>dobro lub zło
Moim zdaniem dzialanosc Kosciola wykazywala o wiele wiecej zlego niz dobrego. Pierwszym argumentem, ktory zazwyczaj slysze o Kosciele na przestrzeni wiekow jest, ze zjednoczyl Europe. Wydaje mi sie to jak najbardziej mylne. Jednoczenie poprzez wojny i terror moge z pewnoscia porownac do sposobow nazistowskich (mozna to prosto wyjasnic socjobiologia poprzez dobor krewniaczy, ale czy nie powinnismy panowac nad swoimi instynktami?). O wiele za duzo ludzi zginelo za przekonania, a nawet za odkrycia, ktore byly uwarzane za czary. Tak jako ciekawostke dodam, w jaki sposob kaplani Boga sprawdzali, czy ich "baranek" jest sluga Szatana. Dla ofiary zawiazywano kamien na szyi i wrzucano do studni. Jezeli utonie, to znaczy, ze byl pobozny. Jesli jednak uda mu sie wydostac, to zostawal uznany za czarownika i czekala go okrutna smierc na stosie. Wystarczylo, ze sasiad zlozyl wniosek na sasiada, ze ten odprawia w piwnicy czarne msze, a poszkodowanego torturowano, az sie przyznal.Tyle jezeli chodzi o milosierdzie Boze.
Kosciol zaslyna takze poprzez wyzyskiwanie i oblude. Dziesiecina, wykupywanie odpustow pokazaly o co naprawde chodzi naszym "pastezom".
Moim zdaniem Kosciol wyrzadzil same zle rzeczy w spoleczenstwie.

>robiliby w tym samym czasie coś innego
To bardzo ciekawy problem. Teoretycznie ta godzina tygodniowo to jest niewiele. Jednak podliczajac wszystkie godziny z naszego zycia wyjdzie nam pokazna liczba. Szczerze mowiac, zaluje kazdej godziny tam spedzonej. Wolalbym je inaczej wykorzystac, chociazby grajac w glupie gry (przynajmniej mozna refleks wycwiczyc). Gdy widze te mlode dzieci w wozkach, ktorych rodzice zmuszaja od "pieluch" do chodzenia do kosciola, to ogarnia mnie pewnego rodzaju zlosc. Przeciez to normalne pranie mozgu. Kazdy napisze, ze religia w Polsce jest dobrowolna, ale co to ma do rzeczy, jezeli noworodek jest juz ochrzczony i zmuszany pozniej do chodzenia i uczenia sie kazdego gestu i modlitwy.
Wracajac do tematu uwazam, ze jest o wiele innych zajec, ktore ludzie mogliby robic zamiast siedziec godzine w lawce.
Pozdrawiam

Ja natomiast nie umiem się doszukać niczego, o czym z całą pewnością mógłbym powiedzieć, że było dobre. Dobrze jest zjeść, gdy jest się głodnym, i nie odnajduję podobnej, tak bezwarunkowej korzyści z religii jak ze spożywania pokarmu, mycia się czy oddychnia czystym powietrzem. Po stronie tego co dobre same wątpliwości, po stronie zła jest go wiele.

Wiesz stary, nawet wysprzatanie podworza bedzie bardziej produktywne niz pojscie w niedziele do kosciola. Ale ty pachniesz rewolucjonizmem! I dobrze, gdyz zamiast na tace dawac zatrudniles sie bez potrzeby placenia komus za sprzatanie podworza.

>Gdyby ludzie, patrząc historycznie, zamiast czasu spędzanego w świątyniach (umówmy się że większość "wierzących" chodzi do kościoła, szczególnie w Polsce bez wielkiego sensu) robiliby w tym samym czasie coś innego (choćby w drobnej części twórczego - np. rozwijali swoją firmę czy porozmawiali o czymś interesującym z dzieckiem, kształtowali jego hobby, gdyby poświęcili ten czas na ciekawą rozmowę z żoną lub z mamą itp...) to czy nasz obecny świat byłby bardziej zaawansowany i lepszy czy też nie?

Ja tylko w sprawie powyzszego fragmentu ...
Antropocentryzm aż bije po oczach...

Mogłoby się wydawać, że właśnie ludzie siedzą w Kościołach, żeby mogli właśnie zrobić:
>"coś innego (choćby w drobnej części twórczego - np. rozwijali swoją firmę czy porozmawiali o czymś interesującym z dzieckiem, kształtowali jego hobby, gdyby poświęcili ten czas na ciekawą rozmowę z żoną lub z mamą itp...)

Po to, aby nabrać do tego siły, zaczerpnąć oddechu i pokrzepić się poprzez oddanie się kontemplacji miłości dla miłości (Deus Caritas Est), modlitwie.

Rozumiem jednak, że wg Ciebie poświęcenie części swojego czasu na mistykę i teologiczne spekulacje umysłowe jest czymś "bezużytecznym" i bezproduktywnym. W sumie racja, bo po kiego grzyba mamy się modlić, czy nie lepiej czynnie realizować miłość bliźniego i np. pójść kimś porozmawiać, zamiast bawić się w czcze spekulacje teologiczne tudzież oddawać beznamiętnym kontemplacjom!

Tylko, pytanie po co i o czym mamy ze sobą rozmawiać - bez wiary - może raczej chodźmy na imprezę: "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".

Można chcieć rozmawiać, ale trzeba mieć również o czym: "Przecież z obfitości serca usta mówią." (Ew. Mateusza 12:34).
Niewątpliwie też " Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa." A co zrobić w przypadku kiedy serce jest nieczyste (Może lepiej zamilknąć niż rozmawiać), co zrobić żeby się oczyścić? Medytować?

I właśnie w Kościele kontemplacja nie tylko przygotowuje do czynu, ale dobre czyny wypływają z kontemplacji. Bo w Kościele na pierwszym miejscu jest przykazanie miłość do Boga, a z niej wypływa miłość do bliźniego.

Ale już abstrahując od Kościoła i kwestii wiary, to przecież także czysta nauka też wcale nie jest uprawiana dlatego, że jest użyteczna, ale właśnie jako "sztuka dla sztuki", czyli "nauka dla nauki" (bo w przeciwnym wypadku prawdziwe byłoby to co jest użyteczne a nie to, co naprawdę istnieje). Tak samo w Kościele człowiek może się zatapiać w myślach o Bogu dla Boga.

Na konieć podeprę się jeszcze słowniczkiem z zabobonami. Jak pisze Bocheński, racjonalista w białej sukience:

"AKTYWIZM. Mniemanie, że tylko ruch, działanie, dążenie do celu ma wartość i może dać sens ludzkiemu życiu, życie miałoby zatem sens tylko wtedy, gdy człowiek działa, dąży do czegoś. Aktywizm potępia jako "martwe" i bezużyteczne wszelkie używanie chwili, każdą kontemplację.
Aktywizm istnieje od starożytności, ale został ostatnio bardzo spopularyzowany przez egzystencjalistów. Ci filozofowie pojmują mianowicie istnienie człowieka (tak zwaną egzystencję*), jako dążenie, napięcie, ruch w kierunku przyszłej egzystencji: człowiek nie tylko działa, ale sam jest działaniem, czystym ruchem, dążeniem.
Łatwo wykazać, że aktywizm jest zabobonem, wskazując na każdemu znane chwile, w których człowiek nie dąży do żadnego celu, ale w których jego życie ma przecież pełny i nieraz bardzo intensywny sens. Taką jest na przykład chwila, w której po kąpieli morskiej spoczywam na piasku, rozkoszując się słońcem i wiatrem. Taką chwilę przeżył wielki matematyk niemiecki, jeden z twórców geometrii nieeuklidesowej, Riemann, o którym opowiadają, że - jak zwierzył się przyjacielowi - miał intuicję całości swojego systemu i taką radość, że chyba niewielu ludziom dane jest przeżyć coś podobnego. Jest rzeczą jasną, że w takich chwilach człowiek nie dąży do niczego, nie działa celowo, ale przecież żyje bardzo intensywnie i że jego życie ma sens. Skądinąd aktywizm, odmawiając ludziom prawa do używania chwili, pozbawia samo działanie sensu - bo działamy po to, aby coś uzyskać, nie aby działać dla działania bez końca. Otóż tym czymś, o które w działaniu chodzi, musi być końcowa chwila używania tego, co się pragnęło osiągnąć przez działanie. Jednym z powodów rozpowszechniania się tego zabobonu jest kolektywizm*, zabobon wymagający, aby człowiek żył wyłącznie dla zbiorowości. Z tego punktu widzenia należy oczywiście tylko d/ialać i każda chwila używania jest rodzajem kradzieży, odbierania społeczeństwu tego, co mu się należy. Ale kolektywizm jest zabobonem.
Patrz: egzystencja, kolektywizm."

A ja proponuje, żeby ludzie zamiast chodzić do świątym brali udział w CZYNIE SPOŁECZNYM. Opornych się przekona. Ludzie będą dla siebie dobrzy bo nikt nie będzie narzucał im przymusem ciemnoty. A tym co mimo to będą mieli inne zdanie - pranie mózgu.

A tak z innej beczki, czemu Kościół nie jest winien? Czy zostanie choć "gradobicie i koklusz"?

>Tylko, pytanie po co i o czym mamy ze sobą rozmawiać - bez wiary - może raczej chodźmy na imprezę: "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".

Postawiono tutaj tezę, zgodnie z którą, forumowicze racjonalisty, ci bez wiary (chrześcijańskiej zapewne), starają się wszelkiemi sposobami umówić na piwo W zasadzie... czemu nie?

>>Tylko, pytanie po co i o czym mamy ze sobą rozmawiać - bez wiary - może raczej chodźmy na imprezę: "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".
>Postawiono tutaj tezę, zgodnie z którą, forumowicze racjonalisty, ci bez wiary (chrześcijańskiej zapewne), starają się wszelkiemi sposobami umówić na piwo W zasadzie... czemu nie?
Coż...mówią,że każdy sądzi po sobie.To już wiemy co robiłaby Teresa, gdyby odrzuciła wiarę
Pozdrawiam

Super - bardzo dziękuję za odpowiedź. Włąsnie bardzo cenne są te poglądy z drugiej strony (z innej niż moja własna). Użytkownik Tereska bardzo wiele napisała, bardzo różnych rzeczy, ale ja chciałbym się odnieść tylko do jednego fragmentu, bo do wszystkich nie starczy tu miejsca:

"Rozumiem jednak, że wg Ciebie poświęcenie części swojego czasu na mistykę i teologiczne spekulacje umysłowe jest czymś "bezużytecznym" i bezproduktywnym. W sumie racja, bo po kiego grzyba mamy się modlić, czy nie lepiej czynnie realizować miłość bliźniego i np. pójść kimś porozmawiać, zamiast bawić się w czcze spekulacje teologiczne tudzież oddawać beznamiętnym kontemplacjom! "

Ja bardzo chętnie poświęcam czas (mnóstwo czasu) na spekulacje myślowe, a bardzo wiele z nich dotyczy kwestii mistycyzmu i religii. Natomiast świadomej osobie trudno wierzyć głęboko i czerpać siłę z niesprawdzonych religijnych przekazów. Dlaczego mam z uwagą słuchac i wierzyć księdzu, który mówi mi po raz setny na mszy, że Maria Magdalena była ladacznicą, kiedy faktycznie żaden fragment biblii tego nie mówi. Takich przykładów jest mnóstwo - przykładów, że doktryna Kościoła jest w błędzie. Dlaczego mam wierzyć w moralne przekazy ludzi (kapłanów), którzy nigdy w życiu nie poczuli gorzkiego smaku złamanego serca czy poczucia sumienia za przestępstwo. Wolę wierzyć ludziom, którzy są mądrzy i doświadczyli w życiu wiele prawdziwej prawdy . Ja uważam, że w kościelnych mszach więcej jest obłudy i czystego kłamstwa niż prawdziwej zadumy nad sensem wiary, istnienia itd. Zgadzam się też, że z pewnością jakiś procent osób chodzących do kościoła rzeczywiście czerpie z tego dobro - moim zdaniem jednak odsetek tych ludzi jest znikomy.

No i kolejna sprawa: tutaj ponownie się z Tobą zgodzę: po co się modlić według ustalonego przez kogoś (nie wiadomo przez kogo) obrządku, skoro można "czynnie realizować miłość" i własny rozwój moralny. Moim zdaniem dużo więcej korzyści przynosi zastanowienie się nad głębią świetnego i poruszającego filmu niż słuchanie zbiorowej modlitwy po raz setny o tym samym.

Aha - i nie jestem pewny czy dlatego, że nazwałaś mnie antropocentrykiem powinienem się obrazić na Ciebie czy tez nie ? ))

>Ja bardzo chętnie poświęcam czas (mnóstwo czasu) na spekulacje myślowe, a bardzo wiele z nich dotyczy kwestii mistycyzmu i religii. Natomiast świadomej osobie trudno wierzyć głęboko i czerpać siłę z niesprawdzonych religijnych przekazów.

Ciekawe w jakim sensie "niesprawdzonych"?

>Dlaczego mam z uwagą słuchac i wierzyć księdzu, który mówi mi po raz setny na mszy, że Maria Magdalena była ladacznicą, kiedy faktycznie żaden fragment biblii tego nie mówi. Takich przykładów jest mnóstwo - przykładów, że doktryna Kościoła jest w błędzie.

Nie rozumiem, dlaczego piszesz że "masz w to wierzyć". Czy to jest jakiś dogmat? Chyba nie.

>Dlaczego mam wierzyć w moralne przekazy ludzi (kapłanów), którzy nigdy w życiu nie poczuli gorzkiego smaku złamanego serca czy poczucia sumienia za przestępstwo. Wolę wierzyć ludziom, którzy są mądrzy i doświadczyli w życiu wiele prawdziwej prawdy .
"wiele prawdziwej prawdy"

Wątpię czy człowiek "po przejściach" jest mądrzejszy np. od człowieka, któremu dzięki jego roztropności udało się ich uniknąć?? Wg mnie autorytetem w dziedzinie moralności jest ktoś, kto jest przede wszystkim wzorem do naśladowania.

>Ja uważam, że w kościelnych mszach więcej jest obłudy i czystego kłamstwa niż prawdziwej zadumy nad sensem wiary, istnienia itd. Zgadzam się też, że z pewnością jakiś procent osób chodzących do kościoła rzeczywiście czerpie z tego dobro - moim zdaniem jednak odsetek tych ludzi jest znikomy.

A nie chciałbyś zabronić ludziom, np. wielogodzinnego oglądania telewizji? Odsetek osób czerpiących z tego dobro jest zapewne jeszcze mniejszy. I ile jest w niej obłudy i czystego kłamstwa?? Czyż nie jest to większe marnotrawstwo czasu zajęcie niż spędzenie 1 godz./tydzień w kościele?

>No i kolejna sprawa: tutaj ponownie się z Tobą zgodzę: po co się modlić według ustalonego przez kogoś (nie wiadomo przez kogo) obrządku, skoro można "czynnie realizować miłość" i własny rozwój moralny. Moim zdaniem dużo więcej korzyści przynosi zastanowienie się nad głębią świetnego i poruszającego filmu niż słuchanie zbiorowej modlitwy po raz setny o tym samym.

Mimo wszystko nie da się porównać modlitwy do zastanowiania się nad głębią świetnego filmu, ponieważ modlitwa jest tylko dla wierzących, a zastanawianie się nad głebią świetnego filmu - dla każdego.

>Aha - i nie jestem pewny czy dlatego, że nazwałaś mnie antropocentrykiem powinienem się obrazić na Ciebie czy tez nie ?

Ależ, nie. Po prostu na forum racjonalisty obrzucanie się takimi "inwektywami" jest w dobrym guście.

Taka mała dygresja lekko związana z tematem:

Jedyne czego by mi brakowało gdyby tak wymazać religię i kościół z kart historii to te wszystkie wspaniałe dzieła sztuki zainspirowane przez wiarę, Boga. Mało to może ateistyczne, czy racjonalistyczne podejście jednak wspaniałości tym wszystkim cudom architektury, malarstwa, rzeźby czy poezji odmówić po prostu nie można. Czasem zastanawiam się nawet czy one nie były nawet warte tego całego "zła" wyrządzonego przez kościół. [tak wiem daleko idące stwierdzenie. prosze nie krzyczeć - uznajmy to za chwilę słabości ]

Bezspornie samo zło.
Po pierwsze totalna indoktrynacja od pieluch począwszy.
Po drugie narzucanie wiary przy pomocy miecza
Po trzecie eliminowanie wolnej myśli
Po czwarte kult jednostki
Po piąte obłudne
Po szóste wynaturzone
Po sódme pokrętne i fałszywe
Po ósme totalitarne
Po dziewiąte nie naturalne
Po dziesiąte pasożytnicze

>Zastanawiam się czasem nad tą kwestią i chciałbym poznać
>Wasze zdanie. Ja postaram się hasłowo (bardzo krótko i
>syntetycznie) wyjaśnić to co mnie najbardziej interesuje.
>Pewnie na rozmowę historyczną nie starczyłoby kilku godzin
>dyskusji lub kilku tomów książki, mnie interesuje
>najbardziej Wasze zdanie na ten temat - proste i krótkie
>dobro lub zło na podstawie Waszej wiedzy w tym
>temacie. Jeżeli jesteście czytelnikami tego forum to z
>pewnością już trochę wiecie historycznie o tym zagadnieniu
>- a takie forum niestety jest kiepską platformą do
>szerokiej rozmowy o historii, więc dlatego interesuje mnie
>tylko samo podsumowanie Waszych myśli i oczywiście te
>najważniejsze idee.
>Ja chciałbym ze swojej strony zwrócić uwagę na jedną
>ciekawą do rozważenia rzecz, która mi chodzi po głowie dość
>często. Gdyby ludzie, patrząc historycznie, zamiast czasu
>spędzanego w świątyniach (umówmy się że większość
>"wierzących" chodzi do kościoła, szczególnie w Polsce bez
>wielkiego sensu) robiliby w tym samym czasie coś innego
>(choćby w drobnej części twórczego - np. rozwijali swoją
>firmę czy porozmawiali o czymś interesującym z dzieckiem,
>kształtowali jego hobby, gdyby poświęcili ten czas na
>ciekawą rozmowę z żoną lub z mamą itp...) to czy nasz
>obecny świat byłby bardziej zaawansowany i lepszy czy też
>nie? Odpowiedź oczywiście nie jest jednoznaczna, ale po
>rozważeniu tego co ja wiem to myślę, że świat bez religii i
>kościołów byłby lepszy w nowoczesnym (obecnym)
>społeczeństwie. Patrząc z kolei na historię to jedyne
>niebezpieczeństwo jakie by to stworzyło to brak jednego
>kanonu moralnego dla masy ludzi prostych. Może rozwiązaniem
>byłoby gdyby edukacja ludzi została wyposażona w silną naukę
>etyki a to wymagałoby silnego i bardzo mądrego państwa (co
>samo w sobie być może nie było możliwe do spełnienia w
>większości okresów historii).
>Moja konkluzja jest taka, że według mnie w historii jednak
>więcej złego się stało niż dobrego za sprawą działalności
>Kościoła Katolickiego natomiast sama religia miała
>neutralny wpływ na rozwój ludzkości.

Pewnie, gdy trochę na tym religijnie zdeprawowanym świecie nieco pożyjesz, na własnej skórze się o możliwościach Religii przekonasz - zmienisz końcówkę ostatniego zdania swego wywodu. Przeczytaj je uważnie, a spostrzeżesz rażącą sprzeczność logiczną konstrukcji tego zdania...
Zgadzam się, że setki miliardów osobo-dni straconych przez ludzkość na bezproduktywne, zamulające mózg i zaciskające na oczach końskie okulary religijne fitum-fatum to czas definitywnie stracony dla edukacji mas i podnoszenia człowieczeństwa jednostek na poziom wytrącający im z rąk miecz, nóż, szablę czy karabin. Niemniej obiektywnie przyznać trzeba, że genetycznie w nas zakodowana agresja, dzięki której jako gatunek przeżyliśmy w świecie kłów i pazurów, "na gwałt" poszukuje i - jak wskazuje tragiczna historia naszego gatunku - musi znaleźć jakieś pozaludzkie imprimatur dla swych haniebnych poczynań, i - gdyby nawet ludzkość nie uczyniła sobie na swoje podobieństwo:charakteru, postaw moralnych, kształtów i całej gamy zdumiewająco ludzkich cech kreaowanych ponad potrzebę bogów - znalazłaby pewnie jakieś inne, kto wie czy nie gorsze, uzasadniające zbrodnie wyjście, choć gorszego od religijnego, w obrębie czego toczymy wojny światowe, domowe i regionalne, spory i dysputy, trudno sobie wyobrazić... Ludzkość jest ofiarą prawa Murphe'go, który stwierdził, że "jeśli coś (skrajnie koszmarnego, najgorszego, dennego - przyp. mój) może się zdarzyć - zdarzy się na pewno". L.B.Bielski

>...spostrzeżesz rażącą sprzeczność logiczną konstrukcji tego zdania...
Chodzi przypuszczalnie o rozróżnienie religii i organizacji kościelnej. Przypisywanie doktrynie rekiigijnej wyczynów sprzecznych z treścią tej doktryny, ale dokonywanych przez ugrupowania powołujące się na nią ma tyle samo sensu, co obarczanie etyki świeckiej odpowiedzialnością za zbrodnie stalinowskie.
>Zgadzam się, że setki miliardów osobo-dni straconych przez ludzkość na bezproduktywne, zamulające mózg i zaciskające na oczach końskie okulary religijne fitum-fatum to czas definitywnie stracony dla edukacji mas i podnoszenia człowieczeństwa jednostek na poziom wytrącający im z rąk miecz, nóż, szablę czy karabin.
Przypomina mi to anegdotę o "uczonym", który obliczył, ile energii traci nieproduktywnie krowa machając ogonem, a następnie - o ile więcej dała by mleka, gdyby jej to urządzenie obciąć.
Z tym "podnoszeniem przez edukację" różnie bywa, co już Rzymianie stwierdzili w przysłowiu "littera docet, littera nocet". Rozpowszechnione jest zarazem przekonanie, że szczególnie są narażeni na degenerację moralną ci wyedukowani osobnicy, którym zabrakło nieproduktywnej kontemplacji występującej zresztą nie tylko w przetrawianiu wiary religijnej, lecz również - choć mniej ścisłym związku - w odbiorze sztuki (szczególnie poezja, muzyka), zastanawianiu się nad sensem życia itp. "machaniach ogonem".
>..., uzasadniające zbrodnie wyjście, choć gorszego od religijnego, ... trudno sobie wyobrazić...
Wcale nie trudno. Wystarczy wspomnieć hitlerowskie czy stalinowskie obozy koncentracyjne wyraźnie (szczególnie te deugie) pozbawione inspiracji religijnej.

---

Stach M. G.