>Otóż w niedzielę, 14 maja ksiądz z parafii, do której
>należy owa opowiadająca, zorganizował wycieczkę do jakiegoś
>koscioła-niestety nie została nam przedstawiona jego nazwa,
>gdzie się znajduje etc. Ksiądz Paweł- tak nazywa się
>kaznodzieja uczący notabene religii w mojej
>szkole-regularnie organizuje wyprawy w to cudowne miejsce.
[...]
>Może ktoś z Was słyszał o czymś takim? Niestety, nie

Tak, zetknąłem się z podobnym zjawiskiem. Ksiądz, który odgrywał tam rolę guru też miał na imię Paweł Seans przez niego prowadzony miał jednak na celu coś innego: otóż zabrał on grupę młodzieży do pewnego starego kościółka, bo "rozeznał", iż miejsce to zostało nawiedzone przez Szatana. Wyprawa miała na celu dopełnienie stosownych obrzędów celem odegnania demona. Egzorcyzm został odprawiony - nawiasem mówiąc, z pogwałceniem prawa kościelnego, ponieważ ów ksiądz nie został wyznaczony przez biskupa na egzorcystę. Tak czy inaczej, rzecz przebiegła dość widowiskowo: uformowano procesję, która okrążyła kościół siedem razy. Ksiądz zapewniał, że po siódmym okrążeniu ściany kościoła się zapadną, podobnie jak swego czasu zawaliły się mury Jerycha. To się jednak nie stało Nie pamiętam, jak ksiądz egzorcysta zinterpretował ten fakt, ale zdaje się, że mimo wszystko uznał miejsce za uwolnione od wpływów złego ducha.

---

Pozdrawiam,
Eli R.

Dla mnie wszystkie te cudowne zdarzenia to jakaś paranoja. Jak chcecie się im blizej przyjrzeć i zobaczyc co piszą o tym "natchnieni przez ducha" to zajrzyjcie na kosciol.pl. Tam jest cała masa wierzących "po przejściach". Co drugi miał objawienie, co trzeci został natchniony. Wszyscy są silni w wierze, tak bardzo, że aż chce sie napisać - głupi. No ale to nie był ich wybór, szkoda tych ludzi...

Wydaje mi się, że i Ty nie wiesz co kościół potrafi, bo to o czym piszesz nie jest prostym manipulowaniem. To naturalny przebieg spotkań Odnów w Duchu Świętym. Ty, po lekturze Racjonalisty.pl widzisz w tym to co chcesz widzieć - manipulację, kłamstwo, oszukiwanie głupich ludzi przez biznesmanów w sutannach, którzy sami w to nie wierzą.

Niemniej, bez względu na prawdziwość wiary religijnej, członkowie Odnów w ten właśnie sposób, zupełnie szczerze, przeżywają swoją wiarę. Ksiądz zaś na tych spotkaniach, wbrew temu co sugerujesz, nie odgrywa roli guru. Jest więc zupełnie zrozumiałe oburzenie Twojej koleżanki - ona tam widzi ludzi, którzy nie ukrywają swojej wiary, którzy szukają wiary żywej. Ty zaś, wstępnie, przyjęłaś najmniej korzystną interpretację - manipulacja, hipnozna. Tymczasem bez względu na Twój ostateczny osąd co do kwestii Boga, powinnaś była uwzględnić, że istnieje też taka możliwość, że jednak w końcu natrafiłaś na katolików, którzy nie tylko dużo mówią, ale też wierzą. Z moich zaś doświadczeń wynika, że tutaj to Ty nie wiesz co Kościół potrafi, bo oni wierzą autentycznie. W momencie, w którym Twoja koleżanka się oburzyła, że obraziłaś jej przyjaciół, powinnaś była przeprosić za przedwczesną ocenę, ale nie brnąć dalej "ripostując", że ona niby nie wie co Kościół potrafi. Odnowy w Duchu Świętym to bardzo popularna wspólnota charyzmatyczna, którą bardzo często można spotkać w parafiach, więc jakby do kanonu wiedzy o Kościele powinna należeć wiedza o nich. To, że Twoja koleżanka zdyskwalifikowała Ciebie jako osobę, która równocześnie uważa, że wie wiele o Kościele a równocześnie nie ma podstaw, jest zrozumiałe.

Uważam, że nie potrafisz rozmawiać z ludźmi o innym światopoglądzie niż Ty. Uważasz, że skoro są bardzo religijni, to muszą manipulować i poddawać innych lub siebie hipnozie. Gdyby taką argumentację zastosowała Twoja koleżanka w stosunku do Ciebie, ateistów i ludzi którym ufasz (może więc np. Racjonalistę.pl) oskarżyłabyś ją o katolicki autorytaryzm, brak tolerancji i ignorancję. Tobie jednak wolno, bo sądzisz że jesteś światła.

Prawda jest taka, że i Twoja koleżanka i Ty macie niewiele lat i dopiero co Wasze światopoglądy się dookreślają. Najwyraźniej tak Ty, jak i ona, nie chcecie mieć jakiegoś powszechnego światopoglądu wyznawanego przez masy. I to Was łączy. Ona natrafiła na ludzi, którzy mają wiarę żywą i najwyraźniej sama zaczęła szukać Boga. Ty zaś natrafiłaś w swym życiu na ludzi, którzy nie podzielają wiary w Boga i którzy robią wszystko, aby ich światopogląd był wartościowy. To umocniło Twoje zwątpienie i uznałaś własnie ten światopogląd za słuszny.

Proponowałbym abyś zaakceptowała prosty fakt, że Twoja koleżanka nie zmieni światopoglądu, gdy będziesz przy niej wypowiadała negatywne oceny o ludziach (bez poznania ich), których ona zna i dobrze wie, że tacy nie są. Mogłyście przecież zaakceptować różnorodność swoich stanowisk i wymieniać się opiniami. Nie było konieczne przyjęcie od razu najgorszej interpretacji. Ani ona nie stworzyła religii, ani Ty nie zainicjowałaś ruchów ateistycznych. Może nie starajcie się przekonywać siebie nawzajem do swoich poglądów, przy każdej sposobności, tylko zaakceptujcie poglądy drugiej osoby. Zarówno religia jak i np. ateizm wiążą się z bardzo głębokimi odczuciami człowieka. Niesprawiedliwy atak na nie (a wiem dobrze, że Twoja ocena przyjaciół Twojej koleżanki była pospieszna) zostanie zinterpretowany jak atak na własną osobę. Pomyśl jakbyś się czuła, gdyby ktoś potraktował ludzi, których Ty cenisz, tak jak Ty to zrobiłaś.

Pozdrawiam
ptr

>Wydaje mi się, że i Ty nie wiesz co kościół potrafi, bo to o czym piszesz nie jest prostym manipulowaniem. To naturalny przebieg spotkań Odnów w Duchu Świętym.[...]
>Niemniej, bez względu na prawdziwość wiary religijnej, członkowie Odnów w ten właśnie sposób, zupełnie szczerze, przeżywają swoją wiarę.

Tak, nie trzeba ludziom nic wkręcać, sami to zrobią. Wystarczy odpowiednio nastawić i poprosić.
Stara prawda.

Niestety, mało kto potrafi odpowiedzieć, czym dla niego jest wiara, jak się przejawia etc.

>Ksiądz zaś na tych spotkaniach, wbrew temu co sugerujesz, nie odgrywa roli guru. Jest więc zupełnie zrozumiałe oburzenie Twojej koleżanki - ona tam widzi ludzi, którzy nie ukrywają swojej wiary, którzy szukają wiary żywej. Ty zaś, wstępnie, przyjęłaś najmniej korzystną interpretację - manipulacja, hipnozna.

Ale reakcja koleżanki też nie jest uprawniona. Ad hominem nikomu jeszcze nie pomogło.

>Z moich zaś doświadczeń wynika, że tutaj to Ty nie wiesz co Kościół potrafi, bo oni wierzą autentycznie.

Patrz wyżej.
Ale Kościół rzeczywiście "wiele" potrafi - na szczęście nie jest to norma.

>Uważam, że nie potrafisz rozmawiać z ludźmi o innym światopoglądzie niż Ty. Uważasz, że skoro są bardzo religijni, to muszą manipulować i poddawać innych lub siebie hipnozie. [...]

Popieram.

---

Przeszedłem sam siebie i stanąłem obok.
No i co z tego?

   Niezwykle wyważona wypowiedź. W zasadzie nie widzę w niej niczego czego bym nie akceptował. Szkoda tylko, że zawiera tak niewiele informacji o samym Ruchu Odnowy w Duchu Świętym. Aby przekonać, że rzecz warta jest zainteresowania, zamieszczam krótki fragment artykułu z serwisu Apologetyka

   Doświadczenie wykazuje, że na spotkaniach modlitewnych raczej rzadko ktoś mówi w sposób, który wymagałby tłumaczenia. Ludzie na ogół wierni są zasadzie św. Pawła i stwierdzeniu DMa,[DMa to tzw. Dokumenty z Malines przyp. placownik] że główna funkcja glossolalii ujawnia się w modlitwie prywatnej. Często można spotkać ludzi posługujących się darem języków w czasie modlitwy spontanicznej, kiedy wszyscy jednocześnie głośno wielbią Boga na swój własny sposób. Jedni czynią to słowami zrozumiałymi, inni w językach. Taka modlitwa w językach nie wymaga tłumaczenia. W czasie spotkania występują bowiem momenty, w których wszyscy wspólnie, równocześnie modląc się, najczęściej przechodzą w śpiew, przy czym każdy tworzy własną melodię czy to przy użyciu słów, czy w językach. Taki śpiew w wielu grupach bardzo piękny i harmonijny, określany jest "śpiewem w Duchu" (por. 1 Kor 14,15). Ktoś intonuje melodię, a inni uczestnicy podejmują ją na różne głosy, tworząc razem harmonię. H. Mühlen określa to jako fakt duchowo-społeczny, bowiem melodia nie jest podawana z góry, a każdy włącza się w całość tak, by nie było rozdwojenia w ciele. Trzymając się tej melodii, każdy może swoim głosem wznosić i opadać, śpiewać, jak go natchnie Duch. Niekoniecznie, jak zostało to powiedziane, muszą to być modlitwy, śpiewy w językach, ale mogą się znaleźć znane wszystkim wezwania typu "Alleluja" lub inne słowa, wezwanie (np. "Panie zmiłuj się", itp.). Chodzi o to, by się przed Bogiem śpiewać jako jedna wspólnota, Ciało Chrystusa, w głębokiej adoracji Jego niewysłowionej tajemnicy.

   Można to nazwać "faktem duchowo-społecznym", ja bym to nazwał transem. Zachęcanie młodzieży szkolnej do uczestnictwa w podobnych rytuałach przez ich nauczycieli religii uważam za fakt dwuznaczny moralnie. To co nie zaszkodzi pani Hannie Gronkiewicz-Waltz, która uczestniczy w Ruchu od wielu lat, nie musi pomagać osobom "których światopoglądy się dookreślają".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   [...]Taka modlitwa w językach nie wymaga tłumaczenia. W czasie spotkania występują bowiem momenty, w których wszyscy wspólnie, równocześnie modląc się, najczęściej przechodzą w śpiew, przy czym każdy tworzy własną melodię czy to przy użyciu słów, czy w językach. Taki śpiew w wielu grupach bardzo piękny i harmonijny, określany jest "śpiewem w Duchu" (por. 1 Kor 14,15). Ktoś intonuje melodię, a inni uczestnicy podejmują ją na różne głosy, tworząc razem harmonię.[...]

Aha, pierwotna, nieinstytucyjna forma religii, którą kościół przez tyle wieków próbował zwalczyć. Nie udało się, zatem wchłonął.

---

Przeszedłem sam siebie i stanąłem obok.
No i co z tego?

Nie jest to do końca bezpieczna sprawa - znam osoby które do dzisiaj po takich napełnianiach są pod stałą opieką psychiatrów. Jest to manipulacja, sa to stosowane rózne socjotechniki, pranie mózgów jak w sektach, które KK oopisuje jako groźne. Ale jak to ktoś lubi - jego wola.

życie jest niebezpieczne bo można umrzeć

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>życie jest niebezpieczne bo można umrzeć

Ale lepiej z niego dłużej korzystać w zdrowiu, nie?

Chyba, że ktoś woli miękkie ściany od zwyczajnego mieszkania, oraz "nadzwyczajnych" towarzyszy od reszty społeczeństwa.

Nie, żeby takie praktyki koniecznie prowadziły do problemów psychologicznych, ale takie niebezpieczeństwo istnieje.
Czy gra jest warta świeczki? Każdy sam sobie odpowie.

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

A tezę, że socjalizm i zdrowie się nie wykluczają już obaliłeś?

o to chodzi że procentowo takie uczestniczenie jest tak samo niebezpieczne jak wyjście z mieszkania - różne przypadki chodzą po ludziach ale to nie znaczy że nie można wyjść z mieszkania

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

dla Rutheford: rzeczy,o których piszesz są powszechne we wspólnotach katolickich i nie mają nic wspólnego z szarlatanerią. trzeba być uczciwie zainteresowanym i nie uprzedzonym a zapewniam,że wszystko da się zrozumieć i uzasadnić w Kościele, choć nie trzeba się z tego przyjmować.w tym sensie nie ma rzeczy głupich w Kościele, jak słusznie stwierdził J.Ratzinger.
to "padanie na twarz" o którym piszesz to zapewne to,co nazywa się w ruchach charyzmatycznych 'spoczynkiem w Duchu Świętym'. doświadczają tego nawet początkowi lub ludzie,którzy po raz pierwszy uczestniczą w spotkaniu modlitewnym. w celu zrozumienia czemu to służy i na czym polega proponuję dowiedziec się najpierw(pytając kogoś kompetentnego,czytając)zanim wyda się opinię. zapewniam,że wszystko ma swój sens i uzasadnienie, rzeczy tylko 'dziwne' i nie służące niczemu nie mają miejsca w Kościele.