laicki charakter europy zachowany - to bardzo dobrze

Jeszcze dwa miesiące temu uważałem, że brak odniesienia do Boga chrześcijańskiego, czy jakiegokolwiek, nie ma znaczania dla naszego funkcjonowania.
Jednakże od tamtego czasu przeczytałem debatę filozofa /ateisty/ prof. Habermasa z kard. Ratzingerem ( www.efakt.pl/artykuly/artykul.aspx/Artykul/18616 ). Nie są oni, w mojej ocenie, zwykłymi postaciami swoich kultur. Są wybitnymi przedstawicielami tych dwóch, opozycyjnych światopoglądów, które jednak istnieją na tym samym terenie. Debatę zainicjował Habermas. Oboje uznali brak uniwersalności swoich kultur. Tak, Ratzinger uznał pewne ograniczenia katolicyzmu i chrześcijaństwa. Również (zwłaszcza) Habermas zauważył brak zdolności kultury postsekularnej do tworzenia porządanych postaw społecznych. Uznano potrzebę ponownego otwarcia się na siebie.
Równocześnie europejska inteligencja powszechna (pozwalam sobie wprowadzić taki termin), zrezygnowała z wpisu o Bogu do Konstytucji. W moim odczuciu Polski wariant konstytucji był do przyjęcia. Biorąc pod uwagę wspomnianą debatę, nie widzę powodu do naginania swojego rozumu i akceptowania - ot, bo ktoś tak postanowił - wprowadzonej Konstytucji.

Powyższe to moja wypowiedź z innego forum, a tu dodam jeszcze dwie rzeczy.
1. Jeżeli faktycznie zapis o Bogu jako jednym ze źródeł Prawdy był neutralny dla naszego funkcjonowania /wzrost gospodarczy/, to co stało na przeszkodzie aby wprowadzić i dlaczego był taki opór?
2. W USA ponad 50% populacji to teiści różnej maści. Odniesienia do Boga są i jakoś wzrostowi gospodarczemu to nie szkodzi.
3. Francja jest wybitnie ateistyczną populacją. Wprowadzono tam zakaz noszenia symboli religijnych. Ze względu na to, że jest to ateistyczna społeczność, ów zakaz noszenia symboli religijnych jest dokładnie tym, czym byłby nakaz noszenia symboli religijnych w państwie wyznaniowym.

nie wiem o co Ci chodzi, dlaczego chcesz słowa Bóg? a co z niewymienianiem tego imienia na daremno? - to przykazanie powinno Ciebie chyba obowiązywać.
z tego co wiem to zostało odwołanie do dziedzictwa religijnego - to za mało? Czemu Twoim zdaniem ma służyć słowo Bóg i chrześcijaństwo w takim dokumencie?
W Racjonaliście masz wiele tekstów, które tłumaczą, czasem nie wprost, dlaczego nie powinno być odwołania do chrześcijaństwa w konstytucji europejskiej - zacznij w końcu czytać i myśleć nad tym co czytasz

Twoje pytania można odwrócić - skoro nie ma znaczenia - to po co uwzględniac?

Nie przeczytałeś artykułu do którego dałem linka, a mnie pouczasz bym czytał
Gdybyś przeczytał, to zobaczyłbyś, że spadkobierca oświeceniowego racjonalizmu proponował w tej debacie, by ateistyczni intelektualiści przestali postrzegać tezy religijne jako irracjonalizm a dostrzegli w nich poznanie innego rodzaju, z uwagi na zdolność formułowania pewnych, porządanych (według niego) postaw, która to zdolność została utracona przez kulturę powstałą na gruncie sekularyzacji. Chodziłoby więc o swego rodzaju przeniknięcie się kultur. W sumie musiałbyś jednak przeczytać.
Pamiętaj, że w Europie Zachodniej nie ma takiej sytuacji jak w Polsce z - jakby nie było - dominującą religią. Tam jest inaczej, a Konstytucja UE ma mieć wpływ na cały kontynent.
Natomiast jeśli mówisz, że w ogóle zapis nie ma znaczenia, to ja Ci nie będę tłumaczył po co w ogóle pisać o Bogu. Ja powiem tak: 'To po co w ogóle taki zapis?'
Zaś jeśli jednak jest zapis, to dlaczego w nim nie uwzględnić oczekiwać społeczności religijnych? Dla czego?

>Nie przeczytałeś artykułu do którego dałem linka, a mnie pouczasz bym czytał
przeczytałam, jak najbardziej, ale nie znalazłam tam ani jednego argumentu za odwołaniem do boga w preambule, być może mój kobiecy mózg nie rozróżnia takich subtelności, pomijając już fakt przekręcania kierunku wpływu: religia wolnomyśliciele
>Pamiętaj, że w Europie Zachodniej nie ma takiej sytuacji jak w Polsce z - jakby nie było - dominującą religią. Tam jest inaczej, a Konstytucja UE ma mieć wpływ na cały kontynent.
ach, i dlatego powinno być to odwołanie? aby religia mogła wpływać na politykę? czytałam kilka tygodni temu wypowiedź jakiegoś dostojnika katolickiego, który tak to mniej więcej sformułował: zapis o wartościach chrześcijańskich potrzebny jest aby kosciół mógł taki wpływ mieć powołując się na takie zapisy, bardzo to przewrotne, moim zdaniem, tylko za wcześnie się ujawnił, powinnam była to zamieścić gdzies na forum, szkoda ze wtedy o tym nie pomyślałam.
>Zaś jeśli jednak jest zapis, to dlaczego w nim nie uwzględnić oczekiwać społeczności religijnych? Dla czego?
bo taki zapis powinien być w miarę możliwości neutralny, ten który jest spełnia to kryterium - moim zdaniem

>Jeszcze dwa miesiące temu uważałem, że brak odniesienia do Boga chrześcijańskiego, czy jakiegokolwiek, nie ma znaczania dla naszego funkcjonowania.
>Jednakże od tamtego czasu przeczytałem debatę filozofa /ateisty/ prof. Habermasa z kard. Ratzingerem
Tak łatwo zmieniasz poglądy w tak - moim zdaniem - istotnej sprawie?
Habermas zauważył brak zdolności kultury postsekularnej do tworzenia porządanych postaw społecznych. Uznano potrzebę ponownego otwarcia się na siebie.
Jeśli dyskutują to raczej takie otwarcie jest.
Czytałem Twój link /a J. Habermasa w wielu innych wypowiedziach/,jednak zdania nie zmieniłem. W konstytucji wielonarodowej może być to co łączy a nie dzieli. Uchwalona Konstytucja nie ograniczyła naszej konstytucji.

>1. Jeżeli faktycznie zapis o Bogu jako jednym ze źródeł Prawdy był neutralny dla naszego funkcjonowania /wzrost gospodarczy/, to co stało na przeszkodzie aby wprowadzić i dlaczego był taki opór?
A no właśni min dlatego, że dla wielu Bóg jest "jedynym źródłem Prawdy" a dla innych to jest założenie nie do przyjecia
>2. W USA ponad 50% populacji to teiści różnej maści. Odniesienia do Boga są i jakoś wzrostowi gospodarczemu to nie szkodzi.
I odwrotnie
>3. Francja jest wybitnie ateistyczną populacją. Wprowadzono tam zakaz noszenia symboli religijnych. Ze względu na to, że jest to ateistyczna społeczność, ów zakaz noszenia symboli religijnych jest dokładnie tym, czym byłby nakaz noszenia symboli religijnych w państwie wyznaniowym.
Oni mają złe doświadczenia z historii i takie normy prawne mają swoje uzasadnienie.

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Po pierwsze pożądanych pisze się oczywiście przez 'ż'. Mój błąd.

>Tak łatwo zmieniasz poglądy w tak - moim zdaniem - istotnej sprawie?
Isotnej? A mówi się, że problem jest właśnie nieistotny, że nie jest istotne czy będzie taki czy inny Bóg. To jednak jest to istotne, czy jest to nieistotne?
A czy głos Habermasa jest istotny czy jest nieistotny? Czy głos Habermasa i Ratzingera może być powodem lepszym na zmianę poglądów niż dyskusja z Tobą, czy jednak nie?

> Habermas zauważył brak zdolności kultury postsekularnej do tworzenia pożądanych postaw społecznych. Uznano potrzebę ponownego otwarcia się na siebie.
>Jeśli dyskutują to raczej takie otwarcie jest.
Oni dyskutują... i owszem... Jak widać reszta populacji kultury postsekularnej raczej nie uznała, że jest możliwy Bóg w Konstytucji w takiej formie jak tej zaproponowanej w Polsce.

>Czytałem Twój link /a J. Habermasa w wielu innych wypowiedziach/,jednak zdania nie zmieniłem. W konstytucji wielonarodowej może być to co łączy a nie dzieli. Uchwalona Konstytucja nie ograniczyła naszej konstytucji.
Przecież pisałem, że myślę w kategoriach kontynentu a nie naszego kraju.

>>1. Jeżeli faktycznie zapis o Bogu jako jednym ze źródeł Prawdy był neutralny dla naszego funkcjonowania /wzrost gospodarczy/, to co stało na przeszkodzie aby wprowadzić i dlaczego był taki opór?
>A no właśni min dlatego, że dla wielu Bóg jest "jedynym źródłem Prawdy" a dla innych to jest założenie nie do przyjecia
W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,

Coś w tym stylu nie mogło się pojawić?
A jednak mimo, że w Polsce dla większości Bóg jest jakimś odniesieniem, to u nas było możliwe wprowadzenie zapisu, który akceptowaliby ateiści. W Konstytucji taka tolerancja nie była możliwa?

>>2. W USA ponad 50% populacji to teiści różnej maści. Odniesienia do Boga są i jakoś wzrostowi gospodarczemu to nie szkodzi.
>I odwrotnie
Zgadza się, ale jeżeli już robić tego rodzaju zapis, to dlaczego nie taki, który by uwzględniał również społeczności religijne. Jeśli zapis mało istotny, to można z niego w ogóle zrezygnować.

>>3. Francja jest wybitnie ateistyczną populacją. Wprowadzono tam zakaz noszenia symboli religijnych. Ze względu na to, że jest to ateistyczna społeczność, ów zakaz noszenia symboli religijnych jest dokładnie tym, czym byłby nakaz noszenia symboli religijnych w państwie wyznaniowym.
>Oni mają złe doświadczenia z historii i takie normy prawne mają swoje uzasadnienie.
Czy wciąż występują zagrożenia sprzed 300 lat we Francji? Czyżby Francja tylko kierowała się lękami?
Czy nie mogą skorzystać z z rozwiązań wypracowanych przez USA?

No, w każdym razie nie będę tematu ciągnął, to praktycznie nie życzycie sobie istnienia mojego światopoglądu. I to jest jedyne racjonalne rozwiązanie Waszej postawy.

>A czy głos Habermasa jest istotny czy jest nieistotny? Czy głos Habermasa i Ratzingera może być powodem lepszym na zmianę poglądów niż dyskusja z Tobą, czy jednak nie?

Gdzie mi tam do Habermasa i Ratzingera, ale miło mi jest, że rozmawiasz ze mną - bo w istocie rzeczy o to chodzi aby rozmawiać.

>Coś w tym stylu nie mogło się pojawić?
Oczywiście - teoretycznie - mogło, ale, jak sam wiesz większość społeczeńst na Zachodzie do tej kwestii podchodzi inaczej niż w Polsce. W końcu sami chcieliśmy iść do Europy, to uznawajmy też ich racje /teraz nasze?/.

> Czy wciąż występują zagrożenia sprzed 300 lat we Francji? Czyżby Francja tylko kierowała się lękami?
>Czy nie mogą skorzystać z z rozwiązań wypracowanych przez USA?

To nie lęki a racjonalne podejście do przedmiotu sporu. Natomiast w USA sprawa nie jest tak jednoznaczna. Tam w różnych stanach podchodzi się do tej kwestii odmiennie. Jednak to jest prawda, że we Francji optyka sprawy jest odmienna.

W tym miejscy pozwolę sobie na pewien przykład z mojego życia, a dotyczący tej kwestii /mam nadzieję, że nie zanudzę/.

W 1986 /to prawie 20 lat temu/ roku leżałem w Zabrzu na kardiologii. Z inicjatywy księdza, który odwiedzał chorych w tym szpitalu podjęto "akcję" wieszania krzyży w salach chorych. W slii, której leżalem na 3 łóżka było nas 2 chorych. Ksiądz wiedział, że nie chodzę w niedzielę na msze /w szpitalu leżałem 7 tyg./. Po tej "akcji" ksiądz przyszedł do "mojej" sali i zdjął demonstracyjnie krzyż, zwracając się do drugiego chorego powiedział: "przepraszam cię, ale tu będzie sala dla niedowiarków".

Sam fakt, czy ktoś pwiesił -co prawda w publicznym miejscu - lub nie symbol swojej religii nie wywołał u mnie emocji. Jednak to właśnie takie sytuacje dzielą, a nie jednoczą. Gdyby nie ta "akcja" nie byłoby nieporozumień. W moim przekonaniu sprawa określonej religijności, lub jej brak powinna byś sprawą PRYWATNĄ a nie publiczną.
Ktoś na marginesie tego przykładu może powiedzieć; teraz wiszą tam krzyże i nie ma problemu. Nie zupełnie, bo tak sie składa, że w ostatnich 7 miesiącach byłem 2x w różnych szpitalach i na ten temat /zachowania księży/ mogę coś powiedzieć

>No, w każdym razie nie będę tematu ciągnął, to praktycznie nie życzycie sobie istnienia mojego światopoglądu. I to jest jedyne racjonalne rozwiązanie Waszej postawy.

To nie prawda. Podziwiam Pana, że na TAKIEJ stronie podejmuje Pan dyskusję. Jestem przekonany, że dyskutujący "życzą sobie pańskiego światopoglądu". I nie ma "Waszej postawy", bowiem, np. JA , nie zawiązałem z kimkolwiek dyskutujących tu jakąś spółdzielnię "Nasza Niechęć", lub "Nasza Nienawiść" /wszyscy odpowiadają za siebie/.
Cenie sobie wszystkich ludzi, którzy są przwiązani do swoich racji i starają się je bronić. Jnną kwestią jest narzucznie swoich zachowań i racji. Ale mam nadzieję, że o tym nie rozmawiamy.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Tak już zupełnie na koniec tego wątku...
Kiedy leżał Pan na oddziale kardiologii ja miałem dopiero 6 lat.
Tak, taka wypowiedź owego księdza nie jest do przyjęcia. Niemniej wydaje mi się, że wpisuje się ona na listę kolejnych wydarzeń, które były emocjonalną reakcją na perspektywę odzyskiwania niepodległości.
Ot, religia wcześniej nie cieszyła się tu zbyt wieloma swobodami. Myślę, że nie postrzegano problemu teizm/ateizm w kategoriach spekulacji intelektualnej. Księża byli przez władze niechwalebnej epoki traktowani... szczególnie. Myślę, że spotkał się Pan z czymś w rodzaju /nieuprawnionego/ odreagowania. Sądzę też, że niejeden ksiądz doświadczył większych "podziałów" niż Pan w tamtej sali. Wtedy ateizm to znaczyło prawie to samo co komunizm, co nie jest poprawne, ale przecież tak to wyglądało.
Dziś jednak tamten kontekst nie występuje, a w mojej percepcji prawie w ogóle nie występuje. Mnie zagadnienie interesuje jako problem do przeanalizowania.

Natomiast gdyby dziś jakiś kapłan zrobił to samo, nie widziałbym i bym nie szukał usprawiedliwienia.

Myślę, że po wypowiedzi linoskoczka dostrzega Pan szereg trudności przed którymi musiałbym stanąć w dalszej rozmowie.

"pasożytowała na społeczeństwie tego kontynentu przyczyniając się nie do rozwoju lecz do hamowania postępu w większości dziedzin nauki i kultury???"
Jak rozumiem mówimy o Galileuszu, czy tak?
Nawiasem mówiąc w samej nauce najbardziej blokują rozwój nowych idei Ci, którzy mają zdanie odmienne Teoria zostaje obalona, wraz ze śmiercią ostatniego jej zwolennika
Swoją drogą myślę, że podstawowym problemem ograniczającym rozwój nauk, był brak sformułowanych dostatecznie metod naukowych
Czy katolicy uciekają przed karierami naukowymi, ze względu na konflikty moralne?

"Żródłami kultury europejskiej są kultury Grecji i Rzymu a nie bezdennie głupie i tragicznie szkodliwe pomysły niedouczonego prostaka z prymitywnego kraiku, "
Mówimy o tym 'prostaku', który gdy cała populacja chciała zamordować prostytutkę, zasugerował im, by pierwszy rzucił kamolkiem ten, który nigdy nic złego nie zrobił? O tego 'prostaka' chodzi?
Kraj może nie był znamienity. Wszak Twoje źródło kultury europejskiej /Rzym/ podbijało wszystko co tylko było słabsze.
Tylko niech mi ktoś nie zarzuca, że nie dostrzegam wkładu Rzymian. Nie było i nie jest to moim zamiarem.

"Protestuję przeciwko umieszczeniu w jakiejkolwiek konstytucji w XXI wieku odwołania do idei sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem!!!"
W każdym razie cenię uczciwość intelektualną. Słusznie, że nie odwołujesz się do nauki, a jedynie do zdrowego rozsądku.
W ekonometrii mamy przewidywania naukowe i przewidywania zdroworozsądkowe. Te pierwsze odwołują się do nauki, te drugie tylko do doświadczenia prognosty.
Ten podział można rozszerzyć.

A w sumie to laicki humanizm ideę równości wszystkich ludzi wyprowadził jako ideę pochodną z idei równości Dzieci Bożych Wydaje mi się /a jest to chwilowa refleksja do której niekoniecznie się przywiążę/, że bez idei Dzieci Bożych zdrowy rozsądek nakazywałby wcześniej uważać za gorszego tego, kto jest słabszy /również w perspektywie narodów/. W każdym razie chyba by się nie przyjęło tak powszechnie. Jeśli się mylę to pouczcie mnie. %-) Co prawda piszę to, bo zasłyszałem u Jürgena Habermasa, ale może znajdzie się ktoś kto ma inny pogląd.
No i znikam. Problemy wertykalne przesłania mi zbliżająca się obrona

.
>Kiedy leżał Pan na oddziale kardiologii ja miałem dopiero 6 lat.
>Tak, taka wypowiedź owego księdza nie jest do przyjęcia. Niemniej wydaje mi się, że wpisuje się ona na listę kolejnych wydarzeń, które były emocjonalną reakcją na perspektywę odzyskiwania niepodległości.

To już przesada /perspektywa odzyskania niepodległości/. Co ma wspólnego relacja; ksiądz w miejscu publicznym, jakim jest szpital, a niewierzący pacjent, który jest u siebie, z tym napuszonym odniesieniem?

>Ot, religia wcześniej nie cieszyła się tu zbyt wieloma swobodami. Myślę, że nie postrzegano problemu teizm/ateizm w kategoriach spekulacji intelektualnej. Księża byli przez władze niechwalebnej epoki traktowani... szczególnie. Myślę, że spotkał się Pan z czymś w rodzaju /nieuprawnionego/ odreagowania. Sądzę też, że niejeden ksiądz doświadczył większych "podziałów" niż Pan w tamtej sali. Wtedy ateizm to znaczyło prawie to samo co komunizm, co nie jest poprawne, ale przecież tak to wyglądało.
>Dziś jednak tamten kontekst nie występuje, a w mojej percepcji prawie w ogóle nie występuje. Mnie zagadnienie interesuje jako problem do przeanalizowania.
>
Rozumię, że teraz żyjemy w chwalebnej epoce. I dlatego obecnie eliminuje sie u nas w programach szkolnych np. Tadeusza Kotarbińskiego /patrona naszego Klubu/, twórcę etyki NIEZALEŻNEJ. I dlatego zapewne konkurs w szkołach poświęcony jego myślom nie otrzymał wsparcia finansowego w odróżnieniu do licznych konkursów organizowanych przez parafie i szkoły a poświęcone min.papieżowi.

Proszę mi wierzyć - źle Pan myśli, myśląc, że w tamtym okresie nie było sporów intelektualnych między ateistami a teistami. Natomiast odrębną sprawą był stosunek państwa do Kościoła katolickiego w latach 50-tych, 60-tych i w II połowie lat 80-tych.
W tym ostatnim okresie kościół miał więcej przywilejów i swobody działania niż dzisiaj organizacje humanistyczne w Polsce.

>
>Myślę, że po wypowiedzi linoskoczka dostrzega Pan szereg trudności przed którymi musiałbym stanąć w dalszej rozmowie.
>
Tu podzielam Pańskie opory.

Wracając do istoty sporu.
Konstytucja Europy w Preambule uwzględnia dziedzictwo religijne. Cytuję: "...Czerpiąc inspirację z dziedzictwa kulturowego, RELIGIJNEGO /podkreślenie moje/ i humanistycznego Europy..."
Dalej jednak są zapisy o których my w Polsce możemy tylko pomarzyć.
Artykuł I-51. Status Kościołów i organizacji niewyznaniowych
1. Unia Europejska szanuje status, z którego korzystają Państwa Członkowskie, Kościoły i stowarzyszenia lub wspólnoty wyznaniowe na podstawie przepisów prawa krajowego i nie narusza go.
2. Unia Europejska W TAKI SAM SPOSÓB SZANUJE /podkreślenie moje/ status organizacji światopoglądowych i niewyznaniowych.

Nie czas i miejsce na to by opisywać jak w naszym - niestety - wyznaniowym państwie traktowane są wspomniane organizacje, a jak Kościół katolicki /sam to doświadczyłem prowadząc nasz Klub, ale do rękawa nie będę sie wypłakiwał/.

Właśnie dlatego wszelkie zapisy zawierające uprzywilejowanie kogokolwiek, lub stwarzające takie pozory, nie powinny mieć miejsca w fundamentalnych postanowieniach prawnych.

Pozdrawiam i życze sukcesów w obronie /?/

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>>Myślę, że po wypowiedzi linoskoczka dostrzega Pan szereg trudności przed którymi musiałbym stanąć w dalszej rozmowie.
>>
>Tu podzielam Pańskie opory.
A cóż to takiego strasznego wypisuje ten linoskoczek??? Szereg trudności? Czyżby zabrakłowam uczciwości i odwagi aby przyznać mu rację?

polecam:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2819

Nie rozumiem dlaczego w konstytucji Europy miało by się znależć odniesienie do ideologii która przez setki lat pasożytowała na społeczeństwie tego kontynentu przyczyniając się nie do rozwoju lecz do hamowania postępu w większości dziedzin nauki i kultury??? Żródłami kultury europejskiej są kultury Grecji i Rzymu a nie bezdennie głupie i tragicznie szkodliwe pomysły niedouczonego prostaka z prymitywnego kraiku, dzięki manipulatorskim zdolnościom i megalomańskim zapędom rozpowszechnione w cywilizowanym świecie. Protestuję przeciwko umieszczeniu w jakiejkolwiek konstytucji w XXI wieku odwołania do idei sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem!!!

Żródłami kultury europejskiej są kultury Grecji i Rzymu a nie bezdennie głupie i tragicznie szkodliwe pomysły niedouczonego prostaka z prymitywnego kraiku, dzięki manipulatorskim zdolnościom i megalomańskim zapędom rozpowszechnione w cywilizowanym świecie

O kim mowa?
Myślę, że można dyskutować bez takich emocji.
A możę się mylę?
J.P.
www.kkwitolerancji.com

Nie wiem dlaczego w mojej wypowiedzi pierwszy akapit zaczynający się "źródła..." nie zostal zaznaczony jako cytat?
Zapewne popełnłem jakiś błąd techniczny
J.P