>To co widzę i słyszę w telewizji, w szkole, na ulicy na
>temat homoseksualistów jest straszne. I to właśnie
>politycy, którzy powinni dawać "dobry przykład" ukazują
>swoją nietolerancję, często wulgaryzm i w pewien sposób
>egoizm, np. nasz (uczniów) ukochany Giertych. Mam pytanie
>co komu w życiu prywatnym czy zawodowym przeszkadza
>człowiek o odmiennej orientacji seksualnej. W końcu on
>tylko tym się różni od każdego innego człowieka.Zresztą Oni
>w przeciwieństwie do niestety większości hetero nie zmuszają
>nikogo do przyjmowania ich sposobu bycia. Nikt nikomu nie
>każe całować się czy współżyć z Nimi, wystarczy, że nie
>będzie obrzucał ich wyzwiskami, malował na murach sprośne
>komentarze czy zwalniał z pracy. A więc błagam Was ludzie
>zastanówcie się jeszcze raz nad swoim postępowaniem, które
>nie ma żadnego sensownego argumentu usprawiedliwiającego.
>Ja, dla wyjaśnienia, jestem heteroseksualistką, ale
>wykazuję tolerancje dla wszystkich innych ludzi.

Słusznie to zauważyłaś, lecz jest to moim zdaniem powielanie i akcentowanie stanowiska w nie trafionym miejscu. Bardziej na stronach katolickich, bo tutaj raczej wszyscy, choć nie chcę się za wszystkich wypowiadać,są "za". Mają takie, lub podobne odczucia jak TY i JA
Przede wsystkim, akcjami typu "pogaajmy o homoseksualistach" czy rozrzucaniem ulotek etc. nie zdziałamy wiele. Jak zmienia się czyjeś podejscie i zachowanie? Przez bezpośrednie oddziaływanie. Poza tym, według mnie grupa osób zdolnych do zrobienia "kuku" homikom ( www.homiki.pl) nie jest taka znaczna jak się moze wydawać. Sami zainteresowani muszą się pokazywać, normalnie zachowywać na codzień, na "ulicy". a druga sprawa, o której chciałem jeszcze wspomnieć, pracowałem kiedyś jako telemarketer w TePsie i był tam jeden gej. Chował się? Drżał, czy mu wnie wsadzą ostrego narzędzia w plecy jak tylko się obróci? Wyzywali go? Nie. Każdy z nim rozmawiał normalnie, nie było też żadnego "halo" gdy wypadła mu fotka jego faceta. Tak więc reasumując, klarowna komunikacja między homiczkami i resztą społeczeństwa, jawność relacji i wewnętrznych pragnień, włsaności etc. Po prostu PR, PR i jeszcze raz zwykły PR nastawiony na społeczności lokalne.

PS Polecam tą stronkę www.homiki.pl Czy masz moze jakąś poezję homoseksualną, czy poetów gejów, lesbijki etc? Bo nie mogę utrafić takiej literatury.

heteroseksualny Krzysio Skóra lp.2o@48dnaruj

Hey, to jeszcze raz ja. Kiedyś napisałem taki oto wierszyk. Wiem, przydługi, przynudny i przytrudny do wychwycenia jakiejś wartości (artystycznej) Lecz chciałem się nim podzielić, zwłaszcza przy okazji tego wątku. Zamieszczony został na stronce www.cernuus.art.pl

(...)- seksualizmy
autor: Krzysztof Skóra

Życie się zmienia, do przodu biegnie,
Jak się nie płynie, się polegnie,
Szybciej, wolniej,
Lecz spodnie
Już nie są artefaktem
Męskości,
siły i wytrwałości.

Woda nie starcza już wielu,
Wielu zaprawdę mój przyjacielu
Kobietom w sukurs przy lustrze,
Modzie lub sklepie, rozprawia o guście.

Schludne odzienie
I zadbana cera
Atrybutem teraz bohatera,
Bo muskle już nie w cenie,
Lśnienie
Zęba,
Mięta
I buzia uśmiechnięta
Serafinowym rogalikiem,
Konstytucja barwnikiem
Słonecznym muśnięta,
Wzrokiem aż po piętach
Można przejechać,
Tak czysta jak rzeka
Jego powierzchnia,
Tęczowy kąt, gdzie mieszka,
Pełen ksiąg,
Pełno specyfików
W wiklinowym koszyku
Nasz bohater chowa,
Aż kobietę nieraz głowa
Boli,
Jak to taki się nieraz stroi,
Jakie przybiera piórka,
Jak o fatałaszkach jak jaskółka
Szczebiocze,
Z sąsiadką omawia warkocze,
Z inną w kuchni
Doprowadza do kłótni,
Kto lepiej przyprawia.
Ale on też na kałamarz stawia,
Na pergamin, haftowany zerem,
Przeplatany jedynkami,
W niebieskiej poświacie cerę
Dogląda, paznokcie klawiszami
Resetując,
Co niektórzy ujmują
Z męskości,
Śmieją, on z przykrości,
Czując nagły przypływ mdłości
Rzuca wszystko
I upada całkiem nisko,
Strumyczkiem płynie prosto,
Wspomina jak mu dobrze szło,
Powrotu nie planuje za nic,
Nie wytrzyma batów od nich,
Kupuje za ostatnie grosze kosmodromik
I mknie daleko, aż w przestworza,
W głębie morza,
Tam też pozostaje,
Bo św. Piotr takich też nie uznaje,
No i jaki z tego morał,
Ze nadeszła wreszcie pora,
By zapomnieć o potworach,
Odszczepieńcach,
Wyłowić Wandę, dłoń do Niemca
Wypuścić,
Wpoić tłuszczy
Człowieka,
Tego ze łzą w powiekach,
Tego z tęczą pod żebrami,
Z wygolonymi nawet łydkami,
Ockham w pomocy niech
Wytnie zabobony spod strzech,
By nastał wreszcie Jasny Dzień.

04 lipca 2005 roku

>Mam pytanie
>co komu w życiu prywatnym czy zawodowym przeszkadza
>człowiek o odmiennej orientacji seksualnej. W końcu on
>tylko tym się różni od każdego innego człowieka.
-- szkoda, że nie było Cię wczesniej o kilka tygodni - był tu podobny temat na który jedna z forumowiczek podała linki do imprezy zorganizowanej bodajże w Le Madam, gdzie wśród młodzieży(i nie tylko) wyzwolonej, homoseksualistów, sympatyków dark-roomów, itp. "sz(cz)tuk" nijaka "Małga" paradowała ze świeczką w odbycie, co było pewnie gwoździem wieczoru. Link obok odsyłał do czegoś w ropdzaju marzeń pederasty n/t jego spotkania z panem w tamtejszym darkroomie. Więć prosze, nie mów, że oni są jak wszyscy, bo nie są.

>Zresztą Oni
>w przeciwieństwie do niestety większości hetero nie zmuszają
>nikogo do przyjmowania ich sposobu bycia.
--- a ktos ich do czegos zmusza ? Kiedyś widziałem film z parady w Rzymie - nie wiem, czy homoseksualni rodacy dążą do osiągnięcia mozliwości organizowania takich parad jaką się mogli cieszyć ich śródziemnomorscy homoseksualni przyjaciele, ale jeśli próbują choć po częsci się upodabniac, to do końca życia będe głosował na byle jaką opcję polityczną, byle tylko ta stawiała mur dla rozprzestrzeniania się wpływów i przywilejów takich środowisk.
>Nikt nikomu nie
>każe całować się czy współżyć z Nimi, wystarczy, że nie
>będzie obrzucał ich wyzwiskami, malował na murach sprośne
>komentarze czy zwalniał z pracy.
--- przy okazji przyjęcia dyrektywy zwalczającej homofobię, uslyszałem takie zapowiedzi:
1. zdjęcie z list WHO transwestytyzmu (ponosi mnie fantazja i widzę niedogolonego podmalowanego facecika(dokładnie takich jacy figurowali na transmisjach fragmetów parad) w rajstopach, damskiej bieliźniem, szpilkach i damskich szmatkach, który jako NORMALNY obywatel zajmuje się np. Twoimi dziećmi w szkole podstawowej. To jakaś farsa...
2. grupa europarlamentarzystów zapowiedziała walkę o zawieszenie Polski w prawach czlonkowskich ze względu na problemy z przemarszem parady równości rok temu, na ktore to do KE poskarzyły się środowiska polskich homoseksualistów,młodzi socjaliści, zieloni, itp. wolnomyśliciele. Oczywistym jest, że to jedynie Strachy na Lachy - jednak obrzydzenie we mnie się wzbiera, kiedy grupa bawiących sie ze świeczkami w tyłku, domaga się przywilejów dla siebie, strasząc przy tym poważnymi sankcjami 40 mln obywatali.

>A więc błagam Was ludzie
>zastanówcie się jeszcze raz nad swoim postępowaniem, które
>nie ma żadnego sensownego argumentu usprawiedliwiającego.
>Ja, dla wyjaśnienia, jestem heteroseksualistką, ale
>wykazuję tolerancje dla wszystkich innych ludzi.
--- zastanawiam się nad tym co rozruchy związane z paradami i wyskokami kserkopii biedroniów do KE - przemyslenie tematu skończyło się na zdjęciach z klubu w ktorym bawią się homoseksualiści i środowiska z nimi sympatyzujące.

>1. zdjęcie z list WHO transwestytyzmu (ponosi mnie fantazja i widzę niedogolonego podmalowanego facecika(dokładnie takich jacy figurowali na transmisjach fragmetów parad) w rajstopach, damskiej bieliźniem, szpilkach i damskich szmatkach, który jako NORMALNY obywatel zajmuje się np. Twoimi dziećmi w szkole podstawowej. To jakaś farsa...
>2. grupa europarlamentarzystów zapowiedziała walkę o zawieszenie Polski w prawach czlonkowskich ze względu na problemy z przemarszem parady równości rok temu, na ktore to do KE poskarzyły się środowiska polskich homoseksualistów,młodzi socjaliści, zieloni, itp. wolnomyśliciele. Oczywistym jest, że to jedynie Strachy na Lachy - jednak obrzydzenie we mnie się wzbiera, kiedy grupa bawiących sie ze świeczkami w tyłku, domaga się przywilejów dla siebie, strasząc przy tym poważnymi sankcjami 40 mln obywatali.

a widziałeś kiedyś imprezkę hetero, podczas której "rozwalona" na stole pani otwiera pochwą szampana? To już jest uciecha normalnych obywateli jak rozumiem, mniej bulwersująca niż świeczka w odbycie. Są ludzie i kaloryfery na tym świecie - nie wszyscy geje latają z obłymi przedmiotami w czterech literach i nie wszystkie panie potrafią używać pochwy jako otwieracza. Tacy święci hetero! Jak się oburzają niedogolonym facetem w rajtuzkach! A taki żonaty, co jak party time to gruby bebech wywala i bez gaci na stole tańczy, aż stare dęby trzeszczą to już dobrze, to już nie demoralizuje. Ho ho!
pozdrawiam

>-- szkoda, że nie było Cię wczesniej o kilka tygodni - był tu podobny temat na który jedna z forumowiczek podała linki do imprezy zorganizowanej bodajże w Le Madam, gdzie wśród młodzieży(i nie tylko) wyzwolonej, homoseksualistów, sympatyków dark-roomów, itp. "sz(cz)tuk" nijaka "Małga" paradowała ze świeczką w odbycie, co było pewnie gwoździem wieczoru. Link obok odsyłał do czegoś w ropdzaju marzeń pederasty n/t jego spotkania z panem w tamtejszym darkroomie. Więć prosze, nie mów, że oni są jak wszyscy, bo nie są.

   Jak to nie można polegać na własnej pamięci! Podany przeze mnie link był linkiem do blogu prowadzonego przez geja. W tymże blogu znaleźć można było link do strony dokumentującej "imprezę" w Le Madam, która tak cię zafascynowała, że nie zauważyłeś towarzyszącej owemu linkowi krytyki autora blogu. Jedyna prawdziwa rzecz w Twoim "śladzie pamięciowym" to wspomnienia autora ze spotkań w tamtejszym darkroomie.

   Jeśli ta tematyka Cię interesuje, to jestem w stanie wyszukać w necie sporo równie ciekawych blogów hetero z linkami do równie ciekawych "imprez" hetero. Z marzeniami oczywiście. Jeśli podasz swój email to Ci je podeślę. Na forum wolałbym tego nie robić.

   Więc proszę, nie mów mi, że oni są inni niż wszyscy, bo nie są.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jak to nie można polegać na własnej pamięci! Podany przeze mnie link był linkiem do blogu prowadzonego przez geja. W tymże blogu znaleźć można było link do strony dokumentującej "imprezę" w Le Madam, która tak cię zafascynowała, że nie zauważyłeś towarzyszącej owemu linkowi krytyki autora blogu. Jedyna prawdziwa rzecz w Twoim "śladzie pamięciowym" to wspomnienia autora ze spotkań w tamtejszym darkroomie.
--- impreza, niezaleznie od opinii autora, miała miejsce w tym "przybytku kultury", o ktory m.in. WY walczyliście. Pamiętam,jak bywalcy tego klubu, prasa, media - decyzji likwidacji zadłużonego klubu przeciwstawiali hasełka, że to niemalże centrum kultury w Warszawie. Ten link to prawdziwe sedno sprawy- tak się bawi warszawska elita homoseksualna i sympatyzujący z nimi postępowcy obyczajowi, którzy w chwilach gdy nie mają świeczki, wychodzą na ulice i przekonują, że są zupełnie normalni.

>   Jeśli ta tematyka Cię interesuje, to jestem w stanie wyszukać w necie sporo równie ciekawych blogów hetero z linkami do równie ciekawych "imprez" hetero.
>Z marzeniami oczywiście. Jeśli podasz swój email to Ci je podeślę. Na forum wolałbym tego nie robić.
--- zupełnie chybiony akapit - jako osoba z naklepką ciemnogrodzianin, wrzucam pederastów, zboczeńców, itp. elementy do jednego wora - niezależnie od orientacji, a zwłaszcza w przypadku, gdy ich rozrywka przybieraja formy np. takie jakie w Le Madame, lub takie jakie chcialeś mi wyszukac.

>   Więc proszę, nie mów mi, że oni są inni niż wszyscy, bo nie są.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>--- impreza, niezaleznie od opinii autora, miała miejsce w tym "przybytku kultury", o ktory m.in. WY walczyliście. Pamiętam,jak bywalcy tego klubu, prasa, media - decyzji likwidacji zadłużonego klubu przeciwstawiali hasełka, że to niemalże centrum kultury w Warszawie. Ten link to prawdziwe sedno sprawy- tak się bawi warszawska elita homoseksualna i sympatyzujący z nimi postępowcy obyczajowi, którzy w chwilach gdy nie mają świeczki, wychodzą na ulice i przekonują, że są zupełnie normalni.

   Świeca musiała na Tobie zrobić spore wrażenie, skoro jej płomyk najwyraźniej Cię oślepił. Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie, co na temat likwidacji klubu w ogólności i "występów artystycznych" w szczególności napisał jeden z bywalców klubu. Jego opinia nie różni się chyba od naszej. Twojej i mojej.

   Co do warszawskiej elity homoseksualnej to byłbym ciekaw jakimi kryteriami się posługujesz aby określić kto do niej należy? Czy te kryteria bardzo różnią się od tych określających przynależność do warszawskiej elity heteroseksualnej? Czy jesteś pewien, że spektakl teatralny w którym gwoździem programu jest sceniczna kopulacja w wykonaniu pary hetero dzieli aż tak wielka różnica od popisów ze świeczką?

   Ja również wrzucam do jednego wora pedofili i innych zboczeńców niezależnie od orientacji, tyle tylko, że tę niezależność traktuję bardziej dosłownie. Pedofil gej jest dla mnie równie obrzydliwy jak pedofil hetero.

   Więc proszę, nie mów mi, że oni są inni niż wszyscy, bo nie są.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>-- szkoda, że nie było Cię wczesniej o kilka tygodni - był tu podobny temat na który jedna z forumowiczek podała linki do imprezy zorganizowanej bodajże w Le Madam, gdzie wśród młodzieży(i nie tylko) wyzwolonej, homoseksualistów, sympatyków dark-roomów, itp. "sz(cz)tuk" nijaka "Małga" paradowała ze świeczką w odbycie, co było pewnie gwoździem wieczoru. Link obok odsyłał do czegoś w ropdzaju marzeń pederasty n/t jego spotkania z panem w tamtejszym darkroomie. Więć prosze, nie mów, że oni są jak wszyscy, bo nie są.

A kto Ci kazał tam zaglądać? A juz ta jedna z forumowiczek dobrze sie musiała naszukac, zeby znaleźć te zdjęcia. Na jakiejs stronie porno? Jak chcesz, to poszukaj sobie książeczki o psychozach seksualnych ( lektura dla psychiatrów). Jak Cie to tak bardzo interesuje tam dopiero znajdziesz opisy heteroseksualnych dewiantów, ta swieczka w czterech literach to naprawdę pikuś!
Ja nie chce to na parade nie idę. wiekszość jednak po to tam lata, aby podniecając sie niezdrowo, móc potem oczyścic sie z własnych plugawych mysli przez publiczne plucie.
tak samo jest z pornosami. Ale jednak wszystko sie widocznie dzieje zgodnie z powiedzeniem - "Kto inaczej nie potrafi, ten sie kocha w pornografii" - hipokryzja do kwadratu i system "łapaj złodzieja"

>--- a ktos ich do czegos zmusza ? Kiedyś widziałem film z parady w Rzymie - nie wiem, czy homoseksualni rodacy dążą do osiągnięcia mozliwości organizowania takich parad jaką się mogli cieszyć ich śródziemnomorscy homoseksualni przyjaciele, ale jeśli próbują choć po częsci się upodabniac, to do końca życia będe głosował na byle jaką opcję polityczną, byle tylko ta stawiała mur dla rozprzestrzeniania się wpływów i przywilejów takich środowisk.

A po co ten film oglądałeś? reszta j.w.
.
>>Ja, dla wyjaśnienia, jestem heteroseksualistką, ale
>>wykazuję tolerancje dla wszystkich innych ludzi.

Ale fajne zdanie, dokładnie jakbyś napisał, że:
'Lis jest chytry, ale pod spodem biały"

I nie zarzekaj się tak, bo zaczynam mieć pewne podejrzenia!!

>To co widzę i słyszę w telewizji, w szkole, na ulicy na
>temat homoseksualistów jest straszne. I to właśnie
>politycy, którzy powinni dawać "dobry przykład" ukazują
>swoją nietolerancję, często wulgaryzm i w pewien sposób
>egoizm, np. nasz (uczniów) ukochany Giertych. Mam pytanie
>co komu w życiu prywatnym czy zawodowym przeszkadza
>człowiek o odmiennej orientacji seksualnej. W końcu on
>tylko tym się różni od każdego innego człowieka.Zresztą Oni
>w przeciwieństwie do niestety większości hetero nie zmuszają
>nikogo do przyjmowania ich sposobu bycia. Nikt nikomu nie
>każe całować się czy współżyć z Nimi, wystarczy, że nie
>będzie obrzucał ich wyzwiskami, malował na murach sprośne
>komentarze czy zwalniał z pracy. A więc błagam Was ludzie
>zastanówcie się jeszcze raz nad swoim postępowaniem, które
>nie ma żadnego sensownego argumentu usprawiedliwiającego.
Całkowicie się zgadzam. Nie chodzi zresztą tylko o homoseksualistow, ale o wszystkich "innych".
Problem w tym, że bardzo wielu naszych rodaków nie wie niestety co znaczy słowo "tolerancja"...

---

www.rudimagx.republika.pl

>Problem w tym, że bardzo wielu naszych rodaków nie wie niestety co znaczy słowo "tolerancja"...

Nie, problem w tym, że zbyt Polaków, w ogóle nie wie czym, jest gospodarka i przez to upatruje zródeł problemów tego kraju, w retoryce politycznej czy określonej opcji ideologicznej. Z jednej strony atakuja katolicy ze swoim wszechmiłosierdziem, a z drugiej strony, lewaki ze swoją wszechtolerancją. Do tego dochodzi jeszcze demokracja polityczna i niszczenie liberalizmu, a to już gwarant wysokiego stopnia patologizacji państwa. Im częściej Polacy będą kierować się retoryka polityczną, tym rzadziej zwrócą uwage na tych co chcą naprawiać gospodarke, gospodarką, a nie mową "złotą".

>Z jednej strony atakuja katolicy ze swoim wszechmiłosierdziem, a z drugiej strony, lewaki ze swoją wszechtolerancją.

   Nie jest chyba aż tak źle. Wszechtolerancja lewaków nie obejmuje wszak szaleństw liberałów, których wyrazem jest ordynarny wyzysk uprawiany w Biedronce. W ostatnim Dużym Formacie GW możesz także poczytać, jak to się robi w sieci TESCO w ojczyźnie Lady Margareth Thatcher.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie jest chyba aż tak źle. Wszechtolerancja lewaków nie obejmuje wszak szaleństw liberałów, których wyrazem jest ordynarny wyzysk uprawiany w Biedronce. W ostatnim Dużym Formacie GW możesz także poczytać, jak to się robi w sieci TESCO w ojczyźnie Lady Margareth Thatcher.

Jeślibym w negatywnym świetle wspomniał tylko o katolikach, to z pewnością byś sie nie doczepił, co nie ? Skąd ja to znam ... Powinieneś poczytać, przykładowo, u takiego Maxa Webera, na czym oparta była umowa między kapitalistami i dlaczego coś takiego jak irracjonalny pęd do zysku był piętnowany, co byś nie przyczyniał się, w jakimś stopniu, do utwierdzania pewnej grupy ludzi w mylnym przekonaniu, jakoby w Polsce - gdzie przeciętnie, około 50% własności prywatnej jaką rocznie wypracuje Polak, rabuje państwo - liberalizm istniał.

>Jeślibym w negatywnym świetle wspomniał tylko o katolikach, to z pewnością byś sie nie doczepił, co nie ?

   Po prostu bliżej mi do wszechtolerancji lewaków, niż do wszechmiłosiedzia katolików, choć daleki jestem od całkowitego odcinania się od tego ostatniego.

   Nie twierdzę wcale, że w Polsce już istnieje liberalizm. Pisałem o wyzysku, który już istnieje w Biedronce. I nie tylko tam. Jaka jest Twoja na to recepta? Domyślam się, że związki zawodowe mogę sobie na starcie wybić z głowy. Co więc pozostaje? Popularyzacja wśród naszych i nie naszych przedsiębiorców przemyśleń Maxa Webera? To mogłoby być pożyteczne, ale dla mnie to jednak zdecydowanie zbyt mało.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie twierdzę wcale, że w Polsce już istnieje liberalizm. Pisałem o wyzysku, który już istnieje w Biedronce. I nie tylko tam. Jaka jest Twoja na to recepta? Domyślam się, że związki zawodowe mogę sobie na starcie wybić z głowy. Co więc pozostaje? Popularyzacja wśród naszych i nie naszych przedsiębiorców przemyśleń Maxa Webera? To mogłoby być pożyteczne, ale dla mnie to jednak zdecydowanie zbyt mało.

Wyzysk istnieje dlatego, że nie ma konkurencji. Ludzie nie mają wyboru i muszą pracować za głodowe pensje, bo nikt im lepszej pracy nie zaoferuje. Dlaczego nie ma konkurencji ? W Polsce panuje etatyzm na niespotykaną w Europie zachodniej skale, dlatego też młodzi uciekają tam, gdzie panuje względnie większy liberalizm. Rynek, jest konsekwentnie niszczony przez topienie coraz to większych pieniędzy w placówkach, instytucjach i przedsiębiorstwach państwowych - czyli studni bez dna - które nie są od tego by inswestować, a konsumować. Pozwolić ludziom działać, zmiejszyć podatki i koszty pracy, ograniczyć biurokracje, co by polski przedsiębiorca nie musiał około połowy roku czekać na wywalczenie pozwolenia na otwarcie biznesu, a sytuacja stopniowo będzie sie polepszać. Raporty otrwacia Centrum im. Adama Smitha wykazują, że przeciętnie Polakowi rabuje się 50% własności prywatnej jaką zdołał wypracować wciagu roku. No przecież tego sie wytrzymać nie da. Gdyby jeszcze te pieniądze nie były trwonione na jakieś budowle świątyn, stawianie kolejnych, coraz to ładniejszych, urzędów, gdyby nie szły na astronomiczne odszkodowania dla klasy menedżerskiej - siłą rzeczy z polityką powiązanej - to jeszcze ten socjal nie byłby taki zły. Ale własnie problem w tym, że zbytnio rozrosnięty mechanizm państwowy tylko szkodzi: korumpuje, bowiem nikt nie czuje sie odpowiedzialny za przedsiebiorstwo pąństwowe. Jeśli ktoś coś spieprzy to i tak my wszyscy za to zapłacimy. Zresztą o patologii w gospodarce polskiej można by elaboraty pisać. Ja jeszcze tylko wspomne o tym, że ustawe wolnorynkową zaprowadzono jeszcze za komuny w roku 1988 roku. Nie wiedzieć czemu w pierwszych latach, tzw. wolnej i Polski demokratycznej, konsekwentnie niszczono postanowienia jakie wynikały z ustawy Wilczka-Rakowskiego. To komuniści zdołali przecisnąć to co pseudodemokraci tak lekką rączką zakopali w grobie.

Trzeba po prostu stworzyć nieskrępowany rynek. Pojawi się wówczas konkurencja. Jeśli komuś nie bedą odpowiadały płace to będzie większe prawdopodobieństwo, że znajdzie korzystniejszą oferte. Tylko to trzeba robić już teraz podczas, gdy na rynku mamy młodzież z wyżu demograficznego, czym reszta Europy sie pochwalic nie może. To jest nasz wielki atut. Niestety ci młodzi ludzie jadą pracować dla innych krajów, bowiem oferta polskich pracodawców, jest za mała bądz nie ma jej wcale.

Poza tym mamy demokracje polityczną i należy uświadamiać naród, bowiem to naród wybiera władze. Niestety nie robią tego media, a od tego, szczególnie publiczne, powinny być. Narazie, wychodzi na to, że dziennkarze swoją działalnością osłaniają obecny układ skutecznie omiając debate o gospodarce. Wynajduja jakieś tematy zastępcze, które są objawem, a nie zródłem patologii państwa polskiego.

Tutaj można odsłuchać ciekawego wykładu. Autor uzasadnia, dlaczego gospodarczego systemu, który panuje w Polsce nie mozna określić mianem kapitalistycznego.

www.akademiapolityczna.pl/I_Jablonski1.mp3
www.akademiapolityczna.pl/I_Jablonski2.mp3

pozdrawiam

>Wyzysk istnieje dlatego, że nie ma konkurencji. Ludzie nie mają wyboru i muszą pracować za głodowe pensje, bo nikt im lepszej pracy nie zaoferuje. Dlaczego nie ma konkurencji ? W Polsce panuje etatyzm na niespotykaną w Europie zachodniej skale, dlatego też młodzi uciekają tam, gdzie panuje względnie większy liberalizm.

--- och, spójrz uważnie - rozpatrywany temat to przykladowa Biedronka- hipermarkety, czyli ta część gospodarki, która chyba poza sektorem bankowym jest najbardziej zliberalizowanym, 100% - towo prywatnym sektorem i do tego w 100% z kapitałem zagranicznym i przezeń kontrolowanym. Dorzucając do hipermarketów róznorakie markety, discounty liczba takich sieci i placówek sięga kilku tysięcy, a więc konkurencji wśród marketów jest spora - zresztą jej poziom ukształtował się dokładnie zgodnie z prawami wolnej konkurencji.

I własnie wybitnie dobrym przykładem jest ten sektor by zauważyć- że bez spełnienia jednocześnie dwóch warunków: odpowiednich regulacji pracodawca-pracownik(ten jest spełniony) i silnego aparatu administracyjnego potrafiącego wyegzekwować przestrzeganie prawa(ten jest zupełnie niespełniony), traktuje się pracowników jak bydło - aczkolwiek zysk jest, więc zgodnie z ideą liberalizmu gospodarczego, jest ok.

>ę--- och, spójrz uważnie - rozpatrywany temat to przykladowa Biedronka- hipermarkety, czyli ta część gospodarki, która chyba poza sektorem bankowym jest najbardziej zliberalizowanym, 100% - towo prywatnym sektorem i do tego w 100% z kapitałem zagranicznym i przezeń kontrolowanym. Dorzucając do hipermarketów róznorakie markety, discounty liczba takich sieci i placówek sięga kilku tysięcy, a więc konkurencji wśród marketów jest spora - zresztą jej poziom ukształtował się dokładnie zgodnie z prawami wolnej konkurencji.
>I własnie wybitnie dobrym przykładem jest ten sektor by zauważyć- że bez spełnienia jednocześnie dwóch warunków: odpowiednich regulacji pracodawca-pracownik(ten jest spełniony) i silnego aparatu administracyjnego potrafiącego wyegzekwować przestrzeganie prawa(ten jest zupełnie niespełniony), traktuje się pracowników jak bydło - aczkolwiek zysk jest, więc zgodnie z ideą liberalizmu gospodarczego, jest ok.

Wolnego rynku nie buduje się na bazie prymatu własności państwowej ! (A, że państwo ma pierwszeństwo co do własności to juz swojego czasu zatwierdził trybunał konstytucyjny) Ten nieskrępowany rynek, zwyczajnie, nie może istnieć tam, gdzie panoszy się kolektyw biurokratyczny. Twoja logika jest taka: mamy swobodną działalność gospodarczą supermarketów lecz płace są tam zaniżane, co tez dowodzi tego, że idea wolnego rynku sie nie sprawdza i dlatego potrzebna nam, jest jeszcze silniejsza administracja (vide: bez silnego aparatu administracyjnego potrafiącego wyegzekwować przestrzeganie prawa(ten jest zupełnie niespełniony), traktuje sie pracowników jak bydło). Takie stwierdzenie, jest absolutnie błędne i wynika z nieznajomości organizmu jakim, jest nieskrępowana działalność gospodarcza. Dlaczego? Dlatego, że Ty oceniłeś sobie jeden tylko sektor gospodarczy i na podstawie tej oceny (nie wspomniałeś jednocześnie, że w bankach komercyjnych, jakimś "dziwnym" zrządzeniem liberalnego losu, to już nikomu pensji głodowych nie wypłacają) wysnułeś jakoby wolność gospodarcza (a przecież ta zawsze moze istniec tylko w skali ogólnej) bez zwiększonego nadzoru administracyjnego się nie mogła obyć. Przecież to jest absurd ! Nie możesz oceniać samej ideii wolnego rynku, na drobym, w skali społecznej, przykładzie. U nas nie ma wolności gospodarczej. W supermarketach pracują ci, co albo zwyczajnie nie mogą, gdzie indziej znaleść pracy (bowiem zamordyzm państwa tłamsi przedsiebiorczość Polaków do tego stopnia, że ci na ogół nie moga prowadzić własnego biznesu, a więc nie tworzą miejsc pracy - czyli konkurencji dla supermarketów) lub tez nie posiadają lepszych kwalifikacji, a nie dlatego, że w Polsce, jest kilka tysięcy supermarketów, które rzekomo przyjęły tylko tych co szkół nie pokończyli lub tez fachu w ręku nie mają (no bo tak z tego wynika, gdy z zarzutem wnosisz, że sama konkurencja między supermarketami winna rozwiązać kwestie zaniżanych płac). Tutaj trzeba wolności gospodarczej. Stworzenia tych miejsc pracy, gdzie ludzie wykształceni znajdą coś dla siebie, a nie wyjadą za granice. Konkurencja ma sie pojawić nie w obrębie supermarketów wyłącznie, a w skali całego rynku !

Oczywiście, ze protektorat państwa musi być, ale w nieporównywalnie mniejszej skali aniżeli ma to miejsce teraz. Przecież jeszcze w 1988 roku było 7 (!!!) licencji koniecznych do uzyskania pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej. Natomiast w dniu dzisiejszym, jest blisko 270 takich licencji, a liczba urzedników wzrosła kilkukrotnie. No i jak tutaj mozna domagać sie jeszcze większego nadzoru państwa ??? Nadzór ma być, ale radykalnie ograniczony.

>Wolnego rynku nie buduje się na bazie prymatu własności państwowej ! (A, że państwo ma pierwszeństwo co do własności to juz swojego czasu zatwierdził trybunał konstytucyjny) Ten nieskrępowany rynek, zwyczajnie, nie może istnieć tam, gdzie panoszy się kolektyw biurokratyczny.
--- jaki wpływ ma struktura własności kopalni, hut, PKP, czy stoczni na rynek hipermarketów ? Kolektyw biurokratyczny, z którym mają do czynienia hipermarkety, to najczęściej PIP i SANEPID - i słusznie bo wszyscy wiemy z relacji mediów o przepakowaniach mięs i łamaniu praw pracowniczych. Ty niestety zdajesz się stawiać sprawę na glowie - kobiety w ciązy targają wózki 1 tonowe dlatego, że istnieje PIP i SANEPID.

>Twoja logika jest taka: mamy swobodną działalność gospodarczą supermarketów lecz płace są tam zaniżane
--- piszac o traktowaniu jak bydło, nie miałem na myśli płac a raczej stosunek pracodawcy do pracownika.

>Dlatego, że Ty oceniłeś sobie jeden tylko sektor gospodarczy i na podstawie tej oceny (nie wspomniałeś jednocześnie, że w bankach komercyjnych, jakimś "dziwnym" zrządzeniem liberalnego losu, to już nikomu pensji głodowych nie wypłacają)
--- haha, bodajże dwa miesiące temu miała miejsce kontrola banków przez NIK. W Gazecie Wyborczej zamieszczono malutki artykulik wskazujący, że szeregowi pracownicy banków(a ci stanowią zazwyczaj jakieś 70-80% stanu zatrudnienia)są podobnie wyzyskiwani jak pracownicy marketów. Tuż po kontroli, NIK zliczył, że wypłacono ponad 1mln złotych zaległych wynagrodzeń za niewłasciwe ewidencjonowanie godzin pracy(darmowe nadgodziny). Szkoda, ze po imieniu nie nazwano tych banków, ktore tak traktują swoich pracowników - przydałałaby się taka wiedza klientom, a najlepiej zapuszczona tuż po reklamówce danego banku w TV.
|
Odnośnie pensji w bankach(a przynajmniej jednym - niepaństwowym dodam dla jasności), to mam pewną wiedze od znajomego, ktory pracował w takiej instytucji przez kilka lat. Zatrudnienie na umowę zlecenie poprzez firmę pośredniczące było standardem a zatrudnionych tak było ponad spokojnie ponad połowa pracowników biurowych z kilkuset osobowej kadry - w zasadzie cały pion operacyjny w centrali banku. Stawka wypłacana pośrednikowi nie była znana, natomiast stawka wypłacana tym pracownikom to 4.5 do 6pln/h brutto. Po bodajże 3 czy 4 latach nagle wszyscy zostali zatrudnieni na umowę o pracę za stawkę w rozstrzale 900-1300 brutto...

> Nie możesz oceniać samej ideii wolnego rynku, na drobym, w skali społecznej, przykładzie. U nas nie ma wolności gospodarczej.
--- przykad jak najbardziej dobry, w końcu mówimy o hipermarketach, które szacunkowo mają 40% udzial w sektorze handlowym - a sektor ten to zdecydowanie ważna pozycja w każdej gospodarce.

>W supermarketach pracują ci, co albo zwyczajnie nie mogą, gdzie indziej znaleść pracy (bowiem zamordyzm państwa tłamsi przedsiebiorczość Polaków do tego stopnia, że ci na ogół nie moga prowadzić własnego biznesu, a więc nie tworzą miejsc pracy - czyli konkurencji dla supermarketów)
--- niestety, nie znam takiego pojęcia jak zamordyzm. A co do pracujących w hipermarkecie, to nie przyszło Ci do głowy, że to są ludzie, którzy po prostu pracują w handlu ? Niestety, nie ma żadnych oficjalnych statystyk dotyczących przelicznika wpływu hipermarketów na zatrudnienie. Natomiast spotkalem się z szacunkowym przelicznikiem - na jedno utworzone miejsce pracy w hipermarkecie przypadają ponad 3 zlikwidowane miejsca pracy w handlu malopowierzchniowym. Więc można się spodziewać, że część pracujących w marketach ludzi, wcześniej pracowało również w handlu.

>lub tez nie posiadają lepszych kwalifikacji, a nie dlatego, że w Polsce, jest kilka tysięcy supermarketów, które rzekomo przyjęły tylko tych co szkół nie pokończyli lub tez fachu w ręku nie mają (no bo tak z tego wynika, gdy z zarzutem wnosisz, że sama konkurencja między supermarketami winna rozwiązać kwestie zaniżanych płac).
---po raz wtory prostuję, że nie piszę o zarobkach pracowników a o ich wyzysku pozapłacowym.

>Tutaj trzeba wolności gospodarczej. Stworzenia tych miejsc pracy, gdzie ludzie wykształceni znajdą coś dla siebie, a nie wyjadą za granice. Konkurencja ma sie pojawić nie w obrębie supermarketów wyłącznie, a w skali całego rynku !
------ markety nie konkurują raczej w branżach pozahandlowych, dlatego jest to dobry przykład. Ale cóż, możesz wskazać, jeśli Ci się chce, sektory w których jest odczuwalny brak konkurencji (poza telekomunikacją, sektorem paliwowym i koleją) i zarazem idące za tym uzasadnienie i usprawiedliwienie traktowania pracownika hipermarketu jak śmiecia.
>Oczywiście, ze protektorat państwa musi być, ale w nieporównywalnie mniejszej skali aniżeli ma to miejsce teraz. Przecież jeszcze w 1988 roku było 7 (!!!) licencji koniecznych do uzyskania pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej. Natomiast w dniu dzisiejszym, jest blisko 270 takich licencji, a liczba urzedników wzrosła kilkukrotnie. No i jak tutaj mozna domagać sie jeszcze większego nadzoru państwa ??? Nadzór ma być, ale radykalnie ograniczony.

---Możesz spokojnie podarować sobie odpowiadanie czy prostowanie moich wypowiedzi powyżej, bo naistotniejszym pytaniem na które nie udzieliłeś odpowiedzie jest: czy cokolwiek usprawiedliwia trakowanie ludzi w pracy jak bydło. Czy pracownicy domagającego się traktowania zgodnie z kodeksem pracy, traktowania z szacunkiem, nie mają do tego prawa, bo konkurencja jest za mała ? I dlaczego taki sposób prowadzenia biznesu próbujesz usprawiedliwiać?
Zresztą na pewno slyszałeś w mediach, kiedy mówiono, że taki sposób wyzysku pracowników w marketach jest po prostu opracowany systemowo dla całych sieci przez specjalistów od tego. To prosty rachunek zysków i strat - jeśli karą za nieprawidłowe ewidencjonowanie czasu pracy i łamanie kodeksu pracy jest grzywna 5 tys złotych, to wystarczy to sobie zestawić na szalce wagi z np. 15 tys. darmowych roboczogodzin wymuszonych na pracownikach (tzw. nadgodziny bezpłatne).

>>Wolnego rynku nie buduje się na bazie prymatu własności państwowej ! (A, że państwo ma pierwszeństwo co do własności to juz swojego czasu zatwierdził trybunał konstytucyjny) Ten nieskrępowany rynek, zwyczajnie, nie może istnieć tam, gdzie panoszy się kolektyw biurokratyczny.
>jaki wpływ ma struktura własności kopalni, hut, PKP, czy stoczni na rynek hipermarketów ?

Słuchaj no, czytałeś kiedykolwiek, jakieś dzieło ekonomiczne, czy po prostu coś, gdzieś usłyszałeś, sam nie wiesz dokładnie co i teraz latasz po forach i straszysz ludzi ? Ty naprawde myślisz, że w czasach, gdzie jeszcze większy niż obecnie procent własności prywatnej szedł na państwo (w tym, także, dofinansowywanie gigantycznie nierentownych kopalń, hut czy stoczni), możliwe było zgromadzenie takiego kapitału jaki jest obecnie ??!! Człowieku, przecież prywatyzacja sektora przemysłu ciężkiego, była jednym z fundamentów budowania gospodarki rynkowej tego kraju, a Ty dzisiaj sie jeszcze pytasz jaki wpływ prywatyzacja wywiera na rynek (w tym i działalność hipermarketów i konkurencje - uwaga specjalnie dla Ciebie) ?! Jeśliby nie prywatyzacja sektorów państwowych, względem tego co było za komuny, to dzisiaj byś tutaj miał Białoruś, a nie gospodarke rynkową z zagraniczym kapitałem. Nie masz zielonego pojęcia o ekonomii. Czas najwyższe na wypełnienie luk w korze mózgowej: prof. Leszkek Balcerowicz - czytelnia.pwn.pl/balcerowicz.php. Najpierw przeczytaj i ogarnij, a pózniej sie mądruj. Wykłądu do którego wcześniej podałem linka pewnie nie przesłuchałeś, bo i po co ? Po prostu ręce opadają.

   Z jednej strony poparte konkretami argumenty qazada, z drugiej tężejący na beton opór dogmatycznego liberała.

   Nawet jeśli masz rację, to skąd to przekonanie, że wystarczy odesłać do podręczników, a prawda obroni się sama. Nie musisz powoływać się na profesora Balcerowicza. Trudno nie rozpoznać w Twoim sposobie prowadzenia dyskusji, w niechęci do ordynarnego konkretu, szkoły tego, zapewne zdolnego ekonomisty, ale kiepskiego polityka. Prowadzenie polityki społecznej, a zwłaszcza sztuka przekonywania ciemnego i niewykształconego społeczeństwa do swoich racji to dla ekipy ROADU w jej licznych kolejnych politycznych wcieleniach z PO włącznie - czysta abstrakcja. Z jednym wyjątkiem potwierdzającym regułę - Jackiem Kuroniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Z jednej strony poparte konkretami argumenty qazada, z drugiej tężejący na beton opór dogmatycznego liberała.
>   Nawet jeśli masz rację, to skąd to przekonanie, że wystarczy odesłać do podręczników, a prawda obroni się sama. Nie musisz powoływać się na profesora Balcerowicza. Trudno nie rozpoznać w Twoim sposobie prowadzenia dyskusji, w niechęci do ordynarnego konkretu, szkoły tego, zapewne zdolnego ekonomisty, ale kiepskiego polityka.

Uzasadnij w takim razie teze, jakoby wolny rynek definiowano poprzez działalność hipermarketów i wyjaśnij w jaki to przedziwny sposób wytworzenie obecnego kapitału, jaki istnieje w Polsce obecnie, mogło się również odbyć na bazie gospodarki planowej. Quazad wypisał brednie o tym, że nie ma zależności miedzy stosunkami własności, a siłą wytwórczą (no wszak sie dziwi (!) jakim to niby cudem, stopień upaństwowienia środków produkcji może oddziaływać na konkurencje i napływ zagranicznego kapitału, jakim miedzy innymi są zachodnie hipermarkety), a Ty to poparłeś - to pewnie jedna z tych tez popartych argumentem. Napisał szereg głupot sugerujących, że wolny rynek można analizować na bazie społeczeństwia, gdzie prymat wiedzie własność państwowa (powtarzam po raz drugi, że sam trybunał konstytucyjny tak uznał). Pyta się o przykłady ograniczania konkurencji, to ja mu podaje fakty, że od 1988 roku liczba licencji na uzyskanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej urosła z 7-dmiu do około 270-sięciu, a on dalej chce szukać przykładow na ograniczanie rynku (niech sobie tutaj dorzuci jeszcze architektów, adwokatów, sektor medyczny czy tłumaczy języków obcych, gdzie absolwent filologii nie ma nawet prawa przetłumaczyć własnego dyplomu). Postmodernistyczny bełkot Quazada to pospolity przejaw dyletanctwa w sferze ekonomicznej, nie zasługujący na jakiekolwiek sensowne odniesienie.

>Uzasadnij w takim razie teze, jakoby wolny rynek definiowano poprzez działalność hipermarketów

   Aby uzasadniać jakąkolwiek tezę, teza musi być w sposób zrozumiały sformułowana. Mogę się jedynie domyślać, że chcesz poddać w wątpliwość tezę, że hipermarkety w Polsce są uczestnikami wolnego rynku.

>i wyjaśnij w jaki to przedziwny sposób wytworzenie obecnego kapitału, jaki istnieje w Polsce obecnie, mogło się również odbyć na bazie gospodarki planowej.

   Nie widzę bezpośredniego związku pomiędzy ordynarnym wyzyskiem pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a możliwością wytworzenia kapitału na jakiejkolwiek bazie.

>Quazad wypisał brednie o tym, że nie ma zależności miedzy stosunkami własności, a siłą wytwórczą (no wszak sie dziwi (!) jakim to niby cudem, stopień upaństwowienia środków produkcji może oddziaływać na konkurencje i napływ zagranicznego kapitału, jakim miedzy innymi są zachodnie hipermarkety), a Ty to poparłeś - to pewnie jedna z tych tez popartych argumentem.

   Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem gdyby stopień upaństwowienia środków produkcji był w Polsce znacznie niższy to napływ obcego kapitału byłby większy, powstałoby jeszcze więcej hipermarketów i konkurencja na rynku pracy spowodowałaby, że ich pracownicy zaczęliby być traktowani jak ludzie?

>Napisał szereg głupot sugerujących, że wolny rynek można analizować na bazie społeczeństwia, gdzie prymat wiedzie własność państwowa (powtarzam po raz drugi, że sam trybunał konstytucyjny tak uznał). Pyta się o przykłady ograniczania konkurencji, to ja mu podaje fakty, że od 1988 roku liczba licencji na uzyskanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej urosła z 7-dmiu do około 270-sięciu, a on dalej chce szukać przykładow na ograniczanie rynku (niech sobie tutaj dorzuci jeszcze architektów, adwokatów, sektor medyczny czy tłumaczy języków obcych, gdzie absolwent filologii nie ma nawet prawa przetłumaczyć własnego dyplomu).

   Jaki to ma związek z konkretem jakim jest wyzysk pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a także pracowników banków - o czym pisał qazad?

>Postmodernistyczny bełkot Quazada to pospolity przejaw dyletanctwa w sferze ekonomicznej, nie zasługujący na jakiekolwiek sensowne odniesienie.

   Nie odniosłeś się w sposób merytoryczny do podanych Ci konkretnych przykładów wynaturzeń w działalności hipermarketów. Nie podjąłeś nawet próby wykazania że są to właśnie wynaturzenia i pokazania sposobów ich eliminacji.

   Wolny rynek jest użyteczną fikcją. Fikcją, która zakłada, że wszyscy jego uczestnicy mają równy dostęp do informacji, a decyzje które podejmują są decyzjami racjonalnymi. Joseph E. Stiglitz otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii (2001) za analizę rynków realnych tj. cechujących się asymetrią informacji, która występuje w sytuacji, gdy jedni uczestnicy rynku mają lepsze informacje niż inni. Do tego, że decyzjom podejmowanym w warunkach niepełnej informacji daleko do racjonalności nie trzeba chyba nikogo przekonywać. A gdybyś zamierzał mnie przekonywać co do racjonalności decyzji podejmowanych przez klientów hipermarketów to dałbyś dowód tego, że jesteś jeszcze bardziej oderwany od realiów działalności gospodarczej niż mi się początkowo wydawało.

   Fikcja wolnego rynku jest szeroko propagowana przez naszych liberałów. Nie zauważają oni tego, że ich liberalizm jest liberalizmem sprzed trzydziestu lat. Czyli nieco przeterminowanym. Jest ona dla nich wielce użyteczna w walce o ograniczenie roli państwa. Twoje posty wyraźnie o tym świadczą. Tymczasem to co się dzieje w Biedronce jest efektem słabości państwa, które nie jest w stanie (bądź wprost nie chce) efektywnie wyegzekwować od pracodawcy przestrzegania obowiązującego prawa pracy. Prawa, które pod tym względem wcale rażąco nie odbiega od tego, które obowiązuje w państwach z których kapitał konieczny do budowy hipermarketów napłynął. I może właśnie dlatego napłynął.

   Jeśli miałbyś jeszcze ochotę przedyskutować sposoby, za pomocą których hipermarkety wykorzystują swoją dominującą pozycję do zdzierania skóry ze swoich dostawców to daj znać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Uzasadnij w takim razie teze, jakoby wolny rynek definiowano poprzez działalność hipermarketów

   Aby uzasadniać jakąkolwiek tezę, teza musi być w sposób zrozumiały sformułowana. Mogę się jedynie domyślać, że chcesz poddać w wątpliwość tezę, że hipermarkety w Polsce są uczestnikami wolnego rynku.

>i wyjaśnij w jaki to przedziwny sposób wytworzenie obecnego kapitału, jaki istnieje w Polsce obecnie, mogło się również odbyć na bazie gospodarki planowej.

   Nie widzę bezpośredniego związku pomiędzy ordynarnym wyzyskiem pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a możliwością wytworzenia kapitału na bazie gospodarki planowej.

>Quazad wypisał brednie o tym, że nie ma zależności miedzy stosunkami własności, a siłą wytwórczą (no wszak sie dziwi (!) jakim to niby cudem, stopień upaństwowienia środków produkcji może oddziaływać na konkurencje i napływ zagranicznego kapitału, jakim miedzy innymi są zachodnie hipermarkety), a Ty to poparłeś - to pewnie jedna z tych tez popartych argumentem.

   Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem gdyby stopień upaństwowienia środków produkcji był w Polsce znacznie niższy to napływ obcego kapitału byłby większy, powstałoby jeszcze więcej hipermarketów i konkurencja na rynku pracy spowodowałaby, że ich pracownicy zaczęliby być traktowani jak ludzie?

>Napisał szereg głupot sugerujących, że wolny rynek można analizować na bazie społeczeństwia, gdzie prymat wiedzie własność państwowa (powtarzam po raz drugi, że sam trybunał konstytucyjny tak uznał). Pyta się o przykłady ograniczania konkurencji, to ja mu podaje fakty, że od 1988 roku liczba licencji na uzyskanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej urosła z 7-dmiu do około 270-sięciu, a on dalej chce szukać przykładow na ograniczanie rynku (niech sobie tutaj dorzuci jeszcze architektów, adwokatów, sektor medyczny czy tłumaczy języków obcych, gdzie absolwent filologii nie ma nawet prawa przetłumaczyć własnego dyplomu).

   Jaki to ma związek z konkretem jakim jest wyzysk pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a także pracowników banków - o czym pisał qazad?

>Postmodernistyczny bełkot Quazada to pospolity przejaw dyletanctwa w sferze ekonomicznej, nie zasługujący na jakiekolwiek sensowne odniesienie.

   Nie odniosłeś się w sposób merytoryczny do podanych Ci konkretnych przykładów wynaturzeń w działalności hipermarketów. Nie podjąłeś nawet próby wykazania że są to właśnie wynaturzenia i pokazania sposobów ich eliminacji.

   Wolny rynek jest użyteczną fikcją. Fikcją, która zakłada, że wszyscy jego uczestnicy mają równy dostęp do informacji, a decyzje które podejmują są decyzjami racjonalnymi. Joseph E. Stiglitz otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii (2001) za analizę rynków realnych tj. cechujących się asymetrią informacji, która występuje w sytuacji, gdy jedni uczestnicy rynku mają lepsze informacje niż inni. Do tego, że decyzjom podejmowanym w warunkach niepełnej informacji daleko do racjonalności nie trzeba chyba nikogo przekonywać. A gdybyś zamierzał mnie przekonywać co do racjonalności decyzji podejmowanych przez klientów hipermarketów to dałbyś dowód tego, że jesteś jeszcze bardziej oderwany od realiów działalności gospodarczej niż mi się początkowo wydawało.

   Fikcja wolnego rynku jest szeroko propagowana przez naszych liberałów. Nie zauważają oni tego, że ich liberalizm jest liberalizmem sprzed trzydziestu lat. Czyli nieco przeterminowanym. Jest ona dla nich wielce użyteczna w walce o ograniczenie roli państwa. Twoje posty wyraźnie o tym świadczą. Tymczasem to co się dzieje w Biedronce jest efektem słabości państwa, które nie jest w stanie (bądź wprost nie chce) efektywnie wyegzekwować od pracodawcy przestrzegania obowiązującego prawa pracy. Prawa, które pod tym względem wcale rażąco nie odbiega od tego, które obowiązuje w państwach z których kapitał konieczny do budowy hipermarketów napłynął. I może właśnie dlatego napłynął.

   Jeśli miałbyś jeszcze ochotę przedyskutować sposoby, za pomocą których hipermarkety wykorzystują swoją dominującą pozycję do zdzierania skóry ze swoich dostawców to daj znać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Uzasadnij w takim razie teze, jakoby wolny rynek definiowano poprzez działalność hipermarketów

   Aby uzasadniać jakąkolwiek tezę, teza musi być w sposób zrozumiały sformułowana. Mogę się jedynie domyślać, że chcesz poddać w wątpliwość tezę, że hipermarkety w Polsce są uczestnikami wolnego rynku.

>i wyjaśnij w jaki to przedziwny sposób wytworzenie obecnego kapitału, jaki istnieje w Polsce obecnie, mogło się również odbyć na bazie gospodarki planowej.

   Nie widzę bezpośredniego związku pomiędzy ordynarnym wyzyskiem pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a możliwością wytworzenia kapitału na bazie gospodarki planowej.

>Quazad wypisał brednie o tym, że nie ma zależności miedzy stosunkami własności, a siłą wytwórczą (no wszak sie dziwi (!) jakim to niby cudem, stopień upaństwowienia środków produkcji może oddziaływać na konkurencje i napływ zagranicznego kapitału, jakim miedzy innymi są zachodnie hipermarkety), a Ty to poparłeś - to pewnie jedna z tych tez popartych argumentem.

   Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem gdyby stopień upaństwowienia środków produkcji był w Polsce znacznie niższy to napływ obcego kapitału byłby większy, powstałoby jeszcze więcej hipermarketów i konkurencja na rynku pracy spowodowałaby, że ich pracownicy zaczęliby być traktowani jak ludzie?

>Napisał szereg głupot sugerujących, że wolny rynek można analizować na bazie społeczeństwia, gdzie prymat wiedzie własność państwowa (powtarzam po raz drugi, że sam trybunał konstytucyjny tak uznał). Pyta się o przykłady ograniczania konkurencji, to ja mu podaje fakty, że od 1988 roku liczba licencji na uzyskanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej urosła z 7-dmiu do około 270-sięciu, a on dalej chce szukać przykładow na ograniczanie rynku (niech sobie tutaj dorzuci jeszcze architektów, adwokatów, sektor medyczny czy tłumaczy języków obcych, gdzie absolwent filologii nie ma nawet prawa przetłumaczyć własnego dyplomu).

   Jaki to ma związek z konkretem jakim jest wyzysk pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a także pracowników banków - o czym pisał qazad?

>Postmodernistyczny bełkot Quazada to pospolity przejaw dyletanctwa w sferze ekonomicznej, nie zasługujący na jakiekolwiek sensowne odniesienie.

   Nie odniosłeś się w sposób merytoryczny do podanych Ci konkretnych przykładów wynaturzeń w działalności hipermarketów. Nie podjąłeś nawet próby wykazania że są to właśnie wynaturzenia i pokazania sposobów ich eliminacji.

   Wolny rynek jest użyteczną fikcją. Fikcją, która zakłada, że wszyscy jego uczestnicy mają równy dostęp do informacji, a decyzje które podejmują są decyzjami racjonalnymi. Joseph E. Stiglitz otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii (2001) za analizę rynków realnych tj. cechujących się asymetrią informacji, która występuje w sytuacji, gdy jedni uczestnicy rynku mają lepsze informacje niż inni. Do tego, że decyzjom podejmowanym w warunkach niepełnej informacji daleko do racjonalności nie trzeba chyba nikogo przekonywać. A gdybyś zamierzał mnie przekonywać co do racjonalności decyzji podejmowanych przez klientów hipermarketów to dałbyś dowód tego, że jesteś jeszcze bardziej oderwany od realiów działalności gospodarczej niż mi się początkowo wydawało.

   Fikcja wolnego rynku jest szeroko propagowana przez naszych liberałów. Nie zauważają oni tego, że ich liberalizm jest liberalizmem sprzed trzydziestu lat. Czyli nieco przeterminowanym. Jest ona dla nich wielce użyteczna w walce o ograniczenie roli państwa. Twoje posty wyraźnie o tym świadczą. Tym czasem to co się dzieje w Biedronce jest efektem słabości państwa, które nie jest w stanie (bądź wprost nie chce) efektywnie wyegzekwować od pracodawcy przestrzegania obowiązującego prawa pracy. Prawa, które pod tym względem wcale rażąco nie odbiega od tego, które obowiązuje w państwach z których kapitał konieczny do budowy hipermarketów napłynął. I może właśnie dlatego napłynął.

   Jeśli miałbyś jeszcze ochotę przedyskutować sposoby, za pomocą których hipermarkety wykorzystują swoją dominującą pozycję do zdzierania skóry ze swoich dostawców to daj znać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Aby uzasadniać jakąkolwiek tezę, teza musi być w sposób zrozumiały sformułowana. Mogę się jedynie domyślać, że chcesz poddać w wątpliwość tezę, że hipermarkety w Polsce są uczestnikami wolnego rynku.
A czemu by nie przemyśleć tej tezy? Sieci marketów jako inwestycje zagraniczne zostały zwolnione z (części) podatków na ileś tam lat. Było ostatnio o tym dość głośno kiedy którejś (ale której nie pamiętam - moja pamięć - co się z nią dzieje) upłynął ten okres i żeby to ominąć wprowadziła szereg kosmetycznych zmian mających świadczyć że jest to już zupełnie inna firma której oczywiście należy się okres bezpodatkowy odliczany od nowa. Zdaje się że nawet przeszło.

Natomiast gdybym ja albo Ty chciał otworzyć sklep... to już coś zupełnie innego, nie tylko płacisz za wszystko ale nawet nie wiesz kiedy i o ile te podatki się zmienią. Wg mnie taka sytuacja nie do końca odpowiada kryteriom wolnego rynku...

>Aby uzasadniać jakąkolwiek tezę, teza musi być w sposób zrozumiały sformułowana. Mogę się jedynie domyślać, że chcesz poddać w wątpliwość tezę, że hipermarkety w Polsce są uczestnikami wolnego rynku.

NIE MA WOLNEGO RYNKU PRZY JEDNOCZESNYM PRYMACIE WŁASNOŚCI PAŃSTWOWEJ

Ja na początku stwierdziłem, że potrzebujemy kroczyć drogą swobód gospodarczych jakie gwarantuje nam koncepcja wolnorynkowego organizmu i poniekąd zbliżać się do rozwiązań gospodarczych panujących we Wspólnocie Europejskiej. Jednakże stwierdziłeś z całą stanowczością, lecz bez żadnych racjonalnych uzasadnień, że koncepcja wolnego rynku się nie sprawdza i na rzekomy dowód przywołał tutaj niektóre supermarkety, co to wyzyskują pracowników. Jednakże nie można doszukiwac się wolnego rynku, nie zważając na płaszczyzne państwa, które zagrabia ponad 50% własności prywatnej obywatela. Wolny rynek powstaje, bowiem, tam, gdzie państwo nie działa wcale, lub też funkcjonuje w minimalnym stopniu. Takiej koncepcji wolnego rynku jaką serwujesz zwyczajnie w ekonomii nie ma. Oczywiście działalność niektórych hipermarketów, jest haniebna i trzeba jej przeciwdziałać, ale przeciwdziałać na sposób wolnorynkowy - czyli promować konkurencje, zmniejszać biurokracje i podatki.

Odniose się do historycznego sporu, który wyjasni, myśle, że klarownie, błąd pojęciowy, na podstawie, którego usilnie starasz sie mnie "udowodnić" fałsz w jakis rzekomo popadam. W latach dwudziestych ubiegłego wieku odbył sie sławetny spór czołowych ekonomistów kapitalistycznych z ekonomistami opcji socjalistycznej. Ten spór przegrali socjaliści. Co o tej porażce zadecydowało ? Otóż, ilekroć strona socjalistyczna była sprowadzana do parteru przez strone wolnorynkową, co by wykazała sensowność mechanizmów gospodarki planowej mającej rzekomą zdolność do wykształcenia siły wytwórczej, jaka normalnie powołuje do zycia kapitalizm, tylekroć socjaliści wychodzili z tego ataku, z pozoru, obronną reką. Jednakże był jeden, bardzo istotny problem: ich stanowisko nie było, już w zasadzie stanowiskiem socjalistycznym - zaczęli odwoływać sie do mechanizmów rynkowych przeplatanych z kontrolą państwa i coraz bardziej odchodzili od pierwotnych założeń socjalistycznych. Socjalizm zwyczajnie nie dawał satysfakcjonującego rozwiązania, dlatego potrzebowali zapożyczyć coś od kapitalizmu, wytwarzając jednocześnie w pewnym stopniu mechanizm rynkowy. I na te własnie socjalistyczne spojrzenie na mechanizm rynkowy powołujesz się Ty i Quazad. Nie widzicie, że wolny rynek zdecydowanie obala wszechwładze państwa (bowiem nie może funkcjonowac w społeczeństie, gdzie specjalnymi względami cieszy się własność państwa). Nie robi jednakże tego grospodarka rynkowa funkcjonująca w przewadze, na równi, bądz w pewnej uległości względem własności państwowej. To o czym piszecie, nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. Wy lubicie to nazywać trzecią drogą, ale prawda, jest taka, że jest to wariant drogi kapitalistycznej - ale, nadal, daleko tutaj do wolnego rynku.

Wolny rynek odnosi się do całokształtu produkcji panującej w danej społeczności, a nie tylko w obrębie jednego czy dwóch sektorów gospodarczych. Stosunki materialne kształtują się tam samoistnie, bez wzmożonej kontroli państwa - przykładem tutaj, jest Ameryka XIX wieku. Prawda, jest taka, że ze względu na panowanie kolektywu biurokratycznego obywatele nie działają swobodnie i często jedynym wyborem młodego człowieka, jest albo opuszczenie tego kraju, praca po zaniżonej cenie albo okradanie innych. Dlaczego tak jest ? Dlatego, że konkurencja, jest ograniczana i pewna grupa pracodawców może stosować podobne praktyki mając duży wpływ na rynek pracy.

>Czy mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem gdyby stopień upaństwowienia środków produkcji był w Polsce znacznie niższy to napływ obcego kapitału byłby większy, powstałoby jeszcze więcej hipermarketów i konkurencja na rynku pracy spowodowałaby, że ich pracownicy zaczęliby być traktowani jak ludzie?

Im mniej państwo zabiera obywatelowi tym konkurencja sie powiększa, bowiem przedsiębiorczość prywatna nie ma wówczas kajdan na rękach i może więcej inwestować we własną działalność, a nie łożyć na kolektyw biurokratyczny. Powstają wówczas nowe miejsca pracy, a firmy zaczynają walczyć o pracownika. Działalność prywatna zwyczajnie wymusza rentowność, bowiem właściciel czuje się odpowiedzialny za własną działalność i przez to dba o stabilność finansową. Natomiast mentalność w instytucjach państwowych, jest zupełnie inna. Tam nikt nie troszczy się o rentowność, bo dobrze wie, że w razie zawalenia finansowego i tak społeczeństwo za to zapłaci. Przy zbytnio rozrośnietej instytucji państwowej produkcja, jest trwoniona - czy to na astronomiczne odszkodowania dla menedżerów, premie dla urzędników czy kolejne ciepłe posadki dla polityków. Obcy kapitał napływałby w większej skali, bowiem inwestor patrzy na skale biurokracji, opodatkowania i liczbe potencjalnych konsumentów.

>>Napisał szereg głupot sugerujących, że wolny rynek można analizować na bazie społeczeństwia, gdzie prymat wiedzie własność państwowa Pyta się o przykłady ograniczania konkurencji, to ja mu podaje fakty, że od 1988 roku liczba licencji na uzyskanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej urosła z 7-dmiu do około 270-sięciu, a on dalej chce szukać przykładow na ograniczanie rynku.

>Jaki to ma związek z konkretem jakim jest wyzysk pracowników Biedronki (i innych hipermarketów), a także pracowników banków - o czym pisał qazad?

Po pierwsze, to skąd niby założenie, że jesli piszemy o hipermarketach i bankach komercyjnych to od razu mamy doczynienia z wyzyskiem na ogólną sektoru skale ? Jakoś nie znalazłem wzmianki o tym, że wszyscy wyzyskują. To, że znalezli się idioci z Biedronki, których teraz już napiętnowała cała Polska i wystosowano przeciw nim prawo karne, świadczy tylko o tym, że reszta właścicieli hipermarketów nawet nie wpadnie na tak kretyński pomysł. Znam osoby, które pracują w polskich marketach i sklepach spozywczych i wiem, że sytuacja z płacą, jest rózna. Ale z wyzyskiem, jeszcze się nie spotkali. To, że ich pensja sie waha reguluje rynek. I tak powinno być. Fakt, że nieustannie powołujecie się na działalność Biedronki - słownie jeden przykład wyzysku - i niesprecyzowanej, zupełnie zawieszonej w próżni, sytuacji wyzysku pracowników jakiś tam banków, niewiadomo jakich, świadczy tylko o tym, że nie potraficie klarownie uzasadnić swojej tezy o wyzysku panującym na, rzekomo, wolnym rynku. Wyzysk oczywiście w pewnych przedsiebiorstwach jest, ale nie z przyczyn istnienia wolnego rynku, a poprzez jego brak.

Po drugie, to juz odniosłem się do konkurencji i własności prywatnej jako fundamentach pod wzrost stopy życiowej społeczeństwa. Zresztą niech świadczy o tym okres 16 lat po przejścu od socrealizmu do gospodarki rynkowej, gdzie odejście od gospodarki planowej poskutkowało znacznym wzrostem siły wytwórczej. Natomiast twoja teza - poddająca w wątpliwość znaczenie stosunków własności na siłę produkcyjną (której, de facto, nie udowodniłeś) - nie znajduje potwierdzenia zarówno w ekonomii, jak i historii.

Po trzecie to już staje sie groteskowe, że chcesz doszukiwać się wyzysku na przykładzie Biedronki i jakichś tam banków, niewiadomo jakich, a w ogóle pomijasz wyzysk całej reszty społeczeństwa, które to jest okradane przez państwo z 50% własności prywatnej jaką w ciągu roku wyprodukuje i atakujesz wolny rynek, kórego nie ma (!). Twoja logika jest taka - wyzysk w Biedronce, jest zły, jednakże wyzysk państwa poprzez podatki i biurokracje już ok. By mało tego było, to, na dodatek, twierdzisz, że państwo nadal, jest za słabe i należy w dalszym ciągu zwiększać jego prerogatywy. A wiadomo, że państwo staje sie tym silniejsze im większe znaczenie ma własność państwa nad własnością prywatną każdego z nas.

>Nie odniosłeś się w sposób merytoryczny do podanych Ci konkretnych przykładów wynaturzeń w działalności hipermarketów. Nie podjąłeś nawet próby wykazania że są to właśnie wynaturzenia i pokazania sposobów ich eliminacji.    

Cały czas pisze o tym, że bez swobody działania na rynku, sytuacja sie nie zmieni.

>Wolny rynek jest użyteczną fikcją. Fikcją, która zakłada, że wszyscy jego uczestnicy mają równy dostęp do informacji, a decyzje które podejmują są decyzjami racjonalnymi.

Chyba Marksa sie kolega za dużo naczytał. Rzeczywiście to Marks pisął o tym, że w społeczeństwach burzuazyjnych panuje fikcja prawa, że konsument posiada encyklopedyczną wiedzę towarów, które nabywa - tzw. towaroznawstwo. Wolny rynek zakłada swobode działania. A to czy człowiek sobie z wolnościa poradzi czy nie to już inna kwestia. Socjaliści twierdzą, że człowiek nie zasługuje na wolność, bo jest na nią za głupi i mu te wolność odbierają. Liberał twierdzi cos odwrotnego.

>Fikcja wolnego rynku jest szeroko propagowana przez naszych liberałów. Nie zauważają oni tego, że ich liberalizm jest liberalizmem sprzed trzydziestu lat. Czyli nieco przeterminowanym. Jest ona dla nich wielce użyteczna w walce o ograniczenie roli państwa. Twoje posty wyraźnie o tym świadczą. Tym czasem to co się dzieje w Biedronce jest efektem słabości państwa, które nie jest w stanie (bądź wprost nie chce) efektywnie wyegzekwować od pracodawcy przestrzegania obowiązującego prawa pracy.

Oj, te biedne i słabe państwo, atakowane przez tych naszych krwiopijnych liberałów. No dosłownie, gdzie sie człowiek nie spojrzy tam chcą ograniczać rolę państwa. Polska się wali. O ograniczanie państwa to Ty sie kolego nie bój, bo konsekwentnie od oficjalnego upadku komuny (1988 rok, ustawa Wilczka-Rakowskiego), państwo polskie ma coraz to większe prerogatywy względem społeczeństwa i jego interes dominuje coraz to wyrazniej nad interesem społeczeństwa. Tego interesu broniły wszystkie dotychczasowe partie polityczne od AWS, poprzez SLD, a na koalicji PiS-Samoobrona-LPR-PSL kończąc. Wszystkie partie to jeden i ten sam wciąż rosnący etatyzm. Ostatnio nawet ktoś wymyślił powołanie rad nadzorczych do kontroli działalności prywatnych przedsiebiorstw, mających nieszczęście zatrudniać ponad 50 pracowników (zupełnie jakby nikt ich nie kontrolował). Te rady nadzrocze to już, jest pomysł żywcem wzięty z marksizmu-leninizmu. Wszakże to pierwotne Rady Delegatów Robotniczych miały stac na straży "uczciwości" działalności burżuazyjnej.

Poza tym racjonalizujesz fakty, bowiem prawda, jest taka, że już kilka osób ze stanowisk kierowniczych ma postawiony zarzut w prokuratorze, a część tych osób, które poniosły straty wywalczyło odszkodowania.

W kwestii formalnej: czy przesłuchałeś wykład do którego dałem linka ?

>--- jaki wpływ ma struktura własności kopalni, hut, PKP, czy stoczni na rynek hipermarketów ?

struktura własności powoduje że siła nabywczqa tych ludzi jest bliska 0

>Kolektyw biurokratyczny, z którym mają do czynienia hipermarkety, to najczęściej PIP i SANEPID - i słusznie bo wszyscy wiemy z relacji mediów o przepakowaniach mięs i łamaniu praw pracowniczych. Ty niestety zdajesz się stawiać sprawę na glowie - kobiety w ciązy targają wózki 1 tonowe dlatego, że istnieje PIP i SANEPID.

no pewnie że tak bo jakby nie było tylu instytucji darmozjadów to nie trzeba by było takich podaków i mogłyby być większe pensje

>Odnośnie pensji w bankach(a przynajmniej jednym - niepaństwowym dodam dla jasności), to mam pewną wiedze od znajomego, ktory pracował w takiej instytucji przez kilka lat. Zatrudnienie na umowę zlecenie poprzez firmę pośredniczące było standardem a zatrudnionych tak było ponad spokojnie ponad połowa pracowników biurowych z kilkuset osobowej kadry - w zasadzie cały pion operacyjny w centrali banku. Stawka wypłacana pośrednikowi nie była znana, natomiast stawka wypłacana tym pracownikom to 4.5 do 6pln/h brutto. Po bodajże 3 czy 4 latach nagle wszyscy zostali zatrudnieni na umowę o pracę za stawkę w rozstrzale 900-1300 brutto...

jest praca jest zapłata a co to za różnica czy na umowę czy nie?


> Natomiast spotkalem się z szacunkowym przelicznikiem - na jedno utworzone miejsce pracy w hipermarkecie przypadają ponad 3 zlikwidowane miejsca pracy w handlu malopowierzchniowym.

a szacunkowo ile powstaje w przetwórczo dostawczym?

>---po raz wtory prostuję, że nie piszę o zarobkach pracowników a o ich wyzysku pozapłacowym.

to co mamy w Polsce niewolnictwo? przecież nie muszą pracować

>------ markety nie konkurują raczej w branżach pozahandlowych,

a stacje paliwowe?

>---Możesz spokojnie podarować sobie odpowiadanie czy prostowanie moich wypowiedzi powyżej, bo naistotniejszym pytaniem na które nie udzieliłeś odpowiedzie jest: czy cokolwiek usprawiedliwia trakowanie ludzi w pracy jak bydło. Czy pracownicy domagającego się traktowania zgodnie z kodeksem pracy, traktowania z szacunkiem, nie mają do tego prawa, bo konkurencja jest za mała ? I dlaczego taki sposób prowadzenia biznesu próbujesz usprawiedliwiać?
>Zresztą na pewno slyszałeś w mediach, kiedy mówiono, że taki sposób wyzysku pracowników w marketach jest po prostu opracowany systemowo dla całych sieci przez specjalistów od tego. To prosty rachunek zysków i strat - jeśli karą za nieprawidłowe ewidencjonowanie czasu pracy i łamanie kodeksu pracy jest grzywna 5 tys złotych, to wystarczy to sobie zestawić na szalce wagi z np. 15 tys. darmowych roboczogodzin wymuszonych na pracownikach (tzw. nadgodziny bezpłatne).

to właśnie ekonomia wymusza całe to kombinowanie, bo jakby gospodarka normalnie się rozwijała to dobry pracownik zawsze byłby potrzebny i w cenie i to jest najlepszy sposób na wszystkie nieprawidłowości, zaś wszelka biurokracja powoduje upadlanie ludzi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Nie, problem w tym, że zbyt Polaków, w ogóle nie wie czym, jest gospodarka i przez to upatruje zródeł problemów tego kraju, w retoryce politycznej czy określonej opcji ideologicznej. Z jednej strony atakuja katolicy ze swoim wszechmiłosierdziem, a z drugiej strony, lewaki ze swoją wszechtolerancją. Do tego dochodzi jeszcze demokracja polityczna i niszczenie liberalizmu, a to już gwarant wysokiego stopnia patologizacji państwa. Im częściej Polacy będą kierować się retoryka polityczną, tym rzadziej zwrócą uwage na tych co chcą naprawiać gospodarke, gospodarką, a nie mową "złotą"<

A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Ludzie w ogóle nie patrzą na ideologię czego najlepszym przykładem jest wybór naszej władzy ,a patrzą jedynie na hasła poprawy gospodarczej. Patrzą wyłącznie pod względem ekonomicznym za to społeczny jest zepchnięty na dalszy tor lub w ogóle go się pomija...
>

> A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Ludzie wogóle nie patrzą na ideologię czego najlepszym przykładem jest wybór naszej władzy ,a patrzą jedynie na hasła poprawy gospodarczej. Patrzą wyłącznie pod względem ekonomicznym za to społeczny jest zepchnięty na dalszy tor lub wogóle go się pomija...

Nie patrzą pod względem ekonomicznym z tej prostej przyczyny, że na ekonomii się nie znają. Stąd tak wysoki stopień populizmu w kampaniach wyborczych, gdzie miejsca na merytoryke po prostu nie ma. Zresztą nie muszą się znać na ekonomii, problem leży gdzie indziej - zbyt duży wpływ państwa na rynek. Na gospodarke patrzy ten, co sie na niej w jakimś stopniu, zna. Natomiast ideologia, jest tam, gdzie mamy doczynienia ze społeczeństwem nieswiadomym, któremu mozna wmówić, że bogactwo narodu podnosi się drukowaniem pieniądza czy pospolitym rozdawnictwem (przy czym nigdy sie nie wnika skąd te pieniądze miałby się wziąć), a nie nakładem na prace. Obecne partie w kwestii patrzenia na gospodarke zasadniczo się nie różnią. Każda z tych partia idealnie wpasowuje się w paradygmaty etatystyczne lub, wręcz, socjalistyczne. Natomiast każda z tych partii serwuje osobliwą retoryke polityczną. I tak Samoobrona stawia na wieś i populizm; LPR na wartości katolickie i narodowe; SLD na hasła tolerancjonistyczne; PiS na walke z postkomunistami i tzw. "lewicą" ...

Nie o to mi chodziło. Napisałem ,że patrzą na "hasła" ekonomiczne. Pewnie że się nie znają. I dlatego właśnie przeciętnego Kowalskiego obchodzi to gdy ktoś rzuci hasłem o podwyżkach natomiast problemy społeczne nie odgrywają dla nich żadnej roli być może dlatego ,że ich krótkowzroczność nie pozwala im dostrzec że to dotyka ich bezpośrednio. Najprościej dotrzeć do wyborców w sprawach gotówkowych bo te są "namacalne".

>To co widzę i słyszę w telewizji, w szkole, na ulicy na
>temat homoseksualistów jest straszne.
Bez przesady, po prostu im człowiek głupszy tym bardziej go widać i słychać. A że nasi politycy jak widać w tej kwestii mają poglądy po prostu absurdalne (gej = pedofil + narkoman) więc naturalnie że TV wyłapuje takie perełki, co robi wrażenie że tak samo myśli co najmniej większość, jeśli nie wszyscy. Podobnie co do tego co się dzieje na ulicy - marsz z udziałem setki młodocianych bojówkarzy z MW przejdzie do wiadomości, ale trudno rozciągać ich poglądy na resztę społeczeństwa.

Pamiętam że jakiś czas temu pewna gazeta (bodajże GW) opublikowała artykuł wg którego wcale nie było tak źle. Artykuł opisywał dziennikarza (udającego geja) w różnych sytuacjach - jak się starał o pracę, chciał wynająć mieszkanie, itp. W każdym przypadku mówił rozmówcy o swojej orientacji i o ile dobrze pamiętam to ogromnej większości z nich nie robiło to żadnej różnicy.

Osobiście jestem tym zbulwersowany

>Oni w przeciwieństwie do niestety większości hetero nie zmuszają nikogo do przyjmowania ich sposobu bycia. Nikt nikomu nie każe całować się czy współżyć z Nimi
To nie zawsze tak. Nie jesteś (i nie byłaś) młodym chłopcem, więc nie wiesz. Ja teraz już nie jestem dla homoseksualistów atrakcyjny, kiedyś jednak było inaczej. Jako młodzieniec często chodziłem do łaźni, ponieważ w domu nie miałem łazienki. I często byłem nagabywany mniej lub bardziej jednoznacznie. Fizycznie nikt się do mnie nie dobierał, to fakt. Ale to chyba dlatego, że byłem duży, silny i wyglądałem dość groźnie. Moi mniej postawni koledzy bywali obmacywani w autobusie lub napastowani w publicznej toalecie. Teraz może jest inaczej. Homoseksualiści mają swoje kluby, gdzie sami swoi i nie muszą już uciekać się do tak ryzykownych zachowań. Ale to tylko okoliczności się zmieniły - nie ludzie. Facet, czy to homo czy hetero, jest facetem i na ogół nie przebiera w środkach, żeby zdobyć partnerkę/partnera.

>>Oni w przeciwieństwie do niestety większości hetero nie zmuszają nikogo do przyjmowania ich sposobu bycia. Nikt nikomu nie każe całować się czy współżyć z Nimi
>To nie zawsze tak. Nie jesteś (i nie byłaś) młodym chłopcem, więc nie wiesz. Ja teraz już nie jestem dla homoseksualistów atrakcyjny, kiedyś jednak było inaczej. Jako młodzieniec często chodziłem do łaźni, ponieważ w domu nie miałem łazienki. I często byłem nagabywany mniej lub bardziej jednoznacznie. Fizycznie nikt się do mnie nie dobierał, to fakt. Ale to chyba dlatego, że byłem duży, silny i wyglądałem dość groźnie. Moi mniej postawni koledzy bywali obmacywani w autobusie lub napastowani w publicznej toalecie. Teraz może jest inaczej. Homoseksualiści mają swoje kluby, gdzie sami swoi i nie muszą już uciekać się do tak ryzykownych zachowań. Ale to tylko okoliczności się zmieniły - nie ludzie. Facet, czy to homo czy hetero, jest facetem i na ogół nie przebiera w środkach, żeby zdobyć partnerkę/partnera.

Z tego co napisałeś można wywnioskować ,że nikt cie nie zaczepiał, jak ty to ująłeś nikt się do ciebie nie "dobierał" ale czułeś się molestowany...mentalnie. Cóż no brak mi słów. Pozostaje mi tylko współczuć. Tylko widzisz może ,większe znaczenie miały tu twoje urojenia i bajki jakie naopowiadali ci koledzy? A jeśli oni rzeczywiście byli obmacywani przez homoseksualistów, to rzeczywiście było to skandaliczne. Ale to nie oznacza ,że wszyscy homo to pedofile. Bo widzisz nawet tak "mądry" człowiek jak giertych (przepraszam że z małej ale jakoś nie moge zdobyć się na dużą literę przy tym nazwisku) czasami się myli i opowiada totalne bzdury. Na serio. I w niczym to nie usprawiedliwia tego że twierdzisz ,że powinni mieć swoje bary, dyskoteki i być izolowani od społeczęństwa. To ja proponuję żeby może wprowadzić miejsca w autobusach dla homo i hetero. No wiesz bo jeszcze zaczną się do kogoś dobierać. A tak na poważnie znam 2 gejów i złego słowa o nich nie moge powiedzieć. Nie są ani rozwiąźli bo są ze sobą już ponad 4 lata a w ich wieku to na serio osiągniecie bo wiekszość moich kolegów w tym niestety także i ja rzadko tyle wytrzymujemy z dziewczynami. Nie są też ani przegięci ani zboczeni. Więc chyba w praktyce walą się twoje założenia na ich temat...

>w niczym to nie usprawiedliwia tego że twierdzisz ,że powinni mieć swoje bary, dyskoteki i być izolowani od społeczęństwa.
Jeżeli chcesz ze mną rzeczowo dyskutować, to czytaj moje wypowiedzi uważnie. Czy ja napisałem, że geje powinni mieć swoje bary itd.? Napisałem, że mają (a może nie?). I na jakiej podstawie imputujesz mi chęć izolowania ich od społeczeństwa? Takie "dorabianie ryja" to już nie brak elegancji w dyskusji, to już naprawdę świństwo.

Masz rację, trochę sie zagalopowałem, przepraszam. Ale z twojej wypowiedzi wyjawiał się obraz geja ,który tylko myśli jak tu seksualnie wykorzystać jakiegoś dzieciaka. A trzeba otwarcie powiedzieć ,że tak nie jest. Pewnie ,że są i tacy ale czy wśród hetero ich nie ma? Orientacja nie ma tu nic do znaczenia. Napisałeś także że "to okoliczności się zmieniają a nie ludzie". Z tym też nie mogę się zgodzić. Jeśli już mówimy o tej grupie homoseksualistów ,których zachowanie znacznie odbiega od reszty społeczeństwa, np. sytuacje ,które przytoczyłeś, to warto byłoby zastanowić się nad tego przyczyną. Może właśnie to przez to ,że zostali usunięci z publicznego życia i zmuszeni do ukrywania się zrodziły takie a nie inne skłonności. Dlatego to od nas zależy i jest naszym obowiązkiem żeby przywrócić ich do normalnego życia.