>www.gumtree.pl/warszawa/28/20454528.html
>Mój komentarz w tym miejscu jest raczej zbędny, gdyż moje
>mniemanie o podobnych "osobnikach" powinno być jasne z
>racji tego że wstawiam to do publicznego wyśmiania.
>Natomiast liczę na komentarze czytających
>
Myślisz, że to jest na poważnie?
Ja myślę, że albo dziewczyna ma specyficzne poczucie humoru, albo ktoś jej nie lubi i zrobił jej dowcip.

Cudujesz. W paru miejscach jest to nieco głupkowate, ale ogólnie nie ma tam wiele do wyśmiania, chociaż raczej powinienem napisać inaczej: człowiek kulturalny i tolerancyjny nie znajdzie tam zbyt wiele rzeczy do wyśmiania.

>[...] nie ma tam wiele do wyśmiania, [...] człowiek kulturalny i tolerancyjny nie znajdzie tam zbyt wiele rzeczy do wyśmiania.

Tam nie ma NIC do wyśmiania. Nad tym trzeba ZAPŁAKAĆ!

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

No co?
Z mojego punktu widzenia, jak już w jednym miejscu tu pisałem, nie jest religijność etyczna, ale... ale ostatnio czytałem o dwóch zdarzeniach, gdzie ateiści brali humanistyczne śluby raz ślubując sobie ciepło i przynoszenie porannej kawy (myślisz że nie można obśmiać aż miło?), a innym razem ślubując sobie wolność (polecam "Dylematy wolności" Grimaldiego i przemyślenie jakąż treść ma taki ślub - też można obśmiać; może wspólnie się zabawimy?).
A według Ciebie w jakiej sytuacji znajduje się ten procent osób społeczeństwa (1-5 %? trochę więcej czy może mniej?), który uznał, że faktycznie kościół katolicki posiada prawdziwy "depozyt wiary". Z kim się mają wiązać? Z tymi katolikami, którzy w statystykach z jednej strony deklarują katolicyzm a z drugiej wątpią w istnienie Boga? Czy może z tymi uczestnikami forum tegoż Portalu, którzy pisują tu namiętnie za wyjątkiem przedpołudnia niedzielnego bo są akurat na sumie Żartuję.

Prawda jest taka, że dziewczyna jest nonkonformistką i co bardzo ważne - gra uczciwie. Przedstawiła jasną ofertę.
A co lepiej związać się z wyzwoloną ateistką, która finalnie gdy rodzice się uprą zażyczy sobie ślubu kościelnego?

Zauważ odwagę tej dziewczyny.

---

------

>... ale ostatnio czytałem o dwóch zdarzeniach, gdzie ateiści brali humanistyczne śluby raz ślubując sobie ciepło i przynoszenie porannej kawy (myślisz że nie można obśmiać aż miło?), a innym razem ślubując sobie wolność (polecam "Dylematy wolności" Grimaldiego i przemyślenie jakąż treść ma taki ślub - też można obśmiać; może wspólnie się zabawimy?).

Rozumiem Twoją wypowiedź jako wyrażenie pewnego rodzaju niezadowolenia z faktu, że ilanhur - autor wątku poddał "do publicznego wyśmiania" poglądy (a może tylko samo "ogłoszenie matrymonialne") owej młodej kobiety. Zgadzam się, że wypowiedź ilanhura nie była nazbyt taktowna. Ale cóż Ty proponujesz w zamian. Otóż proponujesz wyśmianie ślubów humanistycznych. Rozumiem, że Twoja wypowiedź i zawarta w niej próba "obśmiania" ślubów humanistycznych były niejako reakcją na wypowiedź ilanhura , ale w zamian zaproponowałeś dokładnie to samo, co on zaproponował. Zaproponowałeś wyśmianie.

Odpowiem Ci zatem tak, jak odpowiedziałem ilanhurowi (moją wypowiedź możesz znaleźć poniżej). Osoby zawierające śluby humanistyczne robią tak dlatego, że widocznie nie mają ochoty zrobić tego w kościele. Robia tak dlatego, że po prostu tak chcą. Czy to Ci przeszkadza? Czy coś tracisz z tego powodu, doznałeś jakiejś szkody, uszczerbku na honorze? Bo mnie na przykład bardzo się to podoba. Śluby humanistyczne - tak samo zresztą jak kościelne - to prywatna sprawa tych, którzy je zawierają.
Przeszkadza Ci, że młodzi ludzie w trakcie ceremonii ślubnej (powtarzam: "ceremonii" - takiej, jaką oni sobie wybrali, bo to ich ślub!!!) przyrzekają sobie ciepło (pewnie ciepło rodzinne, ciepło "domowego ogniska") i przynoszenie porannej kawy.

>A co lepiej związać się z wyzwoloną ateistką, która finalnie gdy rodzice się uprą zażyczy sobie ślubu kościelnego?

Czy zwrot "wyzwolona ateistka" świadczy o Twoim pozytywnym, czy też negatywnym stosunku do ateistów? A czy zastanowiłeś się dlaczego ateista zgadza się - zapewne wbrew samemu sobie - na . ślub katolicki?

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Ja pokazałem, że wszystko co dla kogoś ważne, co próbuje ubrać w słowa, cynik może obśmiać. Ty zaś uznałeś, że ja jestem cynikiem.
Twój błąd.

---

------

>Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
>Ja pokazałem, że wszystko co dla kogoś ważne, co próbuje ubrać w słowa, cynik może obśmiać. Ty zaś uznałeś, że ja jestem cynikiem.
>Twój błąd.

Rzeczą ludzką jest mylić się i popełniać błędy. Trudnością największą jest podobno umieć się do tych błędów przyznać.
Jeśli - jak twierdzisz - źle zrozumiałem Twoją wypowiedź, to w tej chwili mogę jedynie chylić przed Tobą czoło.
Wniosek zatem wyciągam z tego taki, że Twoje w tej kwestii poglądy są w miarę zbieżne z moimi (moja wypowiedź z 25 lutego). Wprawdzie nadal razi mnie nieco ta "wyzwolona ateistka", ale niech będzie, że i tu sie mylę.

Być może nie stosuję najbardziej delikatnej narracji opisując tego rodzaju problemy. Myślę, że może się zdarzyć, że użyte określenie może osobę zainteresowaną urazić aczkolwiek nie jest moim celem obrażaniem kogokolwiek.
I tak się dziwię, że z dużym spokojem forum przyjmuje moje stanowisko o nieetyczności światopoglądów objaśniających świat...

Miłego dnia

---

------

>Czy zwrot "wyzwolona ateistka" świadczy o Twoim pozytywnym, czy też negatywnym stosunku do ateistów?
Jak już pisałem kilkakrotnie mój stosunek jako agnostyka do światopoglądów objaśniających świat (teizmy, ateizm) opiera na przeświadczeniu, że łudzą one siebie, że mają coś do powiedzenia. W istocie tak naprawdę nikt z nas nie wie jaki jest świat, nikt nie wie skąd pochodzi czasoprzestrzeń. Występuje zaś w społeczeństwie pewnego rodzaju "gra" - jednostka dowiaduje się, że musi się "określić". Trochę tak jak z szalikowcami. I w zależności od dokonanego wyboru ubrać odpowiedni szaliczek.
A tak naprawdę to ani Benedykt XVI ani prof. Dawkins bladego pojęcia nie mają jak jest. Dlatego też "światopoglądy wyjaśniające" uważam za nieetyczne.

---

------

>Jak już pisałem kilkakrotnie mój stosunek jako agnostyka do światopoglądów objaśniających świat (teizmy, ateizm) opiera na przeświadczeniu, że łudzą one siebie, że mają coś do powiedzenia. W istocie tak naprawdę nikt z nas nie wie jaki jest świat, nikt nie wie skąd pochodzi czasoprzestrzeń.
>A tak naprawdę to ani Benedykt XVI ani prof. Dawkins bladego pojęcia nie mają jak jest. Dlatego też "światopoglądy wyjaśniające" uważam za nieetyczne.

Ateizm opiera się na nauce. Ta nauka sukcesywnie objaśnia wszechświat i wypiera Boga z kolejnych zajmowanych przez niego do tej pory dziedzin. Twierdzi się, że nauka jest na właściwej drodze do stworzenia tzw. "teorii wszystkiego". Teizm (kreacjonizm) żadnych istotnych argumentów nauce przeciwstawić nie potrafi. Teizm posiada tylko dogmaty, przez siebie zresztą wymyślone i niczym nie poparte. Mówiąc "niczym" mam oczywiście na myśli jakikolwiek naukowy wywód. Teizm niczego nie wyjaśnia w sposób naukowy, ani nawet wyjaśniać nie próbuje.
Faktem jest, że nikt nie wie, co w końcu jest z tym Bogiem. I ani Dawkins, ani Benedykt XVI do wyjątków tu nie należą. Jednakże stawianie na tym samym poziomie możliwości poznawczych oferowanych przez ateizm (czyli naukę) i teizm nie wydaje mi się w żadnym stopniu uzasadnione.
Istotnym jest tu fakt, że w żadnej teorii naukowego wyjaśniania wszechświata Bóg nie istnieje i do niczego twórcom tych teorii nie był dotychczas potrzebny. Czego nauka jeszcze do tej pory wyjaśnić nie potrafi, prawdopodobnie zostanie wyjaśnione jutro, lub najpóźniej pojutrze. Tak sądzę.
Warto również uzmysłowić sobie, że wszelkie próby wyjaśniania wszechświata ingerencją bożą tak naprawdę z wyjaśnianiem nie mają nic wspólnego. Wykorzystywanie Boga w tym celu nie jest bowiem wyjaśnianiem, lecz przyznawaniem się do niemożności wyjaśnienia czegokolwiek w naukowy sposób, a tylko takie wyjaśnianie ma sens.

Cały ten wywód był mi potrzebny do tego, by stwierdzić, że:
1) nie uważam, by teizm był światopoglądem objaśniającym (poznawczym) gdyż twierdzę, że dogmatami nie da się niczego objaśnić (w moim przekonaniu dogmaty nie dość, że niczego nie objaśniają, to jeszcze same wymagają objaśnienia),
2) jestem przeciwny temu, by ateizm, jako światopogląd opierający się na naukowym poznaniu, można było nazwać "światopoglądem nieetycznym".

Już od Kanta wiemy, że zdania "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" to równoważne sądy a priori. Formułowanie finalnych sądów metafizycznych o pochodzeniu świata z obserwacji nie może być prawidłowe. Robi to zarówno teizm, gdy interpretuje zjawiska na korzyść teizmu i symetrycznie ateizm. Nie wierzysz? Dawkins Wam wskazał, że ewolucjonizm dobrze pasuje do ateizmu, gdyż znana świadomość wymaga złożonego backgroundu materialnego. Jak więc Bóg może być świadomy? Ale już nie powiedział, że ewolucjonizm dobrze pasuje do chrześcijaństwa, gdyż w kreacjonizmie nie jest jasne czemu Chrystus miałby przyjść tak długo po powstaniu człowieka. W ewolucjonizmie jest to wręcz naturalne.
A prawda jest taka, że takie dywagacje są zawsze błędne, gdyż pierwszy tu jest sąd metafizyczny (teizm v ateizm) i dopiero później interpretacja obserwacji w blasku objawionego bądź oświeconego światopoglądu.

Ateizm nie opiera się na nauce. Ateizm istniał gdy nauki nie było. Ateizm podobnie jak teizm to pospieszny wniosek o rzeczywistości.

Gdybyś poważnie sądził, że to z nauki wynika ateizm znaczyłoby to, że nauka wie skąd czasoprzestrzeń pochodzi. Nauka nic takiego nie wie. Jak możesz twierdzić, że z nauki sąd ateistyczny wynika, gdy kosmolodzy nie wiedzą czym jest universum?

Właśnie dlatego, że tak rozumujesz, ateizm jest nieetyczny. Jest iluzją, że masz coś więcej do powiedzenia niż masz. Podobnie teizm. Żyjecie iluzją, zwalczacie siebie.

A tak naprawdę bladego pojęcia nie macie jaka jest rzeczywistość. Twoje podpieranie się nauką by forsować ateizm: "Jednakże stawianie na tym samym poziomie możliwości poznawczych oferowanych przez ateizm (czyli naukę) i teizm nie wydaje mi się w żadnym stopniu uzasadnione" jest z całą pewnością nieprawidłowe, sprzeczne z nauką (która nie wie skąd pochodzi universum), rozumem (który nie pozwalałby sobie na pospieszne wnioski) i etyką (która nie pozwalałaby żyć w iluzji).

> Dawkins Wam wskazał, że ewolucjonizm dobrze pasuje do ateizmu, gdyż znana świadomość wymaga złożonego backgroundu materialnego. Jak więc Bóg może być świadomy? Ale już nie powiedział, że ewolucjonizm dobrze pasuje do chrześcijaństwa, gdyż w kreacjonizmie nie jest jasne czemu Chrystus miałby przyjść tak długo po powstaniu człowieka.

To nie Dawkins nam wskazał, że ewolucjonizm dobrze pasuje do ateizmu. To wynika bezpośrednio z teorii Darwina, która pokazała, że człowiek jest produktem ewolucji, a nie jednorazowego aktu twórczego Boga. Kreacjonizm został wyparty przez teorię ewolucji. Kreacjonizm jest uznawany przez teistów, ateiści wyznają teorię ewolucji. Kreacjoniści nie przedstawili żadnych dowodów naukowych (inne nikogo rozsądnego nie interesują) na poparcie głoszonych przez siebie sądów, a do nich przedstawienie tych dowodów należy. Dalej prawd oczywistych pisać chyba nie muszę.
Jeśli Ty próbujesz łączyć Jezusa z teorią Darwina, to mnie nie pozostaje nic innego, jak tylko przejść do następnego wątku Twojej wypowiedzi.

>Ateizm nie opiera się na nauce. Ateizm istniał gdy nauki nie było.

Drugie zdanie nie wyklucza pierwszego. Ja mówię o ateizmie współczesnym, co chyba oczywiste, a nie o ateizmie sprzed tysięcy, czy też setek lat. Ja wiem, że nauka nie udowodniła jeszcze nieistnienia Boga, ale wiem też, że nauka czyni istnienie Boga coraz mniej prawdopodobnym, że niejako "ogranicza" boże istnienie. W takim sensie należy rozumieć moje zdanie, że "ateizm opiera się na nauce". To samo, ale zwięźle, napisałem w poprzedniej wypowiedzi. Jestem niewierzącym i ateistą, swój ateizm oceniam na ok. 90%.

>Gdybyś poważnie sądził, że to z nauki wynika ateizm znaczyłoby to, że nauka wie skąd czasoprzestrzeń pochodzi. Nauka nic takiego nie wie. Jak możesz twierdzić, że z nauki sąd ateistyczny wynika, gdy kosmolodzy nie wiedzą czym jest universum?

Nie wkładaj w moje usta sądów, których nie wypowiedziałem. Powiedz mi, gdzie ja w poprzedniej wypowiedzi napisałem to, co ty mi przypisujesz. Gdzie w mojej wypowiedzi są stwierdzenia, że z nauki wynika ateizm, czy też, że nauka wie, skąd pochodzi czasoprzestrzeń. Gdzie napisałem, że sąd ateistyczny wynika z nauki. Przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem uważnie, moją wypowiedź.
Ja napisałem wyłącznie, że "ateizm opiera się na nauce", a nie , że "sąd ateistyczny wynika z nauki". Przecież to bardzo istotna różnica. To, jak ja rozumiem zwrot "opiera się" wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi, w której napisałem: "nauka sukcesywnie objaśnia wszechświat i wypiera Boga z kolejnych zajmowanych przez niego do tej pory dziedzin", co nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że już go wyparła i tym samym udowodniła jego nieistnienie. Napisałem w niej również: "Faktem jest, że nikt nie wie, co w końcu jest z tym Bogiem". Nie imputuj mi nic. Nie zmieniaj ani jednego słowa w mojej wypowiedzi, nie zmieniaj nawet przecinka. To, jak rozumiem zwrot "ateizm opiera się na nauce" wyjaśniam również szerzej w dzisiejszej wypowiedzi.
Powtarzam jeszcze raz: ja nigdzie nie napisałem, by nauka w sposób ostateczny wyjaśniła pochodzenie wszechświata, lub też by udowodniła nieistnienie absolutu. Ja napisałem tylko, że nauka stara się pochodzenie wszechświata wyjaśnić, a jej osiągnięcia niejako ograniczają istnienie Boga. Napisałem aż tyle i tylko tyle. I nic więcej.

>Właśnie dlatego, że tak rozumujesz, ateizm jest nieetyczny. Jest iluzją, że masz coś więcej do powiedzenia niż masz.

Powtarzam zatem jeszcze raz: ja nie rozumuję tak, jak Ty mi to imputujesz. Nic takiego w mojej poprzedniej wypowiedzi nie napisałem!
Nie mam żadnych złudzeń, bym miał coś więcej do powiedzenia, niż mam. Często podpieram się złotą myślą Platona (Sokratesa-?): "Wiem, że nic nie wiem". Mało tego: uważam, że najprawdopodobniej nigdy nauka nie udowodni nieistnienia absolutu. Między innymi dlatego, że nauka (moim zdaniem) wcale takiego zamiaru nie ma, oraz dlatego, że nie da się ponoć udowodnić, iż jakiegoś bytu niema. Nauka wyłącznie objaśnia rzeczywistość, a wnioski z tego płynące to prywatna sprawa każdego człowieka. Uważam również, że możliwość odwrotna, czyli ewentualne udowodnienie istnienia absolutu, jest bardzo mało prawdopodobna (ale to mój sąd). I właśnie dlatego nie masz najmniejszych podstaw, by twierdzić, że "ateizm jest nieetyczny", bo sąd ten wywodzisz z błędnych założeń, co wyżej już napisałem.
Dla jasności moich poglądów muszę dodać, że z faktu, iż do tej pory brak istotnych dowodów na "istnienie" bądź "nie istnienie" Boga nie wynika, by obie te możliwości były jednakowo prawdopodobne.
I jeszcze jedno. Jak zapewne zauważyłeś, ja ani w poprzedniej, ani w tej wypowiedzi nie odnoszę się do twojego sądu, że "teizm jest poglądem nieetycznym". Teizm mnie nie interesuje, w związku z tym oceniał go nie będę.

>Twoje podpieranie się nauką by forsować ateizm: "Jednakże stawianie na tym samym poziomie możliwości poznawczych oferowanych przez ateizm (czyli naukę) i teizm nie wydaje mi się w żadnym stopniu uzasadnione" jest z całą pewnością nieprawidłowe, sprzeczne z nauką (która nie wie skąd pochodzi universum), rozumem (który nie pozwalałby sobie na pospieszne wnioski) i etyką (która nie pozwalałaby żyć w iluzji).

A ja twierdzę, że moje zdanie "Jednakże stawianie na tym samym poziomie możliwości poznawczych oferowanych przez ateizm (czyli naukę) i teizm nie wydaje mi się w żadnym stopniu uzasadnione" wynika z mojego rozumienia omawianego przez nas problemu "ateizm vs teizm" i należy je oceniać w kategoriach "uzasadnione-nieuzasadnione" (tak napisałem) lub "prawdopodobne-nieprawdopodobne", a nie w kategorii "prawidłowe-nieprawidłowe", jak Ty to uczyniłeś. Ta drobna, ale istotna różnica wynika z obu moich wypowiedzi.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

Nie, to nie jest tak jak mówisz.
Ja nie wkładam Ci w usta czego nie powiedziałeś. Nie graj słowami, że nie mówisz o tym że ateizm z nauki wynika ale się na niej "opiera". Prawda jest taka, że szukasz właśnie czegoś pewnego, chcesz by nauka ci rozświetliła nieznane i zdaje Ci się że rozświetla. Zaś od Kanta wiemy że "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" są sądami a priori. A jeśli się "opiera", "wspiera", "zasadza", czy "umacnia" to już nie tak bardzo a priori. Nie sądzisz?
Takie postawienie sprawy jak to robisz oznaczać jednak powinno tyle, że wiemy, że przyczyny które są odpowiedzialne za powstanie naszego universum nie mają w żaden sposób charakteru świadomego. To jest ateizm. Zaś mówienie, że odkryty proces samooorganizowania się materii nie wymaga do opisania bytu świadomego nie jest ateizmem, a tylko opisem procesu samoorganizacji materii na Ziemi. W każdym razie zestawienie obok siebie czegoś tak szczegółowego jak procesy zachodzące na planecie z czymś tak podstawowym jak pochodzenie wszechświata jest błędne. Taki właśnie charakter ma Twoje zdanie:
"To wynika bezpośrednio z teorii Darwina, która pokazała,
że człowiek jest produktem ewolucji,
a nie jednorazowego aktu twórczego Boga"
No i właśnie nie przemawia to za ateizmem, gdyż cóż zrobimy gdy się okaże, że gdzieś w czymś co np. opisuje dzisiejsza teoria strun, gdzieś poza naszym universum są świadome byty istniejące w sposób, który jest dla nas trudny do pomyślenia, a które są przyczynami wielu wszechświatów. Czy to jest do pomyślenia? Jest. Nikt natomiast nie twierdzi, że wiemy co jest poza naszym wszechświatem.
To co mogłoby przemawiać faktycznie za tym czy owym sądem metafizycznym jest nauce odległe. Procesy samoorganizacji materii na planecie to jednak dużo za mało, żeby w ogóle podnosić autorytet nauki w dyskusji o istnieniu bogów.

A ewolucję można właśnie rozmaicie interpretować. Nie było aktu twórczego, ale też daleko od procesów na planecie do przyczyn istnienia wszechświata, a brak aktu twórczego ułatwia chrześcijanom zrozumieć sens "dziedziczenia grzechu pierworodnego", czy czasu który był potrzebny na najpełniejsze wcielenie w człowieku osoby boskiej. Czy takie spostrzeżenia mają ręce i nogi? Ano mają. Ale nie tylko takie spostrzeżenia mają ręce i nogi. Te o tym, że teiści długo wierzyli w bezpośrednią kreację a tu jednak lipa też mają ręce i nogi. Ale też nie kreacjonizm był fundamentem pojawienia się idei monoteizmu. Raczej długi pobyt na pustyni prowadził ludzi do stanu, że zaczynali rozmawiać z Domniemanym. A kreacjonizm wymyślili jacyś racjonaliści teizmu by zilustrować swe idee.

A gdy mówisz, że ateizm opiera się na nauce... a teizm nie? Teizm całymi garściami czerpie z nauki - zobacz np. Teildarda de Chardin, czy wykorzystanie pscyhologii przez współczesnych katolików. Tą drogą nie wiele ugrasz. Tzn. zwolenników znajdziesz, ale to nie będzie prawda.

Nie irytuj się więc gdy mówię, że ateizm nie jest etyczny Niejednokrotnie w dyskusji na ten temat ateiści zarzucają agnostykom, że Ci nie są zbyt stanowczy. Tak jakby agnostycyzm był "słabym ateizmem". Z naukowego punktu widzenia jeśli coś wynika to agnostycyzm właśnie. Wszystko inne to pisanie palcem po wodzie. Wiesz, że gdy obowiązywał newtonowski obraz świata ateizm był praktycznie udowodniony? Wyobraź sobie - universum to tylko stabilny Układ Słoneczny składający się z przedmiotów materialnych, które opisał dobrze mechanicyzm Newtona. Piękne, prawda? Materia tu jest wieczna i niezmienna. I ziarnista. To był wspaniały czas dla ateizmu, gdzie naprawdę nie było miejsca dla Boga.

Dziś zaś nie chcę słyszeć, że nauka z metafizyką się brata, że jedno z drugiego wynika bądź się jedno na drugim wspiera. Bo pojęcia nie mamy jaka jest rzeczywistość i nie ma co swych poglądów próbować wspierać na autorytecie nauki. Jeszcze kto uwierzy, że to tak ma być. Ale cóż by zostało ze współczesnego ateizmu gdyby poważnie potraktował Kanta. Z teizmu też... ale nie z teistą akurat rozmawiam.

---

------

Orkan "Emma" szalał nad Polską i na ponad dwa dni wywiało mi Internet z komputera. Stąd opóźnienie. Powoli nadrabiam zaległości.

>Prawda jest taka, że szukasz właśnie czegoś pewnego, chcesz by nauka ci rozświetliła nieznane i zdaje Ci się że rozświetla. Zaś od Kanta wiemy że "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" są sądami a priori.

My od Kanta wcale nie wiemy, że zarówno "Bóg istnieje", jak i "Bóg nie istnieje" są sądami a priori. My wiemy tylko, że Kant tak powiedział. I nic więcej. Ale jeśli tak bardzo lubisz Kanta, to ja też coś z niego zacytuję: "Z samego tylko pojęcia Boga nie może nigdy wynikać istnienie Boga". I ta jego myśl bardziej mi się podoba. Zdecydowanie bardziej!
Ja nie szukam czegoś, co by mi rozświetliło nieznane, ponieważ szukać nie trzeba, to coś samo przychodzi. I to coś rozświetla, ale nie "nieznane", lecz "coraz bardziej znane".

>Ja nie wkładam Ci w usta czego nie powiedziałeś. Nie graj słowami, że nie mówisz o tym że ateizm z nauki wynika ale się na niej "opiera".

Otóż mimo wszystko uważam, że przypisujesz mi to, czego ja wcale nie napisałem. Dwukrotnie już wyjaśniałem Ci, co ja rozumiem przez stwierdzenie "ateizm opiera się na nauce" i że absolutnie nie uważam by takie stwierdzenie było równoznaczne stwierdzeniu, że "ateizm wynika z nauki". Pisałem już w poprzedniej wypowiedzi, iż uważam, że ateizm jedynie opiera się na niektórych osiągnięciach nauki, niejako je "wykorzystuje".
Ponieważ moje dwie poprzednie wypowiedzi nie przekonały Cię, zatem postaram się jeszcze co nieco na ten temat napisać.

Nauka współczesna coraz lepiej wyjaśnia samoczynne (spontaniczne) powstawanie układów złożonych na bazie układów prostszych. W ten sposób nauka systematycznie obala jeden z podstawowych argumentów teistycznych, by do powstania układów złożonych potrzebny był tzw. zegarmistrz, którym rzekomo jest Bóg. Nauka udowadnia powstawanie bytów złożonych bez odwoływania się do świadomego działania absolutu, kreacjonizm zaś bez dowodzenia czegokolwiek istnienie i celowe działanie tego absolutu zakłada. Pojęcie tzw. "brzytwy Ockhama" zapewne znasz, ja je znam również. Wyjaśnię tylko, że znałem je znacznie wcześniej, niż usłyszałem o Dawkinsie i przeczytałem jego "Boga urojonego" (i nie tylko).

Ty twierdzisz, że
>[...] zestawienie obok siebie czegoś tak szczegółowego jak procesy zachodzące na planecie z czymś tak podstawowym jak pochodzenie wszechświata jest błędne.
Ja natomiast uważam, że nie jest to błędne, a wręcz przeciwnie - jest celowe i wskazane w dyskusji o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. W obu przypadkach bowiem nauka już cokolwiek działanie absolutu ograniczyła. Wiem, że jeszcze nie udowodniła ostatecznie jego nieistnienia, ale jego istnienie uczyniła i nadal czyni zdecydowanie coraz mniej prawdopodobnym.

Otóż argumenty za istnieniem absolutu, którego sprawcza wola rzekomo uruchomiła powstanie wszechświata, nauka ogranicza (neguje) z mocą co najmniej równą tej, z jaką ogranicza jego udział w tworzeniu życia na naszej planecie. W dotychczasowych teoriach kosmologicznych dotyczących powstania wszechświata Bóg nie występuje, gdyż do tej pory nie był nauce potrzebny. I śmiem twierdzić, że nadal potrzebny nie będzie. To dla Ciebie żaden dowód? Zdaję sobie z tego sprawę, bo tak naprawdę dowodem to nie jest. Ale nie można tego lekceważyć. Co najwyżej można zapytać kreacjonistów, co oni na to. Odpowiedzi raczej nie będzie.

Obecnie nauka dowodzi, że wszechświat w dość odległej przyszłości zmierza do destrukcji. Opisywanie szczegółów nic tu nie wniesie (prawdopodobne są dwa scenariusze), lecz sam fakt destrukcji wszechświata (połączonej oczywiście z zanikiem warunków umożliwiających jakiekolwiek życie tzw. materii ożywionej) ogranicza celowe działanie absolutu.

W żaden sposób nie pasuje również do hipotezy Boga stwórcy fakt, by dla niego warunkiem istnienia życia jakie znamy było co najmniej pięć kosmicznych katastrof, jakie na naszej Ziemi zaistniały w przeciągu ostatnich ok. 500 mln lat. Dowodzi się, że co najmniej podczas jednej z nich doszło do zagłady około 95% żyjących podówczas istot. Czy aby na pewno do stworzenia człowieka współczesnego Bóg musiał powoływać i uśmiercać kolejne gatunki hominidów. Czy to jest dowód działania absolutu, nie mówiąc już o działaniu celowym (przemyślanym).

Powtarzam po raz drugi: oczywistym jest, że powyższe dane nie dostarczają dowodu przeciwko hipotezie celowo działającego absolutu, pokazują jednak, że uznawanie tej hipotezy jest bezzasadne, względem której racjonalny jest tylko agnostycyzm.

Dla jasności muszę dodać, że przytoczone powyżej wywody nie są bynajmniej mojego autorstwa. Bezradność kreacjonistów wobec powyższych argumentów przejawia się w tym, iż wycofują się niejako z tezy, jakoby byt fizyczny był dziełem absolutu. W zamian kreacjonizm próbuje "dowodzić", że byt fizyczny jedynie swoim istnieniem świadczy o istnieniu absolutu, gdyż nie mógłby niejako z nicości powstać, gdyby absolutu nie było. O jakiejkolwiek działalności sprawczej tegoż absolutu już się nie mówi.

Podsumowując: absurdalność powyższych sądów zwolenników kreacjonizmu sprowadza się do tego, że Bogu nie przypisuje się już woli sprawczej w dziele stworzenia wszechświata i istot żywych, lecz jedynie twierdzi się, że jego obecność warunkowała ich powstanie. Doprawdy - niewiele już Bogu zostało. Przestał już być stwórcą!!!

W ten oto sposób rozumiem moje stwierdzenie, że "ateizm opiera się na nauce". Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że ostatecznego dowodu nadal brak. Nie wiadomo jednak, czy takowy kiedykolwiek będzie. Nie da się przecież udowodnić istnienia "bytu nieistniejącego".
Rozumiem również, że dla agnostyka argumenty powyższe nadal nic nie znaczą, mimo że nawet kreacjoniści nie za bardzo już wiedzą, jak je zanegować i nawet dla nich Bóg już powoli przestaje być stwórcą.

Niestety. Moja odpowiedź wykroczyła poza objętościowe ramy jednej wypowiedzi.
Zapraszam Cię zatem poniżej do drugiej części. Cierpliwość bywa wynagradzana.

>"To wynika bezpośrednio z teorii Darwina, która pokazała,
>że człowiek jest produktem ewolucji,
> a nie jednorazowego aktu twórczego Boga"
>No i właśnie nie przemawia to za ateizmem, gdyż cóż zrobimy gdy się okaże, że gdzieś w czymś co np. opisuje dzisiejsza teoria strun, gdzieś poza naszym universum są świadome byty istniejące w sposób, który jest dla nas trudny do pomyślenia, a które są przyczynami wielu wszechświatów.

To jest w Twoim wykonaniu tzw. "gdybanie". Czy naprawdę agnostyk musi na siłę zakładać istnienie absolutu. Ja myślałem, że jest to specjalność teistów. Czyżbym się mylił. Przypominam Ci pana Ockhama i jego przybory do golenia.

>A ewolucję można właśnie rozmaicie interpretować. [...] A kreacjonizm wymyślili jacyś racjonaliści teizmu by zilustrować swe idee.

Lepiej zrobisz, jeśli o powyższym fragmencie swojej wypowiedzi porozmawiasz z jakimś teistą. Dla mnie ta część Twojej wypowiedzi jest co najmniej mętna. (Pozostawiłem tylko jej pierwsze i ostatnie zdanie).

>A gdy mówisz, że ateizm opiera się na nauce... a teizm nie? Teizm całymi garściami czerpie z nauki - zobacz np. Teildarda de Chardin, czy wykorzystanie pscyhologii przez współczesnych katolików.

Przytoczyłeś aż jeden przykład teologa, który był zwolennikiem teorii ewolucji. Trochę mało. Nic tym nie dowiodłeś. Z tego kiepskiego przykładu nie wynika, by teizm "całymi garściami czerpał z nauki". Przecież wiesz o tym, że Święte Oficjum uznało wypowiedzi Teilharda de Chardin o ewolucji za nieprawomyślne i zakazało mu publikacji. A ponadto ja pisałem o naukach ścisłych, które objaśniają wszechświat, a nie o psychologii. Przecież to, co napisałeś, jest niepoważne.

>Nie irytuj się więc gdy mówię, że ateizm nie jest etyczny Niejednokrotnie w dyskusji na ten temat ateiści zarzucają agnostykom, że Ci nie są zbyt stanowczy. Tak jakby agnostycyzm był "słabym ateizmem". Z naukowego punktu widzenia jeśli coś wynika to agnostycyzm właśnie. Wszystko inne to pisanie palcem po wodzie.

Ależ ja się naprawdę nie irytuję. Uwierz mi, że jestem bardzo spokojny i opanowany.
Powtórzę swoje stanowisko. Według mnie nieetyczne jest twierdzenie, że "teizm jest nieetyczny".
Poczytaj dzieła Bertranda Russella i Jana Woleńskiego. Od nich dowiesz się, co to jest agnostycyzm. Bo agnostycyzm w Twoim wykonaniu nie przekonuje mnie. W ręcz przeciwnie - raczej się do niego zrażam.
Po dyskusji z Tobą, w której koniecznie chcesz udowodnić wyższość agnostycyzmu nad każdym innym światopoglądem, a przy okazji udowodnić swoją wyższość nad oponentem (w tym przypadku - nade mną), zacznę chyba dosłownie rozumieć tytuł jednego z podrozdziałów "Boga urojonego" (z rozdz. 2).

>Dziś zaś nie chcę słyszeć, że nauka z metafizyką się brata, że jedno z drugiego wynika bądź się jedno na drugim wspiera. Bo pojęcia nie mamy jaka jest rzeczywistość i nie ma co swych poglądów próbować wspierać na autorytecie nauki. Jeszcze kto uwierzy, że to tak ma być. Ale cóż by zostało ze współczesnego ateizmu gdyby poważnie potraktował Kanta. Z teizmu też... ale nie z teistą akurat rozmawiam.

Wygląda na to, że w tej sprawie będziemy się pięknie różnić. W przeciwieństwie do Ciebie uważam, że mamy pojęcie, jaka jest rzeczywistość - i to całkiem spore.
I zostaw już tego Kanta w spokoju, bo nic nim nie udowadniasz.

Pozdrawiam Cię.

PS. Jestem przekonany, że jeśli np. za 20 lat zostanie udowodnione "nieistnienie" jakiegokolwiek absolutu i nawet najbardziej zatwardziali kreacjoniści się poddadzą, Ty zapewne jeszcze mocniej okopiesz się w twierdzy własnego agnostycyzmu. (O ewentualnym zwycięstwie kreacjonizmu nawet nie piszę. To według mnie jest zupełnie niemożliwe.)

Przyszedł do mnie e-mail o Pana odpowiedzi. Dziękuję za nią, niestety odpisać będę mógł dopiero w weekend. Co do twierdzy mojego agnostycyzmy, to nie jest twierdza.... ja po prostu nie wiem jaki jest świat.
Odpiszę niebawem.

Pozdrawiam

---

------

>ilanhur - autor wątku poddał "do publicznego wyśmiania" poglądy (a może tylko samo "ogłoszenie matrymonialne") owej młodej kobiety.

Jak dla mnie obie te rzeczy nadają sie do wyśmiania, ale chodziło o jej poglądy.

> Zgadzam się, że wypowiedź ilanhura nie była nazbyt taktowna.

Patrząc na nią teraz przyznaję rację i przepraszam wszystkich za jej formę .
Źle sformułowałem posta i za to jeszcze raz przepraszam.

Ta pani winna raczej wstąpić do zakonu... wysłałem do niej maila jako ideał faceta zobaczymy jak się potoczy akcja...

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

E.... czyli tutaj, publicznie i jawnie deklarujesz się kłamcą?

Sprawienie jej przykrości sprawi ci satysfakcję?

---

Tomasz Sztejka

nie dramatyzuj:P

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

Witam.

>PROLOG
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.

>wysłałem do niej maila jako ideał faceta zobaczymy jak się potoczy akcja...
Nie chcę moralizować ale uważam, że postąpiłeś nieładnie.
Usprawiedliwia Cię trochę młody wiek oraz to, że przyznajesz się do tego. Świadczy to o nieprzemyślanym, spontanicznym działaniu.
Gdybyś zrobił to z wyrachowania, nigdy nie napisałbyś tego na forum - narażając się na krytyczne głosy.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

racja zrobiłem to pod wpływem chwili, ale nie uważam tego za wielce haniebny czyn, na nie które rzeczy można patrzeć racjonalnie, ale przymrużeniem oka.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>racji tego że wstawiam to do publicznego wyśmiania.

Osoba mająca pewne własne wartości nie powinna byc wysmiana,nie sądzisz?
Zwłaszcza jeżeli te wartości nie koliduja z ogólnie przyjętymi normami(nikt nie patrzy z niesmakiem na seks dopiero po slubie).Wolałbyś aby okazywała chęć stosunku płciowego z kazdym napotkanym mężczyzną?Owszem,przesadza ze swoja pobożnością,która jak wiadomo czesto okazuje sie zwyczajną ficją,jednak nie powinnismy pod żadnym pozorem naśmiewać sie z takiej kobiety.W mojej opinii nasze zadanie polega na pokazaniu co tak naprawde stanowi istote ich(polskich katolików) pobozności.Skorygowanie błednego,"zabobonnego" myslenia jest tu bardziej wymagane niz zwyczajne wysmianie.Niech pseudo-katolicyzm zostanie wyparty najwspanialszym dziełem ludzkim-wolną myslą,dająca absolutne,prawdziwe poznanie rzeczywistości a wtedy dopiero spostrzegą jak mylne sa ich przekonania.Powinniśmy pomagać im pomóc sobie,bez zbędnego nasmiewania,ktore nie przestoi prawdziwemu racjonaliście.

POZDRAWIAM

>Niech pseudo-katolicyzm zostanie wyparty najwspanialszym dziełem ludzkim-wolną myslą,dająca absolutne,prawdziwe poznanie rzeczywistości

Jakkolwiek cała Twoja wypowiedź jest niezmiernie zacna, to z zacytowanym fragmentem się nie zgodzę. Konkretnie z fragmentem, że Wy (racjonaliści-ateiści) możecie zaproponować "asbolutne, prawdziwe poznanie".
Mam taki pogląd, że światopoglądy objaśniające (teizmy, ateizmy) uczą jednostkę, że po pierwsze musi ona zająć stanowisko nt. pochodzenia świata (i wtedy jest wyznawcą religii albo ateistą) oraz że w ogóle może to uczynić, czyli że ma coś do powiedzenia w tym względzie. To nie jest etyczne... przecież tak naprawdę nikt z nas nie wie jaki jest świat. Tak w istocie to nie wiemy. Stąd też mój agnostycyzm. Stąd też jest nieprawdziwy pogląd, że możesz zaproponować "absolutne, prawdziwe poznanie".

---

------

Pewnie wiekszość osób decydujacych sie na wypowiedz znalazłaby szereg objasnien co prowadziloby do wniosku ,ze zle cos zrozumialeś lecz zarozumiałość nie moją cechą.Ja przyznaje Ci racje.Mozesz nie zgodzic sie z tym co napisalem i masz do tego pewne prawo jak rowniez uzasadnienie,ktore mozna przeczytac w Twojej odpowiedzi.Ale..."prawdziwe poznanie" nie tyczyło sie tyle dowodu istnienia Stworcy a raczej naduzyć KK.Naszym celem nie powinno być wpieranie komus ze Boga nie ma badz tez obalanie teorii o jego egzystencji.Zadanie polega raczej na ukazaniu prawdziwej twarzy organizacji która dziala "pod osłona" Boga.Nie poglad o istnieniu Boga a raczej przesadna poboznosc i bezgraniczna ufność tej kobiety dla koscielnych,rzadko logiznych nakazow i zalecen powinna byc napietnowana.
Nie posiadamy prawa by naklaniac innych ludzi do krytyki watykańskiej organizacji ale co przeszkodzi nam w ukazaniu jej hanbiacych wad,problemow,czestych sprzecznosci pogladów jak rowniez nierzadko kompromitujacej historii??

POZDRAWIAM SERDECZNIE

>>racji tego że wstawiam to do publicznego wyśmiania.
>Osoba mająca pewne własne wartości nie powinna byc wysmiana,nie sądzisz?

Racja.
Popełniłem błąd wyrażając sie w ten sposób.
Nie osobę chciałem tu wyśmiewać, a tą całą otoczkę jej ogłoszenia, język jakim się posługuje, ciemnotę jaka w niej siedzi, itp. sprawy związane z wiarą.

>Zwłaszcza jeżeli te wartości nie koliduja z ogólnie przyjętymi normami

Może i nie, ale na pewno trochę od nich odstają...

>Owszem,przesadza ze swoja pobożnością,która jak wiadomo czesto okazuje sie zwyczajną ficją

Dokładnie tak. Z naszego punktu widzenia przesadza, dla niej to nic dziwnego.
W tym przypadku chciałem pokazać do czego prowadzi wiara ( jak dla mnie ta kobieta jest lekko szalona).

>nie powinnismy pod żadnym pozorem naśmiewać sie z takiej kobiety.

Zgadzam się w 100%.
Nie chciałem namawiać do wyśmiania jej, a nawet sam nie chcę tego robić bo po prostu nie o to mi chodziło.

>Powinniśmy pomagać im pomóc sobie,bez zbędnego nasmiewania,ktore nie przestoi prawdziwemu racjonaliście.

Ludziom wierzącym tak jak ona nie można już pomóc. W jej oczach to ludzie tacy jak my, "wyzwoleni" potrzebują pomocy.

(...)
>Popełniłem błąd wyrażając się w ten sposób.

Plusik.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>(...)
>racji tego że wstawiam to do publicznego wyśmiania.

Albo masz bardzo niskie mniemanie o nas, spodziewając się obśmiania, albo sam jesteś, delikatnie mówiąc, nieuprzejmy.

>Natomiast liczę na komentarze czytających

Dziewczyna ma swoje ideały, wie czego chce, ma marzenia. To dużo.

Co w tym złego?

Będąc w zasadzie ateistą mógłbym napisać dokładnie taki sam list jak ona - bo tego samego, w lustrzanym odbiciu, oczekuję od wymarzonej partnerki.

I też pewnie ktoś by go wystawił do obśmiania.

Może być smutno, może być głupio, można takich ludzi nie rozumieć. Może mi być ich żal, bo uważam że niszczą siebie i swoich partnerów. Ale nie będę się śmiał z dziewczyny która pragnie szczęścia i dokładnie wie jak ono ma wyglądać.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

Tak jeden lubi to a drugi co innego nie ma nic złego w pragnieniach czy marzeniach.Błąd leży w narzucaniu swojego punktu widzenia innym a tu nic takiego się nie stało.

>Mój komentarz w tym miejscu jest raczej zbędny, gdyż moje
>mniemanie o podobnych "osobnikach" powinno być jasne z
>racji tego że wstawiam to do publicznego wyśmiania.

O ile założyć, że jej "ogłoszenie" jest prawdziwe, a nie jest to jakiś głupi żart osoby trzeciej, to ja uważam, że określa ono jej pogląd na temat małżeństwa i ewentualnych zachowań przedmałżeńskich. To są jej przekonania i szanować je wypada, a to z tej prostej przyczyny, że ani mnie, ani zapewne Tobie szkody nie przynoszą. Jeśli ona chce przed zawarciem małżeństwa wstrzymać się od współżycia seksualnego, to jest to jej prywatna sprawa, a mnie nic do tego. Jeśli ona również nie aprobuje "dotykania" narządów płciowych poza małżeństwem, to też jest to jej problem.

Mnie w tym jej "ogłoszeniu matrymonialnym" rażą nie jej przekonania, ale język, jakiego używa do ich wyrażania. Nie wydaje mi się jednak, by celowym tu było wyśmiewanie. Pewnie niejeden, który to "ogłoszenie" przeczytał, nieco się ubawił, ale zapewne wśród czytających byli też tacy, którzy nic, albo prawie nic, nie mają temu "ogłoszeniu" do zarzucenia.

Wracając do "języka" jej wypowiedzi. Mnie nieco śmieszy pisanie o "nieczystości" dotykania narządów płciowych przed małżeństwem, czy też ogólnie sformułowania: "zachowania czyste" i "zachowania nieczyste", czy też "czystość przedmałżeńska" i "czystość małżeńska". Zakładam oczywiście, że ona mówiąc o "nieczystości dotykania wiadomych narządów przed zawarciem małżeństwa" ma raczej na myśli wzajemne "dotykanie" przez partnerów. Ale to też nie mój problem.

Mając na uwadze jej wiek (31 lat) mogę co najwyżej jej współczuć, ale osobiście jej bym tego współczucia nie wyraził. Niech sobie żyje w swoim świecie. Nie ona zapewne pierwsza, nie ona ostatnia, która przedmałżeńskie dotykanie narządów płciowych uważa za nieczyste.

Tak sobie teraz pomyślałem - czy przypadkiem "wymagania" tej pani to nie jest po prostu zwykła erotomania? Proszę zauważyć, że w całym tym ogłoszeniu matrymonialnym dominuje tematyka seksualna (poprzez negację, ale jednak) albo w formie bezpośredniej, albo w formie zakamuflowanej, zamkniętej w szkatułce z napisem "Bóg" i "Kościół".

>Tak sobie teraz pomyślałem - czy przypadkiem "wymagania" tej pani to nie jest po prostu zwykła erotomania?

Nie sądzę. Jest to raczej (przynajmniej dla mnie) prymitywna agitka w najgorszym stylu z lat pięćdziesiątych mająca propagować stanowisko Kościoła w sprawach seksualizmu ludzkiego i powinności wiernych wobec tej instytucji (nawoływanie do modlitwy, uczestnictwa we mszach, sakramenty).
Tyle tylko, że całość jest na żenującym poziomie.
Pozorna "erotomania tej pani" - jak to trafnie określiłeś - jest tu tylko magnesem służącym do przyciągnięcia uwagi czytelnika. Niczym poza tym.

Pozdrowienia.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Tak sobie teraz pomyślałem - czy przypadkiem "wymagania" tej pani to nie jest po prostu zwykła erotomania?
>Nie sądzę. Jest to raczej (przynajmniej dla mnie) prymitywna agitka w najgorszym stylu z lat pięćdziesiątych mająca propagować stanowisko Kościoła w sprawach seksualizmu ludzkiego i powinności wiernych wobec tej instytucji (nawoływanie do modlitwy, uczestnictwa we mszach, sakramenty).
>Tyle tylko, że całość jest na żenującym poziomie.
>Pozorna "erotomania tej pani" - jak to trafnie określiłeś - jest tu tylko magnesem służącym do przyciągnięcia uwagi czytelnika. Niczym poza tym.

Ale zauważ, że seks jest tam tematem wiodącym. Kiedy zwykły człowiek, nawet jeżeli ma nieco bezrefleksyjne podejście do religii, napisałby w takim ogłoszeniu o rożnych sprawach. O muzyce, kinie, teatrze, chodzeniu po górach etc. Tymczasem jedyne zainteresowania tej pani to Kościół i seks. To nie jest normalne nawet u dewotek, dlatego pachnie mi to erotomanią.

>Ale zauważ, że seks jest tam tematem wiodącym.

W innych okolicznościach bez wahania przyznał bym Ci rację. Ale tu?
Od pierwszych zdań miałem wątpliwości czy to jest ogłoszenie. Mnie się bardziej kojarzy z plakatem reklamowym, z odezwą, czymś takim. Ogłoszenie i to matrymonialne, to ostatnie skojarzenie jakie by mi przyszło do głowy.
Bo jeśli nawet zalożymy, że jest autentycznym ogłoszeniem, które wyszło spod pióra "nawiedzonej erotomanki", to jego stylistyka jakby temu przeczyła. Jest zwyczajnie psychologicznie nieprawdziwe; wręcz sztuczne.
Za to idealnie pasuje i formą, i terścią do konwencji materiałów propagandowych.

Oczywiście, to tylko moje subiektywne odczucia z domieszką minimum wiedzy.

>Tymczasem jedyne zainteresowania tej pani to Kościół i seks.

I to jest właśnie istota tej sztuczności.
Fanatyk religijny (tu się chyba zgodzimy) bałby się nawet pomyśleć o seksie, a cóż dopiero mówić o nim otwarcie i to na forum publicznym (grzech śmiertelny i piekło jak w banku).
Fanatyk seksualny raczej nie bywa mistykiem bo to seks właśnie jest jego bogiem.
Coś tu nie gra.
Dlatego też podtrzymuję wszystko to co napisałem w poprzednim poście.

Jeśli myślisz inaczej, chętnie wysłucham Twoich racji (jak zwykle, zresztą).

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>W innych okolicznościach bez wahania przyznał bym Ci rację. Ale tu?
>Od pierwszych zdań miałem wątpliwości czy to jest ogłoszenie. Mnie się bardziej kojarzy z plakatem reklamowym, z odezwą, czymś takim. Ogłoszenie i to matrymonialne, to ostatnie skojarzenie jakie by mi przyszło do głowy.
>Bo jeśli nawet zalożymy, że jest autentycznym ogłoszeniem, które wyszło spod pióra "nawiedzonej erotomanki", to jego stylistyka jakby temu przeczyła. Jest zwyczajnie psychologicznie nieprawdziwe; wręcz sztuczne.
>Za to idealnie pasuje i formą, i terścią do konwencji materiałów propagandowych.

Myślę, że masz rację, ale na potrzeby dyskusji przyjmijmy, czysto teoretycznie, że mamy do czynienia z ogłoszeniem autentycznym.

>Fanatyk religijny (tu się chyba zgodzimy) bałby się nawet pomyśleć o seksie, a cóż dopiero mówić o nim otwarcie i to na forum publicznym

Tutaj właśnie sie nie zgadzamy. Fanatyk religijny nie ośmieliłby sie mówić o seksie w sposób sprzeczny z doktrynami swojej religii.
Czy mało było w historii fanatycznych bojowników o czystość?

>Fanatyk seksualny raczej nie bywa mistykiem bo to seks właśnie jest jego bogiem.

Wynoszenie seksu ponad wszystko inne nie jest przejawem zdrowia psychicznego. A to, czy człowiek - "erotoman" ma do seksu stosunek pozytywny, czy negatywny jest drugorzędne.

Pozdrawiam

>Tutaj właśnie sie nie zgadzamy. Fanatyk religijny nie ośmieliłby sie mówić o seksie w sposób sprzeczny z doktrynami swojej religii.
>Czy mało było w historii fanatycznych bojowników o czystość?

A jednak się zgadzamy. Doprecyzuję tylko swoją poprzednią wypowiedź i wszystko będzie jasne. Masz rację mówiąc o odwadze sprzecznej z doktryną. Masz też rację w kwestii bojowników. Zauważ jednak, że zarówno fanatyk jak i bojownik mówią otwarcie o seksie wyłącznie w formie jego negacji, a to zupełnie coś innego niż w tym "ogłoszeniu".
Sam zauważyłeś, że tu mamy do czynienia zarówno z jawną jak i zakamuflowaną afirmacją seksu. A to diametralnie zmienia optykę i ocenę sytuacji.

>Wynoszenie seksu ponad wszystko inne nie jest przejawem zdrowia psychicznego. A to, czy człowiek - "erotoman" ma do seksu stosunek pozytywny, czy negatywny jest drugorzędne.

Tu masz rację. W żadnym wypadku zdrowe to to nie jest.

>Pozdrawiam

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A jednak się zgadzamy. Doprecyzuję tylko swoją poprzednią wypowiedź i wszystko będzie jasne. Masz rację mówiąc o odwadze sprzecznej z doktryną. Masz też rację w kwestii bojowników. Zauważ jednak, że zarówno fanatyk jak i bojownik mówią otwarcie o seksie wyłącznie w formie jego negacji, a to zupełnie coś innego niż w tym "ogłoszeniu".
>Sam zauważyłeś, że tu mamy do czynienia zarówno z jawną jak i zakamuflowaną afirmacją seksu. A to diametralnie zmienia optykę i ocenę sytuacji.

Więc rzeczywiście się zgadzamy. Należy więc uznać, że albo to ogłoszenie to głupi żart, albo dzieło wariatki, bo jak wiemy umysły wariatów i geniuszy nie podlegają ograniczeniom.

Witam.

Przepraszam, ale pojęcie erotoman dotyczy wyłącznie mężczyzny.
Kobieta to nimfomanka.

A w ogóle uważam, że to głupi żart.
Nie sądzę, by religijna osoba, która pisze o czystości nagle wyskakiwała z nasieniem i pochwą. Przecież to się kupy nie trzyma.
Z drugiej strony, gdyby kierować się wyłącznie wyglądem tej pani - to strzał w dziesiątkę! Pasuje jak ulał do tekstu.

Chyba, że to tzw. "nawiedzona" osoba wychowana w ortodoksyjnej wiejskiej rodzinie przez niewykształconych rodziców, dla których najwyższym autorytetem jest proboszcz i z każdym pytaniem biegną do niego.Znam takie przypadki.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>Przepraszam, ale pojęcie erotoman dotyczy wyłącznie mężczyzny.
>Kobieta to nimfomanka.

Nie. Stosuję tutaj wyraz "erotomania" w znaczeniu potocznym, ale jednostka chorobowa o tej nazwie to co innego. Erotomania, o ile wiem polega na tym, ze ktoś, kto ma np. nerwicę wkręca sobie, że kto inny go pożąda i zaczyna go śledzić. Nimfomania to kobieca odmiana hiperseksualności.

>Nie sądzę, by religijna osoba, która pisze o czystości nagle wyskakiwała z nasieniem i pochwą. Przecież to się kupy nie trzyma.

Zapewne masz rację. Chyba że to wariatka, bo u wariatów zupełnie co innego "trzyma się kupy" niż u ludzi zdrowych...

>Chyba, że to tzw. "nawiedzona" osoba wychowana w ortodoksyjnej wiejskiej rodzinie przez niewykształconych rodziców, dla których najwyższym autorytetem jest proboszcz i z każdym pytaniem biegną do niego.Znam takie przypadki.

Tacy ludzie nie wiedza co to jest "pochwa" i "nasienie".

Pozdrawiam

>czy przypadkiem "wymagania" tej pani to nie jest po prostu zwykła erotomania?
Tyle tu było o hipokryzji KK, a tymczasem pani katoliczka - proszę - kawa na ławę.

>...dominuje tematyka seksualna [...] w formie zakamuflowanej, zamkniętej w szkatułce z napisem "Bóg" i "Kościół".
Czy może sam masz obsesję?

A tak naprawdę myślę, że to jakaś lipa, raczej ktoś z odrabiał zadanie domowe z nauczania przedmałżeńskiego.
.

>Tak sobie teraz pomyślałem - czy przypadkiem "wymagania" tej pani to nie jest po prostu zwykła erotomania? Proszę zauważyć, że w całym tym ogłoszeniu matrymonialnym dominuje tematyka seksualna (poprzez negację, ale jednak) albo w formie bezpośredniej, albo w formie zakamuflowanej, zamkniętej w szkatułce z napisem "Bóg" i "Kościół".
>
>
-----Krótka podróż w głąb ludzkiej psychiki (traktować z przymrożeniem oka )-------------------
Postawmy się na jej miejscu.
Mamy 31 lat, żyjemy w świecie w którym o seks ocieramy się na każdym kroku, ale sami nie możemy spróbować przez wzgląd na naszą wiarę ( wiemy że nie próbowała ponieważ : przed ślubem - grzech, rozwód - grzech, a o tym że jest wdową nie wspominała).
Koleżanki już dawno po ślubach, dość często przy piwku (lub soczku )opowiadają o swoich nocnych igraszkach, a my nadal nic.
Pora coś z tym zrobić, czas ucieka, zegar biologiczny tyka.
Dajemy ogłoszenie.
Przedstawiamy nasze wymagania i czekamy ( byle nie za długo, po powrocie do domu oczekujemy odpowiedzi).
Szybko, szybko niech ktoś w końcu odpowie.
Najpierw krótki mail ( najlepiej wypełniony formularz z anonsu), potem szybko na gg ( coby sprawdzić czy mail to nie fikcja).
Jest dobrze.
To na pewno on.
Pozostaje tylko umówić sie na spacerek, potem ślub i w końcu znika większość ograniczeń...
Czas na realizacje założeń?? Jak najkrótszy.
Koniec.

Tak przy okazji to z jej ogłoszenia można wywnioskować że szuka wdowca ( choć nie mówi o tym wprost).
Czemu??
Ponieważ nie szuka "prawiczka", a skoro ( jak napisałem wyżej )
przed ślubem nie można, rozwodu nie można, a szuka katolika takiego jak ona to tylko wdowiec