> W dzisiejszych czasach obserwujemy upadek chrześcijaństwa w północno
> zachodniej Europie.
> Czy przewiduje pan rychły koniec tej religii również w krajach katolickich?

Obserwujemy upadek chrześcijaństwa w całej Europie Zachodniej i tutaj nie trzeba niczego przewidywac, gdyz to sie po prostu dzieje na naszych oczach, choc moze niekoniecznie na naszych polskich oczach, bo nsze media nie przekazuja nam zbyt chetnie tego obrazu sytuacji, a w Polsce poki co niczego podobnego sie nie obserwuje.
Pisalem o tym w tekscie Eurodyabel i Polacy: www.racjonalista.pl/kk.php/s,246
A takze w roznych tekstach dzialu o obecnym stanie chrzescijanstwa: www.racjonalista.pl/kk.php/d,27
W przypadku Polski mozna faktycznie przewidywac, a ja przewiduje, ze będzie tak jak i gdzie indziej, a uzasadnieniem tych prognoz moze byc los kosciola i chrzescijanstwa w takich bastionach katolicyzmu jak Irlandia czy Hiszpania.
Nie bedzie to koniec, ale upadek.
Jako kontrargument dla tego ktos moglby podac dosc imponujace zdolnosci kosciola do roznych transformacji i ewolucji, zgodnie z duchem czasu. (np. ktos moglby za Odrodzenia byc przekonany o schylku i upadku katolicyzmu, a co najmniej wiary, a nic takiego nie nastapilo, i przyszla kontrreformacja). Ale dzis sytuacja jest calkiem inna, jestesmy w zupelnie innym momencie cywilizacyjnym. Uwazam, ze do tamtego kosciol byl zdolny sie dostosowac, ale do tego juz nie. Poza tym szanse te zaprzepascil w duzej mierze Najwiekszy
Polak Wszechczasow, skutecznie hamując ducha Vaticanum Secundum

> Czy uważa pan iż taki koniec powinien nastąpić ?
> Osobiście cieszę się , że żyje w momencie w którym Europa ma za sobą to
> bolesne doświadczenie .Jednocześnie stwierdzam iż istnieje duża grupa
> ludzi , która nie jest w stanie żyć bez religii . Nie każdy przecież ma
> predyspozycje do szukania Boga w filozoficzno-naukowych rozmyślaniach Co
> świadczy o tym ,że chrześcijaństwo (czy jakaś podobna religia )
> pojawiło by się prędzej czy później.

Jest mi bardzo bliskie to co piszesz i tez jestem tutaj dosc sceptyczny. Z pewnoscia jednak, jesli upadek nastapi, to znaczy, ze powinien byl nastapic. Ale nie jestem wcale przekonany, ze nastepstwem upadku bedzie racjonalny ateizm. Bardzo w to watpie. To sa dwa sposoby myslenia o klerykalizmie i walce z nim. Niedawno z jednym panem wyartukulowalismy swoje przekonania w tej materii i spisalismy protokol rozbieznosci. Poniżej zamieszczam go, z zaznaczeniem, że nie jestem całkowicie przekonany o słuszności swojego stanowiska, ale obecnie jest mi ono najbliższe. Być może ono jest najwłaściwsze (osoba Racjonalisty w dyskusji), a może właściwsze jest podejście konkurencyjne (osoba Antyklerykała w dyskusji) [Tytułem wyjaśnienie dodam, że zarówno Antyklerykał jest racjonalistą, jak i Racjonalista antyklerykałem, określenia opisują jedynie ich filozofie podejścia do klerykalizmu]...

Opanowywanie wszystkich dziedzin naszego życia przez kler jest niezwykle niebezpieczne dla przyszłości całego naszego społeczeństwa. Równocześnie jest to bardzo wygodne dla każdej władzy, co widać najwyraźniej obecnie, kiedy to koalicja lewicowa nie z lubości lecz w imię dobrze pojętego WŁASNEGO interesu włazi klerowi do tyłka.
Jaka jest skuteczność naszej działalności? Czytelnicy FiM (o czym wiem na pewno) to w 97% lektorat wyraźnie i zdecydowanie antyklerykalny. Pozostałe trzy procenty to przypadkowi czytelnicy, którzy tą gazetę kupują sporadycznie bo przypadkowo. Generalnie rzecz biorąc te internetowe publikacje trafiają także do racjonalistów.
Na to żeby skutecznie zmienić stosunek naszego społeczeństwa do kleru, żeby otworzyć ludziom oczy na skutki teokracji, która pod płaszczykiem pięknych ideałów faktycznie dąży do całkowitego opanowania władzy i do robienia kosztem najuboższych ogromnego biznesu należy trafiać nie tylko do ludzi o nastawieniu zdecydowanie antyklerykalnym.
A jak to zrobić? Należy pisać to co ta ogromna masa stanowiąca ponad 60% społeczeństwa chce czytać. Oni nie czytają publikacji antyklerykalnych, bo ich to po prostu nie interesuje. Może się zdziwisz, ale publikacje religijne też ich nie interesują. To jest pod względem światopoglądowym zupełnie bierna masa, której zainteresowania po prostu tych tematów nie obejmują. Jednak ta bierna masa jest potencjalnym zapleczem Kościoła z powodu wygodnictwa, tradycji a także bardziej praktycznych względów, które zawierają się w powiedzeniu: Nie zadzieraj z mocniejszym.
Aby przeciwstawić się klerokracji w Polsce należy dotrzeć do szerokiego kręgu tych Polaków, którzy nie czytają prasy antyklerykalnej a to w naszym kraju jest możliwe jedynie drogą publikowania literatury beletrystycznej o poszukiwanej tematyce, zawierającej nie więcej jak 10% treści antyklerykalnych.

Nie moge sie z wieloma stwierdzeniami zgodzic. Po pierwsze nie interesuje mnie jakas "ateistyczna ewangelizacja" za wszelka cene. uwazam, ze czlowiekiem niereligijnym (a tym samym nieklerykalnym jest ten, kto jest nieco bardziej wyrafinowany intelektualnie niz szara masa, kto pozwala sobie na jakies przemyslenia, kto stara sie dowiedziec o czyms w co mialby wierzyc. do takich ludzi z pewnsocia Racjonalista dociera, i poznaja oni racjonalne argumenty i wzbudzaja w sobie sceptycyzm. ciemny lud raczej potrzebuje jakiejs mistyfikacji i jakiegos kultu i kler mu jej dostarcza. nie bedzie kler, to bedzie kto inny: wrozka, sekta, ufo itd. Nie interesuje mnie mowienie do calej masy, lecz do ludzi nieco bardziej wysublimowanych intelektualnie.
Poza tym uwazam, ze nic na sile, laicyzacja postepuje powoli i predzej czy pozniej u nas bedzie coraz lepiej, podobnie jak to jest we wszystkich krajach europy zachodniej. odejdzie polski papiez, ludzie zaczna patrzyc na kosciol coraz krytyczniej, ale raczej nie starsze pokolenie, lecz kolejne generacje. Starzy musza wymrzec, nie nawrocisz starego na zdrowy rozsadek, a przynajmniej jest to bardzo trudne. My natomiast przygotowujemy do intelektualnej samodzielnosci mlodziez, gdyz internet jest nie tylko przyszloscia jesli chodzi o wiedze, ale jest tez przede wszystkim domena mlodych.
Jestem otwarty na prakseologiczne rozwazania, ale jestem tez zdania, ze wszystko jest ok. ewolucyjnie wszystko się bedzie zmieniac. Ja nie lubie i nie mam zamiaru przylaczac sie do jakichs rewolucji. Tyle o tym.

Twój list sprawił mi dużą przykrość imputowaniem mi rzeczy, które są dla mnie wstrętne. Chodzi mi o to, że milcząco przypisujesz mi "ateistyczną ewangelizację za wszelką cenę" i " na siłę".
Całe moje życie zawodowe upłynęło w PRLu. W tamtych czasach właśnie światopogląd nie tyle materialistyczny ale głównie ta jego forma, którą bez sensu nazywano komunizmem była ideologią wciskaną na silę, mało tego: jeśli ktoś głośno mówił, że ma inne poglądy, to był "wrogiem ludu i jednostką aspołeczną". Ponieważ ja właśnie do tej grupy należałem, więc wciskanie jakiejkolwiek ideologii na siłę jest dla mnie wstrętne.
Cała reszta Twego listu, to już wyłącznie kwestie sporne ale tylko tyle, że sporne:
Piszesz, że starych ludzi się nie zmieni. Oczywiście! Także młodych wychowanych w środowisku zdecydowanie pro klerykalnym się nie zmieni.
Tylko po co ich zmieniać w sensie światopoglądowym? Wcale nie jestem pewny czy człowiek wierzący gdy zmieni światopogląd będzie bardziej szczęśliwy niż poprzednio. Mnie nie chodzi o sprawy światopoglądowe. Oto przykład: mam znajomego - przedsiębiorca budowlany, wiek 50 lat, fanatyczny katolik, który w czasach komuny spore sumy przeznaczał na Kościół, czyli dawał księżom. Spotkałem go w kilka lat po obaleniu komuny i ten człowiek aż bluzgał stekiem inwektyw pod adresem kleru. Pytam go o powód tej zmiany, przecież znałem go jako gorącego katolika, a on mi mówi: Ja w dalszym ciągu jestem katolikiem, gorąco wierzącym katolikiem tylko teraz widzę, że księża nie zajmują się religią tylko robieniem interesów kosztem najuboższych.
Ja uważam, że nawracanie na ateizm jest nie celowe, bo mało skuteczne. Zaś nawracanie na siłę jest nie celowe, bo zupełnie nie skuteczne. Natomiast pokazywanie hipokryzji i obłudy kleru jest bardzo celowe i dosyć skuteczne. Stopień tej skuteczności jest różny w zależności od formy działania. To co Ty robisz w Racjonaliście jest w sensie przekonywania o obłudzie kleru oczywiście i zgodnie z Twoją oceną zupełnie nieskuteczne, bo trafia do tych młodych ludzi, którzy na pewno mają poglądy racjonalne, a więc o ich przekonywaniu nie może być mowy.
Zasadnicza różnica między nami polega na tym, że Tobie wystarcza nastawianie się na tych młodych i czekanie aż starzy, o wstecznych poglądach wymrą, a ja uważam, że brak skutecznej propagandy ujawniającej faktyczną postawę kleru, który pod przykrywka głoszenia pięknych idei o miłości bliźniego robi ogromną fortunę powoduje zapewnienie dla tych pijawek świetnej prosperity na czas o wiele dłuższy niż wymarcie starego pokolenia. Ogromne zasoby materialne gromadzone przez Kościół kat. w Polsce teraz pozwolą im na rekrutację biednych chłopców z wiejskich wielodzietnych rodzin przez kilka następnych pokoleń.
Oczywiście wcale nie mam do Ciebie pretensji o to, że masz inne poglądy.

To sa dwie rozne filozofie podejscia do problemu klerykalizmu.
Ty uwazasz, ze przekonywanie do ateizmu jest nieskuteczne, a wystarczajacy jest antyklerykalizm. Byc moze on jest bardziej skuteczny, ale chyba tylko na krotka mete. Kwestie swiatopogladowe uwazam za sieganie samej istoty problemu, a antyklerykalizm jest przede wszystkim walka bardziej powierzchowna. Mozna uczynic ludzi antyklerykalami, nie czyniac ich bardziej racjonalnymi (juz niekoniecznie racjonalistami), ale tacy antyklerykalowie, choc beda bardziej skąpic swych pieniazkow dla kleru, lecz przeznacza je na alternatywne zabobony, np. na porady u wrozek, jasnowidzow, radiestetow, uzdrawiaczy itp. Tak niestety jest na zachodzie, np. Francja jest laicka, ale to wybudowano przede wszystkim na antyklerykalizmie. Zabobony paranaukowe maja tam ogromne znaczenie, a wplywy wrozek podobne do tego co pisal o tym zjawisku Wasylewski w dwudziestoleciu miedzywojennym:
"Wróżki są dziś dyrygentami epoki, chiromanci sprawują rząd dusz, kabalarki rządzą tłumem. W ich ręku spoczął ster i naczelne, chociaż niewidzialne kierownictwo życia. Stały się dziś nieodłącznym, codziennym atrybutem życia inteligencji, tak jak fryzjer, kąpiel, kino lub manikiurzystka. Możnaby nawet poniekąd zaryzykować twierdzenie, że w życiu kobiety wróżka ważniejszą jest od krawcowej. (...) Pod wpływem jasnowidzącej wróżby potrafi nawet kobieta, ale to już rzadziej, wyrzec się noszenia jedwabnych pończoch i z bohaterską skromnością poprzestaje na półjedwabnych. Bo skoro - tak rozumuje - całe jedwabne przyniosą mi nieszczęście, to pół jedwabne może tylko pół-nieszczęścia, a z tem dam sobie jakoś radę. Rola wróżbiarstwa nadaje współczesności naszej pewne szczególne piętno. Ludzkość żyje w stanie podgorączkowym, ma przyspieszone tętno, czasem bredzi i majaczy. Rzym starożytny przed upadkiem siedział także u wróżek, u takich samych wróżek i Paryż przed rewolucją i Polska XVIII. stulecia. Nie powiem jednak, żeby te analogje były szczególnie przyjemne! Wróżki są wszechmocne. "Daj mi punkt zaczepienia, a poruszę ziemię," rzekł Archimedes. Dajcie mi moc stu wróżek, a poruszę Polskę, bo one i tylko one potrafią zrobić przewrót w mózgach i zdziałać, gdyby zechciały, w szerokich masach to, czego nie potrafi zrobić książka, dziennik, ambona i sąd! Wróżki są to istoty mądre. Liczą bowiem na głupotę ludzką, a jeszcze nie przegrał w totalizatora życia ten, kto na nią postawił."
Dokladnie to samo dzis zaczyna sie obserwowac i antyklerykalizm jest rozwiazaniem jednego problemu, bez zaradzaniu przyczynom. Stad moja filozofia w kwestii walki z klerykalizmem jest zblizona do tego co powiedzial na ten temat Lucjan Ferus:
"Generalnie rzecz biorąc, uważam, iż antyklerykalizm jest spłyceniem problemu, którym jest nikła wiedza religioznawcza w społeczeństwie. Działalność antyklerykalną porównałbym do podstawiania naczyń pod cieknący dach podczas deszczu, zamiast naprawienia go i załatania w nim dziur. Walcząc z księżmi, ludzie tracą czas i energię na walkę ze skutkami, a powinni poznawać przyczyny tego stanu rzeczy, wtedy walka nie byłaby potrzebna, ponieważ to wszystko co jest związane z religiami byłoby dla nich obojętne. Jednym słowem byliby od tego wolni, nie uzależnieni. Dlatego nigdy nie uważałem się za antyklerykała. Całą swą energię poświęcam na walkę z ideą, a nie z ludźmi, którzy ją wykorzystują dla swych korzyści. Więc najbardziej mnie śmieszy (i zasmuca zarazem) kiedy czytam jak wierni blokują jakiemuś księdzu wejście do kościoła miast po prostu omijać go szerokim łukiem. Efekt przerósłby ich oczekiwania, jestem tego pewien."
> uważam, że brak skutecznej propagandy ujawniającej faktyczną postawę kleru, który pod przykrywka głoszenia pięknych idei o miłości bliźniego robi ogromną fortunę powoduje zapewnienie dla tych pijawek świetnej prosperity na czas o wiele dłuższy niż wymarcie starego pokolenia.
To ciekawa kwestia, warta naszych rozwazan, takze tekstow.
Może sklonilbym sie do pozycji zlotego srodka. Z pewnoscia taka pozycje - miedzy Twoim a Ferusa pogladem na kwestie - powinien zajac serwis Racjonalista, jesli chodzi i praktyczny wymiar tego co robimy. Absolutnie jednak nie moge sie zgodzic, ze zarowno jednak skrajnosc (sam antyklerykalizm), jak i druga (nacisk na swiatopoglad i racjonalizm) jest czyms zadowalajacym. Owszem, w Racjonaliscie jest miejsce zarowno dla wyznawcow jednej jak i drugiej skrajnej filozofii walki z klerykalizmem, ale jako caloksztalt serwis nie moze zajmowac skrajnej pozycji.

Ja już jestem starym prykiem i trudno mi ustosunkować się do wszystkich partykularyzmów przez Ciebie poruszonych. Dlatego pisze o sprawach najprostszych:
Na pewno się nie obraziłem. Na pewno chodzi miedzy nami o nieporozumienia a dokładnie o różną hierarchię ważności problemów. W pełni się zgadzam, że sto razy bardziej istotny jest rozsądny racjonalizm jako światopogląd lub irracjonalizm jako światopogląd a o wiele mniej istotne są skutki i formy. Exemplum: wróżka, radiesteta, bioenergoterapeuta itd. Tak się przedstawia sprawa od strony akademickiej oceny. Ale rzeczywistość jest taka, że w Polsce wróżki i bioenergoterapeuci stanowią minimalny udział parcjalny w śród ludzi żerujących na ludzkiej głupocie. Natomiast totalna klerykalizacja naszego społeczeństwa a nawet państwa to jest zagrożenie ogromne. Ogromne w ogóle a głównie w dwóch kwestiach:
Ta klerykalizacja umożliwia indoktrynację młodzieży już od przedszkola. Oczywiście skuteczność tego jest mała, ale ta mała ilość skutecznie uformowanych doktrynerów to wg badań angielskich i w Anglii czyli w społeczeństwie zupełnie ateistycznym stanowi aż 12%. U nas na pewno więcej, tyle, że brak danych. Druga sprawa, o której już poprzednio pisałem, to gromadzenie przez Kościół kat. ogromnych majątków lokowanych w zagranicznych bankach. Nasi hierarchowie nazywają to kapitałem przyszłych pokoleń - zapewne przez analogię do takowych funduszy gromadzonych przez kraje arabskie na wypadek wyczerpania się złóż ropy. Te pieniądze są przeznaczone na podtrzymywanie działalności Kościoła kat. w przyszłości, kiedy to hojność wiernych zmaleje.
Niezależnie od tego co wyżej, Twoja działalność w ramach Racjonalisty jest na pewno celowa. Tyle, że jest to umacnianie w rozsądnym poglądzie na świat ludzi już rozsądnych.
Mariusz jeśli się nie obrazisz moją uwagą, to chciałem wspomnieć, że cytowanie wypowiedzi winno się robić z wielką starannością ale nie chodzi mi o wierność przytoczenia lecz skutek wierności przytoczenia. Ty cytujesz mądrego człowieka zakładając niesłusznie, że mądry zawsze mądrze mówi. A tak nie jest i stwierdzenie takiego lapsusu zawsze szkodzi a szczególnie gdy to wykryje antagonista. Ja oczywiście takim nie jestem, bo to że się w szczegółach różnimy na pewno nie stanowi dużej różnicy w naszych poglądach. Wracając do rzeczy: Jeśli ktoś twierdzi, że kobiety są skłonne wydawać na cokolwiek więcej pieniędzy niż na ciuchy, to znaczy, że zupełnie nie zna kobiet. K. Marks, chyba najlepszy ekonomista kapitalizmu równocześnie człowiek mający duże doświadczenie z kobietami napisał, że o pieniądzu napisano więcej książek niż o miłości. Oczywiście to nie znaczy, że ten posiadacz trzech fakultetów uniwersyteckich był idiotą, ale jego wrogowie właśnie tak tą ewidentnie nieprawdziwą a więc głupią wypowiedź komentowali. Gdyby opublikować rzetelne informacje o wróżbiarskich praktykach M. Kopernika to byłaby to prawda, ale równocześnie przedstawienie togo naukowca jako szarlatana.

> rzeczywistość jest taka, że w Polsce wróżki i bioenergoterapeuci stanowią
> minimalny udział parcjalny w śród ludzi żerujących na ludzkiej głupocie.

Nie jestem tego pewien. W telewizji tylko wrozki i zjawiska paranormalne. Nie bagatelizujac klerykalizmu, znaczenie wrozek i innych rosnie i zgodnie z "europejskimi tendencjami" rosnac bedzie

Mariusz to są kwestie nie do dyskusji, bo obaj uważamy, że te wszystkie zjawiska są społecznie szkodliwe, a to co jest większym zagrożeniem, to kwestia wyłącznie ilościowa.