Dlaczego warto wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti?

>Dlaczego warto wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti?

Bóg się przydaje np:
1) Gdy trumna bliskiej osoby "wjeżdża" do ziemi jako wierzący masz nadzieję że tą osobę jeszcze kiedyś spotkasz.
2) Gdy masz jakieś pierońskie kłopoty, z których żaden człowiek nie może/nie chce Cię wyciągnąć wiara w Boga jest jak zimny kompres nic nie załatwia ale uśmierza ból.
3) Po prostu czujesz się lepiej wierząc iż ktoś nad Tobą czuwa.
4) Gdy chcesz kogoś załatwić: masz wytłumaczenie że Bóg tak chce, albo że Szatan Cię zmusił. Wiem że to kretynizm ale było już tak wiele razy np w czasie holocaustu.

STRESZCZENIE:

W Boga (liczba pojedyńcza lub mnoga) warto wierzyć bo tak jest po prostu łatwiej i przyjemniej.

>W Boga (liczba pojedyńcza lub mnoga) warto wierzyć bo tak jest po prostu łatwiej i przyjemniej.

jednemu jest łatwiej innemu trudniej. Mnie chyba troche trudniej.
Przyjemnośc to kwestia względna. Ja nie mam przyjemności w tym , że ktoś ma nade mną władzę, dyktuje mi co mam robić i sprawia że cierpie.

Ja też nie wiem.

Piszesz o profitach , czegos oczekujesz w zamian za lojalke ?

A czego JA mogę oczekiwać?

>dlaczego warto wierzyć w Boga?

A warto?
To zależy, co się rozumie pod pojęciem wiary. Jeżeli jako wiarę definiuje się bezkrytyczne przyjmowanie niesprawdzonych teorii za Prawdę, to wg mnie nie warto wierzyć w nic. Natomiast, jeżeli jako wiarę zdefiniujemy przypuszczanie albo chcenie, żeby było tak, a nie inaczej albo pewnego rodzaju poetycką przenośnię na świat, to warto mieć jakąś mistyczną wizję świata, bo świat bez poezji/sztuki/mistycyzmu i generalnie działania prawej półkuli jest po prostu uboższy - abstrahując od tego, czy jest to wizja bardziej chrześcijańska, buddyjska, politeistyczna czy prywatna. Ważne, aby to się nie kłóciło z lewą półkulą, czyli logicznym postrzeganiem świata, bo przenośnia rządzi się swoimi prawami, innymi od naukowych.

>>dlaczego warto wierzyć w Boga?
>A warto?
>To zależy, co się rozumie pod pojęciem wiary.
Pod pojęciem "wiary", to chyba wszyscy rozumieją to samo. To raczej zależy od tego, w czyim i jakim "tatusiu" dostrzeżemy Boga.

>>> dlaczego warto wierzyć w Boga?
>> To zależy, co się rozumie pod pojęciem wiary.
> Pod pojęciem "wiary", to chyba wszyscy rozumieją to samo. To raczej zależy od tego, w
> czyim i jakim "tatusiu" dostrzeżemy Boga.

Na bogów! Zdecydowanie się nie zgadzam. Przedstawiasz mi bardzo monoteistyczną i judeochrześcijańską koncepcję. Bóg/bogowie to pojęcie z realiów rzeczywistości mitycznej, nie ma absolutnie nic do "tatusiowatości". Można uznawać Wszechświat za "Boga" (panteizm) i wtedy taki "Bóg" zdecydowanie istnieje i nie jest żadnym "tatusiem" w sensie chrześcijańskim. Co najwyżej nie ma świadomości, nie jest wszechpotężny, nie jest Stwórcą przez duże eS. Taka "wiara" też jest możliwa i sporo osób tak uważa. Dlatego pytam o definicję wiary, bo ona jest tutaj kluczowa.

>>>> dlaczego warto wierzyć w Boga?
>>> To zależy, co się rozumie pod pojęciem wiary.
>> Pod pojęciem "wiary", to chyba wszyscy rozumieją to samo. To raczej zależy od tego, w
>> czyim i jakim "tatusiu" dostrzeżemy Boga.
>Na bogów! Zdecydowanie się nie zgadzam. Przedstawiasz mi bardzo monoteistyczną i judeochrześcijańską koncepcję. Bóg/bogowie to pojęcie z realiów rzeczywistości mitycznej, nie ma absolutnie nic do "tatusiowatości". Można uznawać Wszechświat za "Boga" (panteizm) i wtedy taki "Bóg" zdecydowanie istnieje i nie jest żadnym "tatusiem" w sensie chrześcijańskim.
A kto tu mówi o sensie chrześcijańskim, czy w ogóle teistycznym, jakiegokolwiek z użytych przeze mnie słów: wiara, Bóg, tatuś? Uważasz, że materia i jej ewolucja (przemiany w czasie i skutki tych przemian, czyli prawa natury) nie potrzebowały żadnego "tatusia"? Żadna NATURALNA siła nie była potrzebna do "uruchomienia" tego wszystkiego? Wziął sobie jakiś NIENATURALNY "tatuś" glinę, ulepił sobie z niej człowieka i tak zrodził się nie tylko człowiek, ale także sama glina? Nadal w ten sposób wszystko samo się tworzy, samo się dzieje i nic nie potrzebuje żadnych autorów?
Co najwyżej nie ma świadomości, nie jest wszechpotężny, nie jest Stwórcą przez duże eS. Taka "wiara" też jest możliwa i sporo osób tak uważa. Dlatego pytam o definicję wiary, bo ona jest tutaj kluczowa.
Żeby zdefiniować pojęcie wiary, wystarczy powiedzieć w co się wierzy. Ja wierzę w prawdziwych autorów wszystkiego (każdej materii i każdej przemiany każdej jej funkcji w czasie, czyli w ewolucję). Moja wiara jest naukowa (filozoficzna), a nie teistyczna (choćby pan-teistyczna). Dodatkowo wierzę, że siła, która stworzyła materię i jej ewolucję jest właśnie Stwórcą przez duże "S". W przeciwieństwie do naukowców, którzy stworzone prawa poznają i wykorzystują dla dalszego rozwoju nie tylko nauki (są twórcami przez małe "s"). "Twórcy" wszelkich innych bogów (teiści), to dla mnie niszczyciele nie tylko nauki, ale także naukowców.

>dlaczego warto wierzyć w Boga?

Ponoć wiara nie jest kwestią wyboru tylko odgórnej łaski.
Twoje pytanie brzmi jak: dlaczego warto kupować Vizir.
Odpowiedź zna pewnie producent towaru.

@@@

Ewelinka - maleńka dziewczynka - zadaje racjonalistom, w znakomitej większości w Boga niewierzącym pytanie: >dlaczego warto wierzyć w Boga?

Bo tak łatwiej!

Pytanie post factum.
Pytanie człowieka, który już wierzy, bo został tak ukształtowany i któremu trudno tą wtłaczaną mu od urodzenia, wiarę odrzucić.
Odpowiedź jest dosyć prosta, bo tak najłatwiej. Wierzą w niego rodzice, rówieśnicy, ksiądz i nauczyciele. Zresztą tak dobrze odwołać się do matki, a tym bardziej do tej Matki Wszechmocnej, która jest w niebiosach i do ojca. Wszechpotężnego Boga Ojca.
Odrzucenie tradycji, skonfliktowanie się ze środowiskiem, odporność na presję, jest niełatwe, to kosztuje. Tu nie wystaczy byc niegrzecznym, to trzeba jeszcze jakoś intelektualnie uzasadnić. Trzeba być niepokornym i mieć umysł niepodległy, a to rzadkie przymioty.

Pomimo tego, było miliony inteligentów i tysiące intelektualistów, którzy tego dokonali. Część z nich to opisała. Trzeba sięgnąć do książek, ale ostrożnie, bo mogą do swojego widzenia i rozumienia świata przekonać.

***

>dlaczego warto wierzyć w Boga?
Wierzyć w co?
Proszę, wyrażaj się jaśniej.

>dlaczego warto wierzyć w Boga?
Czytałem kiedyś o badaniach wg. których wierzący przeciętnie dłużej żyją. Ale więcej czasu marnują np. na łażenie do kościołów czy paciorki

>>dlaczego warto wierzyć w Boga?
>Czytałem kiedyś o badaniach wg. których wierzący przeciętnie dłużej żyją. Ale więcej czasu marnują np. na łażenie do kościołów czy paciorki
Jeśli mówisz o teistach jako takich (w przeciwieństwie do filozofów), to oni zawsze dłużej żyli, bo nikt nigdy nie miał obyczaju odpłacać im pięknym za nadobne (podawać cukuty, wieszać na krzyżach, palić na stosach i urządzać przeciw nim krucjat).

>dlaczego warto wierzyć w Boga?

hmm.... może to w kontekście tych wszystkich wypowiedzi zabrzmi dziwnie, ale... nie tylko dlatego, że tak łatwiej... czasami jest właśnie trudniej, ale... jakby to powiedzieć.... wiara często obliguje do czegoś.... niekoniecznie są z tego korzyści (wystarczy spojrzeć na historię)... a patrząc na to wszystko chłodno... to człowiek musi w coś wierzyć... czy w ogóle warto wierzyć - tego nie jestem pewna, ale człowiek ma to do siebie, że zawsze w coś wierzy... i właśnie to "coś" jest jego bogiem.... (ehh... czasami człowiek sam dla siebie jest bogiem, ale to może pomińmy)

>dlaczego warto wierzyć w Boga?
stawiając tak sformułowane pytanie, od razu wskakujemy na pozycję ateisty, czy wątpiącego "wiernego", jeśli oczywiście mówimy o bogu religii monoteistycznych, które w większości nie dopuszczają zwątpienia i pytań
a odpowiadając, że warto i zaczynamy wierzyć robimy z siebie raczej prostytutkę, przyjmujemy bowiem w zamian za oddanie jakieś korzyści

>dlaczego warto wierzyć w Boga?
A warto ?

>>dlaczego warto wierzyć w Boga?
>A warto ?
Według mnie nie warto i co więcej wcale nie jest łatwiej. Nie każdy ma też potrzebę wierzenia w coś. Zawsze można po prostu podejść do sensu życia w stylu "Jeszcze tego nie wiem (ale postaram się dowiedzieć)". Oczywiście jeśli ktoś chce wierzyć, to mi nic do tego (chyba, że chce też mnie nawracać).

>>>dlaczego warto wierzyć w Boga?
>>A warto ?
>Według mnie nie warto i co więcej wcale nie jest łatwiej. Nie każdy ma też potrzebę wierzenia w coś.
W "coś" to raczej wierzyć musisz, niezależnie od potrzeb. Znacznie trudniej, choć bez porównania korzystniej jest wierzyć w prawdę, jej ewolucję i możliwość poznawania, niż w fałszywych bogów i ich kapłanów.

>W "coś" to raczej wierzyć musisz, niezależnie od potrzeb. Znacznie trudniej, choć bez porównania korzystniej jest wierzyć w prawdę, jej ewolucję i możliwość poznawania, niż w fałszywych bogów i ich kapłanów.

Pisząc, że nie każdy musi w "coś" wierzyć miałem na myśli boga, moc, "coś" co to wszystko stworzyło - w skrócie, jakąś osobową (lub nie) siłę. Gdyby jednak poszerzyć znaczenie słowa "wiara" w kontekście omawianego tematu do wierzenia w prawdę itp. muszę (z przyjemnością) Ci przyznać rację, choć coś (to słowo mnie chyba dzisiaj przesladuje) bym jeszcze dodał. Tak by wszystko było jasne: Każdy musi w coś wierzyć, jednak owo "coś" nie koniecznie ma jakis związek z religią.

Mam nadzieję, że teraz wszyscy lepiej zrozumieją o co mi chodzi. Jeśli nie, to będę musiał się bardziej postarać.

Pozdrawiam

>Pisząc, że nie każdy musi w "coś" wierzyć miałem na myśli boga, moc, "coś" co to wszystko stworzyło - w skrócie, jakąś osobową (lub nie) siłę.
Taka wiara (lub jej brak) nie ma żadnego znaczenia, ale trudo jednak uwierzyć, aby żadna siła nie tworzyła żadnej ewolucji materii (nie istnieli niczego twórcy).
>Gdyby jednak poszerzyć znaczenie słowa "wiara" w kontekście omawianego tematu do wierzenia w prawdę itp. muszę (z przyjemnością) Ci przyznać rację, choć coś (to słowo mnie chyba dzisiaj przesladuje) bym jeszcze dodał. Tak by wszystko było jasne: Każdy musi w coś wierzyć, jednak owo "coś" nie koniecznie ma jakis związek z religią.
Powiem więcej: Dobrze, gdy takiego związku nie ma, bo to w co naprawdę warto wierzyć to ewolucja materii i materialne związki przyczynowo skutkowe każdej materialnej i niematerialnej ewolucji (czyli każdego rozwoju).
>Mam nadzieję, że teraz wszyscy lepiej zrozumieją o co mi chodzi. Jeśli nie, to będę musiał się bardziej postarać.
Starajmy się razem uczestniczyć w ewolucji, ze szczególnym uwzglednieniem tej niematerialnej, a szczególnie mając na uwadze ewolucję ludzkich umysłów.
Pozdrawiam

>>Pisząc, że nie każdy musi w "coś" wierzyć miałem na myśli boga, moc, "coś" co to wszystko stworzyło - w skrócie, jakąś osobową (lub nie) siłę.
>Taka wiara (lub jej brak) nie ma żadnego znaczenia,

Pierwszy post to pytanie "dlaczego warto wierzyć w Boga?". Wyszedłem więc z założenia, iż pod słowem "wiara" w kontekście wątku kryje się "wiara w boga".
Próbując obiektywnie spojrzeć na świat wiara w "coś osobowego" przeszkadza, a więc jednak mimo wszystko jakieś znaczenie ma. Wszystko zależy od kontekstu.

ale trudo jednak uwierzyć, aby żadna siła nie tworzyła żadnej ewolucji materii (nie istnieli niczego twórcy).

Siłą napędową tego wszystkiego może być przypadek - bezosobowy autor, a nawet bezosobowy bóg (gdyby się nad tym dłużej zastanowić...)

>>Gdyby jednak poszerzyć znaczenie słowa "wiara" w kontekście omawianego tematu do wierzenia w prawdę itp. muszę (z przyjemnością) Ci przyznać rację, choć coś (to słowo mnie chyba dzisiaj przesladuje) bym jeszcze dodał. Tak by wszystko było jasne: Każdy musi w coś wierzyć, jednak owo "coś" nie koniecznie ma jakis związek z religią.
>Powiem więcej: Dobrze, gdy takiego związku nie ma, bo to w co naprawdę warto wierzyć to ewolucja materii i materialne związki przyczynowo skutkowe każdej materialnej i nie materialnej ewolucji (czyli każdego rozwoju).

Amen

>>Mam nadzieję, że teraz wszyscy lepiej zrozumieją o co mi chodzi. Jeśli nie, to będę musiał się bardziej postarać.
>Starajmy się razem uczestniczyć w ewolucji, ze szczególnym uwzglednieniem tej nie materialnej, a szczególnie mając na uwadze ewolucję ludzkich umysłów.

W pełni popieram.

>Pozdrawiam
>
Ja również pozdrawiam.

>Pierwszy post to pytanie "dlaczego warto wierzyć w Boga?". Wyszedłem więc z założenia, iż pod słowem "wiara" w kontekście wątku kryje się "wiara w boga".
Czyli wiara w przyczynę wszystkich późniejszych przyczyn (w sposób oczywisty bezosobową "siłę napędową" wszelkiej ewolucji)?
>Próbując obiektywnie spojrzeć na świat wiara w "coś osobowego" przeszkadza, a więc jednak mimo wszystko jakieś znaczenie ma. Wszystko zależy od kontekstu.
Od skutku. Kto inny stworzył rzeźbę, kto inny rzeźbiarza, a co innego samą możliwość rzeźbienia (i zachwycania tym rzeźbieniem innych).
>Siłą napendową tego wrzystkiego może być przypadek - bezosobowy autor, a nawet bezosobowy bóg (gdyby się nad tym dłużej zastanowić...)
Siłą napędową wszystkiego jest to, co nią jest. Nie wierzę, że cokolwiek (np. rzeźba lub rzeźbiarz) jest dziełem przypadku, choć siły, która stworzyła nam możliwość uczestniczenia w procesie ewolucji nie znam. Nie znam też wszystkich swoich przodków (poczynając od pojedynczej żywej komórki), ale wierzę zarówno w nich wszystkich jak stwórcę materii i umożliwiającego ewolucję upływu czasu.
>Amen
A gdzie tam "Amen". Końca ewolucji raczej nie przewiduję, mimo, że niektórzy wolą się raczej cofać, niż rozwijać z innymi.

>Czyli wiara w przyczynę wszystkich późniejszych przyczyn (w sposób oczywisty bezosobową "siłę napędową" wszelkiej ewolucji)?

Nie wiara w przyczynę, lecz w starego dziadka fruwającego w chmurkach - wiara w cos takiego jest dla mnie bezcelowa, nie zaś wiara (sory za powtórzenie) w przyczynę przyczyn.

>Od skutku. Kto inny stworzył rzeźbę, kto inny rzeźbiarza, a co innego samą możliwość rzeźbienia (i zachwycania tym rzeźbieniem innych).

Ale zainicjowane wszystko zostało przez jedną siłę. Rzeźbiarz to dzieło tej siły, jego rzeźba również choć zaledwie pośrednio. Co za tym idzie wszystko ma wspólnego przodka.

>>Amen
>A gdzie tam "Amen". Końca ewolucji raczej nie przewiduję, mimo, że niektórzy wolą się raczej cofać, niż rozwijać z innymi.
>
Również nie umknęła mi ta dziwna forma anty-samorealizacji niektórych jednostek. Z kolei "Amen" nie musi oznaczać końca, ale zgodę (nie na, lecz na fakt istnienia) lub pochwałę ciągłości ewelocji.

>Nie wiara w przyczynę, lecz w starego dziadka fruwającego w chmurkach - wiara w cos takiego jest dla mnie bezcelowa, nie zaś wiara (sory za powtórzenie) w przyczynę przyczyn.
Wiara w "starego dziadka" tożsama jest z jej brakiem w przyczynę przyczyn czyli prawdziwego Boga. Niby dlaczego mamy dawać teistom (ludziom religijnym, wierzącym w "starego dziadka") prawo do odbierania filozofom i naukowcom wszechczasów ich prawdziwej wiary w prawdziwego Boga (poznawalnego, ale nie podlegającego ostatecznemu poznaniu)? "Wiem, że nic nie wiem" (=wszystko co mówię, to wyznanie mojej wiary) to nie wyznanie teisty. Nie dajmy sobie "wciskać kitu". Teiści żadnej wiary nie wyznają. Oni wyznają wszechwiedzę. Jeśli więc o ich bogu mamy rozmawiać, to tytuł wątku należy zmienić na "wszechwiedza" i pytać, dlaczego warto wszystko wiedzieć. Moim zdaniem nie warto choćby dlatego, że nie jest to możliwe za życia, a skracać sobie życie z głupiej ciekawości, to szczyt głupoty. Moim zdaniem, tego akurat szczytu osiągać nie warto.
>>Od skutku. Kto inny stworzył rzeźbę, kto inny rzeźbiarza, a co innego samą możliwość rzeźbienia (i zachwycania tym rzeźbieniem innych).
>Ale zainicjowane wszystko zostało przez jedną siłę. Rzeźbiarz to dzieło tej siły, jego rzeźba również choć zaledwie pośrednio. Co za tym idzie wszystko ma wspólnego przodka.
A jednak teiści nie są twórcami wiary. Są jedynie twórcami jej fałszywych wyznań (podają się za filozofów, do których im daleko i których wiary nie podzielają).
>>Również nie umknęła mi ta dziwna forma anty-samorealizacji niektórych jednostek. Z kolei "Amen" nie musi oznaczać końca, ale zgodę (nie na, lecz na fakt istnienia) lub pochwałę ciągłości ewelocji.
Do tej anty-samorealizacji (tak jak i do samorealizacji) młody człowiek dochodzi w procesie wychowywania i kształcenia (ewolucji umysłu). Czym skorupka za młodu...Niestety, mało której "skorupce" wystarczy czasu by się samooczyścić, zanim nie dowie się wszystkiego (nie trafi w zaświaty, do seminarium duchownego, albo innego więzienia).

>Wiara w "starego dziadka" tożsama jest z jej brakiem w przyczynę przyczyn czyli prawdziwego Boga. Niby dlaczego mamy dawać teistom (ludziom religijnym, wierzącym w "starego dziadka") prawo do odbierania filozofom i naukowcom wszechczasów ich prawdziwej wiary w prawdziwego Boga (poznawalnego, ale nie podlegającego ostatecznemu poznaniu)? "Wiem, że nic nie wiem" (=wszystko co mówię, to wyznanie mojej wiary) to nie wyznanie teisty. Nie dajmy sobie "wciskać kitu". Teiści żadnej wiary nie wyznają. Oni wyznają wszechwiedzę. Jeśli więc o ich bogu mamy rozmawiać, to tytuł wątku należy zmienić na "wszechwiedza" i pytać, dlaczego warto wszystko wiedzieć. Moim zdaniem nie warto choćby dlatego, że nie jest to możliwe za życia, a skracać sobie życie z głupiej ciekawości, to szczyt głupoty. Moim zdaniem, tego akurat szczytu osiągać nie warto.

Nie sądzę, iż zmiana wątku to coś pożądanego. Zauważ, że wielu "ludzi religijnych" wszechwiedzy wcale nie czci. Wręcz przeciwnie, całe legiony tych, którzy nazywają siebie owieczkami wręcz unika wiedzy, czy dalej wszechwiedzy, ale z goła odmiennych powodów. Poza tym wiara w "starego dziadka" nie wyklucza istnienia przyczyny przyczyna, tylko inaczej ją nazywa -> bogiem. Rzecz jasna bóg bogowi nie równy (nawet w kręgach tego samego wyznania), jednak jest on uważany za ową przyczynę wszystkiego, pierwszy element, od którego wszystko się zaczęło. Co innego jeśli dokładniej określimy przyczynę przyczyn, stwierdzając, że jest bezosobową siłą. W takim wypadku zgadzam się, że wiara w "starego dziadka" wyklucza istnienie przyczyny absolutnej. Wszystko jednak zależy od sprecyzowania znaczenia poszczególnych pojęć.

Jeśli chodzi o samo wiedzenie wszystkiego, to i ja uważam, że nie werto. Dlaczego? Nie wierzę ani w przeznaczenie, ani w jakiś Inteligentny Projekt. Człowiek sam musi znaleźć swój cel, a cóż może stanowić lepszy sens życia niż dążenie do doskonałości poprzez poznanie (nigdy niepełne - w przeciwnym razie życie byłoby bez sensu).

>>Ale zainicjowane wszystko zostało przez jedną siłę. Rzeźbiarz to dzieło tej siły, jego rzeźba również choć zaledwie pośrednio. Co za tym idzie wszystko ma wspólnego przodka.
>A jednak teiści nie są twórcami wiary. Są jedynie twórcami jej fałszywych wyznań
(podają się za filozofów, do których im daleko i których wiary nie podzielają).

Wiara sama z siebie nie istniała od początku. Ktoś musiał ją zapoczątkować. Poza tym stwierdzenie, że teiści nie stworzyli wiary wcale nie gryzie się ze zdaniem "Wszystko ma wspólnego przodka", czyli wszystko zostało zainicjowane przez jedną przyczynę, później były już tylko skutki ewoluujące w nieskończoność. Zarówno teistów, jak i wiarę mogła stworzyć ta sama siła, lub dwa różne czynniki wynikające z wcześniejszych działań tej samej siły. Zależy co obierzemy jako punkt wyjścia.

>Do tej anty-samorealizacji (tak jak i do samorealizacji) młody człowiek dochodzi w procesie wychowywania i kształcenia (ewolucji umysłu). Czym skorupka za młodu...Niestety, mało której "skorupce" wystarczy czasu by się samooczyścić, zanim nie dowie się wszystkiego (nie trafi w zaświaty, do seminarium duchownego, albo innego więzienia).

Nie uznałbym uwstecznienia umysłowego ewolucją. Owszem, w przrodzie znane są przypadki zatrzymania się jakiegoś organizmu na danym szczeblu ewolucyjnym, lub wręcz cofnięcie się i nadal jest to ewolucja. Jednak jeśli chodzi o umysł to zatrzymanie się na danym poziomie, lub wręcz cofanie to nie przystosowywanie się, czy udoskonalanie własnego centralnego ośrodka nerwowego, ponieważ z racji samej jego funkcji powinien się rozwijać, a pomocna w tym jest samorealizacja (o ile mi wiadomo najwyższa z potrzeb w modelu Maslowa).
Nie oczyszczenie się na czas to według mnie wybór jednostki, na który mają wpływ osobniki w najbliższym otoczeniu oraz samo otoczenie, ale jednak wybór jednostki (nie zawsze świadomy niestety).

>Nie sądzę, iż zmiana wątku to coś pożądanego. Zauważ, że wielu "ludzi religijnych" wszechwiedzy wcale nie czci. Wręcz przeciwnie, całe legiony tych, którzy nazywają siebie owieczkami wręcz unika wiedzy, czy dalej wszechwiedzy, ale z goła odmiennych powodów.
Wiedzą wszystko, bo jak nie wiedzą, to spytają "starego dziadka" i on im powie. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile oni wiedzą na Twój czy mój temat. Szczególnie na temat Twojej i mojej wiary.
>Jeśli chodzi o samo wiedzenie wszystkiego, to i ja uważam, że nie werto. Dlaczego? Nie wierzę ani w przeznaczenie, ani w jakiś Inteligentny Projekt. Człowiek sam musi znaleźć swój cel, a cóż może stanowić lepszy sens życia niż dążenie do doskonałości poprzez poznanie (nigdy nie pełne - w przeciwnym razie życie byłoby bez sensu).
No pewnie. Też w to wierzę, co oznacza, że wyznajemy tego samego Boga (PRAWDZIWEGO, odwiecznego Boga filozofów). I niech nam teiści nie wmawiają, że istnieje jakikolwiek inny, albo że do tego prawdziwego warto się modlić, zamiast mu służyć.
>Wiara sama z siebie nie istniała od początku.
Wiara (jako taka) istniała od kiedy zaistniał człowiek. Ktoś musiał kiedyś uwierzyć, że po nocy nastaje dzień, a po dniu noc. Wiara w Boga (siłę, która rządzi tym następstwem zdarzeń) przyszła chyba równocześnie z wiarą jako taką, ale być może słowo Bóg wyartykułowano nieco później.
> Poza tym stwierdzenie, że teiści nie stworzyli wiary wcale nie gryzie się ze zdaniem "Wszystko ma wspólnego przodka"
Ale "gryzie" się ze stwierdzeniem, że Ty wyprawiasz to, co wyprawiają teiści (zabijasz, mordujesz, gwałcisz, fałszujesz i o wszystko pomawiasz Boga). Gryzie się też ze stwierdzeniem, że teiści mają jakiekolwiek wobec kogokolwiek zasługi.
> czyli wszystko zostało zainicjowane przez jedną przyczynę, później były już tylko skutki ewoluujące w nieskończoność. Zarówno teistów, jak i wiarę mogła stworzyć ta sama siła, lub dwa różne czynniki wynikające z wcześniejszych działań tej samej siły. Zależy co obierzemy jako punkt wyjścia.
No bo Boga mamy z teistami wspólnego. Tyle, że oni wyznają innego i temu innemu służą. Tym razem powstrzymam się od podania jego imienia, którym na pewno jednak nie jest ani Jezus, ani Chrystus.
>Nie uznałbym uwstecznienia umysłowego ewolucją.
A jednak ewolucją jest każda przemiana każdej materii i każdej jej funkcji w czasie (nie tylko rzeźbienie, ale także wandalizm i nie tylko rozwijanie się rośliny, ale także jej gnicie).
>Jednak jeśli chodzi o umysł to zatrzymanie się na danym poziomie, lub wręcz cofanie to nie przystosowywanie się, czy udoskonalanie własnego centralnego ośrodka nerwowego, ponieważ z racji samej jego funkcji powinien się rozwijać, a pomocna w tym jest samorealizacja (o ile mi wiadomo najwyższa z potrzeb w modelu Maslowa).
Też nad tym boleję, ale co możemy poradzić na to, że katolicy zamiast uczestniczyć w rozwoju umysłów własnych dzieci, wolą je przed rozwojem zabezpieczyć i jednocześnie stać na stanowisku, że jakakolwiek jego ewolucja w ogóle nie jest możliwa?
>Nie oczyszczenie się na czas to według mnie wybór jednostki, na który mają wpływ osobniki w najbliższym otoczeniu oraz samo otoczenie, ale jednak wybór jednostki (nie zawsze świadomy niestety).
Niemowlę nie ma żadnego wyboru. Potem bywa za późno (samobójstwo, zaawansowane kapłaństwo, więzienie itp.).

>Wiedzą wszystko, bo jak nie wiedzą, to spytają "starego dziadka" i on im powie. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile oni wiedzą na Twój czy mój temat. Szczególnie na temat Twojej i mojej wiary.

Tylko, że to nie jest prawdziwa wiedza, chociaż ubolewam iż tacy ludzie plamią swoim zachowaniem prawdę. Wydaje im się, że wiedzą i niestety nawet młotkiem takiemu nie przetłumaczysz.

>No pewnie. Też w to wierzę, co oznacza, że wyznajemy tego samego Boga (PRAWDZIWEGO, odwiecznego Boga filozofów). I niech nam teiści nie wmawiają, że istnieje jakikolwiek inny, albo że do tego prawdziwego warto się modlić, zamiast mu służyć.

Zgadzam się. W końcu do prawdy (jeśli tak nazwiemy Boga) modlić się nie da, za to służenie mu nabiera nowego (niekiedy bardziej doniosłego) sensu.

>Wiara (jako taka) istniała od kiedy zaistniał człowiek. Ktoś musiał kiedyś uwierzyć, że po nocy nastaje dzień, a po dniu noc. Wiara w Boga (siłę, która rządzi tym następstwem zdarzeń) przyszła chyba równocześnie z wiarą jako taką, ale być może słowo Bóg wyartykułowano nieco później.

Nie mówię tu o nazwniu wiary wiarą. Powoli zaczynasz mnie przekonywać. Choć wciąż mam jeszcze wątpliwości. Kiedy rozwinęła się ludzka świadomość na tyle by wierzyć w sensie jako takim?

>Ale "gryzie" się ze stwierdzeniem, że Ty wyprawiasz to, co wyprawiają teiści (zabijasz, mordujesz, gwałcisz, fałszujesz i o wszystko pomawiasz Boga). Gryzie się też ze stwierdzeniem, że teiści mają jakiekolwiek wobec kogokolwiek zasługi.

To tylko skutki pierwszej przyczyny. Dale twierdzę, że się nie "gryzie".

>No bo Boga mamy z teistami wspólnego. Tyle, że oni wyznają innego i temu innemu służą. Tym razem powstrzymam się od podania jego imienia, którym na pewno jednak nie jest ani Jezus, ani Chrystus.

Nie trzeba go chyba nazywać?

>A jednak ewolucją jest każda przemiana każdej materii i każdej jej funkcji w czasie (nie tylko rzeźbienie, ale także wandalizm i nie tylko rozwijanie się rośliny, ale także jej gnicie).

Dla mnie ewolucja to zmiana materii mająca na celu lepsze przystosowanie, rozwój, udoskonalenie itp. Nie widzę nic pozytywnego pod kątem rozwoju w gniciu rośiny. Ale jestem skłonny zmienić zdanie jeśli rozminiesz tę myśl.

>>Nie oczyszczenie się na czas to według mnie wybór jednostki, na który mają wpływ osobniki w najbliższym otoczeniu oraz samo otoczenie, ale jednak wybór jednostki (nie zawsze świadomy niestety).
>Niemowlę nie ma żadnego wyboru. Potem bywa za późno (samobójstwo, zaawansowane kapłaństwo, więzienie itp.).

Co rozumiesz przez oczyszczenie? Niemowlę można ukształtować, jednak później samo o sobie decyduje (wcześniej niż możnaby przypuszczać).

>Tylko, że to nie jest prawdziwa wiedza, chociaż ubolewam iż tacy ludzie plamią swoim zachowaniem prawdę. Wydaje im się, że wiedzą i niestety nawet młotkiem takiemu nie przetłumaczysz.
Żeby oni tylko jakąś ogólną (nieistotną) prawdę plamili. Oni plamią prawdę o ludzkich jednostkach. Pomawiają innych o to co sami robią i przypisują sobie cudze (filozofów) zasługi. W ten sposób czynnie zaprzeczają temu, co sobie wzajemnie wyznają. Filozofowie odróżniają prawdziwą wiedzę od wiary we wszelkie możliwości (głównie zagrożenia). Dzięki temu potrafią też odróżnić przyzwoitego, wplątanego w kościelne życie człowieka od tego, który robi dzieciom wodę z mózgu i uniemożliwia tym samym prawdziwą naukę (zamyka oczy na wszelkie zagrożenia). Upraszczając rzecz całą, mimo wspólnych szalików (wyznań wiary), każdy filozof potrafi odróźnić dobrego kibica od tzw. "szalikowca", ale żaden nie wie, jakiej drużynie kibicują ludzie religijni (na pewno nie filozofom, którzy z definicji kibicują wszystkim).
>Zgadzam się. W końcu do prawdy (jeśli tak nazwiemy Boga) modlić się nie da, za to służenie mu nabiera nowego (niekiedy bardziej doniosłego) sensu.
Bóg (a z wszelką pewnością mamy prawo tak go nazywać) to nie prawda, ale stwórca praw natury i związków przyczynowo skutkowych między nimi. To to COŚ, co stworzyło materię i uruchomiło czas, aby możliwa była nie tylko materii, ale także wszystkich jej funkcji przemiana. Umysły ludzkie również są funkcjami materii i czasu, więc i ich przemiana nie tylko jest możliwa, ale także zachodzi (od poczęcia do śmierci jednostki, a potem od poczęcia do śmierci następców w rozumie). Problem w tym, by zachodziła w zgodzie z prawami naturalnymi (by umysły nam się rozwijały), a nie kościelnymi manipulacjami (aby nasze umysły pozostały poniżej poziomu Chrystusa lub innego historycznego filozofa i aby dziecko nigdy umysłowo nie przerosło rodzica).
>Nie mówię tu o nazwniu wiary wiarą. Powoli zaczynasz mnie przekonywać. Choć wciąż mam jeszcze wątpliwości. Kiedy rozwinęła się ludzka świadomość na tyle by wierzyć w sensie jako takim?
Od kiedy człowiek (lub poprzedzający go jeszcze nie człekokształtny) wystarczająco dużo wiedział (nabył wystarczającego doświadczenia), by móc zacząć wierzyć, że kolejny dzień go nie ominie, wiec nie ma po co bać się nocy. Czyli od prawieków. Od czasu, gdy nasza świadomość nie była większa od świadomości np. psa lub kota.
>>Ale "gryzie" się ze stwierdzeniem, że Ty wyprawiasz to, co wyprawiają teiści (zabijasz, mordujesz, gwałcisz, fałszujesz i o wszystko pomawiasz Boga). Gryzie się też ze stwierdzeniem, że teiści mają jakiekolwiek wobec kogokolwiek zasługi.
>To tylko skutki pierwszej przyczyny. Dale twierdzę, że się nie "gryzie".
Bo w tym Świecie nic się z niczym nie "gryzie". Gryzą się tylko teiści (nie tylko religijni) z filozofami i ich Bogiem, a robią to całkowicie jednostronnie i bezinteresownie (na złość mamie, odmrażają sobie i własnym dzieciom uszy).
>>No bo Boga mamy z teistami wspólnego. Tyle, że oni wyznają innego i temu innemu służą. Tym razem powstrzymam się od podania jego imienia, którym na pewno jednak nie jest ani Jezus, ani Chrystus.
>Nie trzeba go chyba nazywać?
A wiesz, że "wierzącym" zabrania tego dekalog? Niestety, cały dekalog mają w takim
samym poszanowaniu jak samego Boga (tego prawdziwego). Zawsze wybiorą fałsz i jego kapłanów, a nie prawdę i Ciebie.
>Dla mnie ewolucja to zmiana materii mająca na celu lepsze przystosowanie, rozwój, udoskonalenie itp. Nie widzę nic pozytywnego pod kątem rozwoju w gniciu rośiny. Ale jestem skłonny zmienić zdanie jeśli rozminiesz tę myśl.
Ewolucja jest, jaka jest (rośliny gniją). Zadaniem człowieka jest zapobiegać temu gniciu. Także tworzyć sztukę i rozwijać naukę (uczyć się jak zapobiegać gniciu), a nie niszczyć jedno, i drugie, rozwijając sztukę manipulacji umysłami ludzkimi i usiłując żyć z rozwoju tej sztuki.
>>Niemowlę nie ma żadnego wyboru. Potem bywa za późno (samobójstwo, zaawansowane kapłaństwo, więzienie itp.).
>Co rozumiesz przez oczyszczenie? Niemowlę można ukształtować, jednak później samo o sobie decyduje (wcześniej niż możnaby przypuszczać).
Oczyszczenie, o którym rozmawiamy, to wyzwolenie się od wszelkiej teistycznej manipulacji. Dobrze, gdy dziecko wcześnie się wyzwoli (zacznie samodzielnie myśleć). Gorzej, gdy przyjdzie mu ponosić skutki wpajanej mu fałszywej wiary, tzn. zanim dowie się co to krzywda, samo zostanie nadmiernie skrzywdzone lub nauczy się krzywdzić innych (manipulować swoim i innych umysłami).

>Żeby oni tylko jakąś ogólną (nieistotną) prawdę plamili. Oni plamią prawdę o ludzkich jednostkach.

Nie tylo jednostkach, ale i innych wiara, o których rzecz jasna "wiedzą" wszystko.

> Pomawiają innych o to co sami robią i przypisują sobie cudze (filozofów) zasługi. W ten sposób czynnie zaprzeczają temu, co sobie wzajemnie wyznają.

Stają także na mentalnym czele mas, którymi manipulują i niestety pośrednio, ale jednak ingerują w nasz ekosystem. Czasami mam wrażenie, że należę do jakiegoś innego gatunku. Jest dla mnie czymś niewyobrażalnym ślepo słuchać fałszywych proroków.

>Bóg (a z wszelką pewnością mamy prawo tak go nazywać) to nie prawda,

Nad tym można by było jeszcze długo polemizować.

> ale stwórca praw natury i związków przyczynowo skutkowych między nimi. To to COŚ, co stworzyło materię i uruchomiło czas, aby możliwa była nie tylko materii, ale także wszystkich jej funkcji przemiana. Umysły ludzkie również są funkcjami materii i czasu, więc i ich przemiana nie tylko jest możliwa, ale także zachodzi (od poczęcia do śmierci jednostki, a potem od poczęcia do śmierci następców w rozumie). Problem w tym, by zachodziła w zgodzie z prawami naturalnymi (by umysły nam się rozwijały), a nie kościelnymi manipulacjami (aby nasze umysły pozostały poniżej poziomu Chrystusa lub innego historycznego filozofa i aby dziecko nigdy umysłowo nie przerosło rodzica).

Bóg jest stwórcą praw natury - tak twierdzisz. Ja się z tym zgadzam, oczywiście o ile boga/Boga określimy jako bezosobową przyczynę absolutną (to już uzgodniliśmy wcześniej). Więc skoro owa przyczyna wszystko stworzyła, we wszystkim jest jej cząstka (Bóg jest wszędzie), a dążenie do niej, to dążenie do poznania, dążenie do prawdy, a pośrednio również do doskonałości (wbrew żądzom kościoła). Skoro dążymy do doskonałości poprzez odkrywanie prawdy, w zasadzie prawdzie służymy - otwieramy drzwi kłamliwego wjęzienia by mogła wyjść na światło dzienne - a co za tym idzie służymy również prawom natury (które są prawdą o czym jednak można się przekonać dopiero po ich zgłębieniu). Reasumując wierzymy i służymy prawdzie, która jest przyczyną wszystkiego (i bynajmniej nie chodzi mi o wprowadzenie kolejnego określenia Boga, a o uściślenie, że przyczyna przyczyn jest prawdziwa, jest więc prawdą - nie wiem jak to jasniej wytłumaczyć).

>Od kiedy człowiek (lub poprzedzający go jeszcze nie człekokształtny) wystarczająco dużo wiedział (nabył wystarczającego doświadczenia), by móc zacząć wierzyć, że kolejny dzień go nie ominie, wiec nie ma po co bać się nocy. Czyli od prawieków. Od czasu, gdy nasza świadomość nie była większa od świadomości np. psa lub kota.

Tu chyba trochę przesadziłeś z tym psem i kotem Ale ogólnie muszę się z Tobą zgodzić.

>Bo w tym Świecie nic się z niczym nie "gryzie". Gryzą się tylko teiści (nie tylko religijni) z filozofami i ich Bogiem, a robią to całkowicie jednostronnie i bezinteresownie (na złość mamie, odmrażają sobie i własnym dzieciom uszy).

"Gyzą" również siebie nawzajem twierdząc, że "ten to wcale nie wierzy, a do kościoła to dla picu chodzi". Ale co z tym można zrobić?

>A wiesz, że "wierzącym" zabrania tego dekalog? Niestety, cały dekalog mają w takim
>samym poszanowaniu jak samego Boga (tego prawdziwego). Zawsze wybiorą fałsz i jego kapłanów, a nie prawdę i Ciebie.

Powiem więcej. Nie tylko nie przestrzegają jasno postawionych zasad moralnych (dekalog) ale naginają ich interpretację do własnych celów. Spotkałem się raz ze stwierdzeniem, że przykazanie "Nie cudzołóż" nie zakazuje zdrady małżeńskiej, a jedynie wierzenie w wielu bogów (o tym zdaje się mówi przykazanie "Nie będziesz miał bogów cucych przede mną" - czy jakoś tak - tego wypowiadający się już nie uwzględnił, dodam, że był to ksiądz).

>Ewolucja jest, jaka jest (rośliny gniją). Zadaniem człowieka jest zapobiegać temu gniciu. Także tworzyć sztukę i rozwijać naukę (uczyć się jak zapobiegać gniciu), a nie niszczyć jedno, i drugie, rozwijając sztukę manipulacji umysłami ludzkimi i usiłując żyć z rozwoju tej sztuki.

Wnioskuję więc, że zgnicie rośliny nie przenosi jej na wyższy poziom ewolucyjny jako jednostki, za to udoskonala otoczenie, przyczynia się do ewolucji smej w sobie. Powiedz, czy dobrze zrozumiałem.

>Oczyszczenie, o którym rozmawiamy, to wyzwolenie się od wszelkiej teistycznej manipulacji.

Zgadzam się.

Dobrze, gdy dziecko wcześnie się wyzwoli (zacznie samodzielnie myśleć). Gorzej, gdy przyjdzie mu ponosić skutki wpajanej mu fałszywej wiary, tzn. zanim dowie się co to krzywda, samo zostanie nadmiernie skrzywdzone lub nauczy się krzywdzić innych (manipulować swoim i innych umysłami).

Tu chyba pojawia się problem ochrzczenia niemowlęcia, które nie ma pojęcia co się z nim dzieje. Problem krzywdy (mentalnej) istnieje, to fakt, ale wiele jest dzici, które z czystej ciekawości zaczynają zadawać pytania, lub same dochodzić prawdy na podstawie własnych przemyśleń (jak na możliwości dziecka oczywiście). Niestety opiekunowie, często tłamszą indywidualną naturę swojej pociechy zdaniem "tak jest i już".

Sory, nie zauważyłem, że nick mi się zmienił. "Indyphar" to ja jakby co.

> Reasumując wierzymy i służymy prawdzie, która jest przyczyną wszystkiego (i bynajmniej nie chodzi mi o wprowadzenie kolejnego określenia Boga, a o uściślenie, że przyczyna przyczyn jest prawdziwa, jest więc prawdą - nie wiem jak to jasniej wytłumaczyć).
Nie musisz jaśniej, bo niezależnie od tego, co jeszcze pod pojęcie Boga z konieczności (nieznajomości autora czegokolwiek) wepchniemy, ani Ty, ani ja nie wepchniemy nigdy samych siebie. Ani ja, ani Ty nie przypiszemy sobie cudzych zasług i nie przypiszemy innym własnych grzechów, co oznacza, że tego samego prawdziwego Boga wyznajemy (do tego samego areligijnego kościoła należymy i służymy mu najlepiej jak umiemy).
>Tu chyba trochę przesadziłeś z tym psem i kotem Ale ogólnie muszę się z Tobą zgodzić.
Wcale nie musisz. Po prostu się zgadzamy. Ja z Tobą, Ty ze mną. Bez żadnego musu.
>"Gyzą" również siebie nawzajem twierdząc, że "ten to wcale nie wierzy, a do kościoła to dla picu chodzi". Ale co z tym można zrobić?
Każdy z nas bardzo niewiele, ale każdy coś tam. Przecież się z nimi nie "pogryziemy" i nie będziemy zabijać tych, których wystarczy wychowywać i edukować. No i każdy może przestać ten "pic" uprawiać, czyli latać do kościoła (jakby go nie miał wokół siebie). Może też choć jedną owieczkę z fałszywego kościoła wyprowadzić. Jeśli nie do prawdziwego, to przynajmniej mniej fałszywego.
>Powiem więcej. Nie tylko nie przestrzegają jasno postawionych zasad moralnych (dekalog) ale naginają ich interpretację do własnych celów. Spotkałem się raz ze stwierdzeniem, że przykazanie "Nie cudzołóż" nie zakazuje zdrady małżeńskiej, a jedynie wierzenie w wielu bogów (o tym zdaje się mówi przykazanie "Nie będziesz miał bogów cucych przede mną" - czy jakoś tak - tego wypowiadający się już nie uwzględnił, dodam, że był to ksiądz).
Właśnie na tej fałszywej interpretacji opiera się każda fałszywa wiara. Przykazanie "nie zabijaj" fałszywy wyznawca zawsze zinterpretuje jako nakaz nie zabijania jego (niezaleznie od tego, ilu ludzi on sam zabije, ilu skrzywdzi i ilu "zrobi wodę z mózgu"), więc zawsze będzie walczył o wprowadzenie tego przykazania (i nie tylko tego) do prawa państwowego.
>Wnioskuję więc, że zgnicie rośliny nie przenosi jej na wyższy poziom ewolucyjny jako jednostki, za to udoskonala otoczenie, przyczynia się do ewolucji smej w sobie. Powiedz, czy dobrze zrozumiałem.
Wydaje mi się, że dobrze. Gnicie KrK jemu nie służy, ale społeczeństwu - TAK. Przenosi je na wyższy poziom. Pomagajmy mu więc gnić. Nie pielęgnujmy.
>Zgadzam się.
A masz pojęcie, ilu tak zgodnych zasiedla Ziemię? Szkoda tylko, że zgadzając się z nami pielęgnują jednocześnie homofobię (i nie chodzi tu o czysto seksualny, teistyczny wydźwięk tego słowa, bo wszyscy oprócz teistów wiedzą co to "homo" i co "fobia").
>Tu chyba pojawia się problem ochrzczenia niemowlęcia, które nie ma pojęcia co się z nim dzieje.
Chrzest, to jeszcze żadna krzywda. Krzywdzi się dziecko oddając je na posługi kapłanom, zamiast wychowywać. Krzywdzi, zamykając mu oczy na wszelkie zagrożenia (głównie ze strony zatykających mu uszy oraz zamykających oczy i usta kapłanów).
>Problem krzywdy (mentalnej) istnieje, to fakt, ale wiele jest dzici, które z czystej ciekawości zaczynają zadawać pytania, lub same dochodzić prawdy na podstawie własnych przemyśleń (jak na możliwości dziecka oczywiście). Niestety opiekunowie, często tłamszą indywidualną naturę swojej pociechy zdaniem "tak jest i już".
Opiekunowie zakładają pociechom "bezpiecznik" przed wszelką nauką, ucząc je jednego:
"Masz służyć kapłanom, a nie sobie. To kapłani są od zadawania pytań Tobie, a nie Ty im". Niestety, tacy "kapłani" dość często zdarzają się także wśród świeckich nauczycieli.

Jeżeli wiara pomaga Ci w życiu codziennym, poprawia w jakiś sposób twoje samopoczucie, daje ci poczucie "sensu" w jakiejkolwiek formie - to warto.

Witam. Właśnie przeczytałąm całą tę dyskusję i aż załuję, że wcześniej na to forum nie trafiłam, bo właściwie na większośc postów mam ochotę odpowiedzieć. Szcególnie tych podpisaych przez D.Sprenglewski i rozumek. Tak się postaram w jednym poście kilka myśli wyrazić... i liczę na dalszą rozmowę. Przede wzystkim, zadziwił mnie tu ogromny brak obiektywizmu... Sposób w jaki tu się mówi o wierzących... Jeśli takie macie wyobrażenie o Kościele, to szczerze współczuję.

>to w co naprawdę warto wierzyć to ewolucja materii i materialne związki przyczynowo skutkowe każdej materialnej i nie materialnej ewolucji (czyli każdego rozwoju).
Dlaczego akurat w to warto wierzyć? A moze chodzi o wiarę w tym sensie, że wiem że coś istnieje? Wierzę w krzesło na którym siedzę i klawiaturę w którą teraz stukam... Wiara w Boga nie wyklucza przecież przyjęcia do świadomości tego, że istnieje ewolucja i związki przyczynowo-skutkowe, nie przeszkadza w obiektywnym widzeniu rzeczywistości.

>Nie wiara w przyczynę, lecz w starego dziadka fruwającego w chmurkach - wiara w cos takiego jest dla mnie bezcelowa
Dla mnie też nie ma zbyt wiele sensu... Kto to taki ten dziadek? A może tylko dziecinne, fałszywe wyobrażenie o Bogu ludzi którzy nie wiedzą jaki jest Bóg w którego wierzą Katolicy, o jakim mówi Biblia?

>Nie dajmy sobie "wciskać kitu". Teiści żadnej wiary nie wyznają. Oni wyznają wszechwiedzę. Jeśli więc o ich bogu mamy rozmawiać, to tytuł wątku należy zmienić na "wszechwiedza" i pytać, dlaczego warto wszystko wiedzieć. Moim zdaniem nie warto choćby dlatego, że nie jest to możliwe za życia, a skracać sobie życie z głupiej ciekawości, to szczyt głupoty. Moim zdaniem, tego akurat szczytu osiągać nie warto.
Nie wszechwiedzę ale Boga, który jest wszechwiedzący. Co nie oznacza jednocześnie chęci osiągnięcia wszechwiedzy. Każdy logicznie myślący człowiek wie, że to za życia w praktyce niewykonalne.

>Wiedzą wszystko, bo jak nie wiedzą, to spytają "starego dziadka" i on im powie. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile oni wiedzą na Twój czy mój temat. Szczególnie na temat Twojej i mojej wiary.
Właściwie to kim są ci "oni"? Im dłużej to czytam tym bardziej się dziwię... Taka demonizacja przedstawicieli odmiennego punktu widzenia na forum jakoby racjonalistycznym...

>Też w to wierzę, co oznacza, że wyznajemy tego samego Boga (PRAWDZIWEGO, odwiecznego Boga filozofów). I niech nam teiści nie wmawiają, że istnieje jakikolwiek inny
Hmm... Dlaczego ateiści tak bardzo chcieliby wszystkim wierzącym wmówić, że Boga nie ma? Może i nie można w racjonalistyczny i naukowy sposób do końca udowodnić Jego istnienia, ale tym bardziej nie można udowodnić że nie istnieje. A "PRAWDZIWEGO, odwiecznego Boga filozofów" widzę tu raczej jako figurę retoryczną niż byt... I nie rozumiem w jaki sposób wiara w niego mogłaby być dla mnie lepsza.

>Też nad tym boleję, ale co możemy poradzić na to, że katolicy zamiast uczestniczyć w rozwoju umysłów własnych dzieci, wolą je przed rozwojem zabezpieczyć i jednocześnie stać na stanowisku, że jakakolwiek jego ewolucja w ogóle nie jest możliwa?
No właśnie... Jakich katolików znacie? Nie twierdzę, że takich nie ma. Ludzie mogą być mądrzy bardziej lub mniej niezależnie od wyznania. Ale takie generalizowanie niewiele ma wspólnego z racjonalizmem, obiektywizmem i logicznym myśleniem w ogóle. Znam mnóstwo ludzi wierzących, mądrych i myślących.

>Nie trzeba go chyba nazywać?
>A wiesz, że "wierzącym" zabrania tego dekalog?
W którym miejscu?!

Jestem osobą wierzącą i nie uważam, że to w jakikolwiek sposób przeszkadza mi w byciu też osobą myślącą i dążącą do prawdy i samorozwoju, raczej w tym pomaga.
Skąd tak mocne przekonanie, że wiara w Boga jest fałszywa? Dlaczego z taką pogardą mówicie o wierzących, nie widzicie wokół siebie dobrych ludzi? Dlaczego ja jestem w stanie zrozumieć wasz punkt widzenia, ale wy nie chcecie zrozumieć mojego? To nie oznacza przecież zmiany własnych poglądów. Trochę więcej szacunku dla nnych... Uważacie, że "oni" są w błędzie, ale czy dopuszczacie możliwość, że to wy się mylicie?

Nie wiem na ile zostałam zrozumiana, w miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na komentarze... Filozofia ciągle przede mną na studiach Pozdrawiam serdecznie

>Witam. Właśnie przeczytałąm całą tę dyskusję i aż załuję, że wcześniej na to forum nie trafiłam, bo właściwie na większośc postów mam ochotę odpowiedzieć. Szcególnie tych podpisaych przez D.Sprenglewski i rozumek.

Bardzo mi miło z tego powodu.

> Tak się postaram w jednym poście kilka myśli wyrazić... i liczę na dalszą rozmowę. Przede wzystkim, zadziwił mnie tu ogromny brak obiektywizmu... Sposób w jaki tu się mówi o wierzących... Jeśli takie macie wyobrażenie o Kościele, to szczerze współczuję.

Rozmawiając z rozumkiem mówiąc "oni", "teiści" itp. przynajmniej ja miałem na myśli fanatyków. Zdaję sobie sprawę, że ludzie wierzący (niefanatycznie dodam) i przede wszystkim prawdziwie są osobami inteligentnymi, kultyralnymi, z ktorymi można porozmawiać. Tacy jednak nie stanowią dla mnie problemu więc automatycznie pomijam ich w mojej krytyce.

>>to w co naprawdę warto wierzyć to ewolucja materii i materialne związki przyczynowo skutkowe każdej materialnej i nie materialnej ewolucji (czyli każdego rozwoju).
>Dlaczego akurat w to warto wierzyć?

Ponieważ jest to dążenie do doskonałości.

>>Nie wiara w przyczynę, lecz w starego dziadka fruwającego w chmurkach - wiara w cos takiego jest dla mnie bezcelowa
>Dla mnie też nie ma zbyt wiele sensu... Kto to taki ten dziadek? A może tylko dziecinne, fałszywe wyobrażenie o Bogu ludzi którzy nie wiedzą jaki jest Bóg w którego wierzą Katolicy, o jakim mówi Biblia?

Mowa tu o bogu przedstawianemu małym dzieciom.

>>Wiedzą wszystko, bo jak nie wiedzą, to spytają "starego dziadka" i on im powie. Nawet sobie nie wyobrażasz, ile oni wiedzą na Twój czy mój temat. Szczególnie na temat Twojej i mojej wiary.
>Właściwie to kim są ci "oni"?

Fanatykami!!!

> Im dłużej to czytam tym bardziej się dziwię... Taka demonizacja przedstawicieli odmiennego punktu widzenia na forum jakoby racjonalistycznym...

To nie demonizacja WSZYSTKICH Katolików, ale stwierdzenie faktów dotyczących fanatyków.

>Hmm... Dlaczego ateiści tak bardzo chcieliby wszystkim wierzącym wmówić, że Boga nie ma? Może i nie można w racjonalistyczny i naukowy sposób do końca udowodnić Jego istnienia, ale tym bardziej nie można udowodnić że nie istnieje. A "PRAWDZIWEGO, odwiecznego Boga filozofów" widzę tu raczej jako figurę retoryczną niż byt... I nie rozumiem w jaki sposób wiara w niego mogłaby być dla mnie lepsza.

Teraz Ty uogólniasz. Jacy "wszyscy ateiści"?

>>Też nad tym boleję, ale co możemy poradzić na to, że katolicy zamiast uczestniczyć w rozwoju umysłów własnych dzieci, wolą je przed rozwojem zabezpieczyć i jednocześnie stać na stanowisku, że jakakolwiek jego ewolucja w ogóle nie jest możliwa?
>No właśnie... Jakich katolików znacie? Nie twierdzę, że takich nie ma. Ludzie mogą być mądrzy bardziej lub mniej niezależnie od wyznania. Ale takie generalizowanie niewiele ma wspólnego z racjonalizmem, obiektywizmem i logicznym myśleniem w ogóle. Znam mnóstwo ludzi wierzących, mądrych i myślących.

Ja również, ale już omawiałem kwestię słowa "katolik" itp. w mojej rozmowie z rozumkiem.

>>Nie trzeba go chyba nazywać?
>>A wiesz, że "wierzącym" zabrania tego dekalog?
>W którym miejscu?!

Nie wiem, to nie mój post.

>Jestem osobą wierzącą i nie uważam, że to w jakikolwiek sposób przeszkadza mi w byciu też osobą myślącą i dążącą do prawdy i samorozwoju, raczej w tym pomaga.

To bardzo dobrze.

>Skąd tak mocne przekonanie, że wiara w Boga jest fałszywa?

Fanatyczna wiara jest fałszywa.

> Dlaczego z taką pogardą mówicie o wierzących, nie widzicie wokół siebie dobrych ludzi?

Z pogardą mówimy (przynajmniej ja) o fanatykach i widzę wokół siebie wielu dobrych ludzi (także wierzących).

> Dlaczego ja jestem w stanie zrozumieć wasz punkt widzenia, ale wy nie chcecie zrozumieć mojego?

Fakt, że musiałem sprostować kilka rzeczy świadczy chyba, że nie dokońca rozumiesz mój punkt widzenia, ale nie jest tak źle... widziałem gorsze rozumienie moich słów.

> To nie oznacza przecież zmiany własnych poglądów. Trochę więcej szacunku dla nnych... Uważacie, że "oni" są w błędzie, ale czy dopuszczacie możliwość, że to wy się mylicie?

Oczywiście... przynajmniej ja.

>Nie wiem na ile zostałam zrozumiana, w miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na komentarze...

Z chęcią podebatuję - wydaje się być ciekawą rozmówczynią.

>Filozofia ciągle przede mną na studiach

Przede mną niestety nie.

> Pozdrawiam serdecznie

Ja również

asdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdas
>d

>To zmienia postac rzeczy. Z fanatykami, jakimikolwiek, rzeczywiście trudno rozmawiać. Jakoś zabrakło mi odniesienia do tego w waszych postach i stąd moja reakcja. Ciekawi mnie jeszcze jak odróżniasz fanatyka od nie-fanatyka, bo to może być dość subiektywna ocena...

Fanatyk to dla mnie ktoś, kto ślepo wierzy ludziom, przyjmuje ich punkt widzenia za własny nie zastanawiając się nawet nad treścią "skradzionych" poglądów. Jest to ktoś, kim łatwo manipulować poprzez pewnego rodzaju wypowiedzi. No i w końcu fanatyk nie przyjmie do wiadomości, że się myli/może mylić nawet gdy postawi się go przed argumentami nie do przebicia.

>Z wiarą w Boga również wiąże się dążenie do doskonałości, więc ponawiam pytanie.

Niektórzy wiarę wykorzystują do własnych celów (np. Rydzyk). Poza tym, przynajmniej dla mnie wiara mimo wszystko za bardzo ogranicza "możliwość poznania". Zależy jak się do wiary podchodzi (będąc wierzącym). Stawianie ponad religią dążenie do doskoałości poprzez ewolucję materii i elementów niematerialnych jest dużo bezpieczniejsze i otwiera drzwi na szerszy horyzont.

>Trudno mi się zgodzić z tym obrazkiem. Nikt mi o Bogu nie mówił w ten sposób. I nie wydaje mi się właściwe odnosić się do takiego wyobrażenia jeśli mówimy o dojrzałych ludziach. Jeśli ktoś zatrzymuje się w swojej świadomości religijnej na takim, lub podobnym, poziomie to prosta droga do ateizmu...a może i fanatyzmu.

Wielu rodziców i katechetów tak przedstawia młodym wizję boga i wielu z tych młodych (niestety) tę wizję zachowuje - może nieco zmodyfikowaną, ale jednak. A zatrzymanie sie na takim poziomie powoduje raczej fanatyzm. Wywołać ateizm może jedynie nagłe otworzenie oczu i zrozumienie, że ten "stary dziadek" nie może istnieć z punktu widzenia fizyki itp.

>>Teraz Ty uogólniasz. Jacy "wszyscy ateiści"?
>No tak, przepraszam. To z rozpędu, oczywiście, że nie wszyscy. Ale spora część, ta bardziej fanatyczna

Nie wszyscy ateiści to fanatycy i nie ich spora część. Ateiści to tacy sami ludzie co teiści, są u nich takie same podziały, różnią się tylko niektóre zmienne poglądowe.

>To obrze o Tobie świadczy.

Dziękuję

>Pozdrawiam

asdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdasdas
>d