>Przypomnijmy, Madonna rozpoczęła trasę koncertową
>skandalem. Na scenie pojawia się przymocowana do ogromnego
>lustrzanego krzyża...

Aby wiadomo było o czym mowa: www.nypost.com/news/nationalnews/68990.htm

>klątwa kościelna nie dosięgła ani Hitlera ani Stalina, ani Marksa, ani Engelsa czy Fidela Castro, nie przeszkadza też nikomu to, co wyprawia się w Korei Północnej
[...]
>Nie ma też klątwy na fundamentalistów islamskich nawołujących publicznie do wytępienia niewiernych a chrześcijan w szczególności.

O sancta simplicitas! Jezeli uważasz się za racjonalistę (i chcesz za takowego uchodzić) to nie powinieneś pisać tego co wiesz, tylko wiedzieć co piszesz. Domagasz się rzucenia "klątwy" na wymienione przez Ciebie osoby czy grupy (skądinąd rzeczywiście godne potępienia). Twój postulat jednakże świadczy dowodnie, iż rzeczywiście nie wiesz o czym piszesz. Czy Ty rzeczywiście uważasz papieża czy biskupów za jakichś szamanów rzucających klątwy? Otóż dowiedz się kolego, że w Kościele Katolickim ta tzw. "klątwa" to ekskomunika, czyli kara kościelna polegająca na pozbawieniu obłożonej nią osoby prawa uczestniczenia w życiu religijnym z powodu ciężkiego przestępstwa wobec jego (Kościoła) porządku i nauki.
pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika
W związku z powyższym oczywistym jest, że "wyklęty" może zostać tylko katolik i to praktykujacy. Twoje zarzuty są więc nie tylko nieuzasadnione ale wręcz bezsensowne. Powinieneś wejść pod stół i zaszczekać.
Jeżeli chcesz Kościołowi "dokopać" to stawiaj prawdziwe zarzuty. Przez 2000 lat zebrało się tego na tyle sporo, że nie trzeba już nic zmyślać.

>rzeczywiście nie wiesz o czym piszesz. Czy Ty rzeczywiście uważasz papieża czy biskupów za jakichś szamanów rzucających klątwy? Otóż dowiedz się kolego, że w Kościele Katolickim ta tzw. "klątwa" to ekskomunika, czyli kara kościelna polegająca na pozbawieniu obłożonej nią osoby prawa uczestniczenia w życiu religijnym z powodu ciężkiego przestępstwa wobec jego (Kościoła) porządku i nauki.
>pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika
>W związku z powyższym oczywistym jest, że "wyklęty" może zostać tylko katolik i to praktykujacy. Twoje zarzuty są więc nie tylko nieuzasadnione ale wręcz bezsensowne. Powinieneś wejść pod stół i zaszczekać...
Brawo, brawo. Co za kultura! I co za ton nieomylności.
Gdybyś zechciał doczytać nieco więcej w źródle, na które się powołujesz, to przeczytasz tam co następuje:
...10 grudnia 1520 roku na przedmieściach Wittenbergii spalił na stosie bullę wraz z papieskimi księgami prawniczymi. Czynem tym zrywał ostatecznie z kościołem, a konsekwencją tego było, że wkrótce potem papież ekskomunikował Lutra na zawsze...
Z powyższego jasnym jest, że w momencie ekskomunikowania Luter nie tylko nie był praktykującym katolikiem ale też nie był nim już w ogóle, bo właśnie wynalazł protestantyzm.
Pzdr serdecznie

   Chyba jednak nie masz racji. Luter stał się członkiem Kościoła z chwilą chrztu. Gdyby nie ekskomunika, pozostałby nim aż do śmierci.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Chyba jednak nie masz racji. Luter stał się członkiem Kościoła z chwilą chrztu. Gdyby nie ekskomunika, pozostałby nim aż do śmierci...
Nie twierdzę, że mam. Ja dociekam.
Stosując Twoją logikę, należałoby się upewnić, czy Stalin, Hiler, Fidel Castro, itd. nie zostali przypadkiem ochrzczeni w obrządku katolickim. Nie sprawdzałem, Kościół pewnie też nie sprawdzał, ale są na to duże szanse. Kuba była kiedyś mocno katolickim krajem, Stalin pewnie był prawosławny, ale nie na pewno, a Hitler?
Zresztą nie chodzi o szczegóły, tylko o ogólną myśl. W głównym poście chciałem wykazać, że Kościół, nie tylko katolicki, chętnie karci maluczkich, a milczy wobec silnych.
Nie chodziło mi konkretnie o ekskomunikę, nie użyłem zresztą tego słowa, ale raczej o potępienie przez Kościół.
Jeśliby dzielić włos na czworo, to po zbadaniu stanu prawnego Hitlera i innych, papież mógł wykląć ich, jeśli byli ochrzczeni w jego obrządku, a wypowiedzieć im świętą wojnę, jeśli byli bezbożni (albo po prostu ich potępić). Nie zrobił jednak nic. To jednak takie głupoty tylko i nie po to przecież coś piszemy by czepiać się o słówka albo sugerować jakieś szczekanie pod stołem jeśli ktoś nie ma racji
Pzdr serdecznie

   Patrząc na problem praktycznie ekskomunika jest z jednej strony rodzajem kary dla ekskomunikowanego, a z drugiej sygnałem dla wiernych, że poglądy na wiarę głoszone przez ekskomunikowanego nie są poglądami Kościoła. Ekskomunika byłaby dla Fidela pysznym żartem, a wierni i bez tego mieli właściwy stosunek do jego poglądów na wiarę. W tym wypadku Kościołowi nie można chyba niczego zarzucić. Zachował się praktycznie.

   Inaczej wygląda sprawa Adolfa. W sprawach wiary co prawda się nie wypowiadał i powodów do ekskomuniki trudno się dopatrzeć ale... Wstrzemięźliwość Piusa XII w stosunku do reżimu hitlerowskiego jest wstydliwym problemem Kościoła. A w gruncie rzeczy była również podyktowana względami praktycznymi. Uznano początkowo, że lepiej Adolfa nie drażnić, gdyż mogłoby to wywołać represje w stosunku do Kościoła w Niemczech. Później gwałtowna zmiana kursu nie była już możliwa. I wyszło tak jak wyszło.

   Morał z tego taki, że względami praktycznymi nie zawsze kierować się warto.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nic dodać nic ująć

>Wstrzemięźliwość Piusa XII w stosunku do reżimu hitlerowskiego jest wstydliwym problemem Kościoła.
Daj Panie Boże każdemu tak się "wstydzić". Raczyłeś zapomnieć, że Pis XII "patronował pomocy Watykanu dla ludności w krajach okupowanych i na terenie Włoch(m.in. udzielenie azylu ponad 5 tys. Żydom) oraz zabiegom o zwolnienie wieluosób z obozów i więzień" (Nowa Encyklopedia Powszechna PWN, wyd. I, 1996 r.). Pomyśl tylko, azyl dla 5 tysięcy Żydów w Watykanie, który liczył ok. 1 tys. mieszkańców! Jakie państwo tyle zrobiło? I rusz trochę swoją racjonalistyczną wyobraźnią. Co by było, gdyby papież nie bawił się w dyplomatyczne gierki tylko otwarcie potępił Hitlera i zobowiązał katolików do walki z nazizmem bądź nieposłuszeństwa? Papież by został internowany (najegozgładzenie Hitler raczej by się nie zdecydował), Watykan zostałby zajęty przez armię niemiecką, 5 tysięcy Żydów poszłoby do gazu a Hitler zyskałby dodatkowy argument na rzecz represjonowania katolików w Niemczech i krajach okupowanych (w tym w Polsce). To chyba dobrze, że Pius XII nie był tak bezkompromisowy jak Placownik.

>Raczyłeś zapomnieć, że Pis XII "patronował pomocy Watykanu dla ludności w krajach okupowanych i na terenie Włoch...
Piękny przykład wykorzystania oczywistego faktu do ewidentnego przekłamania .
Liczba uratowanych przez kościół katolicki Żydów nijak się ma do ilości kleru. Poza tym były to w większości inicjatywy oddolne. Pojedyczny proboszcz, który znalazł w sobie dość odwagi, pomagał jak mógł, ale Watykan jako instytucja mu nie pomagał. Patronował mu, ale po fakcie. Watykan jako instytucja nie fabrykował dokumentów i nowych tożsamości, nie opłacał masowo wywózki Żydów do USA, itd. Pojedyczne przypadki, jakie może uda Ci się wyszukać, to tylko wyjątki potwierdzające regułę.
>Co by było, gdyby papież nie bawił się w dyplomatyczne gierki tylko otwarcie potępił Hitlera i zobowiązał katolików do walki z nazizmem bądź nieposłuszeństwa? Papież by został internowany...
Wielka rzecz by się nie stała. W historii papieże byli mordowani, więzieni, urządzali z Watykanu jeden wielki dom publiczny i jakoś nikomu to w niczym nie przeszkodziło
Jest natomiast druga strona medalu. Skoro poruszając ten temat przemilczałeś sprawę pomocy Watykanu dla zbrodniarzy hitlerowskich, to jest to w tym momencie świadoma manipulacja. Tylko dzięki zinstytucjonalizowanej pomocy Watykanu, organizowanej przez najwyższych dostojników za zgoda papieża, tysiące najgorszych zbrodniarzy, największych fanatyków faszyzmu, uniknęło po wojnie kary. Wyszukiwali ich w obozach, załatwiali im nowe tożsamości, dokumenty, kontakty, organizowali przerzut do Ameryki Południowej i do innych krajów. Jeśli uważasz, że to moje wymysły, to polecam lekturę książki Marka Aaronsa i John Loftus "AKCJA OCALENIE. Watykańska przystań nazistów " wyd. Oficyna wydawnicza ALMA-PRESS. Jeśli konsekwentnie nie uwierzysz autorom to możesz się wykazać Książka zawiera setki odnośników do oryginalnych dokumentów, więc możesz wszystko sam zweryfikować
Pzdr serdecznie

Regulamin i instrukcja obsługi Forum dyskusyjnego;
III. Obowiązki uczestników:

§ 16. Zamieszczanie odwołań do innych stron (linków) całkowicie dopuszczalne jest wyłącznie wewnątrz serwisu Racjonalista.
Do zewnętrznych stron może być użyte, jeśli stanowi to odwołanie się do jakiejś faktografii, lub dokumentuje argumenty
dyskusji.

§ 18. Wykorzystywanie Forum do ogłoszeń i reklamy w jakiejkolwiek formie dla towarów, usług, stron WWW itd., zarówno
komercyjnych jak i niekomercyjnych, jest zabronione. Uczestnik, który nie stosuje się do tego w sposób uporczywy może mieć
całkowicie zablokowany dostęp do Forum (ban).

Nie możesz używać dotychczasowj stopki.

>>Co by było, gdyby papież nie bawił się w dyplomatyczne gierki tylko otwarcie potępił Hitlera i zobowiązał katolików do walki z nazizmem bądź nieposłuszeństwa? Papież by został internowany...
>Wielka rzecz by się nie stała.
No ale tych 5 tysięcy Żydów, którzy poszliby do gazu, to by trochę było szkoda. Czyż nie?

>>Z powyższego jasnym jest, że w momencie ekskomunikowania Luter nie tylko nie był praktykującym katolikiem ale też nie był nim już w ogóle, bo właśnie wynalazł protestantyzm.

Mylisz się. To teraz, znając przyszłe dzieje, wiemy że wspomniane przez Ciebie wydarzenia oznaczały w konsekwencji ostateczne zerwanie Lutra z Kościołem. Papież o tym nie wiedział. Dla niego Luter był krnąbrnym, zbuntowanym, ale jednak katolikiem. Nawet nie heretykiem (nie kwestionował katolickiej teologii) tylko bardzo rygorystycznym reformatorem. Luter i jego zwolennicy wcale nie chcieli zmieniać prawd wiary ani liturgii, kwestionowali tylko władzę papieża i obyczaje panujace w Kościele. Dopiero ekskomunika wyłączyła ich z Kościoła Katolickiego. I nawet wówczas Luter uznawał w jakimś sensie jurysdykcję papieską, gdyż zgodził się poddać osądowi zjazdu w Wormancji, w którym uczestniczyło m.in. dwóch nuncjuszy papieskich. Zerwanie Lutra z papiestwem (a w konsekwencji z Kościołem Katolickim) było procesem i o ostatecznym zerwaniu można mówić dopiero znacznie później.
Zresztą przykład Lutra nie jest adekwatny. Można dyskutować, czy został ekskomunikowany bo przestał być katolikiem (co byłoby bez sensu, papież musiałby doznać pewnego ograniczenia władz umysłowych) czy przestał być katolikiem bo został ekskomunikowany. O, gdyby ekskomuniki spotkały np. Juliana Apostatę, Attylę, Saladyna czy Robespierre'a to byłby jakiś argument. Ale nie spotkały, bo nie mogły, chociaż osobnicy ci nieźle Kościołowi dopiekli. Zresztą w ogólenie nie o to chodzi. Z tego, ze kiedyś papieże popełniali błędy, nadużycia czy głupoty nie wynika, ze i teraz powinni tak robić. Bądź zatem łaskaw nie wykręcać kota ogonem tylko zacząć szczekać.

> Dla niego Luter był krnąbrnym, zbuntowanym, ale jednak katolikiem
W ten sposób można wytłumaczyć, że Marks i Engels byli katolikami, oczywiście jeśli zostali ochrzczeni, tyle, że zbuntowanymi. Dla mnie to mocno naciągane. Katolik to dla mnie ktoś, kto wyznaje doktrynę katolicką i się z nią zgadza. Dla Ciebie i dla papieża może jest inaczej, ale nie każdy musi sie z Wami zgadzać. Nawet Kopernik miał zdanie papieża w duszy i nic złego z tego nie wynikło
>kwestionowali tylko władzę papieża...
Ładne mi tylko
Mówisz, że przekona Cię przykład osób, które zostały ekskomunikowane, choć żadną miarą nie mogły być katolikami, nie były nigdy ochrzczone, ani nawet nie chciały być?
Proszę bardzo. Choć nie ma łatwo dostępnych spisów wszystkich nałożonych kiedykolwiek ekskomunik, a szkoda, bo na pewno byłyby zabawne, to dwie perełki udało mi się wyszukać:
1. W 1275 roku, gdy pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny, papież ekskomunikował całe miasto - Florencję. Na pewno były tam dzieci jeszcze nie ochrzczone, może nawet heretycy albo zgoła innowiercy. Podkreślam, ekskomunikował całe miasto a nie katolicką część jego mieszkańców
2. Papież Grzegorz IX ekskomunikował aż do siódmego pokolenia wstecz (niestety nie udało mi się odszukać daty ani nazwiska rodowego wyklętych, gdyby się komuś udało, byłbym wdzięczny). Nie sądzę, by papież mógł w ówczesnych realiach sprawdzić, czy w przedmiotowej rodzinie nie było akurat dzieci jeszcze nieochrzczonych albo w przeszłości nie urodziły się dzieci zmarłe przed ochrzszczeniem. Sytuacja podobna jak w poprzednim przykładzie, choć może już nie tak oczywista.
Pzdr serdecznie

>1. W 1275 roku, gdy pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny, papież ekskomunikował całe miasto - Florencję.
Mylisz ekskomunikę z interdyktem. Ten mógł być nałożony na całe miasto a nawet państwo.
>2. Papież Grzegorz IX ekskomunikował aż do siódmego pokolenia wstecz
Chyba coś Ci się pokręciło. Ekskomunikując wstecz musiałby ekskomunikować conajmniej 3 pokolenia nieboszczyków.

>Chyba coś Ci się pokręciło. Ekskomunikując wstecz musiałby ekskomunikować conajmniej 3 pokolenia nieboszczyków...
Fajnie się z Tobą dyskutuje. Skoro ktoś zrobił głupstwo, a papież przecież nie mógł, to znaczy, że mi się pokręciło...
Nieodparta logika

>Fajnie się z Tobą dyskutuje. Skoro ktoś zrobił głupstwo, a papież przecież nie mógł, to znaczy, że mi się pokręciło...
Mógł, mógł. I niejeden papież niejedno głupstwo zrobił. Ale dlaczego masz mu za złe, że nie zrobił ich więcej ekskomunikując Stalina itd.?
Ale w ekskomunikowanie nieboszczyków to jednak trudno mi uwierzyć.

>Ale w ekskomunikowanie nieboszczyków to jednak trudno mi uwierzyć.>
A jednak.Papież Stefan VII kazał wywlec swego poprzednika z grobu i oddać pod sąd.Trupa ( od 10 miesięcy) ubrano w szaty pontyfikalne i sąd się odbył w 896 roku.Formozusa wyklęto, a jego szczątki wrzucono do Tybru.
Radzę zapoznać się z historią KK, zanim zaczniesz poddawać w wątpliwość wypowiedzi innych uczestników forum.
Pozdrawiam.

>>Ale w ekskomunikowanie nieboszczyków to jednak trudno mi uwierzyć.>
>A jednak.Papież Stefan VII kazał wywlec swego poprzednika z grobu i oddać pod sąd.Trupa ( od 10 miesięcy) ubrano w szaty pontyfikalne i sąd się odbył w 896 roku.Formozusa wyklęto, a jego szczątki wrzucono do Tybru.
>Radzę zapoznać się z historią KK, zanim zaczniesz poddawać w wątpliwość wypowiedzi innych uczestników forum.
>Pozdrawiam.
Masz rację we wszystkim prócz jednego. FORMOZUSA NIE WYKLĘTO PO ŚMIERCI. Był on i owszem obłożony ekskomuniką, ale za życia, kiedy był jeszcze biskupem. Papież Jan VIII, widząc w Formozusie groźnego konkurenta i przeciwnika, usunął go z urzędu biskupa, obłożył ekskomuniką pod zarzutem, że ten opuścił biskupstwo Porto bez zezwolenia i udał się, czy raczej uciekł do Troyes. Formozusa potępił też specjalny synod, a papież przeniósł go do stanu świeckiego i zmusił do przyrzeczenia, że nigdy nie wróci na urząd biskupi w Porto.

> FORMOZUSA NIE WYKLĘTO PO ŚMIERCI.>

I owszem.Ale po śmierci Jana ( dość niesławnej trzeba przyznać) kolejni papieże anulowali klątwę i przywrócili mu wszystkie godności kościelne.Nie sądzisz chyba, że powołano na tron
papieski wyklętego? Zmarł jako pełnoprawny członek KK i został pochowany w tz.poświęconej ziemi.Aby potraktować Formozusa tak (powiedzmy delikatnie) bezardonowo trzeba było PONOWNIE obłożyć go klątwą.
Nie zmienia to jednak faktu,że KK dość dowolnie na przestrzeni dziejów szafował ( i robi to nadal) anatemą, zależnie od sytuacji politycznej.
Pozdrawiam.

>Aby potraktować Formozusa tak (powiedzmy delikatnie) bezardonowo trzeba było PONOWNIE obłożyć go klątwą.
Podaj źródło. W znanych mi źródłach (w tym w Wikipedii) nic na temat powtórnej ekskomuniki nie ma.

>Podaj źródło. W znanych mi źródłach (w tym w Wikipedii) nic na temat powtórnej ekskomuniki nie ma.

Przykro mi, ale w tej chwili nie mogę Ci podać konkretnego żródła.Historia to tylko moje hobby, bardzo dalekie od zajęć zawodowych.O Formozusie pisałam " z głowy" i nie pamiętam konkretnej pozycji.Trupi synod ma jednak bogatą bibliografię i jeśli Cię temat interesuje,nie będzie problemu by coś znaleźć.Tak na gorąco przychodzi mi na myśl tylko W.J.La Due "Na tronie św.Piotra"
Pozdrawiam.