobie kase ". Okazuje się, ze dobro którego pożądamy to dobro wyłącznie dla skutków. Ateista może czerpać korzyści z faktu bycia sprawiedliwym jak i niesprawiedliwym. Jesli bedąc niesprawiedliwym czerpie wieksze korzyści to dlaczego miałby niem nie być ?
|
|
| | | | | | jarekland (142470 punktów) | >i? nadal nie rozumiem, boisz się, że się dostanie po łbie agnostykom? sam podałeś kilka wiarygodnych powodów zabicia tego człowieka. ponadto, codziennie ginie zamordowanych tylu ludzi, dlaczego właśnie ten ksiądz tak zaprząta Twoją uwagę? czy sugerujesz, że według katolików wznosimy teraz kielichy świętując zgon klechy? katolicy mają mnóstwo dziwnych pomysłów...
Zgadzam się że katolicy mają dziwne pomysły. Zgoda że codziennie jest popełnianych wiele morderstw ale nie o każdym jest aż tak głośno jak o tym. Pozatym należy pamiętać że,puki co, katolicy są liczącą się grupą społeczną. Nie chcę aby Racjonalista.pl miał ograniczony wpływ na społeczeństwo a taki będzie miał gdy katolicy będą nas oskarżali o taką sprawę(mordowanie księży). Ktoś może powiedzieć że to nie jest portal dla wierzących. Propagujemy kulturę świecką, światopogląd racjonalistyczny, wolnomyślicielstwo itd Ale propagować można tylko jeżeli się wydaje gazetę czy prowadzi portal także obejmujący inne kręgi społeczeństwa niż tylko ten który jest nasz. Jeżeli stwierdzimy jednoznacznie: nie podoba się-to nie czytaj to może to doprowadzić do sytuacji że będziemy przekonywali przekonanych.
|
|
| | | | enfant (64444 punktów) | To jest przecież oczywiste, iż zabójstwo księdza nie oznacza, że ateiści są źli, niemoralni. Zawsze zabijano, dziś mordują, często w imię wiary. Pobożna mafia, fanatyczni psychopaci. Czasem degeneraci bez poglądów. Na pewno znajdą się i ateiści. Ale w przypadku tego mordu, nawet nie wiadomo, czy popełnił go ateista. Pewnie jakiś indyferentny przyjemniaczek. Takie analizy jak Twoja, zapieranie się winy, której nikt Ci nie zarzuca, natychmiastowe kajanie się, że to nie jest tak, jak ktoś może pomyśleć (chociaż wątpię, żeby komuś to wpadło do głowy), trąci tłumaczeniem się i postawą klęczącą. Zdecydowana defensywa, gdy nikt nie myśli o ataku, zdaje się wyrażać nieracjonalny strach i kompleks niższości. Powstań z kolan, jarkoland!
|
|
| | przeszkoda | >Rozumiem, ale czy potępiasz też podobnie i publicznie każde inne dokonane morderstwo w naszym kraju? Jeśli nie to, dlaczego akurat księdza? Czy jak gdzieś zabiją księdza to ateista powinien zapewniać, że on to potępia (jeśli tak, to znaczy w domyśle, że wysuwa się tezy lub przypuszczenia, że ateizm wiąże się z tolerowaniem mordowania księży)
To jak z pewnym dowcipem z czasów dawniejszych pięknie ilustrujących pewien aspekt moralności społecznej (mogę go trochę przekręcić, z góry uprzedzam).
"Polak ma obowiązek dokonać w życiu 4 rzeczy:
a) Poświęcić się dla ojczyzny,
b) Założyć rodzinę,
c) Zabić wiewiórkę,
d) Zabić Żyda."
Znaczna większość osób, które wysłuchają tego dowcipu, pyta się "dlaczego wiewiórkę"? Jakby zabijanie Żydów było normalne. Śliczne, nieprawdaż?
Można by zapewne podobny dowcip ułożyć na temat ateistów.
"Ateista polski ma obowiązek dokonać w życiu 4 rzeczy:
a) Wesprzeć stary układ,
b) Wypisać się z Kościoła katolickiego
c) Zabić wiewiórkę,
d) Zabić księdza."
Przewidywalna reakcja j. w.
|
|
| | | Gowfrog (113 punktów) | >"Polak ma obowiązek dokonać w życiu 4 rzeczy:
> a) Poświęcić się dla ojczyzny,
> b) Założyć rodzinę,
> c) Zabić wiewiórkę,
> d) Zabić Żyda."
>Znaczna większość osób, które wysłuchają tego dowcipu, pyta się "dlaczego wiewiórkę"? Jakby zabijanie Żydów było normalne. Śliczne, nieprawdaż?
Nie dlatego pytam o wiewiórkę ponieważ zabijanie Żydów uważam za normalne, ale dlatego, że nie ma nic wspólnego z całą resztą. Najpierw nieścisłość listy, potem dziwny obowiązek pozbywania się "pejsów" - po prostu do ich zabijania z wielu powodów dochodziło i Polacy w tym uczestniczyli, można założyć, że autor dowcipu postawi antysemityzm obok patriotyzmu i przedłużania gatunku jako obowiązek wobec kraju i narodu, ale wiewiórka?
i jaki stary układ ma wspierać ateista pomijając, że ma zabić wiewiórkę?
pozdrawiam
|
|
| | | | enfant (64444 punktów) | >Nie dlatego pytam o wiewiórkę ponieważ zabijanie Żydów uważam za normalne, ale dlatego, że nie ma nic wspólnego z całą resztą. Najpierw nieścisłość listy, potem dziwny obowiązek pozbywania się "pejsów" - po prostu do ich zabijania z wielu powodów dochodziło i polacy w tym uczestniczyli, można założyć, że autor dowcipu postawi antysemityzm obok patriotyzmu i przedłużania gatunku jako obowiązek wobec kraju i narodu, ale wiewiórka?
+. Dokładnie tak. Reszta pasuje do pewnego schematu myślenia, a tu nagle wiewiórka. Nie trzeba być faszystą, żeby właśnie wiewiórka zdziwiła w tym zestawie.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
