Chyba większym problemem jest to, że został ojcem chrzestnym tego bachora (czyli "rodzicem" odpowiedzialnym za wychowanie w wierze) niż to, że teraz zje wafla. pozdrawiam

>Chyba większym problemem jest to, że został ojcem chrzestnym tego bachora (czyli "rodzicem" odpowiedzialnym za wychowanie w wierze) niż to, że teraz zje wafla. pozdrawiam

Został gdy wierzył. A dziecku należy się prawda o tym, że ludzie po pierwsze mają różne poglądy, a po drugie mogą je zmieniać.

Cóż, czasem nie jest to takie proste. Zwłaszcza jeśli wiąże się to z tym, że np. rodzic będzie się do końca życia zamartwiał, że skoro nie wierzysz, to pójdziesz do piekła. Właśnie TO, a nie kwestie nietolerancji są wg mnie najczęstszą przyczyną takich spektakli. Wszak jeśli byłby ktoś uparcie i bezpodstawnie uprzedzony do mnie jako do ateisty i mimo moich najszczerszych starań trwałby przy tym, to niewart byłby mojej uwagi. Natomiast z rodziną jest inaczej.

Z drugiej strony mamy tu do czynienia ze zwykłym oszukiwaniem, a to też nie jest fair. Jeśli ktoś nie był postawiony przed takim dylematem, być może ciężko jest mu to zrozumieć. Poszukaj na forum, od czasu do czasu pojawiały się tematy dot. wszystkich za i przeciw.

Poza tym jak słusznie nadmienił mój poprzednik jeśli kolega był ateistą gdy wiedział, że ma zostać ojcem chrzestnym, powinien się jakoś od tego wykręcić.

Pozdrawiam

>Kolega jednak bardziej skłaniał się ku koncepcji
>spektaklu. Pojawia się więc pytanie. Jak ateiści, agnostycy
>(tudzież zwolennicy innych trudnych do zakwalifikowania
>prądów myślowych powiązanych z kwestiami wiary) chcą
>wyrażać swą wiarę lub niewiarę skoro nie podejmują nawet
>próby przedstawienia swego punktu widzenia? Dlaczego z góry
>zakłada się nietolerancję?<

Moim zdaniem w wielu przypadkach nie chodzi o nietolerancję. W Polsce dzieci były, są i będą chrzczone (nawet te, co w przyszłości zdecydują się zostać ateistami), więc ceremonia chrztu jest jakby tradycją i "rytuałem". Może kolega nie chce ujawniać swoich poglądów, żeby nie robić kłopotu i nie zwracać na siebie uwagi ("a dlaczego chrzestny nie przyjął komuni? dlaczego nie idzie do ołtarza? nie wierzy? ooo....").

>"Nie lubię nikogo oszukiwać. Nawet nie swojego Boga". Czy nie przydałoby się trochę więcej odwagi w zakresie prawdy? Nie chodzi tu wszak tylko o oszukiwanie Boga (w którego i tak się nie wierzy). Jest to oszukiwanie rodziny i wreszcie samego dziecka. Czy to nie kłóci się wam z waszymi przekonaniami? <

Tak mi się wydaje, że nie można oszukać boga, w którego się nie wierzy Co do oszukiwania rodziny i dziecka... To jest kwestia do przemyślenia. Być może rodzinie jest obojętne podejście do boga, natomiast obchodzi ich jedynie oprawa ceremonii?

>Czy to nie kłóci się wam z waszymi przekonaniami? <
Nie do końca. Chrzest traktuję jako część polskiej tradycji.

Nasunęła mi się myśl: chrześcijanie i tak wierzą, że wszyscy - nawet ateiści - są dziećmi boga. Tak więc z ich punktu widzenia obecność niewierzącego pod ołtarzem jest dla niego korzystna Mam nadzieję, że mam trochę racji

>Może kolega nie chce ujawniać swoich poglądów, żeby nie robić kłopotu i nie zwracać na siebie uwagi

No a potem mamy nie wiedzieć skąd 95% maryjnych Katolików w kraju. Oczywiście to jest najczęstszy problem, sama w młodości przejawiałam podobną postawę, na szczęście mi przeszło, ale u wielu znajomych widzę obecnie. I jestem zdecydowanie przeciwko.

>Tak mi się wydaje, że nie można oszukać boga, w którego się nie wierzy

Oszukiwanie ma dwa końce. Oszukujący równieć przyjmuje odpowiedzialność i skutki. Zresztą w tym cytacie mogło chodzić nie tyle o boga jako byt, ale jako przedmiot obcej religii. To się nazywało "tolerancja"

Postaw sie w roli osoby niewierzacej-
ma ona z jednej strony chec zostania ojcem chrzestnym (w sensie pozycji w rodzinie [nie w jakims religijnym sensie]), na czym tej osobie bardzo zalezy;
z drugiej strony jedna z rzeczy, ktora musi spelnic jest odegranie roli w przedstawieniu koscielnym (tak wlasnie to widzi), co w zasadzie traktuje jako przykra jednorazowa koniecznosc, po ktorej sie odczepia. Musi tylko pamietac, by nie chwalic sie, ze odgrywa role (ksiedzu oraz 'zyczliwym chrzescijanom').
Wybor jest prosty- zostaje chrzestnym.
Pozdrawiam

Sytuacja nie jest prosta. Chyba najlepiej byłoby iść na mszę, ale nie przystępować do komunii. I powiedzieć o tym rodzinie, żeby nie było niedomówień. Chociaż najlepiej, żeby on sam zadecydował, bo w końcu komunia dla neigo nic nie znaczy, a dzieciak może czuć się nieswojo, że akurat jego chrzestny jest inny, bo nie przystępuje do komunii.
Jego decyzja.

>Sytuacja nie jest prosta. Chyba najlepiej byłoby iść na mszę, ale nie przystępować do komunii. I powiedzieć o tym rodzinie, żeby nie było niedomówień. Chociaż najlepiej, żeby on sam zadecydował, bo w końcu komunia dla neigo nic nie znaczy, a dzieciak może czuć się nieswojo, że akurat jego chrzestny jest inny, bo nie przystępuje do komunii.
>Jego decyzja.
>

Nie wiem, ale pewnie to są rozważania po fakcie, ale też podawałem to jako jedną z możliwości. Odnosząc się do innej wypowiedzi, skoro ateistom tak bardzo zależy na tym by w statystykach nie widniało dziewięćdziesiąt parę procent to czemu sami w ten sposób zafałszowują obraz polskiego społeczeństwa?

Poza tym część postów wygląda tak jakby ludzie w ogóle nie przeczytali czego dotyczy dyskusja. Podkreślam. Nie dotyczy ona kwestii zostawania ojcem chrzestnym.

>Odnosząc się do innej wypowiedzi, skoro ateistom tak bardzo zależy na tym by w statystykach nie widniało dziewięćdziesiąt parę procent to czemu sami w ten sposób zafałszowują obraz polskiego społeczeństwa?

Nie mówiłam w imieniu wszystkich ateistów. Ja nie chowam się ze swoją niereligijnością, odmówiłam też raz zostania chrzestną i zastrzegłam się podobnie w stosunku do przyszłych dzieci mojej siostry [jest, jak jej druga połówka, Katoliczką]. Zaproszona na imprezy rodzinne do kościoła, chodzę, [ostatnio było to bodajże 25 lutego 2006 na ślubie], ale nie modlę się, nie klękam, nie idę do komunii. Przeżywam tylko chwilę istotną dla biorących sakrament, a nie jakieś religijne doznania własne. Z zaproszenia do kościoła ewangelickiego bądź innych też bym poszła.

>Poza tym część postów wygląda tak jakby ludzie w ogóle nie przeczytali czego dotyczy dyskusja. Podkreślam. Nie dotyczy ona kwestii zostawania ojcem chrzestnym.

Z założenia miała dotyczyć ogólniejszej kwestii, ale ta jest przecież równie interesująca.

Mój brat cioteczny, ateista już wówczas, brał jakiś czas temu bierzmowanie. W razie jakby jego narzeczona chciała mieć normalny ślub kościelny. Jestem przeciwna takiemu stawianiu sprawy, a statystyka to tylko metafora. Utożsamianie uroczystości religijnych z tradycją polską działa szkodliwie dla ich obu. Przecież w ten sposób tak deprecjonujemy sakramenty i wartość religii, jak i dodajemy nieuzasadnionych bezrefleksyjnych "tradycji" do życia codziennego.
Zachęcam ateistów do minimum nonkonformizmu i szczerości.

Pozdrawiam.

>Mój brat cioteczny, ateista już wówczas, brał jakiś czas temu bierzmowanie. W razie jakby jego narzeczona chciała mieć normalny ślub kościelny. (...)

Nawet w cytowanym filmie była mowa o tym, że normalny ślub kościelny można mieć. Nie jest to jakaś niesamowicie sekretna wiedza, ani nic nie do przeskoczenia. Takie "oszukiwanie dla tradycji" uważam po prostu za głupie. Nie przynosi nic dobrego ani oszukującemu, ani oszukiwanym.

A czy ktoś wie dokładnie z jakimi odpowiedzialnościami wiąże się zostanie chrzestnym? Na przykład z przysięgą o dbałość w wychowaniu dziecka w duchu religii? To by było straszne- przysięgać, że przyłoży się rękę do indoktrynacji dziecka (co jak się zgodzimy w większości jest zbrodnią przeciwko infantowi).

EDIT: Miałem rację! Za wikipedią:
>Biorą także na siebie troskę o dziecko i poręczają za jego wychowaniu w duchu religii, którą przyjmuje dziecko.

W takim wypadku ten człowiek nie może w żadnym wypadku zostać rodzicem chrzestnym! Przecież żaden dojrzały ateista nie przyłożyłby ręki do czegoś takiego!

>Obecnie można dokonać wyboru chrzestnych. Mają oni obowiązek złożyć wyznanie wiary, więc należy wybrać odpowiednie do tego osoby, by mogły to uczynić szczerze. Poza tym chrzestny musi być mieć przyjęte sakramenty chrztu, bierzmowanie i Eucharystii oraz należeć do wspólnoty Kościoła katolickiego. Jednakże istnieją wyjątkowa sytuacje, w których prawo kościelne mimo spełnienia tych warunków zabrania wykonywania tej funkcji, np.: ekskomunika.

Jesteś pewien, że znajomy spełnia wszystkie formalne warunki? Cóż, oczywiście nie spełnia paragrafu u szczerości.
Ja bym na jego miejscu odmówił. Poza tym, ja nie przyjąłem bierzmowania.

Rany! Człowieku zacznij uważnie czytać! To nie jest dyskusja o zostawaniu ojcem chrzestnym.

Opowiem Wam pewną historię:
- otóż po urodzeniu sie mojego syna poprosiłam o bycie ojcem chrzestnym mojego szwagra. Rodzina wierząca... tak wtedy myślała, bo takie pozory wszyscy sprawiali. Zgodził sie, a co! Po kilku latach stał się "przechrztą". W tej chwili jest czynnym świadkiem Jehowy. Przyszedł czas I Komunii, cóż - zaprosiłam.
Nie odmówił, przyjechał, poszedł do Kościoła, żeby towarzyszyć dziecku. Nie poszedł do komunii i nikt nie miał mu tego za złe. Był na uroczystości i za to jestem mu wdzięczna. Szanuję go za to, że został sobą. Nie odgrywał żadnych scenek. W chwili, gdy zanosił dziecko do kościoła, chyba jakoś tam wierzył. Więc wtedy był uczciwy i w stosunku do siebie i do mojego syna. Teraz on wierzy sobie inaczej a ja szukam. Nie wchodzimy sobie w "drogę", szanując swoje wybory.

---

---

Uczestniczenie w religijnym zyciu rodziny przez niewierzacego nigdy nie jest latwe. Wedlug mnie mozna jednak towarzyszyc rodzinie w kosciele zachowujac sie "etycznie" ale to raczej wyklucza branie udzialu w komunii. Jednak do takiego oszustwa czesto zmuszaja sami ksieza.
Przyklad z zycia. Bralam slub tzw. polowkowy. Bedac niewierzaca zgodzilam sie na slub w kosciele z szacunku dla rodziny meza. Warunkiem byla rozmowa z ksiedzem z parafii meza.
Przez godzine ksiadz usilowal zmusic mnie do "uwierzenia". Rozmowa zakonczyla sie, gdy na moje stwierdzenie, ze przyjmujac chrzest i skladajac przysiege malzenska powolujac sie na wiare sklamalabym, ksiadz stwierdzil ze przeciez zawsze moglabym uwierzyc pozniej.
Ksiedza zupelnie nie oburzaloby ze osoba niewierzaca skladalaby falszywe swiadectwo pod warunkiem ze nikt by o tym nie wiedzial.
Z tej perspektywy nie dziwie sie ze czesc ludzi decyduje sie przejsc przez rytual niz narazic sie na uporczywe "nawracanie" po fakcie.
A wracajac do tematu - moim zdaniem powinien sie pojawic w kosciele ale spokojnie pozostac na swoim miejscu podczas komunii. Chwila niezbyt milego uczucia ale za to spokoj sumienia.

---

Pozdrawiam
Agata

>A wracajac do tematu - moim zdaniem powinien sie pojawic w kosciele ale spokojnie pozostac na swoim miejscu podczas komunii. Chwila niezbyt milego uczucia ale za to spokoj sumienia.

Dokładnie.
Sama tak postąpiłam na pogrzebie matki.
Pozdrawiam.
Żądasz szacunku dla swojej wiary - szanuj cudzą niewiarę
E.M.Remarque.

>Kolega jednak bardziej skłaniał się ku koncepcji spektaklu. Pojawia się więc pytanie. Jak ateiści, agnostycy (tudzież zwolennicy innych trudnych do zakwalifikowania prądów myślowych powiązanych z kwestiami wiary) chcą wyrażać swą wiarę lub niewiarę skoro nie podejmują nawet próby przedstawienia swego punktu widzenia? Dlaczego z góry zakłada się nietolerancję?

Problem jest ciekawy i wart uwagi. Jak słusznie zauważyli niektórzy, nie zawsze musi chodzić o obawę przed nietolerancją. Materia relacji rodzinnych - nierzadko pogmatwana - może wpływać na inne źródła oporu wobec ateistycznego coming-outu. Może też wchodzić w grę pewien rodzaj indyferentyzmu, który nieobcy bywa również katolikom. Skoro może być wierzący niepraktykujący, to czemu nie niewierzący praktykujący?

Koncentrując się jednak na kwestii tolerancji. Trudno odmówić katolikowi, pytającemu w dobrej wierze, dlaczego z góry zakłada się jego nietolerancję, pewnej dozy zdroworozsądkowej słuszności. W końcu, jeśli jest on 'katolikiem otwartym', to podejrzewanie go z góry o nietolerancję, jest dla niego krzywdzące. Z drugiej strony, trudno się dziwić odruchowi obronnemu ateisty. Wydaje mi się, że poczucie zagrożenia grup mniejszościowych powinno korzystać z domniemania prawdziwości, a obowiązek jego sfalsyfikowania powinien ciążyć na kwestionujących autentyczność zagrożenia. Czyż sprawa nie ma się podobnie np. z homoseksualistami. Społeczne postrzeganie tej grupy daje jej członkom wystarczające (łagodnie mówiąc) podstawy, żeby obawiać się ujawnienia swoich preferencji seksualnych. Wydaje się zresztą, że lokalne 'wyspy spodziewanej nietolerancji' mogą dotyczyć nawet poglądów 'globalnie' większościowych. W gronie japiszonów raczej mało kto przyzna się do lewicowych poglądów, choć są to intuicje podzielane przez znaczną część społeczeństwa. Zapewne za podobnie obciachowe w środowisku wielkomiejskiej inteligencji uchodzi popieranie LPR i Samoobrony, a częściowo być może również PiS. Nawet jeśli ujawnienie poglądów przez ateistę nie zawsze wiąże się z zagrożeniem nietolerancji, to najczęściej jednak z wieloma niezręcznymi sytuacjami czy zgrzytami towarzyskimi, lub choćby niedowierzaniem, próbami nawracania, drobnymi docinkami czy żartami. Często, zwłaszcza w przypadku ateisty, który formalnie nie odszedł z kościoła (a był z nim w jakimś okresie życia związany), dla tzw. świętego spokoju łatwiej jest odegrać szopkę przed rodziną i znajomymi. W końcu pierwsza komunia chrzestnych to nie takie znowu częste wydarzenie.

Zatem nie widzę nic nieoczekiwanego w tym, że ateiści, agnostycy, wątpiący itp. nie kwapią się do ujawniania swoich poglądów, nawet jeśli często ociera się to o nieszczerość (mocniej: zakłamanie) i traktuje hurtem ludzi religjnych jako nietolerancyjnych. Od coming-outu i propagandy (w pozytywnym sensie) są takie ośrodki jak Racjonalista - to one muszą przecierać szlaki, świecić przykładem i poszerzać zdobyte przyczółki wolności - tak aby stopniowo rozwiewać obawy ludzi takich, jak Twój kolega. Podobnie dzieje się w przypadku innych grup mniejszościowych lub dyskryminowanych.

Swoją drogą, dziwić może trochę postawienie pytania o przyczyny obaw ateistów przed ujawnieniem w sytuacji triumfującego pochodu wojującego katolicyzmu w najbardziej nietolerancyjnej postaci.

>Swoją drogą, dziwić może trochę postawienie pytania o przyczyny obaw ateistów przed ujawnieniem w sytuacji triumfującego pochodu wojującego katolicyzmu w najbardziej nietolerancyjnej postaci.

Ludzie by oswoić się z odmiennością muszą ją dostrzegać. Jeśli jej nie widzą to jest to coś dla nich bardzo, bardzo obce. Pojawiło się hasło "coming-out", które na ile mi wiadomo oznacza ujawnienie przed otoczeniem skłonności homoseksualnych danej osoby. Jest w tym pewne podobieństwo. Wśród różnych raczej ograniczonych osób można słyszeć w kontekście homoseksualizmu o tym, że "tego nie było", że "propaguje się homoseksualizm". (Tak, wiadomo kogo mam na myśli.) Ludziom tym rzeczywiście wydaje się, że mają do czynienia z czymś nowym, a nie istniejącym od setek lat. Ukrywając swe poglądy, poza oszukiwaniem bliskich, ateista skazuje siebie i grono sobie podobnych na bycie postrzeganym jako egzotyczna mniejszość. To dla osoby racjonalnie myślącej powinno być jasne i dlatego taka właśnie postawa może dziwić.

Wydaje się, że wobec, jak to wyżej określono "triumfującego pochodu wojującego katolicyzmu w najbardziej nietolerancyjnej postaci" osoby o odmiennych poglądach powinny tym bardziej pokazywać, że są w społeczeństwie i nie są źli i niebezpieczni. Tak czynią geje ("Marsz Równości"), tak działa opozycja (często z wykorzystaniem satyry). Czemu ateiści nie chcą?