Witam.

>społeczeństwo, kiedy wszystkie psy i szczury opuszczają
>swoje kryjówki i idą na polowanie - mówi dla "Dziennika".
>Według niego "to nie przejdzie". - Wkrótce wrócą do nor i
>będzie spokój - zaznacza. Według niego "antyklerykalizm to
>zgrana płyta lewicy" - pisze "Dziennik".
Skoro tak, to czego się obawiają?

Po pierwsze takie wypowiedzi świadczą moim zdaniem po prostu z braku kultury.
Po drugie jest to zaklinanie rzeczywistości, takie mówienie, że to "nie przejdzie".
Wiedzą oni bowiem, że społeczeństwo w takich kwestiach jak : in vitro, aborcja a nawet eutanazja nie idzie ślepo za głosem KK.
Tutaj ludzie okazują się być racjonalistami.Wielu wierzących ma dość panoszenia się urzędników KK.
Tego właśnie się obawiają i stąd te "wyprzedzające" uderzenia.
Stosowana jest sprawdzona już wcześniej taktyka polegająca na zohydzeniu przeciwnika.


>Czy Jan Paweł II, na którego osobę powoływał się w tej
>wypowiedzi swoją postawą, dał przyzwolenie Pieronkowi na
>takie bezeceństwa i daleko idące porównania?
JPII, przynajmniej werbalnie był bardziej zbliżony do Jezusa.
Niestety, niektórym hierarchom "słoma wychodzi z butów" a może puszczają nerwy?

Pozdrawiam serdecznie

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Wiedzą oni bowiem, że społeczeństwo w takich kwestiach jak : in vitro, aborcja a nawet eutanazja nie idzie ślepo za głosem KK.

Właśnie o to chodzi, że wielu ludzi boi się sobie samemu, a co dopiero innym wprost powiedzieć "Nie! Ja już nie jestem katolikiem!" - ot, efekt wyuczonych w dzieciństwie formułek, powtarzanych wierszyków itp. Tyle tylko, że o ile dziecko w wieku 10-14 lat bardzo łatwo przekonać, że aborcja to morderstwo, antykoncepcja jest grzechem, eutanazja zabójstwem biednej staruszki, a uprawianie seksu przed ślubem straszliwą, ohydną zbrodnią o tyle sytuacja ta zmienia się, gdy człowiek nabiera życiowego doświadczenia i przekonuje się, że te wszystkie zakazy i nakazy są kompletnie oderwane od rzeczywistości. Zawsze jednak pozostaje to wpojone w dzieciństwie, silnie zrośnięte z poczuciem własnej tożsamości pojęcie "katolika". Dlatego potem taki człowiek chociaż stosuje antykoncepcje, uprawia seks przed ślubem, pije, pali itp. to jednak cały czas ma siebie za katolika - ze strachu - "bo jeśli nie katolikiem, to kim jestem?"

Nad takimi ludźmi ideologicznie Kościół ma coraz słabszą władzę - nie łudźmy się - "rząd dusz" powoli wymyka mu się z dłoni, zwłaszcza po śmierci charyzmatycznego Jana Pawła II, którego następca swoimi wypowiedziami potrafi sobie tylko skutecznie zrażać kolejnych ludzi, którzy rozumieją co papież mówi, a nie jedynie skaczą z radości dlatego, że powiedział kilka zdań w ich ojczystym języku. Podejmuje się więc (w naszym kraju jak najbardziej udane) próby wpływania na świeckie prawodawstwo, tak, aby było jak najbardziej kompatybilne z katechizmem.

Ludzi, którzy odważą się powiedzieć cokolwiek w obronie świeckiego charakteru państwa i jego rozdziału od jakichkolwiek instytucji religijnych ośmiesza się i piętnuję. Przykładem może być moje ulubiona posłanka - pani Senyszyn. Podziwiam ją szczerze za to, że potrafi odważnie mówić o swoich poglądach, czasem wręcz nieco zaczepnym tonem. Dlatego smuci mnie fakt, że ostatnio nawet jej partyjni koledzy zaczynają stać w opozycji wobec niej. Zresztą prawda jest taka, że w Polsce u władzy jeszcze nie było partii prawdziwie antyklerykalnej, w praktyce realizującej postulaty budowy państwa niezależnego światopoglądowo - w niektórych partiach "lewicowych" jest zwyczajnie więcej takich jednostek, ale to i tak za mało, by mogły one stworzyć masę krytyczną konieczną do zaprowadzenia pewnych reform w tej dziedzinie.

>Niestety, niektórym hierarchom "słoma wychodzi z butów" a może puszczają nerwy?

Nie - zwyczajnie zauważyli, że taki "język nienawiści" przynosi wyraźne efekty. Odwołując się w kulturalnej debacie politycznej do inteligencji pewnego procenta obywateli nie zdziałasz wiele. Jeśli jednak zaczniesz krzyczeć językiem nienawiści wskazując na wyimaginowanego wroga, który rzekomo bezcześci pamięć "największego z Polaków" to zaraz wielki tłum zacznie Ci przyklaskiwać wymachując w powietrzu pięściami. Kościół polski najwyraźniej zauważył, że najskuteczniejsze metody zdobycia wpływów to metody toruńskie.

Należy pamiętać, że chociaż przestarzałe pojęcie moralności stosowane przez KRK powoduje, że traci on posłuch w tej sferze wśród ludzi, to jednak wciąż dysponuje ogromną polityczną siłą przebicia - to co obserwujemy, to próby jej wykorzystania... Straszenie państwem wyznaniowym to może przesada, ale zmierzamy powoli w tym kierunku. Nie chciałbym w każdym razie obudzić się w rzeczywistości, kiedy do zdania egzaminu na uczelni wymagane jest zaświadczenie od odbyciu spowiedzi od lokalnego proboszcza...

>Przykładem może być moje ulubiona posłanka - pani Senyszyn. Podziwiam ją szczerze za to, że potrafi odważnie mówić o swoich poglądach, czasem wręcz nieco zaczepnym tonem.
Wg mnie zachowanie Senyszyn wskazuje że chodzi jej jedynie o autoreklamę, a nie o rzeczywiste działanie. Tak jak ostatnio w sprawie ŚO - gdyby stać ją było na stonowaną wypowiedź to trudniej byłoby Pieronkowi obrócić całą sprawę w pyskówkę i sprowadzić dyskusję do tego kto jest mniej kulturalny. A ludzie mniej zainteresoani wysnują z tego wniosek że przeciwnicy finansowania ŚO to podobne oszołomy , więc trzeba ich traktować z przymrużeniem oka.

Ta pani faktycznie ma dosyć kontrowersyjny sposób bycia - fakt. Może nie ma charyzmy wielkiej przywódczyni, jednak mówi z sensem o rzeczach ważnych, a na co dzień bagatelizowanych - o których jej "antyklerykalni" partyjni koledzy przypominają sobie przed wyborami, a pomiędzy nimi robią za "dyżurnego przeciwnika polskiego Kościoła" (takiego kogoś, na kogo można zrzucić winę za całe zło świata, ale kto realnie nawet nie ma ochoty szkodzić czy zmieniać status quo)...

Poza tym nie widzę za często w telewizji, prasie i ogólnie w życiu publicznym zbyt wielu ludzi, którzy byliby w stanie głośno i zdecydowanie krzyczeć o tym, że źle się dzieje w państwie Polskim. Mała poprawka - ludzie tacy są, ale nie pozwala im się za często wypowiadać w środkach masowego przekazu...

>Ta pani faktycznie ma dosyć kontrowersyjny sposób bycia

   To chyba jej jedyny atut. A pani jest Posłem RP. W tej kadencji jej aktywność na sejmowym forum sprowadza się do 6 wystąpień (w tym cztery w debacie budżetowej) i udziału w 87 głosowaniach (w trakcie 235 glosowań była nieobecna). Być może haruje jak wół w jedynej komisji do której należy. W Komisji Łączności z Polakami za Granicą (sic!). Być może, choć osobiście w to wątpię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Kościół polski najwyraźniej zauważył, że najskuteczniejsze metody zdobycia wpływów to metody toruńskie.

Kościół polski to wyłącznie kościół toruński. Reszta to gra pozorów.

>...prawda jest taka, że w Polsce u władzy jeszcze nie było partii prawdziwie antyklerykalnej, w praktyce realizującej postulaty budowy państwa niezależnego światopoglądowo...

Program państwa całkowicie niezależnego światopoglądowo cały swój antyklerykalizm powinien ograniczyć do lakonicznego przypisu. Punktem wyjścia byłaby teza, że episkopat nie jest żadnym decydentem w istotnych dla państwa kwestiach (np. oświata, rozwój nauk, budżet, itd.). Podobnie nie należałoby pod żadnym pozorem odwoływać się do argumentów, których sens wskazywałby na coś transcendentnego wobec naturalistycznie ujętego świata (takie argumenty nigdy nie spotkaja się ze społecznym konsensusem). Cały kłopot polega na tym, że w Polsce jeszcze nikomu nie udało się zaproponowac takiego modelu państwa, w którym skutecznie reazlizowano by politykę społecznego zadowolenia. Problem nie leży w antyklerykalności, ale wyłącznie w antyracjonalności kolejnych elit władzy i mizerii ich kolejnych przywódców. Dzisiejsze spotkanie rządu z episkopatem jest tego najlepszym przykładem.

>>...prawda jest taka, że w Polsce u władzy jeszcze nie było partii prawdziwie antyklerykalnej, w praktyce realizującej postulaty budowy państwa niezależnego światopoglądowo...
>Program państwa całkowicie niezależnego światopoglądowo cały swój antyklerykalizm powinien ograniczyć do lakonicznego przypisu. Punktem wyjścia byłaby teza, że episkopat nie jest żadnym decydentem w istotnych dla państwa kwestiach (np. oświata, rozwój nauk, budżet, itd.). Podobnie nie należałoby pod żadnym pozorem odwoływać się do argumentów, których sens wskazywałby na coś transcendentnego wobec naturalistycznie ujętego świata (takie argumenty nigdy nie spotkaja się ze społecznym konsensusem). Cały kłopot polega na tym, że w Polsce jeszcze nikomu nie udało się zaproponowac takiego modelu państwa, w którym skutecznie reazlizowano by politykę społecznego zadowolenia. Problem nie leży w antyklerykalności, ale wyłącznie w antyracjonalności kolejnych elit władzy i mizerii ich kolejnych przywódców. Dzisiejsze spotkanie rządu z episkopatem jest tego najlepszym przykładem.

Tu sie całkowicie zgadzam. Nie trzeba nam rządów zwalczajacych "plugawy pomiot Kosciała Katolickiego" ale rządów niezależnych od episkopatu kierujący sie dobrem całego spłeczeństwa a nie widzimisie władz kościoła.

Widze że wielu,podobnie jak mnie,razą wypowiedzi jak i zachowania przedstawicieli KK.
Na szczescie istnieja jeszcze ludzie,którzy dostrzegaja szereg niestosownosci jakich dopuszczają sie ksieża.
Niestety,w moim odczuciu,jestesmy skazani na wysluchiwanie takich bredni jak na przyklad wypowiedz wyzej cytowanego biskupa.A to wszystko z powodu braku szerzej pojetej krytyki społecznej.Przyczyną sa ludzie "slepo" zapatrzeni w instytucje Koscioła,dla ktorych nasza krytyka stanowilaby niemal czystą herezje.Dopóki tacy ludzie beda stanowili znaczącą wiekszość naszego spoleczeństwa bedziemy mieli przykrą okazje przypatrywać sie czesto karygodnemu zachowaniu członków kleru.

Po przeczytaniu odpowiedzi na ten temat,zastanowilo mnie to,czy nikogo nie uderza sam poziom zaangazowania sie KK w politykę.W moim odczuciu zadaniem Kościoła jest dbanie o rozwój duchowy,moralny,ksztalcenie człowieka w duchu braterskiej miłości.Zatem jakim prawem kler ingeruje w politykę?

Dbanie o niezachwiana,silna pozycje Kościoł ceni sobie bardziej od wpajania ludziom miłości do Boga lekceważac swoje pierwotne załozenia i to,niestety,jest dotkliwa prawda o KK.
Jedyne co mozemy zrobic to pokladac wielką ufność w to,że coraz wieksze grono osób zacznie dostrzegać rażace błedy kleru i zadawać sobie pytanie o wartośc instytucji ktorej są członkami.

W końcówce mojego postu chcialbym nawiazac do osoby w/w biskupa.Do charakterystki jego zachowania przydatne bedzie mi tylko jedno słowo: niestosowne.Myśle,ze nie ma sensu pisac o rzeczy jakze oczywistej jak brak kultury i poszanowania pogladów innych przez Biskupa.

POZDRAWIAM

>Tak chwilami zastanawiam się nad językiem używanym przez
>bpa Pieronka ...

Po prostu facetowi nie trzymają nerwy. Odcedź emocje z jego wypowiedzi, a zostanie z niej kilka frazesów powtarzanych od lat. Bezbożność wcale nie jest związana z jakąś konkretną opcją polityczną. Co zaś do niemoralności - to czy trzeba jeszcze wyżej podnosić klechom sutannę, aby przekonać się, kim są? To, co Pieronek mówi o moralnym wpływie Jana Pawła 2. na polskie społeczeństwo jest wierutną bzdurą. Wojtyła moralnie nie wpłynął nawet na samego Pieronka, a nawet jeśli, to trudno po jego enuncjacji powiedzieć, że pozytywnie.

   Cytat: "W swej historii kościół zawsze wspomagał słabych - zależnie od ich wiary, ale służył silnym - niezależnie od ich moralności".
.

>   Cytat: "W swej historii kościół zawsze wspomagał słabych -

Zawsze? Tak na wszelki wypadek proponuję walkę ze swoim cieniem.

>Zawsze? Tak na wszelki wypadek proponuję walkę ze swoim cieniem.
Diogenesie! To Ty? Ten sam? I stawiasz duże litery na początku zdań?!

Wprost nie mogę uwierzyć w to szczęście. Co jest powodem tej cudownej przemiany?


Staram się nie stawiać śmieszków, ale tym razem nie mogę się opanować.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Co jest powodem tej cudownej przemiany?

Oficjum moderatorów...

>Zawsze? Tak na wszelki wypadek proponuję walkę ze swoim cieniem.

   Faktycznie, racja. "Zawsze" powinno być raczej po drugiej stronie, czyli po tej, którą kościół się wspiera. Dokonam tej korekty.
.

>Zawsze? Tak na wszelki wypadek proponuję walkę ze swoim cieniem.

gdy Pan przeanalizuje gruntownie dokonania ateistów w dziedzinie pomaganie słabym,dojdzie Pan do nazwisk:
Marks,Lenin,Stalin,Mao Ze Dong..resztę litościwię pominę.

>gdy Pan przeanalizuje gruntownie dokonania ateistów w dziedzinie pomaganie słabym,dojdzie Pan do nazwisk:
>Marks,...

Zatrzymajmy się na chwilę przy Marksie. Zwróć uwagę, że jego filozofia była reakcją na kompletne fiasko społecznej (i nie tylko) doktryny kościoła w 19. stuleciu. Ta diagnoza nie była przy tym diagnozą wyłącznie Marksa. Już na poczatku 19. wieku Hegel wyraził przeczucie, że bóg chrześcijaństwa i jego moralność jest martwa. Daleko od ortodosyjności krążyli również romantycy. Coś należało zrobić z chrześcijańską nedzą niezliczonych rzesz proletariuszy, wobec której milczeli hierarchowie koscioła. Czy to nie dziwne, że dopiero pół wieku po ukazaniu się Manifestu Komunistycznego ukazała się, nota bene chybiona, encyklika papieska poświęcona robotnikom? W międzyczasie wątek śmierci boga, kompletnego upadku moralności chrześcijańskiej ("czy jest jeszcze góra i dół"), zagubienia w nicości moralnej rozwinął Nietzsche. Coś trzeba było tworzyć na gruzach skompromitowanego katolicyzmu (prawosławia również). Nie mówię, że to, co powstało, było idealne (historia w ogóle nie jest idealna), ale przynajmniej nie zajmowało się reanimacją trupa. Wspominasz Lenina i Stalina...Oni tak się mają do Marksa, jak Kościół Katolicki do Jezusa.

Cześć

Osoby Marksa i Engelsa mają tyle wspólnego z reżimami Lenina i Stalina, co Biblia ma wspólnego z chrześcijaństwem.

Musimy wziąć pod uwagę, że filozofia ta (Marks i Engels) powstała na skutek ludzkiej krzywdy, wczesnego rozwoju liberalizmu.
Praca 12 godzin i więcej, praca dzieci, brak urlopów i tak dalej i tak dalej. Sytuacji ekonomicznej i co się działo na początku XX chyba naprawdę nie trzeba szczegółowo analizować.
Dodatkowo w latach 1845-49 w Irlandii nastąpiła klęska głodu, w wyniku której zmarło 1,5 miliona katolików. Winą za to można obarczyć oczywiście nacjonalizm angielski, ale także liberalizm. Nie podjęcie interwencji przez rząd angielski popierali bowiem liberałowie. Warto wspomnieć, że w czasie kiedy umierało dziesiątki tysięcy ludzi dziennie, Irlandia była największym dostawcą żywności do Anglii.
Cytat:
Można zatem powiedzieć, że liberalizm jest ideologią zbrodniczą?

Filozofia mająca związek z krajami wysokorozwiniętymi jak Niemcy, Anglia, Francja, została użyta do przejęcia władzy w kraju w którym przemysł praktycznie nie istniał, w Rosji.


To było tylko narzędzie, do pokierowania ludzką masą. Ateizm nie był tutaj preferowanym światopoglądem, raczej walka z Kościołem miała podłoże w pragmatyczne (Kościół stał po stronie bogatych i starał się o tego samego klienta, szare masy). Z tego powodu Kościół nie cierpią się z lewicą, walczą o tego samego klienta, nisko wykształcone warstwy społeczne.
Ateizm nie jest, w przeciwieństwie do religii, instrumentem władzy państwowej. Nie jest zorganizowany.

Na koniec: argument, którego użyłem wcześniej, skoro Lenin był ateistą i ateizm jest zły, to Hitler był chrześcijaninem i chrześcijaństwo jest złe.
Pozdrawiam

   Celecrinowi.

   Uwagi w istocie swej bardzo słuszne, szczególnie tyczące warunków, jakie sprzyjały powstaniu filozofii tzw. marksistowskiej. Wielu nie zdaje sobie z tego sprawy po prostu przez ignorancję historyczną oraz - co tu ukrywać - ograniczenie umysłowe, pozwalające wypowiadać opinie na niczym nie oparte.
   Prostowanie takich pokrętnych twierdzeń i przekonań uważam za nadzwyczaj cenne.

>Filozofia mająca związek z krajami wysokorozwiniętymi, jak Niemcy, Anglia, Francja, została użyta do przejęcia władzy w kraju w którym przemysł praktycznie nie istniał, w Rosji.

   Wszystko się zgadza prócz sformułowania, że "przemysł w Rosji praktycznie nie istniał". Akurat druga połowa wieku XIX i początek XX były w Rosji okresem bardzo gwałtownego wzrostu przemysłu. Wiązało się to z warunkami, jakie wymieniłeś na początku postu, tj. z głodowymi stawkami, pracą dzieci, 12-to i 18-to godzinną zmianą etc, etc. W sposób oczywisty sprzyjało to wrzeniom, rewolucjom i buntom - odsyłam ciekawych do podstaw historii Rosji, choćby Bazylowa.

>To było tylko narzędzie, do pokierowania ludzką masą. Ateizm nie był tutaj preferowanym światopoglądem, raczej walka z Kościołem miała podłoże pragmatyczne (Kościół stał po stronie bogatych i starał się o tego samego klienta, szare masy). Z tego powodu Kościół nie cierpiał się z lewicą, walcząc o tego samego klienta, nisko wykształcone warstwy społeczne.

   Tu miałbym także uwagę krytyczną. Rzecz bowiem w tym, iż prawosławie to nie katolicyzm. W przedrewolucyjnej Rosji cerkiew była tym samym, czym państwo, stanowiąc rzeczywisty instrument władzy - car był zarazem zwierzchnikiem formalnym cerkwi, nosił dziwnie dla polskiego ucha brzmiący tytuł "naczelnego prokuratora Synodu". Prawosławie nie ma swojego papieża. Patriarcha Konstantynopola był, i bodaj nadal jest, jedynie tytularnym zwierzchnikiem.

   Właśnie owa jedność władzy świeckiej i duchownej stała się główną przyczyną wypowiedzenia wojny cerkwiom. Było to niejako automatyczne, samo przez się jasne. Nota bene, bogactwo cerkwi także, oczywiście, na tę wojnę wpływ miało.

>Na koniec: argument, którego użyłem wcześniej, skoro Lenin był ateistą i ateizm jest zły, to Hitler był chrześcijaninem i chrześcijaństwo jest złe.

   Argument bardzo celny.
.

>" - Z katolickiego punktu widzenia lewica zawsze była
>bezbożna i niemoralna - twierdzi biskup Pieronek.
>I dodaje: - Są takie momenty w historii Polski, np. kiedy
>uwolniliśmy się od komunizmu albo obecnie, gdy zmarł Jan
>Paweł II, który miał duży wpływ moralny na polskie
>społeczeństwo, kiedy wszystkie psy i szczury opuszczają
>swoje kryjówki i idą na polowanie - mówi dla "Dziennika".
>Według niego "to nie przejdzie". - Wkrótce wrócą do nor i
>będzie spokój - zaznacza.

Przytoczony przykład niebywałej kultury jednego z czołowych polskich purpuratów pokazuje, że puściły mu nerwy. Wykazuje niebywałą klasę - w ubliżaniu i szkalowaniu ludzi. Oczywiście - bo jakżeby inaczej - tych z lewicy. Bo lewica otwarcie zgłasza zastrzeżenia do polityki (czytaj: pazerności na pieniądze) Kościoła katolickiego i dla nieustannych prób czynienia z Polski państwa wyznaniowego.

Ty podałeś jeden przykład, ja podam dwa następne. Na potwierdzenie wysokiej kultury osobistej pana biskupa.

Wypowiedź pierwsza
Pieronek stwierdził, że SLD " po 1989 roku nakradł, ma dosyć pieniędzy i niech da pielęgniarkom ze swego, na złodzieju czapka gore " - to reakcja pana biskupa na propozycję młodzieżówki SLD, by pieniądze na służbę zdrowia pochodziły z opodatkowania kościołów, księży i związków wyznaniowych w Polsce.

Wypowiedź druga
" Nie wiedziałem, że pani Senyszyn zna się na krowach. Ale cóż, skoro tak, to niech się nimi zajmie " - to z kolei reakcja biskupa na wiadomość, że SLD planuje skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który ma zablokować przyznane przez Sejm 30 mln zł na budowę Świątyni Opatrzności (?) Bożej oraz na słowa posłanki Senyszyn, że abp Nycz oszukuje, by wydoić państwo (jak wiemy abp Nycz obwieścił, że część ŚOB będzie przeznaczona działalność kulturalną, którą może dofinansowywać budżet państwa).
Komentując tą sprawę w rozmowie z PAP Pieronek dodał jeszcze, że szefowie LiD " mogą sobie tak szczekać ".

To tylko dwa (a razem z Twoim - trzy) przykłady wysokiej kultury biskupa.
Takie wypowiedzi Pieronka nie są osamotnione. Pamiętamy sprzed wielu już lat słowa jednego z polskich kardynałów o szczekających kundelkach (to oczywiście w odniesieniu do działaczy polskiej lewicy krytykujących - o ile dobrze pamiętam - wprowadzenie religii do szkół).
Albo znane wszystkim i przesiąknięte chrześcijańską miłością słowa Rydzyka o szambie i perfumerii.
Ileż w tych wypowiedziach chrześcijańskiej miłości do bliźniego. Ile poszanowania człowieka.

>Czy Jan Paweł II, na którego osobę powoływał się w tej
>wypowiedzi swoją postawą, dał przyzwolenie Pieronkowi na
>takie bezeceństwa i daleko idące porównania?

A czemu ma służyć i czym jest podyktowane powoływanie się na rzekomo dobroczynny wpływ JPII na polskie duchowieństwo. A cóż takiego powiedział, co zrobił JPII, co utkwiłoby w pamięci milionów ludzi. Gdzież jest i w czym się przejawia to rzekome nauczanie Jana Pawła II. Ja nie potrafiłbym dać żadnego konkretnego przykładu.

>Takie jest nauczanie KK ? tak ma wyglądać jego
>miłosierdzie?

A po co powyżej te znaki zapytania. Wydaje mi się, że są one zbędne - to powinny być zdania twierdzące. Skoro czołówka polskiego episkopatu tak się wypowiada, to czy upoważnia nas cokolwiek do twierdzenia, że nie "takie" jest nauczanie KK, że "nie tak" ma wyglądać chrześcijańskie miłosierdzie. Przecież widzimy. Ani głusi, ani ślepi nie jesteśmy.

Wydaje mi się, że takie zachowanie przedstawicieli KK świadczy o tym, że zdają sobie sprawę z tego, iż tracą grunt pod nogami. Coraz większa część społeczeństwa polskiego mówi coraz częściej kościołowi - NIE. Nie dla wyłudzania pieniędzy z kasy państwowej, nie dla religii szkołach, nie dla zakazu wykonywania aborcji, nie dla zakazu antykoncepcji, nie dla budowy państwa wyznaniowego, nie dla wtrącania się księży do wszystkiego.
Społeczeństwo światłe i coraz lepiej wykształcone coraz częściej nie aprobuje panoszenia się przedstawicieli KK. Purpuratom się to nie podoba. Tracą władzę nad duszyczkami i doskonale to wiedzą.
Oby tak dalej.

Dziwne to zdziwienie. To, że Kościół coś tam od czasu do czasu bełkocze o miłości bliźniego i miłosierdziu nie oznacza, że ma z tymi cechami coś wspólnego. Tak jak Związek Radziecki nie miał nic wspólnego z pokojowym nastawieniem, o którym ciągle mówiono w komunistycznej propagandzie. Kościół zawsze taki był, zwłaszcza w okresach triumfalizmu. Już św. Paweł lżył ludzi porównaniami do zwierząt, więc niewiele się tu zmienia. A Kościół polski to intelektualne i moralne muliste dno.

Nie zgodzę się z pojawiającymi się opiniami, że język rynsztoka to bezsilny krzyk tracącego pozycję Kościoła. Wręcz przeciwnie, to wyraz absolutnej władzy i poczucia bezkarności. Biskupi wiedzą, że cokolwiek zrobią i cokolwiek będą mówić to i tak politycy i dziennikarze nadal się będą przed nimi płaszczyć, a ludek nadal będzie karnie maszerował do kościoła. Władza absolutna demoralizuje więc absolutnie.

Biskupi wiedzą o pustych kościołach w Czechach i Niemczech i chcą tego uniknąć na swoim podwórku.

A co lepiej temu zapobiegnie niż kształtowanie młodych jeszcze nieuformowanych umysłów np. przez religię w szkole i na maturze? Ale żeby to osiągnąć potrzebna jest władza nad rządem. A żeby mieć władzę nie będąc w rządzie trzeba umieć zastraszyć rząd

Ta metoda działania sprzyja jednak wnioskom, że biskupom zależy tylko na władzy i pieniądzach a nie na naszej moralności -jak cię widzą tak cię piszą.

Ale czy i takich poglądów nie da się "przykryć" stwierdzeniem, że są one antypolskie aspołeczne itd?

A ja uważam, że była to świetna wypowiedź - każdy hierarcha KK tak powinien mówić, lub
nawet ostrzej. Pokazuje to po prostu ludziom prawdziwą twarz polskiego katolicyzmu i zbliża go do jego końca. Im więcej zakazów , przykazów , fałszywej moralności, bicia w dzwony, radia maryja z fanatykami w mediach tym bardziej ludzie mają tego dosyć.
A więc biskupi do dzieła - trzeba wprowadzić obowiązkową i jedyną formę religijności w Polsce, naturalnie mowa o katolickiej Polsce, trzeba mówić ludziom , że są stadem baranów które nie wiedzą co dla nich dobre i ktorych jedynym zadaniem jest dawanie na tace.
W ten sposób być może za kilkanaście lat KK w Polsce będzie instytucją o marginalnym znaczeniu lub zrozumie w pewnym momencie, że nie jest stronnictwem politycznym.

>" - Z katolickiego punktu widzenia lewica zawsze była
>bezbożna i niemoralna - twierdzi biskup Pieronek.

Zastanawiam się nad logicznym rozbiorem tego zdania. "Z katolickiego punktu widzenia" oznacza, że bp Pieronek wypowiada się z puktu widzenia zbiorowości należącej do k.rz.k. i ich poglądów. Tu terzeba zerknąć do katechizmu - wiadomo o co chodzi i jakie są poglądy katolików na świat.

"Lewica" - co pod tym pojęciam rozumie bp. Pieronek? Prawdopodobnie ludzi indentyfikujących się z tzw. partiami lewicowymi. W przypadku Polski chodzi o ludzi związanych lub wyrosłych z dziedzictwa PZPR i PRL.

"Zawsze była bezbożna i niemoralna" czyli nie wierzyła w boga - tu trzeba się zgodzić, bo jedyną wiarą jaką musiała się wykazywać powojenna lewica była wiara w nieomylność partii oraz świętość Marksa, Engelsa i Lenina (przez pewien okres również Stalina). Co do niemoralności to też muszę się zgodzić bo z perspektywy katolickiej promowanie aborcji, hipokryzja moralna czasów PRL i późniejsza wielu dzaiłaczy SLD jest niemoralna nawet z innej perspektywy niż katolicka.

Podsumowując to zdanie określa katolicką ocenę lewicy (nie jest poprzedone wielkim kwantyfikatorem dlatego nie wyklucza wyjątków).

>kiedy wszystkie psy i szczury opuszczają
>swoje kryjówki i idą na polowanie

To jest wg mnie takie fajne porównanie. W polityce to najczęściej na górze pływają ekstrementa. Wystarczy popatrzeć na polski sejm. Czy na szczycie partii nie spotykamy najczęściej szczekaczy i gryzaczy? PiS, PO, LiD, PSL to się w budowie niezbyt różnią. A w poprzednim parlamencie mieliśmy nawet partie, które skłąadały się prawie wyłącznie ze "psów i szczurów".

>"antyklerykalizm to
>zgrana płyta lewicy"

Nie da się ukryć, że tak jest. Nie przeszkadza polskim lewicowcom, że ktoś się onanizuje, wiąże w pary, trójkąty, i inne figury seksualne, ale przeszkadza, że klęczy sobie w kościele i klepie paciorki. Ja tej logiki też nie rozumiem, a antyklerykalizm tzw. lewicy jest faktem.

>czy z racji swej funkcji jaką sprawuje w KK,
>z racji wieku, wykształcenia, czego tam jeszcze...pozycji
>społecznej swych przodków, ...ma prawo do publicznego
>wygłaszania takich metafor, do tego by mających inne
>zdanie, inne poglądy, inne spojrzenie na świat opisywać w
>sposób dla siebie jednoznacznie nieomylny sposób?

Ponownie zupełnie nie kumam o co burza w szklance wody. Czy bp. Pieronek ma prawo to sprawa k.rz.k.; jeżeli się z tym nie zgadzają to sami muszą zrobić coś z biskupem. A Urban to niby mam mieć prawo do wygłaszania swoich poglądów? Czym Pieronek jako obywatel RP jest inny od Urbana? Bp. Pieronek przynajmniej udowadnia, że ma coś pod suknią zwaną w k.rz.k. sutanną.

>Czy Jan Paweł II, na którego osobę powoływał się w tej
>wypowiedzi swoją postawą, dał przyzwolenie Pieronkowi na
>takie bezeceństwa i daleko idące porównania?

No nie! Powoływanie się na nieboszczyka jest już naprawdę zabawne. Proponuję również zastanowić się czy Lenin dał swoją postawą, przyzwolenie na obecne działania lewicy?

>Dlaczego dzieje się tak, że niektórzy biskupi, księża
>zakonnicy, za wszelką cenę chcą "wyjść przed orkiestrę"?

Pewnie mają taką naturę. Aż strach pomyśleć co by było kiedy dokonali by aktu apostazji i zapisali się do jakiejś partii. Tam już zupełnie nikt nie utrzymałby ich w rydzach.

>Dziwię się czasem mediom, że ciągle wracają do tych samych
>tzw. autorytetów, czy to Pieronka czy Rydzyka, czy im
>podobnych. Może już wystarczy...

Bo Szanowny kKolego Leszeku media potrzebują postaci medialnych, którym można przyczepić łatwo metkę. Wtedy prosto buduje się nius. Można manipulować informacjami tworząc program rozrywkowy zwany Wiadomościami, Informacjami lub innymi Faktami. Na życie trzba patrzeć racjonalnie a nie idealistycznie.

hola hola!
Na forum racjonalista przygotuj się iż będziesz musiał pisać racjonalistyczne.

>Tu terzeba zerknąć do katechizmu - wiadomo o co chodzi i jakie są poglądy katolików na świat.
Nie wiadomo - wszak katechizm to objaśnienie doktryny a nie doktryna. Dlatego w Radyju słyszysz jedno w Watykanie drugie a na ambonie trzecie.

>"Lewica" - co pod tym pojęciam rozumie bp. Pieronek?
Dobre pytanie. Z twojego postu wynika że to ci, którzy nie idą na rękę k.k.

>"Zawsze była bezbożna i niemoralna" czyli nie wierzyła w boga
jakoś lata socjalizmu kościół przetrwał w całkiem dobrej kondycji. Po prostu wtedy wierzący politycy udawali niewierzących, podczas gdy dzisiaj jest dokładnie na odwrót.

>Wystarczy popatrzeć na polski sejm (...) PiS, PO, LiD, PSL to się w budowie niezbyt różnią.
Tu przeczysz sam sobie skoro wszyscy politycy to kalalie to czemu się dostało tylko lewicy. Czyżby moralność Kalego*?

>w poprzednim parlamencie mieliśmy nawet partie, które skłąadały się prawie wyłącznie ze "psów i szczurów".
i tak się składa, że były one z prawicy. Jak wyżej.

>Nie da się ukryć, że tak jest. Nie przeszkadza polskim lewicowcom, że ktoś się onanizuje, wiąże w pary, trójkąty, i inne figury seksualne, ale przeszkadza, że klęczy sobie w kościele i klepie paciorki.
Liczę że podasz choćby jeden KONKRETNY przykład że tak jest*! W zamian podam dziesięć przykładów na to, że to modlącym przeszkadza że inni nie klepią paciorków razem z nimi.

>Czy bp. Pieronek ma prawo to sprawa k.rz.k.;
na szczęście żyjemy w państwie mniej-więcej prawa a nie wyznaniowym i o tym co wolno a co nie decydują przepisy a nie fanaberie jakiegoś duchownego.

>Czym Pieronek jako obywatel RP jest inny od Urbana?
według Ciebie Pieronek jest lepszy: twierdzisz, że jego wypowiedzi to sprawa k. rz. k. a innym wara!

>Proponuję również zastanowić się czy Lenin dał swoją postawą, przyzwolenie na obecne działania lewicy?
a podasz przykład w którym obecna lewica powoływała się na Lenina*?

*Proszę o odpowiedź bez wykrętów!

>Według niego "to nie przejdzie". - Wkrótce wrócą do nor i
>będzie spokój - zaznacza. Według niego "antyklerykalizm to
>zgrana płyta lewicy" - pisze "Dziennik". "

Myślę, że Pieronek usiłuje zaklinać rzeczywistość. Czasy prostackiego antyklerykalizmu odchodzą do lamusa, a niepohamowane zapędy kk rodzą znacznie bardziej racjonalne pola konfliktu pomiędzy kk a już nawet sporą częścią ludzi jakoś tam wierzących. Myśle, że ONI czują to po kościach, ale wolą tłumaczyć to sobie inaczej, a tym mniej opanowanym puszczają nerwy. Tak sobie to analizuję...
Uważam, że kk w dzisiejszej Polsce to kolos na glinianych nogach. Siła wpływu na politykę jest co prawda ogromna, ale moc ewangelizacyjna, siła oddziaływania ideologicznego obniża się w dramatycznym tempie. Ogólny poziom intelektualny pośród kleru jest zapewne dosyć spory, ale tylko i wyłącznie, gdy weźmiemy pod uwagę poziom wykształcenia, a nie umiejętność sensownej kreacji czy wpływania na zachowania, myślenie, postawy pośród swoich wiernych. Nie widać tutaj umiejętności prowadzenia sensownego dyskursu z i w ramach ponowoczesnej przestrzeni cywilizacyjno-kulturowej, charakterystycznej dla całej Europy włącznie z Polską. Paradoksalnie, to JPII jest w dużej, a może i decydującej mierze przyczyną tej kreującej indolencji. Człowiek ten pomimo sporej sprawności medialnej, PR-owskiej oraz mimo wszystko osobistej ciekawości i szerokiemu otwarciu na świat rozmaitych idei, poglądów, zapatrywań, jedyne co skutecznie potrafił przekazać to swój własny model religijnej metafizyki, głębokiego przeżycia duchowego i ów atrakcyjny PR, ale bez jakkolwiek interesującej refleksji nad faktycznymi problemami, wyzwaniami współczesnego świata. Jego intelektualne męki przelane na papier są w stanie pobudzić tylko tych totalnie zdominowanych jego postacią. Nie potrafiąc w tej przestrzeni sprostać intelektualnie i zająć sensownego stanowiska, ograniczył się do prymitywnej, arbitralnej polemiki i totalnej konfrontacji z zachodnią "cywilizacją śmierci". Argumenty jakie przedstawiał były żenująco powierzchowne, pozbawione rzetelności, wnikliwości i przyzwoitego intelektualnie, filozoficznego poziomu i miały na celu głównie zdezawuowanie europejskich kierunków kulturowych, co było powodowane grzechem pychy i bezczelnym sytuowaniem siebie w roli nieomylnego arbitra mającego bezpośrednią łączność z wydumanym Absolutem. Hierarchowie polskiego kk, z jednej strony przytłoczeni charyzmą rodaka wywołującą u tłuszczy mistyczny, bezwzględny kult, z drugiej rozleniwieni intelektualnie bo mogący tylko spijać śmietankę tworzoną przez papieża, nie stworzyli właściwie sensownej alternatywy dla, co by tu nie mówić, pontyfikatu pozbawionego mądrych odpowiedzi na wyzwania współczesnego świata, jedynie totalnie go dezawuującego i fundującego zapewne dość przyciągający, atrakcyjny model religijnej metafizyki, duchowości. Czyli dość ulotnej formy pozbawionej treści sensownie umocowanej we współczesnym świecie i życiu. KK w Polsce po śmierci papieża jest intelektualną, niedzisiejszą pustynią, zupełnie archaicznym pod względem ideowym muzeum. Instytucją kompletnie impotentną i niekreatywną, nierozumiejącą współczesnego świata cywilizacji zachodniej. Potencję ich wzmaga jedynie brzęk monet, coraz większy stan materialnego posiadania i absolutne panowanie nad publiczną władzą przyklepującą wszelkie kaprysy hierarchów kościoła.
Kiedy główny aktor zszedł w końcu ze sceny, duch jego oddziaływania stopniowo gaśnie w społeczeństwie, gdyż ludzka pamięć i emocje są jak zawsze nietrwałe, model jego osobistej duchowości rozmywa się więc i ulega zapomnieniu, a jasnych i atrakcyjnych odpowiedzi na otaczający świat jak nie było, tak nie ma. Odpowiedzi praktycznych polscy katolicy szukają zatem coraz częściej na własną rękę, gdzie indziej, na innych płaszczyznach.
Jedyną sensowną drogą tak dla polskiego, jak i europejskiego kk jest uczciwy, twórczy i sensowny udział w ponoweczesnym charakterze naszej, zachodniej cywilizacji. A tego nasi hierarchowie ani nie chcą, ani nie potrafią. Nie zostali do takiej sytuacji przygotowani, ich świadomość ukierunkowana jest na wyłączność decyzyjną, arbitralność i absolutyzm, na ideologiczna władzę, a nie na równouprawnienie, pluralistyczną współpracę i podporządkowanie w ramach liberalnej demokracji. W ich głowach hulają wyrobione instynkty absolutystyczne, stąd agresywne i szykanujące zachowania wobec wszystkiego co inne, odmienne, sprzeczne z ich ideologiczna wizją. I dlatego tak a nie inaczej reagują wobec ludzi poprzez których współczesność formuje swoje kolejne problemy i wyzwania. Ich świat dawno umarł, ale sztucznie podtrzymywał go Wojtyła i dlatego oni są zanurzeni po uszy w tej martwej przestrzeni, reagują agresją połączoną z histerią, bo prawdziwy współczesny świat jest dla nich zagrożeniem, niezrozumieniem, wrogiem. Tak ich ukształtowano, a de facto okaleczono. Stanowisko, że coś powinno zostać po staremu, niezmienne i najlepiej na zawsze, jest w równej mierze głupie i śmieszne (żeby nie było żałosne). Polska hierarchia kościelna nie wierzy chyba w jakąkolwiek, nawet kulturową ewolucję, stąd tkwi w bardzo głębokim kryzysie, a ich wymykające się coraz bardziej panowanie nad świadomością owieczek rodzi takie frustracje jak u Pieronka. Ich świat, w który zawsze wierzyli i chcą go za wszelką cenę zachować umiera, więc powoli zaczyna się panika. Sukcesy materialne i w zakresie wpływu na władzę publiczną nie idą im zupełnie w parze z efektami indoktrynacji społeczeństwa, a to jest najważniejsze, by ciągle tkwić na górze i oni doskonale o tym wiedzą. Polacy w kwestii instytucji i heirarchi kk są coraz bardziej zdystansowani, coraz wiecej widzą i rozumieją, a że z natury naród to krnąbrny, niepokorny to, kiedy ONI nie mogą powstrzymać swej zachłanności tylko żrą bez umiaru i wściekle gryzą na oślep, kiedy ktoś nieopatrznie wejdzie w ich rewir, efekty już wkrótce mogą być interesujące.

>Z katolickiego punktu widzenia lewica zawsze była
>bezbożna i niemoralna

Mnie takie wypowiedzi ciemniaków tylko śmieszą, ponieważ prawie wszystkich ludzi religijnych uważam za lewicowców. Większość lewicowców wstydzi się swoich lewicowych poglądów, dlatego chętnie udają ostrych prawicowców i atakują innych lewicowców z konkurencji, tak jak np. ludzie z PiS i LPR, będąc socjalistami, zajadle atakują zarówno lewicę z konkurencji (SLD) jak i prawicę (PO).

Zastosujmy empatię. Wyobraźmy sobie takiego ciemnego, religijnego lewicowca, który nienawidzi bogaczy, intelektualistów i innych ludzi lepszych od niego. Chce taki jednak robić dobre wrażenie, robić karierę, zdobywać władzę... Jakie poglądy ma głosić? Czy każdego stać na to, żeby jawnie opowiedzieć się po stronie zła i zapisać się do SLD?

---

doku

Pozwala sobie na takie a nie inne wypowiedzi, ponieważ ma świadomość, że może.
Polska jest krajem w większości katolickim. Ludzie,którzy wyznają tą wiare myślą strasznie stereotypicznie.
To wszystko działa na zasadzie manipulacji.
Większość, która to usłyszy pomyśli nad tym, w końcu nawet jeśli wcześniej się z czymś nie zgadzała weżmie to do siebie i zaakceptuje. Może akurat ten przypadek jest zbyt jasny i oczywisty więc do takich sytuacji mogłoby dojść. Ale ogólnie celem kościoła jest przez wszystko co robią utrzymać strukturę kościoła, aby z czegoś m.in czerpać zyski.