Zgadzam się. Kiedy przedstawiałem ten problem wesołym protestantom, twierdzili że paradoks zgadzałby się z ludzką logiką, ale bóg jest ponad nią. I jak tu takim przetłumaczyć?

To mi przypomina buddyjski koan. Paradoks którego nie rozwiążesz za pomocą logiki, logika jest tu tylko przeszkodą.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

   Można wymyśleć całe mnóstwo tego typu paradoksów, np. "czy bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie w stanie go podnieść?".
   Jak wspomniał Thorvoy, wielu wierzących uważa, że bóg jest ponad logiką, więc nie ma tu nic niedorzecznego. Problem polega na tym, że to człowiek nazywa boga wszechmocnym, więc to człowiek powinien mieć uzasadnienie dla tej nazwy. Jeśli we wszechmocy boga kryje się wewnętrzna sprzeczność, to nie powinno się nazywać go wszechmocnym.
   Inna rzecz, że jeśli bóg byłby jednocześnie wszechmocny i dobry, to nie mogłoby istnieć zło, zatem albo bóg nie jest dobry, albo nie jest wszechmocny, albo jedno i drugie. Jak się dobrze pomyśli, to się znajdzie jeszcze więcej problemów z nieskończonymi właściwościami boga.
   Dlatego właśnie uważam, że bóg taki, jakim jawi się w "wiodących" religiach monoteistycznych nie może istnieć.

Pozdrawiam.

>Wniosek: religie mylą się obierając za przedmiot czci
>wszechmocne bostwo.
tylko, ze należy zauważyć, że w czasach powiedzmy pierwszych wspólnot chrześcijańskich, kiedy także czczono jednego boga, który skupiał w sobie wszystkie atrybuty -naj, czy w jakiejkolwiek religii monoteistycznej, bóg nie był poddawany żadnym sprawdzianom, był czczony, nie było miejsca na wątpliwości, tym bardziej ze strony ludu, który nie potrafił w jakiś logiczny sposób sformułować własnych myśli, a co dopiero zarzucać coś bóstwu
jednocześnie taki bóg skupiał w sobie zarówno te cechy "dobre", ale także cechy teraz przypisywane szatanowi, czy jakiejkolwiek "złej sile"-wystarczy zerknąć do Starego Testamentu, dopiero można powiedzieć Nowy Testament i działalność Ojców Kościoła, przekształciła mściwego i okrutnego boga w istotę dobrą i litościwą..i tu zaczął się problem jak boga tak "jednostronnego" i pozbawionego pewnych atrybutów dopasować do logicznego modelu świata, pomijając to, że jest to istota nadprzyrodzona i mistyczna, więc konwencje obowiązujące w tym materialnym świecie nie obowiązują go
natomiast religie politeistyczne zakładały istnienie bogów różnej "specjalności" i różnym stopniu w hierarchii, dlatego też problem, czy jakiś bóg może stworzyć coś przerastające go(może bo istnieje właśnie hierarchia, jeśli nie podniesie ten, to z pewnością zrobi to inny)

A ja zabawię się w Advocatus Dei

Zdefiniujcie pojęcie "wszechmogący", którym się posługujecie, tak, by było niesprzeczne wewnętrznie - inaczej nie ma ono sensu.

Nie wiadomo czy rozumienie religijne "wszechmogący" jest akurat koniecznie wersją sprzeczną wewnętrznie. Można się domyślać, że raczej nie o to chodziło, że raczej znaczy to tyle, że może wszystko, co jest logicznie możliwe - a więc co nie jest logicznie ze sobą sprzeczne.

>Można się domyślać, że raczej nie o to chodziło, że raczej znaczy to tyle, że może wszystko, co jest logicznie możliwe - a więc co nie jest logicznie ze sobą sprzeczne.

   Z tego wynika, że jednak nie może robić rzeczy, które są logicznie niemożliwe (cokolwiek to znaczy), czyli istnieje pewnien niepusty zbiór rzeczy, które są dla boga niewykonalne. Sam fakt, że niedoskonały człowiek może poddać boga takim ograniczeniom daje pewną wskazówkę.
   Z drugiej strony, nie sądzę, aby np. prymitywni Hebrajczycy, którzy pisali Biblię zastanawiali się nad tym tak dogłębnie. Raczej rozumieli "wszechmoc" dosłownie, dzięki czemu współcześni teolodzy mają z tym teraz niezły problem Zresztą, nie tylko z tym..

Pozdrawiam.

>   Z tego wynika, że jednak nie może robić rzeczy, które są logicznie niemożliwe (cokolwiek to znaczy), czyli istnieje pewnien niepusty zbiór rzeczy, które są dla boga niewykonalne.

Właśnie nie - jest to zbiór pusty rzeczy, których robić nie może. A to dlatego, że owe logicznie niemożliwe "rzeczy" są po prostu źle zdefiniowane, a więc nie istnieją (nawet hipotetycznie), więc nie należą do żadnego zbioru. Ich po prostu nie ma - w matematycznym sensie. Tak jak zbioru wszystkich zbiorów itp.

>   Z drugiej strony, nie sądzę, aby np. prymitywni Hebrajczycy, którzy pisali Biblię zastanawiali się nad tym tak dogłębnie.

Racja

> Raczej rozumieli "wszechmoc" dosłownie, dzięki czemu współcześni teolodzy mają z tym teraz niezły problem Zresztą, nie tylko z tym..

Ale to kwestia szczegółów definicji - na pewno wszystko, co rozważali Hebrajczycy jest zawarte w definicji niesprzecznej (inaczej doszliby w rozważaniach do tej sprzeczności, a sam stwierdziłeś, że tak daleko nie zaszli).

P.S. Ale to i tak pozwala doszukiwać się pewnych sprzeczności w definicji Boga - o ile pojedyncze cechy można tak zdefiniować by były niesprzeczne i zarazem pomieściły to, co Hebrajczycy sobie wyobrażali, o tyle sprzeczności w których biorą na raz dwie cechy (wzajemnie się wykluczające) już pogodzić nie da w ten sposób rady.

>A to dlatego, że owe logicznie niemożliwe "rzeczy" są po prostu źle zdefiniowane, a więc nie istnieją (nawet hipotetycznie), więc nie należą do żadnego zbioru.

   No nie do końca. Weźmy pierwszą z brzegu czynność, której bóg nie może zrobić: nie może stworzyć kamienia tak ciężkiego, że nie mógłby go podnieść. Otóż człowiek na przykład, wyposażony w odpowiednie narzędzia potrafi wyciosać tak ciężki kamień, aby nie móc go podnieść. Zatem jest to całkiem realna czynność.
   Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że takie redefiniowanie pojęć podchodzi trochę pod manipulację. Owszem, zgadzam się, że można wymyślić takiego boga, żeby jego istnienie nie było sprzeczne logicznie, ale taki bóg albo byłby niedookreślony, albo był niewiele doskonalszy od człowieka. Wydaje się, że po prostu Wszechświat ma taką właściwość, że nie lubi nieskończoności.

>Weźmy pierwszą z brzegu czynność, której bóg nie może zrobić: nie może stworzyć kamienia tak ciężkiego, że nie mógłby go podnieść.

Ok.

> Otóż człowiek na przykład, wyposażony w odpowiednie narzędzia potrafi wyciosać tak ciężki kamień, aby nie móc go podnieść. Zatem jest to całkiem realna czynność.

No nie do końca.
Zauważ, że "kamień którego nie może podnieść mrówka" określa inny zbiór kamieni niż "kamień którego nie może podnieść człowiek" czy "kamień którego nie może podnieść istota wszechmogąca".

Mówimy o tym ostatnim - czyli "kamień którego nie może podnieść Bóg". Zbiór takich kamieni jest zbiorem pustym - bo nie istnieją kamienie, których nie może podnieść Bóg, są logicznie niemożliwe (dokładniej definicja takiego kamienia jest sprzeczna bo to "kamień ktorego nie może podnieść ktoś, kto może podnieść każdy kamień").

>   Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że takie redefiniowanie pojęć podchodzi trochę pod manipulację.

Możliwe, ale z czasem pojęcia się zmieniają. Wiele pojęć co innego znaczyło w czasach przed Chrystusem, a co innego teraz.

> Owszem, zgadzam się, że można wymyślić takiego boga, żeby jego istnienie nie było sprzeczne logicznie, ale taki bóg albo byłby niedookreślony, albo był niewiele doskonalszy od człowieka.

Byłby doskonalszy - mógłby wszystko, co tylko jest logicznie możliwe.

Za to całkiem ciekawą logiczną sprzecznością jest wzięcie pod uwagę wszechmocy i wszechwiedzy jednocześnie. One są wzajemnie ze sobą sprzeczne: jeśli Bóg wie, co zrobi (wszystkowiedzący), to nie może zrobić inaczej, niż wie, że zrobi, a jak zrobi inaczej (wszechmocny), to znaczy, że nie wiedział, co zrobi (pozaczasowość go nie ratuje bo ingeruje w czasie, czasowo - co może zrobić dzięki wszechmocy, a przykłady tegoż rzekomo są opisane w Biblii)

>Mówimy o tym ostatnim - czyli "kamień którego nie może podnieść Bóg". Zbiór takich kamieni jest zbiorem pustym

   Owszem, a to oznacza również, że część wspólna zbioru kamieni które może stworzyć bóg (mocy alef zero zapewne) i zbioru kamieni, których nie może podnieść bóg jest pusty. Zatem czynność związana ze stworzeniem kamienia, którego nie mógłby podnieść jest niemożliwa dla niego do wykonania. W przypadku istot o skończonej doskonałości jedna umiejętność (tworzenie kamieni) może ograniczać drugą (podnoszenie ich), ale w przypadku boga jest to niemożliwe, ze względu na wszechmoc. Stąd paradoks.
   Oczywiście, że bóg może zrobić rzeczy, które może zrobić, ale definiowanie wszechmocy jako tego, co może zrobić bóg jest zupełnie bez sensu, bo nic nie wyjaśnia.
   Masz jednak oczywiście rację, że w przypadku dwóch różnych cech nieskończonych, wykluczających się nawzajem, nie da się zrobić takiej sztuczki z przedefiniowaniem pojęć. W przypadku jednej cechy jest to sprawa, jak widać, dyskusyjna.

>Możliwe, ale z czasem pojęcia się zmieniają. Wiele pojęć co innego znaczyło w czasach przed Chrystusem, a co innego teraz.

   No właśnie, ale istota boga, jako bytu doskonałego nie może być zmienna. To oznaczałoby, że stał się "lepszy", zatem kiedyś był "gorszy", znaczy niedoskonały.

>Byłby doskonalszy - mógłby wszystko, co tylko jest logicznie możliwe.

   Racja. Jednak to nie oznacza nieskończonej doskonałości. Jeśli liczba nieskończona, to taka liczba, że nie da się pomyśleć żadnej większej od niej, to nieskończona doskonałość oznacza doskonałość taką, że większej nie da się pomyśleć. A skoro człowiek może pomyśleć rzecz niemożliwą dla boga, to jego doskonałość nie może być nieskończona. Wszechmocny bóg musiałby móc robić rzeczy zupełnie niemożliwe

>Za to całkiem ciekawą logiczną sprzecznością jest wzięcie pod uwagę wszechmocy i wszechwiedzy jednocześnie (...).

   Co ciekawe, nawet na podstawie samej Bibli, można bogu judeo-chrześcijańskiemu zarzucić, że nie jest wszechwiedzący. Inaczej nie musiałby "testować" Hioba, bo z góry znałby wynik testu; pogniewał się na ludzi i zesłał na nich potop, bo najwyraźniej nie wiedział jak potoczą się sprawy. Możnaby mnożyć przykłady.

>   Owszem, a to oznacza również, że część wspólna zbioru kamieni które może stworzyć bóg (mocy alef zero zapewne) i zbioru kamieni, których nie może podnieść bóg jest pusty.

Moc zbioru kamieni, których nie może podnieść jest zero.

>Zatem czynność związana ze stworzeniem kamienia, którego nie mógłby podnieść jest niemożliwa dla niego do wykonania.

Tak - w pewnym sensie.

Przy czym jest to czynność źle zdefiniowana logicznie, logicznie sprzeczna wewnętrznie.

A więc nie jest to czynność.

> W przypadku istot o skończonej doskonałości jedna umiejętność (tworzenie kamieni) może ograniczać drugą (podnoszenie ich), ale w przypadku boga jest to niemożliwe, ze względu na wszechmoc. Stąd paradoks.

Biorąc pod uwagę wszechmoc to żadna czynność wszechmogącego bytu nie może ograniczać innej czynności. Po prostu zbiór czynności, które mogłyby ograniczać inne czynności jest dla takiego bytu zbiorem pustym. Każda tak pomyślana czynność jest logicznie wewnętrznie sprzeczna, źle zdefiniowana, nie istnieje.

>   Oczywiście, że bóg może zrobić rzeczy, które może zrobić, ale definiowanie wszechmocy jako tego, co może zrobić bóg jest zupełnie bez sensu, bo nic nie wyjaśnia.

Wszechmoc = może zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie logicznie sprzeczne.

>   Masz jednak oczywiście rację, że w przypadku dwóch różnych cech nieskończonych, wykluczających się nawzajem, nie da się zrobić takiej sztuczki z przedefiniowaniem pojęć. W przypadku jednej cechy jest to sprawa, jak widać, dyskusyjna.

Tak, jest to sprawa dyskusyjna, przy czym ja opowiadam się za tym, że to wymyślona czynność jest logicznie wewnętrznie sprzeczna, a więc nie możliwa, źle zdefiniowana.

>>Możliwe, ale z czasem pojęcia się zmieniają. Wiele pojęć co innego znaczyło w czasach przed Chrystusem, a co innego teraz.

>   No właśnie, ale istota boga, jako bytu doskonałego nie może być zmienna. To oznaczałoby, że stał się "lepszy", zatem kiedyś był "gorszy", znaczy niedoskonały.

Albo, jak to czasem mówią wierzący, nasze rozumienie stało się lepsze.

>>Byłby doskonalszy - mógłby wszystko, co tylko jest logicznie możliwe.

>    Racja. Jednak to nie oznacza nieskończonej doskonałości. Jeśli liczba nieskończona, to taka liczba, że nie da się pomyśleć żadnej większej od niej, to nieskończona doskonałość oznacza doskonałość taką, że większej nie da się pomyśleć.
> A skoro człowiek może pomyśleć rzecz niemożliwą dla boga, to jego doskonałość nie może być nieskończona.

Moim zdaniem rzeczy logicznie wewnętrznie sprzeczne się nie liczą jako poprawnie pomyślane

> Wszechmocny bóg musiałby móc robić rzeczy zupełnie niemożliwe

Obawaiam się, że to niemożliwe

>   Co ciekawe, nawet na podstawie samej Bibli, można bogu judeo-chrześcijańskiemu zarzucić, że nie jest wszechwiedzący. Inaczej nie musiałby "testować" Hioba, bo z góry znałby wynik testu; pogniewał się na ludzi i zesłał na nich potop, bo najwyraźniej nie wiedział jak potoczą się sprawy. Możnaby mnożyć przykłady.

Tak - bo wszechwiedza jest sprzeczna moim zdaniem także z dosłownie rozumianą wolną wolą istot przez niego stworzonych.

Jeśli wie, co zrobią, to nie mogą zrobić czegoś innego niż wie, że zrobią, a więc są ograniczone tylko do możliwości takiej, o jakiej wie, że zrobią. A jeśli mogą zrobić co chcą, to nie wie, co zrobią.

>Moc zbioru kamieni, których nie może podnieść jest zero.

   Dlatego jego część wspólna z dowolnym zbiorem (w szczególności zbiorem kamieni, które może stworzyć bóg) jest również zbiorem pustym.

>Przy czym jest to czynność źle zdefiniowana logicznie, logicznie sprzeczna wewnętrznie.

   Czynność polegająca na wykonaniu kamienia, którego nie można by podnieść jest, wydaje mi się, dobrze zdefiniowana. W przeciwnym wypadku tej czynności nie mógłby wykonać również człowiek. Problem pojawia się dopiero gdy zażądamy, aby tą czynność wykonał bóg.

>Albo, jak to czasem mówią wierzący, nasze rozumienie stało się lepsze.

   Tak mówią Jednocześnie twierdzą, że boga nie da się pojąć rozumem, więc nie warto nawet próbować.. Sam bóg też wydaje się być zadziwiająco milczący, obojętny i.. nieobecny.. Nie wiem, jak w takim wypadku jego zrozumienie mogłoby się powiększyć.

>> Wszechmocny bóg musiałby móc robić rzeczy zupełnie niemożliwe
>Obawaiam się, że to niemożliwe

   Dla boga nie ma rzeczy niemożliwych

>>Moc zbioru kamieni, których nie może podnieść jest zero.
>   Dlatego jego część wspólna z dowolnym zbiorem (w szczególności zbiorem kamieni, które może stworzyć bóg) jest również zbiorem pustym.

Tak, niewątpliwie.

>   Czynność polegająca na wykonaniu kamienia, którego nie można by podnieść jest, wydaje mi się, dobrze zdefiniowana. W przeciwnym wypadku tej czynności nie mógłby wykonać również człowiek. Problem pojawia się dopiero gdy zażądamy, aby tą czynność wykonał bóg.

Człowiek nie potrafi wykonać kamienia, którego nie można w ogóle podnieść (przynajmniej teoretycznie, ogólnie, co najwyżej może wykonać kamień, którego człowiek nie może podnieść).

Natomiast czynność wykonania kamienia, którego samemu nie może się podnieść jest niepełna dopóki nie określi się kim jest ten podnoszący (jakie ma cechy i jak wpływają na podnoszenie, a dokładniej na zakres zbioru kamieni, które może podnieść).

Jeśli mamy na myśli każdego możliwego teoretycznie podnoszącego, włączając w to takiego, który każdy kamień może podnieść, to wtedy nie istnieją kamienie, których nie podniósłby któryś z podnoszących, a więc czynność stworzenia takiego kamienia jest niemożliwa, logicznie wewnętrznie sprzeczna.

>>> Wszechmocny bóg musiałby móc robić rzeczy zupełnie niemożliwe
>>Obawaiam się, że to niemożliwe
>   Dla boga nie ma rzeczy niemożliwych

>Człowiek nie potrafi wykonać kamienia, którego nie można w ogóle podnieść

   Zapewne tak i nie widać tu żadnych sprzeczności. Natomiast nie powinien mieć problemu z wykonaniem kamienia, którego sam nie mógłby podnieść. Tuta też sprzeczności nie widzę.

>Natomiast czynność wykonania kamienia, którego samemu nie może się podnieść jest niepełna dopóki nie określi się kim jest ten podnoszący

   Określamy przecież kim ma być podnoszący. Nazywamy go bogiem i żądamy, aby był wszechmocny.

>Jeśli mamy na myśli każdego możliwego teoretycznie podnoszącego, włączając w to takiego, który każdy kamień może podnieść, to wtedy nie istnieją kamienie, których nie podniósłby któryś z podnoszących, a więc czynność stworzenia takiego kamienia jest niemożliwa, logicznie wewnętrznie sprzeczna.

   Załóżmy, że rozpatrujemy jako podnoszącego twórcę kamienia. Z drugiej strony ciekawe mogłoby pytanie, czy jeden wszechmocny byt (np. Jezus) może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść drugi (np. jego ojciec), ale nie ograniczajmy się do tego typu religii.

>Można się domyślać, że raczej nie o to chodziło, że raczej znaczy to tyle, że może wszystko, co jest logicznie możliwe - a więc co nie jest logicznie ze sobą sprzeczne.

No właśnie, czy może być głupi i domagać się podania liczby większej od nieskończoności?
Przecież taka liczba na pewno istnieje skoro o nią pytam.
Czy jako wszechmogący może napisać, że jest analfabetą?
itd, itd,
Pozdrawiam.

>No właśnie, czy może być głupi i domagać się podania liczby większej od nieskończoności?
>Przecież taka liczba na pewno istnieje skoro o nią pytam.
>Czy jako wszechmogący może napisać, że jest analfabetą?
>itd, itd,
>Pozdrawiam.

Rozważając samą tylko wszechmoc - to może.

Ale ma rzekomo także inne cechy. Nie trudno zauważyć, że każda cecha, która coś znaczy, ogranicza możliwości. A więc byt wszechmogący nie powinien mieć innych stałych cech (a więc także cech "pozaczasowych") - inaczej nie jest już wszechmogący (co najwyżej może mieć cechy chwilowe w czasie, które może sam ustalać i może zmienić jak mu się "odwidzi").

>Nie wiadomo czy rozumienie religijne "wszechmogący" jest akurat koniecznie wersją sprzeczną wewnętrznie. Można się domyślać, że raczej nie o to chodziło, że raczej znaczy to tyle, że może wszystko, co jest logicznie możliwe - a więc co nie jest logicznie ze sobą sprzeczne.

Ok, rozważmy 2 przypadki :
a) Bóg jest ponadczasowy, czyli nie może ingerowac ani nie mógł stworzyć świata po byłby czasowy. Jego wszechmoc ogranicza się do istnienia poza czasem.

B)Bóg jest czasowy a co za tym idzie materialny, zgodnie z A.Einsteinem według którego czas i materia tworzą nierozerwalną czasoprzestrzeń. Nic co jest materialne nie jest wszechmogące, po ulega rozkładowi, niszczeje, przemija....

Wniosek: Wszechmocnaść boga może ograniczać się do istnienia poza czasem. Nie może on ingerować w świat bo według logiki nie może być i nie być czasowy zarazem. Gdyby jednak będąc ponadczasowy stał się czasowy to stałby się materialny i niewszechmogący.

Przepraszam za chaotyczną wypowiedź.

To takie pitolenie fachowo zwane fizjomaty czy coś podobnego. Załóżny, że Ty nie istniejesz, nawet jeżeli istniejesz. Skoro nie istniejesz to czy możesz istnieć nawet jakbyś nie istniał a jak nie istniejesz to czy możesz istnieć nawet jakbyś nie istniał.

>Chciałbym poznać wasze opinie o następującym
>paradoksie...
>Zakładamy że istnieje Bóg ( nawet jęsli nie istnieje to na
>razie tak załóżmy. Według wielu religii, w tym
>chrzescijanskiej jest on wszechmogacy, czyli może wszytsko.
>Paradoks:
>skoro może wszystko to czy może stworzyć istotę bardziej ,,
>wszechpotężną '' od siebie?
>Jeśli tak to nie jest wszechmogący bo jest coś bardziej
>wszechmogącego od niego.
>Jeśli nie to też nie jest wszechmogący bo nie potrafi
>wykonać tej operacji.
>Wniosek: religie mylą się obierając za przedmiot czci
>wszechmocne bostwo.
>

Istnieje na to dość proste wytłumaczenie: Bóg jest wszechmocny, ale i nie tylko. Jest też nieodgadniony, przedziwny, nieskończenie większy od nas ludzi. Dlatego też my ludzie nie potrafimy Go objąć rozumem, bo wymyka nam się z naszych ram myślowych (i logicznych czasem). Wydawało by się niektórym że oto Bóg jest nielogiczny i irracjonalny skoro nie potrafimy Go wytłumaczyć i możemy operować takimi "paradoksami". Otóż to tylko pozorny brak logiki. Jako człowiek wierzący (a raczej ufający) Bogu, wielokrotnie przekonałem się że tego typu paradoksy i sprzeczności wynikały li tylko z mojej ignorancji i małości ludzkiego rozumu wobec ogromu Przedwiecznego.
I ostatnia rzecz( chyba najważniejsza): otóż pisząc tą odpowiedź od początku zdaję sobie sprawę iż do istnienia czy nieistnienia Boga przekonać nikogo nie można. A tym bardziej do zaufania Mu. Gdyż jestem przekonany że wiara (ufność) w Boga jest czymś więcej niż aktem rozumu. Wiara jest aktem WOLI. Rozum jest tylko jej narzędziem (bardzo przydatnym, na marginesie).
Pozdrawiam,

>Otóż to tylko pozorny brak logiki.

   Możesz to rozwinąć? Skoro to takie dla Ciebie pozorne, powinieneś umieć nam wytłumaczyć, w którym punkcie naszego rozumowania tkwi błąd.

>wielokrotnie przekonałem się że tego typu paradoksy i sprzeczności wynikały li tylko z mojej ignorancji i małości ludzkiego rozumu wobec ogromu Przedwiecznego.

   To może nas oświecisz? Dlaczego istota tak doskonałego boga jest sprzeczna z prostą ludzką logiką? Prawdziwy, dokonały bóg powinien być przecież tak doskonały, że dla nieskończenie względem niego niedoskonałej istoty, jego dokonałość nie powinna budzić wąpliwości.

>Gdyż jestem przekonany że wiara (ufność) w Boga jest czymś więcej niż aktem rozumu.

   Wydaje mi się, że jest przede wszystkim aktem ignorancji podstawowych faktów. Ufasz czemuś, co nie wiesz, czy istnieje naprawdę. To.. dziwne.. doprawdy..

>Rozum jest tylko jej narzędziem

   Którego jednak nie wolno używać w odniesieniu do boga?

Pozdrawiam.

Marian, chyba nie doczytałeś:

>Jest też nieodgadniony, przedziwny, nieskończenie większy od nas ludzi. Dlatego też my ludzie nie potrafimy Go objąć rozumem, bo wymyka nam się z naszych ram myślowych (i logicznych czasem).

Wymyka się rozumowi. Koniec, kropka.
Może robię się zgryźliwy, ale męczy mnie to, że mniej więcej na tym kończą się ostatnio moje rozmowy, z ludźmi religijnymi, na temat wiary. Co gorsza, moi rozmówcy uważają to rozumowanie za błyskotliwe...

>Marian, chyba nie doczytałeś:
>>Jest też nieodgadniony, przedziwny, nieskończenie większy od nas ludzi. Dlatego też my ludzie nie potrafimy Go objąć rozumem, bo wymyka nam się z naszych ram myślowych (i logicznych czasem).
>Wymyka się rozumowi. Koniec, kropka.
>Może robię się zgryźliwy, ale męczy mnie to, że mniej więcej na tym kończą się ostatnio moje rozmowy, z ludźmi religijnymi, na temat wiary. Co gorsza, moi rozmówcy uważają to rozumowanie za błyskotliwe...

Dlatego właśnie już nie prowadzę zażartej polemiki z niewierzącymi. Rozumem nie dojdziesz do istoty Boga. Dojdziesz tylko do tego ŻE istnieje (odsyłam do dowodów na istnienie Boga autorstwa św. Tomasza z Akwinu). Zresztą jak wcześniej pisałem: wiara to AKT WOLI a nie rozumu. Zresztą, żeby polemizować trzeba mieć czasem świadomość że pewnych rzeczy się zwyczajnie nie widzi.
Pytanie: jeślibyś odgadł rozumem istotę Boga, poznał na czym polega jego wszechmoc do cna, to kto byłby większy, potężniejszy? tenże bóg, czy twój rozum? pozostawiam bez odpowiedzi.

>Dlatego właśnie już nie prowadzę zażartej polemiki z niewierzącymi. Rozumem nie dojdziesz do istoty Boga.

A czym?

> Dojdziesz tylko do tego ŻE istnieje (odsyłam do dowodów na istnienie Boga autorstwa św. Tomasza z Akwinu).

Żartujesz chyba. "Dowody" Akwinaty to żadne dowody. Chcesz, żeby Ci je wszystkie obalił? Poza tym jakoś wielu całkiem mądrych ludzi nie doszło do tego ŻE istnieje, największy zaś odsetek wierzących znajduje się wśród ludzi ciemnych. Nie jest to dla Ciebie nader wymowne?

> Zresztą jak wcześniej pisałem: wiara to AKT WOLI a nie rozumu.

A wola wynika z czego, jeśli nie rozumu?

> Zresztą, żeby polemizować trzeba mieć czasem świadomość że pewnych rzeczy się zwyczajnie nie widzi.

Postaraj się odnieść to do samego siebie.

>Pytanie: jeślibyś odgadł rozumem istotę Boga, poznał na czym polega jego wszechmoc do cna, to kto byłby większy, potężniejszy? tenże bóg, czy twój rozum? pozostawiam bez odpowiedzi.

Bóg, bo ja tylko bym go poznał, ale nadal nie byłbym tak potężny, jak go przedstawiają.

>Pytanie: jeślibyś odgadł rozumem istotę Boga, poznał na czym polega jego wszechmoc do cna, to kto byłby większy, potężniejszy? tenże bóg, czy twój rozum? pozostawiam bez odpowiedzi.

   I dobrze, gdyż jest to pytanie retoryczne. Ja mam za to inne pytanie. Dlaczego przeróżnych boskich atrybutów nie zastąpić jednym : Niepojęty. Wiele osób zajętych dotąd przelewaniem z pustego w próżne mogłoby się wtedy poświęcić rozważaniom praktyczniejszych tematów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   I dobrze, gdyż jest to pytanie retoryczne. Ja mam za to inne pytanie. Dlaczego przeróżnych boskich atrybutów nie zastąpić jednym : Niepojęty.

Powstaje w takim razie pytanie czemuż jest on niepojęty? Dlaczego nie obdarzył nas zdolnościami dzięki którymi moglibyśmy go poznać? Dlaczego? Bo się wstydził? Bo nie potrafił? Bo nie chciał? Bo zapomnia? A może nie mógł bo go nie ma?

>Ja mam za to inne pytanie. Dlaczego przeróżnych boskich atrybutów nie zastąpić jednym : Niepojęty. Wiele osób zajętych dotąd przelewaniem z pustego w próżne mogłoby się wtedy poświęcić rozważaniom praktyczniejszych tematów.
Dlatego, że takiej wiary nie starczyłoby na religię. Bóg dla wierzącego musi mieć jakąś styczność ze światem, z jego życiem, gdyż inaczej byłby konceptem zupełnie bezużytecznym. Ci którzy zajmują się logiczną paradoksalnością pojęcia wszechmocy nie muszą się zresztą uciekać do stawiania Boga przed zadaniami nonsensownymi, przed logiczną niemożliwością. Wystarczy zauważyć, że każdy przymiotnik X, jakim określamy ów byt absolutny ogranicza jego wszechmoc, gdyż neguje możliwość zajścia stanu nie-X. Czy nieśmiertelny Bóg może popełnić samobójstwo? Czy absolutnie dobry Bóg może czynić zło?

>Rozumem nie dojdziesz do istoty Boga.

   Może dlatego, że nie istnieje?

>Dojdziesz tylko do tego ŻE istnieje (odsyłam do dowodów na istnienie Boga autorstwa św. Tomasza z Akwinu).

   Bez przesady Chyba każdy średnio inteligentny człowiek, który podejdzie sceptycznie i krytycznie do jego argumentów, szybko zorientuje się, że bądź to opierają się na fałszywych założeniach (np. że każda rzecz ma swoją przyczynę), bądź brak związku logicznego między założeniami a tezą (większość z nich).

>Z resztą jak wcześniej pisałem: wiara to AKT WOLI a nie rozumu.

   Oczywiście, rozumiem. Oznacza to jednak, że wiara jest bezrozumna: mimo, że rozumowanie logiczne i wszelkie dowody przemawiają za nieistnieniem boga takiego, jak opisują go religie, wierzący wolą odrzucić swój rozum, niż boga. To jest właśnie najdziwniejsze..

>Pytanie: jeślibyś odgadł rozumem istotę Boga, poznał na czym polega jego wszechmoc do cna, to kto byłby większy, potężniejszy? tenże bóg, czy twój rozum?

   Po pierwsze, nie można umniejszyć doskonałości jakiegoś podmiotu, po prostu poznając go. Przeciwnie: dopiero wtedy można tą doskonałość dostrzec w pełni. Po drugie, pytanie po co zakładać, że tenże potężniejszy byt w ogóle istnieje? Jaki jest tego powód?

>Dlatego właśnie już nie prowadzę zażartej polemiki z niewierzącymi. Rozumem nie dojdziesz do istoty Boga.
Oczywiście, że dojdziesz, a innej drogi nie ma. Wszystkie inne prowadzą do fałszywych wyznań woli (i fałszywych bogów).
> Dojdziesz tylko do tego ŻE istnieje (odsyłam do dowodów na istnienie Boga autorstwa św. Tomasza z Akwinu). Zresztą jak wcześniej pisałem: wiara to AKT WOLI a nie rozumu.
Do tego "dojdziesz", gdy brak Ci rozumu, bo jacyś fałszywi kapłani Ci go odebrali razem z wolną wolą.
> Zresztą, żeby polemizować trzeba mieć czasem świadomość że pewnych rzeczy się zwyczajnie nie widzi.
Żeby polemizować, trzeba mieć zawsze świadomość, że NIGDY nie widzi się wiary drugiego człowieka.
>Pytanie: jeślibyś odgadł rozumem istotę Boga, poznał na czym polega jego wszechmoc do cna, to kto byłby większy, potężniejszy? tenże bóg, czy twój rozum? pozostawiam bez odpowiedzi.
Oczywiście Bóg, który ten rozum stworzył (posługując się w tym celu ewolucją). Rozum jest większy jedynie od rozumu fałszywych kapłanów fałszywych bogów.

.
>   Wydaje mi się, że jest przede wszystkim aktem ignorancji podstawowych faktów. Ufasz czemuś, co nie wiesz, czy istnieje naprawdę. To.. dziwne.. doprawdy..

czy ktoś kto ufa tylko swojemu rozumowi może pojąć istotę Tego który ten rozum stworzył?

w dalszej polemice nie widzę sensu. Gdyby do Boga dochodziło się rozumem, uczeni tego świata byliby świętymi.Czy są??

>czy ktoś kto ufa tylko swojemu rozumowi może pojąć istotę Tego który ten rozum stworzył?

   A jednak, wszystko wskazuje na to, że ludzki rozum powstał spontanicznie poprzez ewolucję. Nie widzę, żadnych powodów, żeby nie móc za jego pomocą poznać istoty boga, o ile istnieje. Nie widzę też żadnych innych narzędzi, które mogłyby się do tego nadawać.

>Gdyby do Boga dochodziło się rozumem, uczeni tego świata byliby świętymi.Czy są??

   Zapewne tylko dlatego, że żaden bóg nie istnieje

>czy ktoś kto ufa tylko swojemu rozumowi może pojąć istotę Tego który ten rozum stworzył?

A ktoś, kto ufa wyłącznie swojej ufności, może pojąć cokolwiek, mając pewność że pojął właściwie?

>w dalszej polemice nie widzę sensu. Gdyby do Boga dochodziło się rozumem, uczeni tego świata byliby świętymi.Czy są??

Nie. Sa nimi w większości prostacy.

>czy ktoś kto ufa tylko swojemu rozumowi może pojąć istotę Tego który ten rozum stworzył?
Jezus twierdzi, że tak, a ja mu ufam, e tam, przyznam się, wiem, że miał rację.

>w dalszej polemice nie widzę sensu. Gdyby do Boga dochodziło się rozumem, uczeni tego świata byliby świętymi.Czy są??
Według jakich kryteriów świętości? Masz na myśli chrześcijański czy katolicki czy jakiś inny pakiet?

>>   Wydaje mi się, że jest przede wszystkim aktem ignorancji podstawowych faktów. Ufasz czemuś, co nie wiesz, czy istnieje naprawdę. To.. dziwne.. doprawdy..
>czy ktoś kto ufa tylko swojemu rozumowi może pojąć istotę Tego który ten rozum stworzył?

Mnie raczej zastanawia, po co Stwórca nas w ten rozum wyposażył, skoro najwiekszą cnotą jest bezrozumna wiara. Coś tu jest, panie, cholernie niedorzecznego.

E tam, boskich zamiarów nigdy nie zrozumiesz.

ROTFL.

a kto powiedzial ze swieci nie byli uczeni ,mysle ze niektorzy byli.Tak, mysle jednak podejmujac twoj tok myslenia, ze do boga nie dojdziesz sam tylko z pomoca ksiezy .Oczywiscie pewna naiwnosc musisz juz miec w sobie by wogole zrozumiec co oni do ciebie przemawiaja .Ponadto woli w sensie chrzescijanskim czyli danej od boga i woli czlowieka wolnego nie mozna do siebie porownywac.To pierwsze wyroslo z potrzeby prowadzenia zycia wedlug zasad religii by dojsc do zbawienia to drugie masz po to by byc wolnym jako subjekt.Wola czlowieka wierzacego to jest wrecz antytesa bo ma ja po to by oprzec sie pokusom,grzechu a dla chrzescijan jest to wlasciwie wszystko co ziemskie.On jest spetany ta wola."mysle wiec jestem" a moge myslec i moge byc ... czlowiekiem jesli jestem swiadomy i moge sie realizowac ,moge byc.W zwiazku z tym religia jest moze jakas tam pozytywna opcja ale dla konformisty spetanego regulami spolecznymi.
Sam powiedziales ze pojecie boga nie ma wiele wspolnego z rozumem.Rozum jako narzad wszystkich wyzszych operacji myslowych do ktorych jest zdolny czlowiek nie moze faktycznie sluzyc do pojecia boga w sensie uwierzenia w niego bo dyskryminowaloby to niektore stworzenia boskie jak ludzie uposledzeni czy ograniczeni umyslowo a wrecz powstalyby kasty .Chrzescijanstwo to religia ludu a w zwiazku z tym dyskusja na temat wszechmocy boga rzeczywiscie moze szybko go wyczerpac,ale czy jest czym sie szczycic?Czy czlowiek nie jest czyms wyzszym niz pudlem rezonacyjnym swoich przodkow przez to ze nieustepliwie dazy do prawdy?

Najpierw trzeba by było ustalić czy bóg to istota posiadająca świadomość, czy siła z dziwnych przyczyn również świadomość mająca.
Zakładam, że mówiąc bóg większość ma na myśli coś osobowego, powiedzmy jakąś "wszechmocną" istotę. Czy ta istota może stworzyć kamień, którego nie podniesie? Teoretycznie tak i co więcej nie podniesie owego kamienia dalej będąc wszechmocnym bogiem. Dlaczego? Zakładając, że bóg jest osobowy wyposażamy go w wolę. Co za tym idzie skoro bóg może wszystko, potrafi pozbawić się swojej wszechpotęgi na chwilę próby podniesienia kamienia, po czym ponownie swoją wszechmoc sobie przywrócić o ile pozbawi się jedynie siły fizycznej/zdolności telekinetycznej, a nie umiejętności przydzielania istotom (w tym także sobie) odpowiednich "talentów". Po co bóg miałby się pozbawiać mocy? Może po to, by udowodnić nam "maluczkim" że naprawdę może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść (po odzyskaniu mocy oczywiście mógłby już owym kamieniem cisnąć gdzie tylko by chciał, przez chwilę jednak obaliłby ów paradoks - przynajmniej moim zdaniem).
Oczywiście w boga (tym bardziej wszechmocnego) nie wierzę, po prostu ustosunkowuję się do pierwszego postu - "załóżmy, że bóg jest").

Ciekawi mnie Wasze zdanie na temat mojego wyjaśnienia tego paradoksu.

   Bardzo ciekawy kontrargument i muszę przyznać, że nigdy się nie spotkałem z podobnym podejściem. Aczkolwiek - szczerze mówiąc - wygląda mi to trochę jak "udawanie"; bóg stworzył kamień, a potem udaje, że nie może go podnieść (tak naprawdę potrafi, ale na chwilę odebrał sobie siłę). Jednak jeśli zarządamy, aby był to kamień tak ciężki, żeby bóg niemógł go podnieść, nawet gdyby szczerze chciał to problem istnieje nadal..

>skoro może wszystko to czy może stworzyć istotę bardziej ,,
>wszechpotężną '' od siebie?

Masz na myśli człowieka?

Hmm cała refleksja tego posta to coś w stylu ala "jaka jest najwieksza liczba"
wszechpotężność to wszechpoteżność i nie ma tu zadnego stopniowania dlatego wystepuje w jednej formie to tak jak ile % wody jest w wodzie.

>>skoro może wszystko to czy może stworzyć istotę bardziej ,,
>>wszechpotężną '' od siebie?
>Masz na myśli człowieka?
>
Niestety nie, nie wierze by człowiek był lub miał być wszechmogący. NIe sądzę też, by bóg , choć w takowego nie wierzę tworzył istotę potężniejszą od siebie, doskonale kontolując co czyni.

Myślę, że istnienie jakiegokolwiek Boga jest nie do udowodnienia... zapewne daltego, że takowy nie istnieje

Chciałbym poznać dowody istnienia... jeśli ktoś jakieś posiada.

A nawiązując do postu autora...

Bóg jest wszechmocny i miłosierny...
Skoro jest wszechmocny to dlaczego nie może zapobiec nieszczęściom dotykającym niewinne istoty ( wojny, kataklizmy itp ). Być może nie potrafi zapobiec co obala mit o wszechmocy... a jeśli może... tylko nie chce? To gdzie ta Jego miłosierdzie???

A tak na marginesie...
Co sądzicie o książce M. Twaina "Listy z Ziemi"?

>Bóg jest wszechmocny i miłosierny...
>Skoro jest wszechmocny to dlaczego nie może zapobiec nieszczęściom dotykającym niewinne istoty ( wojny, kataklizmy itp ).
Albo holocaustowi zwierząt. Zaplanowanej i zorganizowanej, codziennej masakrze. W samej Polsce ludzie mordują rocznie 500 milionów zwierząt w celach konsumpcyjnych i co oczywiste, dziewięćdziesiąt kilka procent spośród konsumentów, to bogobojni katolicy. Zaiste boski świat. Miłosierny, kochający, ach...ależ ten przepełniony miłością ...hahaha...stwórca to wymyślił.

No, ale zwierzęta przecież mogą cierpieć. Wszak to ludzie są gatunkiem wybranym, by rządzić planetą i bozia nie widzi nic złego w tych masowych mordach, nie mówiąc już o ekosystemach, w których zwierzęta mordują inne bez ingerencji człowieka, bo inaczej nie byłyby w stanie przeżyć. Zaprawdę jest z czego czerpać wzniosłe inspiracje.

>Skoro jest wszechmocny to dlaczego nie może zapobiec nieszczęściom dotykającym niewinne istoty ( wojny, kataklizmy itp ).

A co to jest niewinna istota?

>>Skoro jest wszechmocny to dlaczego nie może zapobiec nieszczęściom dotykającym niewinne istoty ( wojny, kataklizmy itp ).
>A co to jest niewinna istota?

Czy dziecko, które ginie na polu minowym, grupa uczniów stojąca na przystanku, w który uderza pijany kierowca lub zbiorowskio lidzu na targu wysadzona w powietrze przez zamachowaca samobójce to nie są niewinne istoty? Tysiące ludzi ginących w wyniku trzęsienia ziemi lub tsunami... Można by takie przypadki wymieniać w nieskończoność...

Nie wspomninając o bestialsko mordowanych zwierzętach przez ludzi...

Czy z tego co napisałeś należy wnioskować, że powinien odebrać ludziom "wolną wolę" ?
Bo przecież Twoje przykłady mówią, że:

1. Powinien ubezwłasnowolnić człowieka, który jest winnym pierwszych przykładów.
2. Powinien rozlokować ludzi w rejonach asejsmicznych.
3. Powinien stworzyć system zabezpieczeń przed kataklizmami.

Zakładając potrzebę boskiej skuteczności tych działań powinien wszystkich ludzi zamienić w kamień albo lepiej w glinę, z których podobno kiedyś zachciało mu się ich ulepić.

Zgodzisz się?

>Czy z tego co napisałeś należy wnioskować, że powinien odebrać ludziom "wolną wolę" ?
>Bo przecież Twoje przykłady mówią, że:
>1. Powinien ubezwłasnowolnić człowieka, który jest winnym pierwszych przykładów.
>2. Powinien rozlokować ludzi w rejonach asejsmicznych.
>3. Powinien stworzyć system zabezpieczeń przed kataklizmami.
>Zakładając potrzebę boskiej skuteczności tych działań powinien wszystkich ludzi zamienić w kamień albo lepiej w glinę, z których podobno kiedyś zachciało mu się ich ulepić.
>Zgodzisz się?

Wolna wola może się tyczyć pkt 1... ale już nie 2 i 3...

Lecz skoro jesteśmy dziećmi Boga a on nas kocha... to jak można patrzeć z niebios jak ukochane dzieci giną... często z przyczyn niezleżnych od nich samych...

Tego nie potrafię zrozumieć...

Kiedyś miałem psa... zabrałem go z kimś mi bliskim ze schroniska... psina jest "skrzywiony" jak kazdy zapewne pies ze schroniska, ale kochałem go i wciąz kocham i nie pozwoliłbym mu zrobić krzywdy a tym bardziej patrzeć jak ktoś robi... Przykład może nie jest adekwatny, ale oddaje to co myślę.

Tak na marginesie przypomniało mi się pewne powiedzenie, które niesie coś w sobie...
Im bardziej poznaję ludzi tym bardziej kocham zwierzęta...

>Wolna wola może się tyczyć pkt 1... ale już nie 2 i 3...
Rzeczywiście w 2 i 3 sama wola nie wystarczy potrzeba jeszcze używać rozumu (zdolność) i materii (konieczność).
>Lecz skoro jesteśmy dziećmi Boga a on nas kocha... to jak można patrzeć z niebios jak ukochane dzieci giną... często z przyczyn niezleżnych od nich samych...
Czy to wina Boga, że człowiek nie używa rozumu?
Czy to wina Boga, że człowiek nie chce żyć zgodnie z własną naturą?
Może przynajmniej powinien strzelić jakiś wykład?
Osobiście chciałbym go posłuchać a Ty?
>Tego nie potrafię zrozumieć...
A gdyby byli ludzie, którym nie jest to na rękę byś rozumiał to co byś im powiedział?

>Tak na marginesie przypomniało mi się pewne powiedzenie, które niesie coś w sobie...
>Im bardziej poznaję ludzi tym bardziej kocham zwierzęta...
Dlatego, że nikt tym ludziom nie wytłumaczył jakiego rodzaju są źródłem zgorszeń.
Po prostu - nikt ich nie kocha poza Bogiem, który kochając nas wszystkich na pewno by wytłumaczył, ale !, jeżeli i tu pozostawia wolną wolę to zapytam Cię, czy chciałbyś usłyszeć czy zobaczyć takie tłumaczenie?

( oczywiście hipotetycznie, idąc z duchem wątku)

>Czy z tego co napisałeś należy wnioskować, że powinien odebrać ludziom "wolną wolę" ?
>Bo przecież Twoje przykłady mówią, że:>
>1. Powinien ubezwłasnowolnić człowieka, który jest winnym pierwszych przykładów.>
Każdy człowiek został wyposażony w wolną wolę. Nadużycie wolnej woli u sprawcy wypadku polega na upiciu się i prowadzeniu w takim stanie samochodu. Nadużycie wolnej woli przez dzieci na przystanku polega na staniu na tym przystanku.
>2. Powinien rozlokować ludzi w rejonach asejsmicznych.>
>3. Powinien stworzyć system zabezpieczeń przed kataklizmami.>
Powinien być
>Zakładając potrzebę boskiej skuteczności tych działań powinien wszystkich ludzi zamienić w kamień albo lepiej w glinę, z których podobno kiedyś zachciało mu się ich ulepić.>
>Zgodzisz się
Nie. W niebie nie ma zła a przecież nie siedzą tam sami bezwolni idioci. Jeśli nic lepszego nie dało się stworzyć Jego Wszechmocności, powinien niczego nie stwarzać.
Pozdrawiam

W niebie nie ma zła [...]

I znów zbaczam z tamatu... choć to wciąż to samo pole do syskusji...

Skąd się wzięło to zło, którego nie ma w niebie??
Wg moich domysłów zło pochodzi od Boga... ponoć nic na ziemi nie dzieje się bez wiedzy i woli Boga...

Kto wskaże "początek" zła?