Problemem nie jest udostępnienie młodym ludziom wszystkich tych cudów.

Problemem są ludzie, którzy nie potrafią z nich korzystać. Należy ich tego nauczyć, zamiast odbierać przedmioty coraz bardziej codziennego użytku.

>Problemem nie jest udostępnienie młodym ludziom wszystkich tych cudów.
>Problemem są ludzie, którzy nie potrafią z nich korzystać. Należy ich tego nauczyć, zamiast odbierać przedmioty coraz bardziej codziennego użytku.

Zdaje sobie z tego sprawę całkowicie, daleko mi do zwolenników Radia Maryja dla których Internet to siedlisko pedofilów, sekt itp. Uważam jednak, że do czasu kiedy zacznie się skuteczną edukację w tej dziedzinie dzieci powinny mieć ograniczony dostęp do przedmiotów, które w ich rękach mogą okazać się niebezpieczne może nie tyle dla zdrowie (chociaż jeśli chodzi o zdrowie psychiczne...) lecz prywatności innych...
W szkołach potrzebne są lekcje etyki, nie religijnej, lecz ogólnej, potrzebnej w zdrowych stosunkach międzyludzkich. Ważna tutaj jest postać wychowawcy, pedagoga, który byłby kimś więcej niż chodzącą i gadającą encyklopedią na dany temat...

Szkolną etyką dzieciaki tyłki sobie podcierają. Religią zresztą też, ale my nie o tym, więc wracam do tematu: w mojej opinii najbardziej liczy się wychowanie przez rodziców, oraz środowisko, w jakim się obraca.

Może dzieciak chodzić na etykę, ale ponieważ jego rodzina to jeden wielki krąg spirytystyczny*, kumple zaś są miłośnikami białego szaleństwa** i innych sportów ekstremalnych***, informacje przekazywane przez nauczyciela jednym uchem wlecą, a drugim wylecą może nie od razu****, ale jednak. Bez pośrednictwa mózgu.

Dlaczego takich problemów nie mają ludzie w lepiej rozwiniętych krajach? Ponieważ nie muszą rekompensować swojej biedy, ani kompleksów. Naród polski musi, co zresztą czyni wyjątkowo prymitywnie i brutalnie. Niech darmozjady z najwyższych stołków poprawią najpierw gospodarkę, a ręczę że kultura poprawi się sama. My też nie dajmy zaprzątać sobie głowy sprawami, będącymi efektem problemów, od pamiętania o których, niemiłościwie nam rządzący próbują nas na wszelkie sposoby odwieść.

Pozdrawiam.

* Bądź, opcjonalnie, piwistyczny.
** Nosem przez słomkę.
*** W szczególności konkurencji takich jak: "Sponiewieranie frajera", "Wypad na disko", czy "Ucieczka przed sukami".
**** Czego powodem będzie wyłącznie nadmiar woskowiny.

>dzieciak zarejestrował komórką
>coś, czego nie powinien i umieścił to w Internecie - dla
>zabawy, nie zastanawiając się, że może w ten sposób
>zniszczyć komuś życie...
Pan Tadzio wcale nie całował pani Zosi, on jej wysysał jad po ugryzieniu przez grzechotnika, czy tak?
Wybacz, ale jeśli ktoś robi coś czego nie powinien z takich czy owakich względów, to dlaczego mieć pretensje do tego, który to widział?

>Moim zdaniem w pewnych
>okolicznościach telefon komórkowy z kamerą jest w rękach
>dziecka równie niebezpieczny, bo nabita broń i powinny być
>w tej sferze wprowadzone prawne regulacje!
I myślisz, że jest to możliwe? Równie dobrze należałoby zakazać używania aparatów fotograficznych, czy dyktafonów. Nie w narzędziu problem.

>końcu media na każdym kroku mówią, że trzeba być silnym,
>bezlitosnym, nie przejmować się tymi słabszymi, bo w
>przeciwnym razem zostanie się zjedzonym przez rekiny
>naszego społeczeństwa wychowanego w zasadach agresywnego
>kapitalizmu, gdzie silny zjada słabszego...
To raczej nie sprawa tego, co mówią w mediach, ale wielokrotnie po prostu empirycznej konieczności.
A przy okazji myślisz, że to tak fajnie być bezlitosnym, czy bezdusznym? Wierz mi czasem, to konieczna ślepota nałożona celowo, aby jakoś przetrwać.
System prawny jest w tym kraju tak beznadziejny, że robi Cię w wała na każdym kroku. Umożliwia na przykład to, aby nie zapłacić Ci za rok ciężkiej pracy, a potem jeszcze wymaga żebyś do US wpłacił podatek dochodowy od pieniędzy, których nie dostałeś. Wyobrażasz sobie - dwa lata pracowania za darmo! Bo przecież na ten podatek od niezarobionych pieniędzy trzeba jakoś zarobić.
Jak los Cię stawia w takiej sytuacji, czy w innej równie wkurzającej spróbuj przejmować się słabszymi i nie być agresywnym.

>Młode pokolenie potrzebuje wzorców moralnych. Fakt, że mamy
>do czynienia z postępem społecznej świadomości, edukacji i
>odchodzeniem od religii nie może oznaczać jednoczesnego
>porzucania zasad etycznych.
Jasne. Tylko zdaje się, że powtarzasz coś, co jest mottem przewodnim sporego procentu przemówień politycznych. Gorzej z praktyką.

>Wystarczy prosty imperatyw
>kategoryczny, czy staropolskie "nie czyń drugiemu, co tobie
>niemiłe"...
Sam mówisz - staropolskie, więc znane od dość dawna, czemu więc tak trudno to stosować?

>Przeraża mnie wizja orwellowskiej młodzieży inwigilującej
>życie sąsiadów...
A mnie już powoli nic nie przeraża. Tylko nie wiem, czy to mechanizm obronny, czy rezygnacja.

>I myślisz, że jest to możliwe? Równie dobrze należałoby zakazać używania aparatów fotograficznych, czy dyktafonów. Nie w narzędziu problem.

Wiem, że nie w narzędziu problem, ale jednak jego niezwykła dostępność może po części problem generować. Wyobraź sobie teraz taki problem - nagle wszystkie dzieci mogą posiadać fińskie noże: rodzice kupują dziecku taki prezent na urodziny lub komunię, a pani w sklepie od ręki sprzedaje coś takiego dzieciakowi. Jak myślisz, taka sytuacja nie pozostanie bez wpływu na procent dzieci rannych w wypadkach z nożem???
Jak to mówią: "okazja czyni złodzieja", czyli w tym wypadku "szpiega". Skoro dzieciak ma takie urządzenie, nie będzie się długo zastanawiał nad aspektami moralnymi, tylko zwyczajnie je wykorzysta, gdy nadarzy się okazja. Gdyby np. rodzice pomyśleli przed sprawieniem takiego prezentu, mogłoby być lepiej.

Poza tym - ktoś mówił, że jeśli ktoś robi coś, czego nie chciałby, aby zarejestrowano, to już jego sprawa. Dla jego informacji - co chwilę robimy coś, czego nie koniecznie chcemy pokazać, a nie jest niemoralne, ale obejmuje sferę prywatności. Może zwyczajnie ja nie wychowywałem się na Big Brotherach, barach itp. i jeszcze to rozumiem? Poza tym są rzeczy, które są jak najbardziej moralne dla danej jednostki, ale dana społeczność już za coś takiego ma ochotę Cię zlinczować - już pisałem o tym w innym wątku dotyczącym szanowania "innowierców" na prowincji.

Dlatego nie życzę sobie zarówno kamer, które pod pozorem "zapobiegania przestępczości" wchodzą coraz dalej, w taki sposób, że niedługo będe mógł zacząć się obawiać, czy wzorem Orwella nie wepchną mi się do mieszkania, ani nie chciałbym, aby po ulicach latały bandy dzieciaków z kamerami, gotowe uwiecznić każdą moją gafę, pomyłkę, potknięcie, czy wręcz z ukrycia zarejestrować mnie w sytuacji osobistej, intymnej, a potem dla zabawy rozpowszechnić to w Internecie.

>To raczej nie sprawa tego, co mówią w mediach, ale wielokrotnie po prostu empirycznej konieczności.
>A przy okazji myślisz, że to tak fajnie być bezlitosnym, czy bezdusznym? Wierz mi czasem, to konieczna ślepota nałożona celowo, aby jakoś przetrwać.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Amerykańskie media, teledyski na MTV, cały "gangsterski rap" promują bardzo agresywną postawę - jesteś silny, bezlitosny, nie przejmujesz się cierpieniem innych - jesteś cool - będziesz miał drogi samochód, furę kasy (nikt się nie zastanawia skąd...) i cały harem panienek... No właśnie - to już temat na osobny wątek, ale sposób w jaki traktuje się kobiety w amerykańskich rapie mnie przeraża - skrajny mizoginizm, traktowane są albo jako półnagie małpy, ozdoby w teledyskach, albo bezpośrednio obiekty seksualne i nic więcej...
No i niestety, taka postawa jest potem widoczna w szkołach, co prawda w Polce znamy to głownie z komedii, które starają się wyśmiać problem tych podziałów, niemniej za oceanem przemoc psychiczna wobec słabszych jest częstym problemem, który wychodzi na jaw dopiero wtedy, kiedy ofiara weźmie ojcu pistolet z szafy i role się odwrócą...

>System prawny jest w tym kraju tak beznadziejny, że robi Cię w wała na każdym kroku. Umożliwia na przykład to, aby nie zapłacić Ci za rok ciężkiej pracy, a potem jeszcze wymaga żebyś do US wpłacił podatek dochodowy od pieniędzy, których nie dostałeś. Wyobrażasz sobie - dwa lata pracowania za darmo! Bo przecież na ten podatek od niezarobionych pieniędzy trzeba jakoś zarobić.

W takich przypadkach zawsze wychodzą moje lekko anarchistyczne poglądy... Myślisz, że tak musi być? Że to normalna kolej rzeczy, że ludzie urobieni po łokcie nie dostają czasem niemal nic za swoją ciężką pracę?
Ten system kapitalistyczny, tak wychwalany przez współczesną propaga... ups... Public Relations nie jest jakimś najlepszym z możliwych rozwiązań, objawionym sposobem na uszczęśliwienie biednej ludzkości. To zwyczajnie kolejny system, zwłaszcza w swojej agresywnej formie, gdzie non stop mówi się, o tym, że silny zjada słabszego. Moim zdaniem to równie chora ideologia jak to, co głosił Lenin (specjalnie nie piszę "komunizm" bo nie jeden jest rodzaj komunizmu...). Mamy do czynienia niekiedy wręcz ze współczesnym, ukrytym niewolnictwem!

>Jak los Cię stawia w takiej sytuacji, czy w innej równie wkurzającej spróbuj przejmować się słabszymi i nie być agresywnym.

I właśnie obserwujemy skutek tego o czym piszę...
1) Pracodawca myśli: "więcej zarobię, jeśli będę bezlitosny i wyroluję pracowników..."
2) Państwo myśli: "więcej zgarniemy, jeśli jeszcze więcej wyciśniemy z tego społeczeństwa" i podkręcają podatki...
3) Kowalski myśli: "cholera... oszukał mnie pracodawca, państwo domaga się swojego haraczu z moją ciężką pracę... (tutaj pewnie leci kilka niecenzuralnych słów oddających gorycz pana Kowalskiego) Koniec z uczciwością! Mnie wyrolowali, to niby czemu ja mam być uczciwy wobec innych? Jakoś kasę muszę zdobyć...

I potem dziwmy się, że nasz świat wygląda, jak wygląda.

>Jasne. Tylko zdaje się, że powtarzasz coś, co jest mottem przewodnim sporego procentu przemówień politycznych. Gorzej z praktyką.

Bo politycy tylko mówią, a jednocześnie nie stwarzają dobrych warunków, w których ludzie mogliby UCZCIWIE zarabiać, ŚWIADOMIE zakładać rodziny i utrzymywać je za swoje UCZCIWIE zarobione pieniądze. Tymczasem traktuje się nad przedmiotowo, jako ciemną masę, płatników podatków i generatory przyrostu naturalnego. Słowem - zapłać i wypchaj się!

>Sam mówisz - staropolskie, więc znane od dość dawna, czemu więc tak trudno to stosować?

Już pisałem - bo ta zasada została wypartą przez inną, powszechnie promowaną w mediach, a agresywny kapitalizm nie sprzyja tworzeniu się pozytywnych relacji międzyludzkich...

>A mnie już powoli nic nie przeraża. Tylko nie wiem, czy to mechanizm obronny, czy rezygnacja.

Chyba to pierwsze jednak... :/

>>I myślisz, że jest to możliwe? Równie dobrze należałoby zakazać używania aparatów fotograficznych, czy dyktafonów. Nie w narzędziu problem.
>Wiem, że nie w narzędziu problem, ale jednak jego niezwykła dostępność może po części problem generować. >Wyobraź sobie teraz taki problem - nagle wszystkie dzieci mogą posiadać fińskie noże.
Jeżeli Chodzi Ci o problem używania przez dzieci telefonów komórkowych w szkołach, to ja jestem akurat przeciwko. Jednak jeśli jakiegoś nastolatka, czy dziestolatka będzie kręciło podglądanie innych, to to, że poprosisz rodziców, aby nie kupowali mu aparatu z kamerą na niewiele się zda.
A że rodzice niewiele zastanawiają się nad wychowaniem własnych pociech, to już inna sprawa.

>Poza tym są rzeczy, które są jak najbardziej moralne dla danej jednostki, ale dana społeczność już za coś takiego ma ochotę Cię zlinczować - już pisałem o tym w innym wątku dotyczącym szanowania "innowierców" na prowincji.
Tu nie chodzi, myślę o to, że coś jest dla jednych moralne, a dla innych nie, ale o to, że żaden człowiek nie jest wolny od popełniania błędów i zabawa niedoskonałością jednego człowieka przez innego, nie mniej niedoskonałego, za to może bardziej zakamuflowanego, jest wstrętna. Poza tym, tego typu "dowody na niemoralność" od wieków często bywają wykorzystywane w celach jeszcze bardziej niemoralnych.

>Dlatego nie życzę sobie zarówno kamer, które pod pozorem "zapobiegania przestępczości" wchodzą coraz dalej, w taki sposób, że niedługo będe mógł zacząć się obawiać, czy wzorem Orwella nie wepchną mi się do mieszkania
Mam te same obawy. Swoją drogą powoływanie się na Orwella na tym forum zaczyna być dosyć częste.

> ale sposób w jaki traktuje się kobiety w amerykańskich rapie mnie przeraża - skrajny mizoginizm, traktowane są albo jako półnagie małpy, ozdoby w teledyskach, albo bezpośrednio obiekty seksualne i nic więcej...
... już byś nie przesadzał. Po pierwsze zachodnioeuropejski rap niewiele się różni od amerykańskiego (przynajmniej na moją skromną teledyskową wiedzę), a dziewczyny w pewnym wieku marzą o byciu półnagą sexy małpą.

>W takich przypadkach zawsze wychodzą moje lekko anarchistyczne poglądy...
Niesamowite. Ależ my jesteśmy do siebie podobni

>Myślisz, że tak musi być?
Zapewne nie musi. Rozmawiałam już z kimś o tym na tym forum.

>I właśnie obserwujemy skutek tego o czym piszę... Mnie wyrolowali, to niby czemu ja mam być uczciwy wobec innych? Jakoś kasę muszę zdobyć...
Przyznaję, że ostatnie dziesięć lat życia nauczyło mnie traktować to państwo jako swojego przeciwnika, a nie powiedzmy partnera.

>>A mnie już powoli nic nie przeraża. Tylko nie wiem, czy to mechanizm obronny, czy rezygnacja.
>Chyba to pierwsze jednak... :/
Mam taką nadzieję.

>Jeżeli Chodzi Ci o problem używania przez dzieci telefonów komórkowych w szkołach, to ja jestem akurat przeciwko.

Ja też. Prawdę mówiąc mi się marzy taki model, w którym komórka ucznia zaczyna wibrować, grzecznie podnosi rękę do góry i pyta nauczyciela, czy może wyjść - ten się zgadza i wypuszcza ucznia na korytarz, żeby rozmową nie przeszkadzał reszcie. Przynajmniej w przypadku młodzieży ze szkół średnich... Przecież wychodzenie z założenia, że młodzież zawsze rozmawia o głupotach jest błędne i jakaś ważna informacja też może przyjść tą drogą akurat w czasie lekcji...
Zresztą samo używanie telefonów na lekcjach to też moim zdaniem nie jest jakiś wielki problem - jeśli ktoś woli SMSować, zamiast słuchać - traci tylko on, nikt poza nim. Już dawno minęły czasy, kiedy komórka była znakiem luksusu, więc nie sądzę, żeby w ten sposób rozpraszał innych, o ile nie hałasuje. Jak mówiłem - konsekwencje nieuwagi na lekcji odczuje co najwyżej na następnym sprawdzianie.

>Jednak jeśli jakiegoś nastolatka, czy dziestolatka będzie kręciło podglądanie innych, to to, że poprosisz rodziców, aby nie kupowali mu aparatu z kamerą na niewiele się zda.

Nie tyle chodzi o proszenie rodziców, co powinno się zwrócić uwagę na potencjalne zagrożenie, zastanowienie się, czy przypadkiem taki telefon z kamerą w rękach niedojrzałego dzieciaka nie jest przypadkiem bardziej niebezpieczny dla otoczenia niż pneumatyczny pistolet na plastikowe kulki, o których swego czasu tyle mówiono. Nie wszystko jest zabawką i może zostać niewinnie użyte jak się okazuje...

> Tu nie chodzi, myślę o to, że coś jest dla jednych moralne, a dla innych nie, ale o to, że żaden człowiek nie jest wolny od popełniania błędów i zabawa niedoskonałością jednego człowieka przez innego, nie mniej niedoskonałego, za to może bardziej zakamuflowanego, jest wstrętna.

Właśnie o to mi chodziło. Przypomina to trochę działalność współczesnych "inkwizytorek" w słynnych moherowych beretach, które niezmordowanie pełnią swoją misję zwiększania społecznej moralności. Zbierają chociażby informacje o bezbożnikach, zwykle młodych - żyjących bez ślubu i potem roznoszących taką informację, ubarwioną odpowiednimi tekstami po całej okolicy...

>Mam te same obawy. Swoją drogą powoływanie się na Orwella na tym forum zaczyna być dosyć częste.

Być może dlatego, że to idzie we właśnie tym kierunku. PArę dni temu czytałem, że w UK planują rozpocząć program obserwowania ludzi, którzy są potencjalnymi przyszłymi przestępcami, nawet jeśli nie byli jeszcze notowani. Mocno P. K. Dickiem już zalatuje...

> ... już byś nie przesadzał. Po pierwsze zachodnioeuropejski rap niewiele się różni od amerykańskiego (przynajmniej na moją skromną teledyskową wiedzę), a dziewczyny w pewnym wieku marzą o byciu półnagą sexy małpą.

No nie różni się, fakt. Co nie zmienia faktu, że w co drugim teledysku zza oceanu kobieta to za przeproszeniem "dziwka" kolesia, który sam siebie określa jej "alfonsem"... Fakt, że to imponuje małolatom (może nie znają na tyle angielskiego) jest moim zdaniem zatrważający...

>Przynajmniej w przypadku młodzieży ze szkół średnich... Przecież wychodzenie z założenia, że młodzież zawsze rozmawia o głupotach jest błędne i jakaś ważna informacja też może przyjść tą drogą akurat w czasie lekcji ...
Jednak z własnej obserwacji wiem, że w szkołach podstawowych zabawa telefonem bywa tak nadużywana, że uniemożliwia prowadzenie lekcji.

>Nie tyle chodzi o proszenie rodziców, co powinno się zwrócić uwagę na potencjalne zagrożenie, zastanowienie się, czy przypadkiem taki telefon z kamerą w rękach niedojrzałego dzieciaka nie jest przypadkiem bardziej niebezpieczny dla otoczenia niż pneumatyczny pistolet na plastikowe kulki, o których swego czasu tyle mówiono. Nie wszystko jest zabawką i może zostać niewinnie użyte jak się okazuje...
Zgoda.

>> Tu nie chodzi, myślę o to, że coś jest dla jednych moralne, a dla innych nie, ale o to, że żaden człowiek nie jest wolny od popełniania błędów i zabawa niedoskonałością jednego człowieka przez innego, nie mniej niedoskonałego, za to może bardziej zakamuflowanego, jest wstrętna.
>Właśnie o to mi chodziło. Przypomina to trochę działalność współczesnych "inkwizytorek" w słynnych moherowych beretach, które niezmordowanie pełnią swoją misję zwiększania społecznej moralności. Zbierają chociażby informacje o bezbożnikach, zwykle młodych - żyjących bez ślubu i potem roznoszących taką informację, ubarwioną odpowiednimi tekstami po całej okolicy...
... a wieczorem biczują się nago przed lustrem.

>>Mam te same obawy. Swoją drogą powoływanie się na Orwella na tym forum zaczyna być dosyć częste.
>Być może dlatego, że to idzie we właśnie tym kierunku. PArę dni temu czytałem, że w UK planują rozpocząć program obserwowania ludzi, którzy są potencjalnymi przyszłymi przestępcami, nawet jeśli nie byli jeszcze notowani. Mocno P. K. Dickiem już zalatuje...
Cóż. S/f zawsze miała prorocze ambicje.

>> ... już byś nie przesadzał. Po pierwsze zachodnioeuropejski rap niewiele się różni od amerykańskiego (przynajmniej na moją skromną teledyskową wiedzę), a dziewczyny w pewnym wieku marzą o byciu półnagą sexy małpą.
>No nie różni się, fakt. Co nie zmienia faktu, że w co drugim teledysku zza oceanu kobieta to za przeproszeniem "dziwka" kolesia, który sam siebie określa jej "alfonsem"... Fakt, że to imponuje małolatom (może nie znają na tyle angielskiego) jest moim zdaniem zatrważający...
Nie wiem czemu Cię to tak boli.

W każdym razie wyłączam się na razie.
Odebrałam kilka rad, które traktuję serio.
Żałuję, że nie pociągnąłeś wątku o lepszym państwie, bo wcale mi się to, w którym żyje nie podoba, tak jak i mój wyuczony stosunek do niego.
Cóż, ale rozumiem, że ludzie u których entuzjazmu nie można wypracować są mało wiarygodni.
Szkoda.

pozdrawiam

>Jednak z własnej obserwacji wiem, że w szkołach podstawowych zabawa telefonem bywa tak nadużywana, że uniemożliwia prowadzenie lekcji.

Szkoły podstawowe to jednak inna sprawa. Jednak moim zdaniem już od co najmniej liceum powinno się stawiać na partnerskie relacje między nauczycielem i uczeniem i dać więcej wiary w odpowiedzialność uczniów, w końcu jeśli ktoś nie chce się uczyć, to zwyczajnie do LO nie idzie. Uszczęśliwianie tej młodzieży siłą i udowadnianie jej na każdym kroku jak bardzo jest niedojrzała nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem.

>... a wieczorem biczują się nago przed lustrem.

A tego nie wiem. No dobrze, obraz który przedstawiłem może przerysowany, ale gnębienie ludzi o innych poglądach, postawie moralnej itp. to jak najbardziej rzeczywisty problem.

>Cóż. S/f zawsze miała prorocze ambicje.

I niestety budzi to we mnie poważne obawy. Jakiś czas temu oglądałem na Discovery program o tym, jak nowe technologie pomagają w ściganiu przestępców. Była m.in. mowa o kamerach w Wielkiej Brytanii, które są już dosłownie na każdym kroku, Była również mowa o programie, który jest w powijakach, ale ma perspektywy na dalszy rozwój - chodzi o komputerowe rozpoznawanie ludzi spacerujących sobie po ulicy... Łatwiejsze łapanie groźnych przestępców? Dobrze... Jednak nie podoba mi się, że jakiś komputer będzie informował władze kiedy wychodzę do sklepu po bułeczki, kiedy wracam, jaką dziewczynę odwiedzam itp. Niestety - wszystko idzie w kierunku inwigilacji, o jakiej nawet Orwellowi się nie śniło - inwigilacji, z której większość nawet nie będzie miała pojęcia...

>Nie wiem czemu Cię to tak boli.

Wiesz, mnie to nawet nie boli. Nie jestem jakimś obrońcą moralności, ale wolałem hipisowską wolną miłość, natomiast wizerunek stosunków damsko - męskich promowany przez poniektórych raperów zwyczajnie sprawia, że robi mi się niedobrze. Nie chodzi mi ani trochę o to, że zachęcają do seksu, ale o to, że traktują kobiety niesamowicie przedmiotowo, a piszczącym małolatom chyba się to podoba...

>Żałuję, że nie pociągnąłeś wątku o lepszym państwie, bo wcale mi się to, w którym żyje nie podoba, tak jak i mój wyuczony stosunek do niego.

Mój stosunek do państwa? Zazwyczaj gdy zaczynam mówić o swoich poglądach przyklejają mi łatkę "lewaka", cokolwiek by to miało znaczyć. Nie czuję się bowiem w jaki sposób związany ani z "SLD" ani z "PiSem", a tym bardziej z "PZPR" jak sugerują niektórzy.
Moim zdaniem państwo nie jest wcale jakąś niezbędną instytucją, która podtrzymuje istnienie tego świata i zapobiega rozpadnięciu się wszystkiemu w pył. Uważam, że ludzie równie dobrze, a nawet lepiej poradziliby sobie organizując się w małe, "rodzinne" grupy, jakkolwiek je nazwiemy - komuny, plemiona itd. Można nawet powiedzieć, że jest to nawet naturalny model dla naszego gatunku.
Moim ulubionym przykładem jest społeczność Indian północnoamerykańskich przed i w początkowej fazie kontaktów z Europejczykami. Należy wspomnieć, że wielu kolonistów uciekało do społeczności indiańskich, problem był na tyle poważny, że władze były zmuszone wprowadzić kary dla takich "dezerterów". Co takiego posiadali Indianie, czego nie mieli Europejczycy? Spokojne życie, więcej wzajemnego szacunku i wolnego czasu. Indianin pracował na roli tylko w takim stopniu, aby zapewnić sobie pożywienie (indiańskie pola przypominały raczej przydomowe ogrody, a nie wielkie monokulturowe uprawy), żył w symbiozie z naturą, polował gdy poczuł głód. To w zupełności wystarczyło, żeby utrzymać się przy życiu. Europejczyk, aby osiągnąć ten sam cel musiał harować o wiele ciężej, wyprodukować na tyle dużą ilość danego produktu, żeby osiągnąć przychód mogący wyżywić jego rodzinę. Poza tym spora część dochodu odpływała do Anglii... Nie chcę, żeby mnie źle zrozumiano - nie chcę, abyśmy zamieszkali w lesie rezygnując z technologii. Ten przykład to jedynie ilustracja, przykład pokazujący, że ludzie sami potrafią się organizować i nie potrafią zwierzchniej władzy obejmującej całe miliony ludzi. Co więcej, taka zorganizowana władza bardzo łatwo prowadzi do wyzysku i "wprzęgnięcia w kierat". Dochodzę czasem do winsoku, że jestem jednym z ostatnich studentów na mojej uczelni, którzy studiują, aby studiować, a nie po to, żeby zdobyć papierek, który w przyszłości da im pieniądze. Przyznaję - chciałbym mieć dobry samochód i ładny dom, ale nie uzależniam od tego czy będę szczęśliwy. Chciałbym nie mieć problemów z zaspokojeniem elementarnych potrzeb i mieć dobre stosunki z innymi ludźmi. W małych społecznościach, nie jest to wielkim problemem. W wielkich - już tak. Do czego prowadzi agresywny kapitalizm, który bynajmniej nie jest najdoskonalszym systemem...? Wpaja się ludziom, że muszą być agresywni, jeśli chcą coś osiągnąć, wychowuje się ich w duchu walki o byt, a nie współpracy.
A teraz pytanie: Ile tak naprawdę z tego, co zarabiamy trafia do nas? Niekiedy trudno nie odnieść wrażenia, że rodzi się nowy rodzaj niewolnictwa, niewolnictwa pod płaszczykiem prawa, z podpisanymi umowami i spełnionymi wszystkimi wymogami.
Czy państwa rzeczywiście są niezbędne, aby ludziom żyło się spokojnie, w dostatku, a na świecie panował pokój? Zabawne, ale odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie...
Cóż, to tylko takie teoretyzowanie, gdyż nie sądzę, aby kiedykolwiek udało się cokolwiek zmienić, tego nie załatwi żadna rewolucja, gdyż potrzebne są wielkie zmiany w ludzkiej mentalności, zatrzymanie oczekiwań, że ktoś na górze może zrobić coś w naszym imieniu...
Zdaje sobie sprawę, że pewnie runie na mnie teraz fala krytyki, ponieważ atakuję jedyny słuszny system kapitalistyczny. Tylko czy on rzeczywiście jest jedyny słuszny? Czy tak bardzo różni się od poprzednich systemów?

>Niestety - wszystko idzie w kierunku inwigilacji, o jakiej nawet Orwellowi się nie śniło - inwigilacji, z której większość nawet nie będzie miała pojęcia...
Co czasy i co człowiek, to inna wizja apokalipsy.

>>Nie wiem czemu Cię to tak boli.
>Wiesz, mnie to nawet nie boli. Nie jestem jakimś obrońcą moralności, ale wolałem hipisowską wolną miłość
"wolałem"?

>>Żałuję, że nie pociągnąłeś wątku o lepszym państwie, bo wcale mi się to, w którym żyje nie podoba, tak jak i mój wyuczony stosunek do niego.
>Czy państwa rzeczywiście są niezbędne, aby ludziom żyło się spokojnie, w dostatku, a na świecie panował pokój? Zabawne, ale odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie...
Ta wizja, którą przedstawiłeś wygląda obiecująco, choć pewnie jej realną wartość zweryfikuje dopiero praktyka.
>Zdaje sobie sprawę, że pewnie runie na mnie teraz fala krytyki
Dlaczego? Wywołałeś raczej moją ciekawość. Na tym poziomie ogólności opisu ma się ochotę raczej na więcej szczegółów, a natury krytykanta nie mam.

Jeżeli będziesz miał ochotę mi odpisać, odezwę się z odpowiedzią pewnie w styczniu.
pozdrawiam i na zaś wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

>>Niestety - wszystko idzie w kierunku inwigilacji, o jakiej nawet Orwellowi się nie śniło - inwigilacji, z której większość nawet nie będzie miała pojęcia...
>Co czasy i co człowiek, to inna wizja apokalipsy.

W przeciwieństwie do tej biblijnej, ta jest prawdopodobna.
Znajdzie się jakaś banda i zacznie to wykorzystywać do własnych celów. Pytanie tylko, czy będą to nacjonaliści, fanatycy religijni, "control freaks"...
Byc może przez jakiś czas będzie to dobre - póki jakiś degenerat się do tego nie dobierze.

Ale czy można tego uniknąć? I jak?

Postawić kogoś bezstronnego... ale ludzie bezstronni nie są.
Powrócić do żywota Amiszów? Wielka strata by była...

>>W przeciwieństwie do tej biblijnej, ta jest prawdopodobna.
>Znajdzie się jakaś banda i zacznie to wykorzystywać do własnych celów. Pytanie tylko, czy będą to nacjonaliści, fanatycy religijni, "control freaks"...
Stawiam w pierwszym rzędzie na łówców niewolników.

>Powrócić do żywota Amiszów? Wielka strata by była...
To by było chyba najsmutniejsze państwo na świecie.

pozdrawiam

>Co czasy i co człowiek, to inna wizja apokalipsy.

Z tym, że ta wizja "apokalipsy" jest jak najbardziej realna. Żadnych jeźdźców, pieczęci, niewiast obleczonych w słońce czy smoków. Jedynie pesymistyczna wizja tego, do czego mogą nas doprowadzić obecnie postępujące procesy społeczne i ekonomiczne...

>>Wiesz, mnie to nawet nie boli. Nie jestem jakimś obrońcą moralności, ale wolałem hipisowską wolną miłość
> "wolałem"?

Hmm... Sam nie wiem dlaczego użyłem czasu przeszłego, może dlatego, że hipisów (prawie) już nie ma? Bo już naprawdę chyba tylko garstka praktykuje ten sposób życia dla zasady, spora część to taka atrakcja turystyczna, np. w Amsterdamie. A Ci, którzy w latach sześćdziesiątych nosili kwiaty we włosach, spodnie dzwony i zwiewne sukienki, walczyli z kapitalistycznym wyzyskiem społeczeństwa - teraz są przechodzącymi na emeryturę ekonomistami, doradcami podatkowymi itp. Zwyczajnie kolejna piękna utopia umarła...
Chodzi mi o to, że Hipisi traktowali sferę ludzkiej seksualności jako pole walki w wolność jednostki - obalali tematy tabu, robili i przyznawali się do tego o czym normalnie nie wypadało nawet mówić (polecam musical "Hair"). I chwała im za to moim zdaniem. A teraz? Seks stał się towarem i niczym więcej - pełno go w reklamie, na plakatach, w teledyskach. Nie oburza mnie to, że młode pokolenie ma z nim styczność, oburza mnie to w jaki sposób jest przedstawiony. Co to ma być? Kolejny element człowieczeństwa na sprzedaż? Nie oburza mnie to w ten sposób, jak fanatyków religijnych, którzy chcieliby, żeby seks zniknął całkowicie z życia publicznego, telewizji itp. - wręcz przeciwnie - powinien być tam obecny, ale nie w kategoriach towaru!

>Dlaczego? Wywołałeś raczej moją ciekawość. Na tym poziomie ogólności opisu ma się ochotę raczej na więcej szczegółów, a natury krytykanta nie mam.

Na dziś dzień nie mam złudzeń, że ten system udałoby się wprowadzić. Potrzebna byłaby długa droga reform, nie tylko społecznych, ale przede wszystkim jeśli chodzi o sferę mentalności ludzkiej. Z tym tylko, że obecnie wszystko zmierza w zupełnie przeciwnym kierunku - umacnianie się "wielkiej władzy" i spadek znaczenia jednostek i mniejszych wspólnot.
Można nazywać ten model, który z grubsza zarysowałem czymś na wzór anarchokomunizmu.
Powoływałem się na społeczność Indian, co nie znaczy rzecz jasna, że mamy się cofać w rozwoju i wrócić do lasu, zacząć polować itp. Moim zdaniem idealną wizję takiego społeczeństwa w kilku swoich opowiadaniach (postaram się znaleźć jakiś tytuł) oraz w pewnym sensie również w ksiażce "Miasto i Gwiazdy" przedstawił mistrz współczesnej science-fiction - A.C. Clarke (ten od "Odysei Kosmicznej"). Mianowicie spekulował, że w skutek rozwoju technologii wyludnią się miasta - nie będzie zwyczajnie konieczne gromadzenie ogromnych rzesz robotników w jednym miejscu, gdyż fabryki zostaną zautomatyzowane i na miejscu potrzebna będzie jedynie ekipa doglądająca pracy maszyn i ewentualnie dokonująca bieżących napraw. Drugim typem miasta będą typowe społeczności akademickie, zrzeszone wokół kilku uniwersytetów. Natomiast pozostała część ludzkości rozproszy się tworząc małe, na swój sposób "rodzinne" społeczności "wiejskie". Nie będą one jednak odizolowane od świata, ponieważ rozwój środków komunikacji i transportu wpłynie na zacieranie się granic. Jak dla mnie wizja całkiem sensowna i oparta na obecnie zachodzących procesach (wyludnianie się centrów miast i osadnictwo na przedmieściach, budownictwo domków jednorodzinnych zamiast bloków, przechodzenie z pracy w przemyśle do usług, globalizacja - w sensie kulturowym). Muszę przyznać, że taka wizja przyszłości bardzo mi się podoba.

>>Co czasy i co człowiek, to inna wizja apokalipsy.
>Z tym, że ta wizja "apokalipsy" jest jak najbardziej realna. Żadnych jeźdźców, pieczęci, niewiast obleczonych w słońce czy smoków. Jedynie pesymistyczna wizja tego, do czego mogą nas doprowadzić obecnie postępujące procesy społeczne i ekonomiczne...

Pewnie wszystko ma dwie strony medalu. Zależy na którą się patrzy, a na którą przymyka oko. Znam i "optymistyczne" wizje tych procesów, ... że za cytuję współczesnego wieszcza.
[...] Zapraszam na okręt, to jak jazda na oklep. Słabi odpadają, szybko popadają w obłęd. - to mi akurat nie grozi.
[...] Przemów własnym głosem, kieruj własnym losem. Odkryj w sobie ukryte moce. - a to powiedzmy częściowo jeszcze przede mną.

>>Dlaczego? Wywołałeś raczej moją ciekawość. Na tym poziomie ogólności opisu ma się ochotę raczej na więcej szczegółów, a natury krytykanta nie mam.
>Na dziś dzień nie mam złudzeń, że ten system udałoby się wprowadzić. Potrzebna byłaby długa droga reform, nie tylko społecznych, ale przede wszystkim jeśli chodzi o sferę mentalności ludzkiej. Z tym tylko, że obecnie wszystko zmierza w zupełnie przeciwnym kierunku - umacnianie się "wielkiej władzy" i spadek znaczenia jednostek i mniejszych wspólnot.
No więc właśnie.
>Można nazywać ten model, który z grubsza zarysowałem czymś na wzór anarchokomunizmu.
... który w praktyce przeradza się w niezły "zamordyzm".

Przepraszam, ale póki co wycofuję się z tego wątku.

pozdrawiam

>>>Co czasy i co człowiek, to inna wizja apokalipsy.
>>Z tym, że ta wizja "apokalipsy" jest jak najbardziej realna. Żadnych jeźdźców, pieczęci, niewiast obleczonych w słońce czy smoków. Jedynie pesymistyczna wizja tego, do czego mogą nas doprowadzić obecnie postępujące procesy społeczne i ekonomiczne...
>Pewnie wszystko ma dwie strony medalu. Zależy na którą się patrzy, a na którą przymyka oko. Znam i "optymistyczne" wizje tych procesów, ... że za cytuję współczesnego wieszcza.
>[...] Zapraszam na okręt, to jak jazda na oklep. Słabi odpadają, szybko popadają w obłęd. - to mi akurat nie grozi.
>[...] Przemów własnym głosem, kieruj własnym losem. Odkryj w sobie ukryte moce. - a to powiedzmy częściowo jeszcze przede mną.
>>>Dlaczego? Wywołałeś raczej moją ciekawość. Na tym poziomie ogólności opisu ma się ochotę raczej na więcej szczegółów, a natury krytykanta nie mam.
>>Na dziś dzień nie mam złudzeń, że ten system udałoby się wprowadzić. Potrzebna byłaby długa droga reform, nie tylko społecznych, ale przede wszystkim jeśli chodzi o sferę mentalności ludzkiej. Z tym tylko, że obecnie wszystko zmierza w zupełnie przeciwnym kierunku - umacnianie się "wielkiej władzy" i spadek znaczenia jednostek i mniejszych wspólnot.
>No więc właśnie.

>>Można nazywać ten model, który z grubsza zarysowałem czymś na wzór anarchokomunizmu.
>... który w praktyce przeradza się w niezły "zamordyzm".

(Anarchokomunizm != Komunizm) and (Anarchokomunizm != Bolszewizm)

:P

Nikt nie mówi o tym, że dany system trzeba byłoby wprowadzić jakąś rewolucją - oczywiście, to kolejna utopia, której nie wprowadzimy tak od ręki w ciągu lat dziesięciu, pięćdziesięciu, stu czy nawet pięciuset. To wymaga DŁUGIEGO procesu zmian w mentalności ludzkiej, szanowania praw wolności sumienia i poglądów drugiego człowieka, jak również osłabianie się centralnej władzy ingerującej daleko w życie jednostek. Tymczasem ja jedynie wyrażam obawę, że zmierzamy w przeciwnym kierunku - bliżej nam do globalnego totalitaryzmu niż przedstawionego modelu.

>A teraz pytanie: Ile tak naprawdę z tego, co zarabiamy trafia do nas? Niekiedy trudno nie odnieść wrażenia, że rodzi się nowy rodzaj niewolnictwa, niewolnictwa pod płaszczykiem prawa, z podpisanymi umowami i spełnionymi wszystkimi wymogami.

To wiemy już od dawna.
Obecnie problem jest taki, że nawet jak masz sobie ziemię, to musisz płacić haracz na rzecz jakiegoś państwa. Nazywa się to podatkiem.

>Czy państwa rzeczywiście są niezbędne, aby ludziom żyło się spokojnie, w dostatku, a na świecie panował pokój? Zabawne, ale odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie...

Oczywiście, że nie są. Człowiek wróci wtedy do stanu pierwotnego - chaosu.

>Cóż, to tylko takie teoretyzowanie, gdyż nie sądzę, aby kiedykolwiek udało się cokolwiek zmienić, tego nie załatwi żadna rewolucja, gdyż potrzebne są wielkie zmiany w ludzkiej mentalności, zatrzymanie oczekiwań, że ktoś na górze może zrobić coś w naszym imieniu...

Jest nawet gorzej. Jak chcesz coś zrobić, masz związane ręce walką o utrzymanie, procedurami prawnymi czy przez osoby, którym po prostu nie podoba się, że ktoś może coś robić.
Lekcja przerobiona parę razy... ale czy nie warto nadal próbować?

>Zdaje sobie sprawę, że pewnie runie na mnie teraz fala krytyki, ponieważ atakuję jedyny słuszny system kapitalistyczny. Tylko czy on rzeczywiście jest jedyny słuszny? Czy tak bardzo różni się od poprzednich systemów?

On nie różni się praktycznie niczym od kapitalizmu XIX wieku, tylko płace są lepsze, niewolnictwa jawnego nie ma i kolonializmu.