Też o tym słyszałem. Pisali o tym w gazetach. Jak przeczytałem ten artykuł to pomyślałem sobie że jednak Polacy nie chcą rozwoju, nowoczesnych technologii, odkryć na skalę światową.

W temacie założonym przeze mnie dotyczącym ,,kopi układu słonecznego,,(nie mówię że jest to kopia)jeden z naszych kolegów wypowiedział się o wrzuceniu reporterów którzy tak obrabiają odkrycie układu planetarnego by wyglądał na kopie naszego układu do studni. Sądzę że jeśli znajdziemy dość głęboką studnię to zmieszczą się tam również urzędnicy bydgoscy

A co do tej strefy ochronnej to w polsce takie rzeczy się ignoruje. Co polaków obchodzi że na całym świcie tak się robie, tak samo było z rospudą- co kogo obchodzi że cały świat na to patrzy, mówi nie- my i tak swoje

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>A co do tej strefy ochronnej to w polsce takie rzeczy się ignoruje. Co polaków obchodzi że na całym świcie tak się robie, tak samo było z rospudą- co kogo obchodzi że cały świat na
>to patrzy, mówi nie- my i tak swoje

Ja i wielu mielu moich rodaków nie zgodzi się z tą opinią. Ja za niszczenie Polski obwiniam skorumpowanych, lewicowych polityków i urzędników, którzy wzięli już pieniądze za wytyczenie dróg niezgodnie z interesem Polski, więc teraz sabotują prace mające na celu naprawienie zła. Zauważ, że od dawna istnieje lepsza alternatywna trasa obwodnicy augustowskiej, korzystniejsza dla mieszkańców regionu. Racjonalnie myślący mieszkańcy Augustowa powinni polityków SLD i PiS obwiniać o opóźnienia, które spowodowane są przez ich bezsensowny upór. Po przegranej przez SLD rząd PiS mógł i powinien naprawić zło wyrządzone przez SLD, jednak Kaczor wolał opowiedzieć się po stronie zła i kontynuować politykę czerwonych.

My, Polacy, mamy dzieci i wnuki, więc nie jest nam obojętna przyszłość Polski. Nie chcemy mieszkać w zdewastowanym środowisku i patrzeć, jak nasze dzieci i wnuki umierają z powodu zanieczyszczenia powietrza i wody, tak jak to było w czasach PRL. Chcemy, żeby nasze dzieci i wnuki miały gdzie się kształcić. To nie Polacy chcą zniszczyć Rospudę czy polską naukę, ale politycy i urzędnicy o mentalności sowietów, których wciąż jest wielu w takich partiach jak PSL, PiS czy SLD.

Kiedyś napisałem na jakimś forum, zaraz po wygraniu wyborów przez PiS, że temat Rospudy jest doskonałym testem na to, czy ktoś jest Polakiem czy antypolakiem. Ci, co chcą zniszczyć dolinę Rospudy, nie zasługują na miano Polaka.

---

doku

>Ja i wielu mielu moich rodaków nie zgodzi się z tą opinią. Ja za niszczenie Polski obwiniam skorumpowanych, lewicowych polityków i urzędników, którzy wzięli już pieniądze za wytyczenie dróg niezgodnie z interesem Polski, więc teraz sabotują prace mające na celu naprawienie zła. Zauważ, że od dawna istnieje lepsza alternatywna trasa obwodnicy augustowskiej, korzystniejsza dla mieszkańców regionu.

nie chodziło mi o wszystkich polaków bo ja też jestem polakiem, mam dużo znajomych polaków, całe (chyba) to forum tworzą polacy więc nie chodzi mi o wszystkich.

Wiem że istnieje lepsza alternatywa obwodnicy ale sądzę że jak naukowcy z obserwatorium wytyczą też dobrą oddaloną od obserwatorium drogę to nikt ich nie wysłucha.

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

Raz, nie ma już województwa bydgoskiego - jest kujawsko-pomorskie, obejmujące dawne toruńskie i bydgoskie.

Dwa, związek między radioteleskopem a drogą nie jest oczywisty, także dla mnie.

Zanim tu napisałem, nieco poszperałem po sieci.

Wspomniany radioteleskop znajduje się w Piwnicach, na północny zachód od Torunia. Jest to faktycznie bardzo czułe urządzenie. Obecnie znajduje się ono w odległości około 4km na zachód od najbliższego masztu sieci telefonii komórkowej i około 1.5km od najbliższej szosy.

Nie wydaje mi się by cały okoliczny teren należał do obserwatorium. A moim zdaniem, jeżeli ktoś chce mieć nietypową "strefę ochronną" to powinien po prostu ją sobie kupić. Inaczej o żadnych gwarancjach nie może być mowy - tym bardziej w takiej sytuacji jak ta, gdy bardzo czułe urządzenie jest wrażliwe na zakłócenia pochodzące ze źródeł odległych na tyle, że zwykły "zdrowy rozsądek" podpowiada że nie powinno to mieć miejsca.

Tak więc nie dziwię się, że nie skonsultowano projektu z obserwatorium - osoby nie znające specyfiki prowadzonych tam badań nie miały powodu by wogóle podejrzewać jakikolwiek problem.

Mimo wszystko jednak związek między drogą a zakłóceniami elektromagnetycznymi w pasmach > 1GHz pozostaje dla mnie niejasny.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>jeżeli ktoś chce mieć nietypową "strefę ochronną" to powinien po prostu ją sobie kupić

To nie jest teren prywatny, chcesz więc, żeby jedna instytucja państwowa kupiła strefę od innej intytucji państwowej - dla mnie taki pomysł to absurd. O wiele bardziej mi się podoba zdefiniowanie praw naukowdców do niezakłóconego prowadzenia badań. Przykładem jest prawo zakazujące w cywilizowanych krajach budowania latarni ulicznych, które świecą we wszystkich kierunkach - muszą mieć osłonę od góry, żeby nie utrudniać astromom obserwacji - czytałem o tym kiedyś w Postępach Astronomii

>nie dziwię się, że nie skonsultowano projektu z obserwatorium - osoby nie znające specyfiki prowadzonych tam badań nie miały powodu by wogóle podejrzewać jakikolwiek
>problem.

Sprawa toczy się od dziesięciu lat, urzędnicy odmawiają wyznaczenia strefy ochronnej, wiedzą więc, że jest na nią zapotrzebowanie. Nie skonsultowali projektu z premedytacją, chcąc okazać naukowcom swoją władzę i arogancję - to typowe dla zakompleksionych urzędników i polityków z awansu społecznego.

---

doku

>Sprawa toczy się od dziesięciu lat, urzędnicy odmawiają wyznaczenia strefy ochronnej, wiedzą więc, że jest na nią zapotrzebowanie.

Dzięki za istotną informację.

---

Tomasz Sztejka

>> wiedzą więc, że jest na nią zapotrzebowanie.

Trochę zmiękli teraz, obiecują rozpatrzyć inne warianty przebiegu szosy

---

doku

>Jak widać polskie władze nie tylko że nie mają pieniędzy na
>wspieranie nauki, ale też nie wcale nie chcą, żeby w Polsce
>nauka się rozwijała.
>Mam czasem wrażenie, że jedyne, czego w Polsce rozwój
>popierają ciemni urzędnicy, to teokracja.

Ostatnio znalazłem informację, że amerykański rząd przeznaczył 1,5 mld dolarów na rozwój nanotechnologii... W Polsce mniej przeznacza się na całą naukę

>Ostatnio znalazłem informację, że amerykański rząd przeznaczył 1,5 mld dolarów na
>rozwój nanotechnologii... W Polsce mniej przeznacza się na całą naukę

Podziel to PNB czy coś takiego i porównaj procenty... trzymaj poziom tego forum

---

doku

>Podziel to PNB czy coś takiego i porównaj procenty... trzymaj poziom tego forum

W Stanach Zjednoczonych na naukę przeznacza się ok 2,8% PKB, w Polsce ok 0,34%, jeśli już chodzi o wymierne wskaźniki.

>W Stanach Zjednoczonych na naukę przeznacza się ok 2,8% PKB, w Polsce ok 0,34%, jeśli
>już chodzi o wymierne wskaźniki.

Dziękuję, chociaż widok tych dwu liczb jest przygnębiający, pokazuje jak mało patriotyzmu było dotychczas w naszym parlamencie. Może teraz to się poprawi. Mamy jak dotychczas najlepszy rząd od czasów Mazowieckiego i Balcerowicza, czyli od kilkunastu lat. Mam nadzieję, że się nie rozczaruję.

---

doku

Oby, bo jak dotąd tendencja była spadkowa...

>Oby, bo jak dotąd tendencja była spadkowa...

To prawda. Od czasu AWS staczamy się po równi pochyłej. Rządy SLD były zmianą na gorsze i co zaskakujące, rząd PiS okazał się jeszcze bardziej socjalistyczny i antypolski niż rząd SLD - to mnie najbardziej dziwi cały czas, jak nisko upadli ludzie z PiSu i jak staczają się coraz bardziej przebijając kolejne dna, pod którymi wydawałoby się, że już nie ma miejsca na dalszy upadek.

Mając taką opozycję PO może nie mieć motywacji, żeby zrobić cokolwiek dla Polski.

---

doku

www.nanone(*)ent&task=view&id=416&Itemid=65
Na dobry początek - środki unijne, ale zawsze

Urzędnicy z województwa bydgoskiego pokazali, że przyszłość polskiej nauki jest ważniejsza niż jakieś małostkowe racje różnych grup nacisku. Nowa szosa ominie z daleka radioteleskop. Warto pamiętać o tym, żeby dotrzymali słowa.

Szkoda że urzędnicy z województwa białostockiego nie dbają o Polskę i od lat sprzeciwiają się wybraniu lepszego wariantu obwodnicy Augostowa, tylko blokują budowę, upierając się przy absurdalnym wariancie szkodliwym dla gospodarki regionu i niszczącym przyrodę Polskę, wariancie, który od początku nie ma szansy realizacji właśnie z powodu jego niszczącego charakteru.

---

doku

>sprzeciwiają się wybraniu lepszego wariantu obwodnicy Augostowa
Lepszego wariantu dla ludzi, czy dla przyrody ?

>Lepszego wariantu dla ludzi, czy dla przyrody ?

Zapewne ani specjalnie lepszego dla przyrody, ani specjalnie gorszego dla ludzi.

W sprawie obwodnicy Augustowa wiele krzyczano, ale jakoś nie widziałem by ktokolwiek policzył, ile więcej szkód uczyni dłuższa szosa omijająca kwestionowane tereny.

W końcu auta jadąc dalej, zużyją więcej paliwa, wyemitują więcej spalin, zetrą więcej gumy z opon. Dłuższa droga zużyje więcej gruntu, betonu, stali i asfaltu. Dłuższa trasa to też większy średni czas przebywania na niej a co za tym idzie większe ryzyko wypadku. No i większa ilość ludności lokalnej zostanie objęta oddziaływaniem szosy. Jak uciążliwe są drogi szybkiego ruchu dla mieszkających nawet kilometr dalej nie muszę chyba nikomu wyjaśniać.

Śmieszna jest ta ekologia.

W mojej okolicy na przykład wybudowano ekologicznie poprawną trasę szybkiego ruchu, ogrodzoną, z przejściami dla zwierzyny.

Jakoś nikt nie pomyślał o przejściu dla pieszych. Nawet na skrzyżowaniach.

Ten schemat powtarza się w wielu miejscach w kraju - drogi przecinają tereny rekreacyjne czy miejscowości w sposób, który uniemożliwia przekroczenie ich człowiekowi inaczej niż samochodem, a i to pod warunkiem nadłożenia paru kilometrów.

---

Tomasz Sztejka

>W końcu auta jadąc dalej, zużyją więcej paliwa, wyemitują więcej spalin, zetrą więcej

Pragnę przypomnieć, że omijanie czegoś nie jest główną funkcją drogi. Ważniejszą od omijania, jest funkcja łączenia. Argumenty o tym, że samochody zanieczyszczają środowisko, nie są ważące. Droga powinna przede wszystkim łączyć miejsca zamieszkane przez ludzi. Prowadzenie drogi przez tereny niezamieszkałe ma sens tylko wtedy, gdy planuje się rozwój regionu. I odwrotnie, region przez który poprowadzona jest dobra droga nieuchronnie zamienia się w teren zamieszkały i zagospodarowany przez ludzi.

Dla mnie jest oczywistym marnotrawstwem pieniędzy budowanie drogi przez pustkowia z zamiarem ochrony przyrody tego pustkowia, gdy zamiast tego można wybudować drogę przebiegającą prez tereny zamieszkane z pożytkiem dla mieszkańców. Ta absurdalność wariantu przez Rospudę pokazuje, że za tym stoi jakiś przekręt na wielką skalę.

---

doku

Trochę się gubię, panie Dokowski:
Raz piszesz:
Cytat:
A teraz:
Cytat:

To jak to jest z tym niszczeniem przyrody: ważne to czy nie ważne?

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Trochę się gubię, panie Dokowski:

A ja się domyślam dlaczego?

>Cytat:

>(...), absurdalnym wariancie szkodliwym dla gospodarki regionu i niszczącym przyrodę Polskę, wariancie, który od początku nie ma szansy realizacji właśnie z powodu jego niszczącego charakteru.
>

>A teraz:
>Cytat:

> Ważniejszą od omijania, jest funkcja łączenia. Argumenty o tym, że samochody zanieczyszczają środowisko, nie są ważące.
>

>To jak to jest z tym niszczeniem przyrody: ważne to czy nie ważne?

Niszczenie środowiska jest ważnym argumentem. Samochody zanieczyszczające środowisko nie są ważnym argumentem. Kluczem jest zrozumienie tego, że budowa szosy przez Rospudę zniszczyłaby przyrodę w okolicy choćby przez sam fakt działania tam ekipy budowlańców drogowych - przypomnij sobie jak wygląda plac budowy wokół nowej szosy, nawet jeśli miałaby to być wielka estakada.

Zdewastowanie terenu przez ekipę budowlaną jest zupełnie innym zjawiskiem niż zanieczyszczanie powietrza przez spaliny. Spaliny nie są ważnym argumentem w tym sporze.

---

doku

>Lepszego wariantu dla ludzi, czy dla przyrody ?

Lepszego dla ludzi, bo będą mmogli z drogi korzystać. Lepszego dla przyrody bo nie zniszczy przyrody. Lepszego dla ludzi raz jeszcze, bo przyroda daje czyste powietrze i wodę.

---

doku

Dobrze, ale kto wydaje taką ocenę ?
Ludzie, których ta sprawa bezpośrednio dotyczy, czy ekolodzy mieszkający w miastach ?
Czy ekolodzy zawsze mają rację ?

>Dobrze, ale kto wydaje taką ocenę ?

>Czy ekolodzy zawsze mają rację ?

Rację mają ludzie racjonalnie myślący, tacy są wśród ekologów. Ale nie trzeba być ekologiem, żeby mieć rację w sprawie obwodnicy Augustowa. Racjonalne myślenie dotyczyć powinno także planowania przebiegu dróg ze względu na usługową funkcję drogi.

Funkcją szosy jest dostępność dla mieszkańców, żeby niedaleko od domu mieli trasę szybkiego ruchu, po której można szybko dotrzeć do celu. Jeżeli mieszkaniec ma daleko od szosy, to może mieć problem taki np., że jak kupi sobie samochód, to będzie musiał daleko od domu go parkować i będzie musiał długo iść do samochodu. Lepiej jest, gdy jednak jakaś droga łączy jego dom z szosą, ale nadal lepiej jest mieć szosę blisko domu, niż tłuc się kilkanaście kilometrów po błocie i dołach drogi gruntowej dwa razy dziennie.

Albo inny aspekt. Zaopatrzenie sklepów. Czy łatwiej jest zaopatrywać sklepy stojące przy szosie, czy sklep gdzieś daleko od szosy, do którego można dojechać tylko drogą gruntową.

Pomyślmy dla odmiany o zimie. Czy łatwiej jest zaopatrzyć sklep stojący przy szosie odśnieżonej, czy przy szosie nieodśnieżonej. Jak widać, szosa szosie nierówna, dla mieszkańców lepiej jest mieszkać w pobliżu dobrej szosy czteropasmowej, niż byle jakiej szosy dwupasmowej.

Jak widać, wystarczy chwilę pomyśleć, żeby stało się jasne, jakim absurdem jest budowanie szosy biegnącej przez tereny niezamieszkane. Nie jest wcale potrzebna idea ochrony przyrody, żeby pokazać, jak bardzo niekorzystny dla mieszkańców tamtego regionu był wybór wariantu przez pustkowia Rospudy.

A propos, czy jechał ktoś z Was pociągiem z Krakowa do Zakopanego. Wydaje się z pozoru, że pociąg jedzie zupełnie absurdalnym zygzakiem, ale kiedy zastanowić się, to widzimy, że kolej prowadzi z miasta do miasta, czyli z sensem, z korzyścią dla ludzi i dla gospodarki. Natomiast głupi turyści i wczasowicze (sam byłem takim głupcem) denerwują się, że Tatry są tak blisko Krakowa, a tyle godzin trzeba tam jechać.

---

doku

Dobrze, ja to wszystko rozumiem, ale chciałem tylko zwrócić uwagę że sprawa nie jest taka prosta. Wydaje mi się że w takich sytuacjach jak wyżej jakiekolwiek rozwiązanie będzie miało jakieś wady. Tych wad nie da się uniknąć i w takiej sytuacji przedkładanie tych wariantów w których ważniejsza jest przyroda a nie ludzie nie można racjonalnie uzasadnić.
Dla mnie przyroda jest dla ludzi, a nie na odwrót.

>przyroda jest dla ludzi,

Dlatego jest dla ludzi taka cenna, że nie wolno jej niszczyć

---

doku

W takim razie ludzie nie powinni budować sobie domów, jakichkolwiek fabryk, no i oczywiście dróg ..
Nie popadajmy w skrajności.
Ciekawe że ludzie którzy najwięcej korzystają z dobrodziejstw rewolucji przemysłowej wypowiadają się w tonie obrony przyrody.
To jakiś absurd.
Każdy, absolutnie każdy ma udział w niszczeniu przyrody i ja nie widzę nikogo kto byłby autorytetem w sprawach ochrony przyrody.
Nawet jeżeli ekolodzy działają w słusznej sprawie to nikt nie zagwarantuje że efekt ich działań będzie dobry dla wszystkich.
Już widzę tą piękną przyrodę zachowaną dzięki ekologom na której buduje się pola golfowe ..
Ekologia to tylko taki kaprys i moda mieszczuchów, którzy nie wytrzymaliby 5 minut w rejonach Augustowa bez telefonu komórkowego ..
Przepraszam ale razi mnie już ta hipokryzja.

Uwielbiam przebywać w miejscach gdzie nie dotarły jeszcze niszczące efekty działalności człowieka, ale nie widzę powodów do tego aby ludziom którzy już na tych terenach żyją narzucać jak mają żyć i w jaki sposób mają korzystać z przestrzeni która w pewnym sensie jest ich własnością.

Pozdrawiam.

>nie widzę powodów do tego aby ludziom którzy już na tych terenach żyją narzucać jak
>mają żyć i w jaki sposób mają korzystać z przestrzeni która w pewnym sensie jest ich
>własnością.

To jest moim zdaniem nieracjonalne podejście. Ludzie nie mają prawa zatruwać bez ograniczeń powietrza, którym oddychamy wszyscy, ani zatruwać wody, która wypływa z ich "własności" a potem płynie przez cudzą własność. Gdy niszczą zdrowie innych ludzi, stają się przestępcami... a przynajmniej powinni w państwie prawa.

Kiedy się trochę głębiej pomyśli, to staje się jasne, że ekologia służy ochronie praw człowieka, a nie ochronie przyrody. Ochrona przyrody samej w sobie nie ma żednego sensu, absurdem jest zarzucanie ekologom, że występują przeciwko ludziom.

Człowiek jest częścią przyrody tak jak np. hipopotam, który nie chodzi do ubikacji, ale wypróżnia się do wody, w której żyje, w dodatku rozchlapuje przy tym ogonem i rozrzuca wokół siebie ekskrementy, żeby dać odczuć wszystki wokół, jaki jest wspaniały. Nikt nie twierdzi, że takie zachowanie nie jest częścią przyrody. Podobnie człowiek zaśmiecający otoczenie jest częścią przyrody, więc gdyby chcieć chronić przyrodę dla niej samej, trzeba by chronić każdego śmiecącego człowieka przed ingerencją w jego życie.

Na szczęście ekolodzy nie robią nic tak absurdalnego. Ekolodzy chronią przyrodę, ponieważ przyroda ma służyć podmiotowi prawa - człowiekowi - ma być dla człowieka zdrowa i bezpieczna, gdyż z punktu widzenia prawa jest cennym zasobem naturalnym. Zresztą każdy w miarę zdrowy człowiek, nawet niekoniecznie mądry, czuje to i rozumie - nie cieszy się na widok brudnej rzeki ze śniętymi rybami. Dlatego jest dla mnie oczywiste, że walka przeciwko ekologom, dążenie do niszczenia przyrody, popieranie niszczycieli w rodzaju SLD i PiS popierających szosę przez Rospudę... to wszystko są działania ludzi kierowanych złą wolą, oszustów i hipokrytów, którzy świadomie czynią zło w imię swoich egoistycznych interesów, ze szkodą dla ludzi.

Pozdrawiam.

---

doku