Mam kilka obiekcji.

>Nie jest to oczywiście żaden dowód, a tylko ilustracja tej podstawowej tezy, że energia zawsze ma wartość dodatnią, niezależnie od postaci, nawet w postaci energii potencjalnej.
   Nie „zawsze”. Energia potencjalna wiąże się nierozerwalnie z potencjałem – to po prostu wartość potencjału w danym punkcie. Potencjał to funkcja współrzędnych, której minus gradient jest siłą. Widzimy przy okazji, że potencjał jest określony z dokładnością do dowolnej stałej, gdyż gradient stałej jest 0. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, gdyż dopiero różnica energii potencjalnych (praca) ma sens fizyczny, a wtedy ta stała się upraszcza.
   W przypadku sprężyny, w pierwszym przybliżeniu siła jest proporcjonalna do wychylenia ze stanu równowagi (przeciwna do wychylenia), więc w jednym wymiarze:

   Oczywiście potencjał w tym wypadku to

gdyż minus pochodna po x (do tego się sprowadza gradient w jednym wymiarze) jest równa naszej sile. Jeśli wybierzemy C=0 (wtedy możemy identyfikować potencjał jako pracę potrzebną na rozciągnięcie sprężyny z jej stanu równowago) to widać, że faktycznie w tym przypadku energia potencjalna musi być zawsze nieujemna. Jednak nie w każdym przypadku, jak pokażę poniżej.

>Energia grawitacji przypomina energię rozciągniętej sprężyny - puszczamy ciało i układ się kurczy.
   Nie do końca, ponieważ w przypadku grawitacji nie ma punktu równowagi, w którym siła równa byłaby 0 (lub – można powiedzieć, że punkt owy znajduje się w nieskończoności), więc nie ma tu podobnej symetrii.
   W przypadku grawitacji, siła z jaką działa ciało w środku układu na inne

(minus ponieważ siła jest skierowana przeciwnie do wersora radialnego). Teraz, łatwo sprawdzić że

jest potencjałem odpowiadającym takiej sile. Widać zatem, że grawitacyjna energia potencjalna może być ujemna. Co więcej, przy zwyczajowym wyborze C=0 (wtedy można identyfikować potencjał jako pracę, którą trzeba włożyć, żeby wyciągnąć cząstkę z pola [do nieskończoności]) energia owa jest zawsze ujemna.

>Trzymając kamień w ręce czujemy siłę nacisku, czujemy dodatnią energię potencjalną.
   Nie czujesz energii potencjalnej, gdyż – jak powiedziałem – nie ma ona sensu fizycznego. Czujesz nacisk, który jest spowodowany faktem, że ciała mają tendencję do obniżania energii potencjalnej. Energia potencjalna w postaci -kMm/r powoduje, że im mniejsza odległość od Ziemi, tym mniejsza energia potencjalna, zatem ciało może obniżyć swoją energię potencjalną spadając na Ziemię, wykonując przy tym dodatnią pracę równą różnicy energii potencjalnych (najpierw pewnie zamieniając tą różnicę energii potencjalnych w energię kinetyczną).
   Staram się zawsze kłaść nacisk na pojęcie pracy, ponieważ to właśnie ona ma dobrze określony sens fizyczny, przez który definiuje się dopiero energię – energia to zdolność ciała (lub pola, czy czegokolwiek innego) do wykonania pracy.
   W sąsiednim wątku pisałem o energii całego Wszechświata i że wydaje się ona być nieco ujemna. Wynika to z faktu, że energia przy cechowaniu Einsteina (tj. praca jaką można uzyskać totalnie niszcząc cały układ, włącznie z odebraniem mu masy) powoduje – na mocy OTW – zakrzywienie czasoprzestrzeni. Dodatnia energia – dodatnie zakrzywienie: grawitacja, ujemna energia – ujemne zakrzywienie: antygrawitacja, czyli obserwowane przyspieszenie ekspansji.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Nadmierny formalizm na poziomie popularnonaukowym nie sprzyja zrozumieniu

>

V(x)=0.5kx² + C,

>w tym przypadku energia potencjalna musi być zawsze >nieujemna. Jednak nie w każdym przypadku, jak pokażę poniżej.

> w przypadku grawitacji nie ma punktu równowagi

To nie przeszkadza. Błąd popełniany w tej kwestii ma właśnie swoje źródło w...

> punkt owy znajduje się w nieskończoności), więc nie ma tu
>podobnej symetrii.

... arbitralnym (i fatalnym) wyborze punktu zerowego, a potem zapomnieniu o arbitralności tego wyboru. Łatwo wtedy zapomnieć, że się jest nie tylko matematykiem, ale też fizykiem. Kiedy pamiętamy o tej arbitralności, wtedy nie zapomnimy, że w energia w każdej postaci zawsze jest dodatnia.

>Widać zatem, że grawitacyjna energia potencjalna może być
>ujemna.

O tym właśnie błędzie piszę.

> Co więcej, przy zwyczajowym wyborze C=0 (...) energia owa >jest zawsze ujemna.

To nie jest wynik fizyczny, to "zwyczajowy" błąd. Jeżeli jednak wybierzesz punkt zerowy w innym miejscu, bardziej naturalnym, np. na powierzchni Ziemi (jeśli wykombinujesz dla uczniów zadanie z wrzucaniem kamienia do kopalni, to inteligentny uczeń punkt zerowy wybierze na dnie kopalni), wtedy nie można już zbłądzić i nazwać energii "ujemną".

>   Nie czujesz energii potencjalnej

To gra słów, efekt nadmiernego formalizmu

>ciała mają tendencję do obniżania energii potencjalnej.

A to jest zupełnie nieuprawniona poezja. "Ciała nie mają tendencji", ale mają... też użyję poezji, ale uprawnionej: ... zgromadzoną w sobie energię potencjalną, która może być zamieniona na energię kinetyczną. Ta energia zawsze jest dodatnia, jak każda inna jej postać.

>   Staram się zawsze kłaść nacisk na pojęcie pracy, ponieważ to właśnie ona ma dobrze określony sens fizyczny, przez który
>definiuje się dopiero energię

A co powiesz o energii w postaci masy? A to nie jedyna postać energii, której nie da się przełożyć na pojęcie pracy.

>   W sąsiednim wątku pisałem o energii całego Wszechświata i
>że wydaje się ona być nieco ujemna.

To jest błędne przekonanie

> Dodatnia energia – dodatnie zakrzywienie: grawitacja, ujemna energia – ujemne zakrzywienie: antygrawitacja,
>czyli obserwowane przyspieszenie ekspansji.

Tak nie jest. "Ujemna" krzywizna czasoprzestrzeni to tylko nazwa kształtu przypinającego hiperboloidę, nie ma żadnego powodu kojarzyć tej nazwy z "ujemną" energią.

---

doku

>To nie jest wynik fizyczny, to "zwyczajowy" błąd. Jeżeli jednak wybierzesz punkt zerowy w innym miejscu, bardziej naturalnym, np. na powierzchni Ziemi (jeśli wykombinujesz dla uczniów zadanie z wrzucaniem kamienia do kopalni, to inteligentny uczeń punkt zerowy wybierze na dnie kopalni), wtedy nie można już zbłądzić i nazwać energii "ujemną".

Hmmm, chyba nie ma w tym nic złego. Energia potencjalna wzrasta wraz z oddalaniem od źródła pola, więc - skoro jest dodatnia - w nieskończoności powinna być nieskończona. Na razie nie ma problemu. Tylko - policz mi, ile wynosi II prędkość kosmiczna? Takie proste zadanko na poziomie liceum.

Zauważ, że nie zapomniałem, że jesteś nie tylko matematykiem, ale też fizykiem.

>policz mi, ile wynosi II prędkość kosmiczna? Takie proste zadanko na poziomie liceum.

Jeśli tak sądzisz, to policz najpierw wartość energii potencjalnej grawitacji dla ciała o masie m w nieskończoności, przy założeniu, że wynosi ona zero w odległości r od masy M. Skorzystaj ze wzoru: g = GM/r2.

Nie ma pożytku ze skorzystania bezmyślnie z gotowego wzoru na energię potencjalną. Pożyteczne jest dopiero, gdy rozumie się fizyczne aspekty zadania.

---

doku

>zgromadzoną w sobie energię potencjalną

Takiej poezji oczywiście nie mogę pozostawić bez komentarza. W rzeczywistości energia potencjalna zgromadzona jest wokół ciała w postaci pola sił. Energię potencjalną najlepiej jest rozumieć z perspektywy kwantowej teorii pola. Bardzo upraszczając zagadnienie można energię potencjalną utożsamić z liczbą kwantów pola wytwarzanego przez ładunek tego ciała.

Gdy w szkole rysujemy linie pola wokół magnesu czy ładunku, zwykle wiemy, że rysujemy coś, co realnie istnieje w rzeczywistości. Niestety, w wiekiem, pod wpływem kiepskich nauczycieli, zapominamy o tym, a po rowiązaniu tysiąca zadań wydaje nam się, że to czysta matematyka - abstrakcja istniejąca tylko na papierze i w naszej głowie. Nic bardziej mylnego. Rysunek taki obrazuje prawdziwą energię i masę w postaci gęstości energii wirtualnych kwantów pola.

O tym, że pole ma swoją gęstość energii (a więc i masy) mówi nam nie tylko kwantowa teoria pola (niestety jest to bardzo trudna dyscyplina), ale także klasyczna OTW, o czym już wspomniałem w innym miejscu. Tutaj rozwinę nieco ten wątek. Otóż wyobraźmy sobie, że mamy samotne ciało i siebie. Chcemy policzyć i zmierzyć siłę przyciągania grawitacyjnego, ale zależy nam na dokładności. Okazuje się, że gdy do znanego ze szkoły (niedokładnego) wzoru wstawimy wartości mas i odległości, otrzymujemy siłę nieco mniejszą niż ta, która na nas działa. OTW mówi, że jedną ze składowych tej siły, której nie uwzględniliśmy, jest siła przyciągania pochodząca od masy(energii) samego pola grawitacyjnego. Ten składnik we wzorze (dokładnym) na grawitację powoduje, że wzór nie ma charakteru liniowej (wprost proporcjonalnej) zależności siły od masy tego samotnego ciała, ale że siła rośnie szybciej gdy masa jest większa, efekt ten jest wyraźniejszy, gdy odległość jest mała.

Efekt nieliniowości jest kluczowy, bo gdyby wzrór był liniowy, to wtedy moglibyśmy powiedzieć, że masa pola grawitacyjnego jest złudzeniem - że mamy zaniżoną masą ciała i część masy ciała niepotrzebnie projektujemy na zewnątrz ciała. Na szczęście ten argument nie działa, okazuje się, że zawsze przy wzroście masy we wzorze pojawia się dodatkowy wzrost siły, pochodzący od wzrostu pola grawitacyjnego wytworzonego przez wzrost masy.

Nie jest to może bezpośredni dowód na to, że gęstość energii pola grawitacyjnego jest zawsze większa od zera, ale niesterty, kwantowa toria pola nie obejmuje grawitacji, więc musi nam to wystarczyć. Dodatkowym argumentem jest fakt, że pole grawitacyjne ma naturę kwantową (pokazał to słynny esperyment z superzimnymi neutronami). Na szczęście dzięki kwantowej teorii pola wiemy, że gęstość energii pola elektromagnetycznego (także pola eletrostatycznego) jest zawsze większa od zera.

Podsumowując, możemy być niemal pewni, że wszystko, co istnieje we wszechświecie, ma swoją masę (w rozumieniu wzoru E = mc2) i energię. Nie istnieją masyn ujemne tak jak nie istnieją byty o ujemnej energii. Złudzenie możliwości istnienia ujemnnych energii powstaje tylko w umyśle fizyka-matematyka, który licząc energię potencjalną zapomniał, że jest fizykiem.

Masa i energia jest realniem istniejącym bytem, zwanym materią, mówi o tym wzór E = mc2. Zdolność materii do wykonywania pracy jest tylko antropomorfizmem. W rzeczywistości materia nie istnieje po to, żeby służyć człowiekowi swoją pracą. Energia (masa) po prostu istnieje w wielu postaciach, pojęcie "praca" raczejn utrudnia niż ułatwia adekwatne opisywanie świata, który nas otacza.

I jeszcze drobna uwaga filozoficzna, nie mająca oczywiście wagi argumentów fizycznych, ale za to bardzo przekonująca. Jeżeli założyć, że pole nie jest bytem materialnym, ale tylko matematyczną abstrakcją - "potencjałem" - to implikuje wiarę w magię, czyli w oddziaływania na odległość bez użycia nośnika oddziaływania, albo wiarę w istnienie bytów niematerialmnych, np. duchów, które są nośnikami oddziaływań. Dla mnie - fizyka (byłego, ale wciąż na bieżąco) - takie założenie jest nie do przyjęcia. Nośnik każdego oddziaływania musi być czymś konkretnym, materialnym, przynajmniej taki jak foton, który mimo swojej zerowej masy spoczynkowej, ma niezerową energię (masę) tak, że jak walnie, to można poczuć.

---

doku

>Nadmierny formalizm na poziomie popularnonaukowym nie sprzyja zrozumieniu
   Paradoksalnie, chciałem mieć pewność, że zostanę dobrze zrozumiany. Czasem ścisły język matematyki jest nieunikniony a tłumaczenie go na słowa – rozwiązłe i niezrozumiałe.

>Błąd popełniany w tej kwestii ma właśnie swoje źródło w (...) arbitralnym (i fatalnym) wyborze punktu zerowego, a potem zapomnieniu o arbitralności tego wyboru.
   Arbitralnym, tak (wspominałem, że energia potencjalna/potencjał są określone z dokładnością do dowolnej stałej addytywnej, na co zresztą zawsze kładzie się nacisk na kursach fizyki klasycznej), ale wcale nie takim fatalnym. Przyjęcie, że energia potencjalna od pola grawitacyjnego jest zerem, gdy cząstka jest swobodna jest czasem całkiem racjonalną decyzją.
   Dlaczego według mnie takie cechowanie potencjału jest właściwe jeśli chcemy badać ilość energii (w cechowaniu Einsteina) we Wszechświecie? Taki jest mój argument (mogę się mylić, ale tak ja to widzę):
   Chcemy zbadać ile pracy można wyciągnąć totalnie niszcząc Wszechświat, włącznie z jego masą (traktujemy zatem stan próżni jako stan podstawowy); do tego jest potrzebna relatywistyczna mechanika kwantowa, ponieważ dopiero w niej pojawia się koncepcja anihilacji. Jak zapewne wiesz, ze względu na konfrontację zasad nieoznaczoności z niezmienniczością prędkości światła, dokładny pomiar pędu wiąże się z nieskończonym czasem pomiaru. W relatywistycznej mechanice kwantowej można mówić zatem jedynie o cząstkach swobodnych w języku substratów i produktów, gdyż nie sposób śledzić za zmieniającym się pędem, czyli badać dokładnego przebiegu oddziaływania. Dlatego też kwantuje się pola i wprowadza bozony pośredniczące. Zatem ile energii można wyciągnąć z cząstki w polu grawitacyjnym? Nie można tego znaleźć wprost z w/w powodu; najpierw trzeba sprawić, żeby cząstka była swobodna, żeby móc zaaplikować do niej relatywistyczną mechanikę kwantową (wiemy ile wynosi energia masy cząstki swobodnej), czyli trzeba ją wyciągnąć z pola (albo skwantować pole grawitacyjne, ale tego jeszcze nikomu dobrze zrobić się nie udało). Do tego trzeba pracy, która wchodzi ze znakiem ujemnym, bo wykonujemy ją nad cząstką. Czyli możemy z takiej cząstki wyciągnąć pracę o wartości równej energii masy cząstki swobodnej minus praca, którą włożyliśmy na wyciągnięcie jej z pola. Przy cechowaniu C=0 pracę tą mamy już oczywiście za darmo jako grawitacyjną energię potencjalną w punkcie, gdzie znajduje się cząstka.
   Jak być może zauważyłeś, nie zapominam o fakcie arbitralności cechowania potencjału; wręcz przeciwnie, wspominałem, że dla mnie energia potencjalna sensu fizycznego nie ma – dopiero praca. De facto nawet nie ja tą fanaberię wymyśliłem. Na kursach z fizyki, w których uczestniczyłem otwarcie mówiono, że nigdy nie mierzy się energii per se, tylko różnicę energii – pracę właśnie. Nie ważne, czy jest to energia potencjalna, czy poziomy energetyczne w atomie, czy cokolwiek innego.

>jeśli wykombinujesz dla uczniów zadanie z wrzucaniem kamienia do kopalni, to inteligentny uczeń punkt zerowy wybierze na dnie kopalni
   A i oczywiście. Bo wtedy pracę uzyskaną (i zmarnowaną na rozbicie kamienia na dnie kopalni) ma za darmo licząc po prostu energię potencjalną przy takim cechowaniu.

>A to jest zupełnie nieuprawniona poezja. "Ciała nie mają tendencji"
   No niezupełnie. Mają tendencję do obniżania energii potencjalnej, a wynika ona z samej definicji potencjału. Wszak potencjał to funkcja współrzędnych taka, że jej minus gradient jest siłą. Gradient jest wektorem wskazującym kierunek największego wzrostu danej funkcji; kierunek przeciwny (minus gradient) to kierunek największego spadku funkcji. Zatem widać, że tendencja do obniżania energii potencjalnej wynika z faktu, że w kierunku największego spadku potencjału działa siła.

>A co powiesz o energii w postaci masy? A to nie jedyna postać energii, której nie da się przełożyć na pojęcie pracy.
   W elektrowniach jądrowych rutynowo przeprowadza się zmianę masy na użyteczną pracę prądu elektrycznego chociażby. Jeszcze bardziej bezpośrednio – na Słońcu i w tokamakach.
   Na dobrą sprawę, chcąc się nieco upewnić, sprawdziłem co ten temat sądzi Wiki: Cytat: Żaden argument, ale postanowiłem, że i tak go przytoczę...

>Tak nie jest. "Ujemna" krzywizna czasoprzestrzeni to tylko nazwa kształtu przypinającego hiperboloidę, nie ma żadnego powodu kojarzyć tej nazwy z "ujemną" energią.
   A powód w postaci równania pola Einsteina?

   Niewykluczone, że fundamentalnie się mylę. Byłoby miło się o tym dowiedzieć. Jednakże taka interpretacja energii w bezpośrednim przełożeniu na doświadczenie (co można zmierzyć) wydaje mi się wciąż zadziwiająco spójna.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>trzeba ją wyciągnąć z pola (albo skwantować pole grawitacyjne, ale tego jeszcze nikomu
>dobrze zrobić się nie udało).

To wszystko są nieistotne i bardzo mylące komplikacje. W innym miejscu opisałem hipotetyczny proces rozdzielania atomów wodoru. Energia wiązania protonu i elektronu tak bardzo przewyższa energię wiązania grawitacyjnego, że w ogóle nie warto sobie zawracać głowy wkładem od grawitacji. A jednak jest jasne, że energia zgromadzona w masie jest i tak o wiele rzędów wielkości większa, niż energia wiązania - a do tego nie potrzebujemy wcale teorii, która jeszcze nie istnieje.

>nigdy nie mierzy się energii per se, tylko różnicę energii

Mierząc masę, mierzymy energię per se

> Mają tendencję do obniżania energii potencjalnej, a wynika ona z samej definicji
>potencjału.

W moich oczach jest to tylko niezręczny wniosek z II Zasady Termodynamiki. Niemniej mówi on o tym, że naturalnym jest przyjęcie w danej chwili takiego punktu zero, żeby energia potencjalna zawsze była dodatnia. W ten sposób naturalnie zrozumiemy w przyszłości, jaka jest natura danego źródła promieniowania.

>W elektrowniach jądrowych rutynowo przeprowadza się zmianę masy na użyteczną pracę >prądu elektrycznego chociażby

A dlaczego nagle zaczynasz mówić o masie, zamiast trzymać się energii potencjalnej. Patrząc z Twojego punktu widzenia, to energia wiązania hadronów w jądrze zamienia się na pracę. Ale mnie cieszy ta zmiana punktu widzenia, gdyż uniwersalność prawa E = mc2 pozwala uogólnić to na każdą przemianę energii w pracę - zawsze wzrost energi potencjalnej (wykonanie pracy) wiąże się z utratą masy jakiegoś ciała.

>   A powód w postaci równania pola Einsteina?

Nie ma tam nic o ujemnej wartości masy. Nawet odpychanie grawitacyjne nie wynika z ujemnej masy, ale z dużej wartości ujemnego ciśnienia. Masa zawsze jest dodatnia, a więc i energia.

>   Niewykluczone, że fundamentalnie się mylę. Byłoby miło się o tym dowiedzieć. Jednakże taka interpretacja energii w bezpośrednim przełożeniu na doświadczenie (co
>można zmierzyć) wydaje mi się wciąż zadziwiająco spójna.

Rozważ model Wszechświata, w którym istnieje tylko jeden atom wodoru. Pod względem energetycznym nie różni się on chyba od naszego. Taki Wszechświat też ma ujemną krzywiznę czasoprzestrzeni, mimo że jego energia całkowita jest wyraźnie dodatnia

Pozdrawiam.

---

doku

>>trzeba ją wyciągnąć z pola (albo skwantować pole grawitacyjne, ale tego jeszcze nikomu
>Energia wiązania protonu i elektronu tak bardzo przewyższa energię wiązania grawitacyjnego, że w ogóle nie warto sobie zawracać głowy wkładem od grawitacji.
   Zgadzam się z pierwszą częścią. Jeśli wziąć jeden elektron i jeden proton to ich energia oddziaływania elektrycznego jest wiele rzędów wielkości większa od oddziaływania grawitacyjnego, więc oddziaływanie grawitacyjne zazwyczaj się pomija. Ale kiedy cząstek robi się więcej, to nagle zaczyna ona mieć znaczenie z prostego powodu: grawitacji nie da się ekranować. W niskiej temperaturze, kiedy formują się już atomy, elektrony zaczynają ekranować ładunek od protonów i obojętny atom już nie oddziałuje elektrostatycznie z innymi. Jednak z grawitacją jest zupełnie inaczej – każda cząstka oddziałuje z każdą cząstką zawsze, więc nie byłbym taki pewien pomijalności grawitacji.
   Jeśli przyjąć, że we Wszechświecie jest N atomów wodoru (to dobre przybliżenie, bo coś koło 95% materii we Wszechświecie to wodór). Mamy tylko N par cząstek oddziałujących elektrostatycznie i N*(2N-1) par cząstek oddziałujących grawitacyjnie.
   Jednak nie będę się upierał, że energia oddziaływania grawitacyjnego i innych równoważą dodatnią energię masy, bo po prostu brak danych do obrony takiego twierdzenia.

>>nigdy nie mierzy się energii per se, tylko różnicę energii
>Mierząc masę, mierzymy energię per se
   No cóż, jest to właściwie zdolność do wykonania pracy, choć faktycznie jest to różnica energii masy i energii próżni. Jeśli energię próżni przyjąć za zero (co takie oczywiste nie jest, bo w kwantowej teorii pola wychodzi nieskończoność) to rzeczywiście mierzy się energię – przy takim konkretnym cechowaniu.

>> Mają tendencję do obniżania energii potencjalnej, a wynika ona z samej definicji
>>potencjału.
>W moich oczach jest to tylko niezręczny wniosek z II Zasady Termodynamiki.
   Nie, druga zasada termodynamiki pojawia się dopiero ze złożonością; te dwie rzeczy nie mają nic wspólnego.

>Niemniej mówi on o tym, że naturalnym jest przyjęcie w danej chwili takiego punktu zero, żeby energia potencjalna zawsze była dodatnia.
   W przypadku oddziaływań typu -1/r² to nie jest nawet możliwe, bo jakąkolwiek dodatnią liczbę by nie dodać, zawsze można dobrać takie r, że energia będzie ujemna.
   To by powodowało, że energia ciała znajdującego się tak daleko, że praktycznie nieoddziałującego z innymi byłaby gigantyczna. Może takie ciało byłoby w stanie stworzyć czarną dziurę?

>A dlaczego nagle zaczynasz mówić o masie, zamiast trzymać się energii potencjalnej.
   Właściwie zrobiłem to w odpowiedzi na Twoje pytanie:
>A co powiesz o energii w postaci masy? A to nie jedyna postać energii, której nie da się przełożyć na pojęcie pracy.

>>   A powód w postaci równania pola Einsteina?
>Nie ma tam nic o ujemnej wartości masy.
   Ale jest związek krzywizny czasoprzestrzeni z tensorem energii/pędu. Nic mi nie wiadomo, żeby ten tensor musiał być koniecznie dodatnio określony.

>Nawet odpychanie grawitacyjne nie wynika z ujemnej masy, ale z dużej wartości ujemnego ciśnienia.
   Według równania Bernoulliego, z ciśnieniem można powiązać energię proporcjonalną do ciśnienia podzielonego przez gęstość (co prawda, dla cieczy nieściśliwych i nielepkich), więc ujemne ciśnienie też wiąże się z ujemną energią.

>Masa zawsze jest dodatnia, a więc i energia.
   Nie każda energia wiąże się z jakąś masą. Znany fakt, że masa jądra helu jest mniejsza od jego elementów składowych pozwala stwierdzić, że energia oddziaływania w tym jądrze jest ujemna i powoduje owy ubytek masy; jednak z tą energią nie jest związana przecież żadna cząstka o ujemnej masie.

>Rozważ model Wszechświata, w którym istnieje tylko jeden atom wodoru. Pod względem energetycznym nie różni się on chyba od naszego. Taki Wszechświat też ma ujemną krzywiznę czasoprzestrzeni, mimo że jego energia całkowita jest wyraźnie dodatnia
   To wydaje się stać w sprzeczności z równaniem pola Einsteina.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> elektrony zaczynają ekranować ładunek od protonów i obojętny atom już nie oddziałuje >elektrostatycznie z innymi

Dlatego zacząłem wątek od rozdzielenia wszystkich eletronów i protonów, żeby wyeliminować takie obiekcje

> Jeśli energię próżni przyjąć za zero (co takie oczywiste nie jest, bo w kwantowej teorii
>pola wychodzi nieskończoność)

Bardzo wielka liczba, ale nie nieskończoność. Problem błędnego dodawania kolejnych wkładów prawdopodobnie zniknie po sformułowaniu kwantowej teorii grawitacji, tak jak naturalnie zniknie problem kolapsu funkcji falowej. Kiedy fizyka kwantowa uwzględni wpływ stałego oddziaływanie cząstek wirtualnych z grawitonami, które zachodzi prawdopodobnie o wiele częściej niż wszystkie inne oddziaływania razem wzięte, to natychmiast otrzymamy wielkość, poniżej której nie będzie można dodawać kolejnych wkładów w gęstość energii próżni.

>   Nie, druga zasada termodynamiki pojawia się dopiero ze złożonością; te dwie rzeczy
>nie mają nic wspólnego.

Ojojoj! A dlaczego atom tak chętnie wypromieniowuje foton i elektron opada niżej? To z takich właśnie zdarzeń składa się wzrost entropii. II Zasada Termodynamiki jest prawem uniwersalnym, kiedyś kojarzyła się ze złożonością, ale po odkryciu praw kwantowych fizyki to się zmieniło.

>   To by powodowało, że energia ciała znajdującego się tak daleko, że praktycznie >nieoddziałującego z innymi byłaby gigantyczna.

Jak "gigantyczna"? To jak nazwać energię rozdzielonego protonu i elektronu? "Supermegagigantyczna"?

> Może takie ciało byłoby w stanie stworzyć czarną dziurę?

Każde ciało ma swój promień S. Z pozoru wygląda to najsensowniej, żeby przyjąć, że nierotująca, obojętna czarna dziura jest stanem o zerowej wartości energii poptencjalnej

> masa jądra helu jest mniejsza od jego elementów składowych pozwala stwierdzić, że
>energia oddziaływania w tym jądrze jest ujemna i powoduje owy ubytek masy;
> jednak z tą energią nie jest związana przecież żadna cząstka o ujemnej masie.

Nie ma cząstek o ujemnej masie, antycząstki też mają masę dodatnią. Podczas powstawania jąder helu tworzą się konkretne nowe cząstki, unoszące część brakującej masy.

---

doku

>> elektrony zaczynają ekranować ładunek od protonów i obojętny atom już nie oddziałuje >elektrostatycznie z innymi
>Dlatego zacząłem wątek od rozdzielenia wszystkich eletronów i protonów, żeby wyeliminować takie objekcje
   Ok, w takim wszechświecie można założyć, że nie ma już oddziaływania elektron-proton (ani elektrycznego, ani grawitacyjnego) a jedynie elektron-elektron, które jest dodatnie i rzędy wielkości większe od grawitacyjnego (liczba par cząstek oddziałujących elektrycznie jest również równa liczbie par oddziałujących grawitacyjnie). Z tym się zgodzę, ale jest to nierealny obraz wszechświata.
   Przejście do takiego obrazu wymaga zużycia pewnej energii na wykonanie pracy na rozseparowanie elektronów od protonów (włączając w to pracę przeciwko grawitacji).
   Żeby nie było wątpliwości: nie bronię tezy, że energia wiązania grawitacyjnego równoważy dodatnią energię materii. Jestem raczej zdania, że za przyspieszoną ekspansję może odpowiadać jakaś egzotyczna forma materii lub energii.

>> Jeśli energię próżni przyjąć za zero (co takie oczywiste nie jest, bo w kwantowej teorii
>>pola wychodzi nieskończoność)
>Bardzo wielka liczba, ale nie nieskończoność.
   To w istocie bardzo ciekawy problem. Nawet jeśli jest to bardzo duża liczba, to powinna powodować bardzo duże zakrzywienie przestrzeni. Mój pogląd jest nieco kontrowersyjny, choć wynika konsekwentnie (moim zdaniem) z definicji energii. Nieskończona energia próżni bierze się z sumowania nieskończonej ilości oscylatorów harmonicznych – a właściwie ich tzw. energii drgań zerowych – podczas kwantowania pola (tak e-m, jak i pola materii). Pomysł polega na tym, że oscylator będąc w stanie podstawowym ma ciągle niezerową energię (mimo, że nie może wykonać pracy, bo nie ma już niższego poziomu, na który mógłby spaść). Energia drgań zerowych bierze się oczywiście z arbitralności wyboru zera energii potencjalnej – w tym przypadku dna studni parabolicznej. Ponieważ wiemy, że cząstka nie może zająć stanu na dnie studni, takie cechowanie potencjału jest niefizyczne. Jeśli wycechować potencjał oscylatora w postaci
(mamy prawo, bo energia potencjalna i tak jest określona z dokładnością do stałej), co odpowiada mierzeniu energii od stanu podstawowego, to energia drgań zerowych magicznie znika a energia jako taka staje się postaci takiej, jak chciał Planck, kiedy badał promieniowanie wnękowe, tj. E=n*hω. Teraz nieskończona suma po oscylatorach w stanach podstawowych (n=0) daje 0, co ponownie jest rezultatem zgodnym z definicją energii, gdyż próżnia, czyli absolutny stan podstawowy, pracy wykonać nie może. W relatywistycznej mechanice kwantowej nieskończoną energię próżni i tak się pomija, ale przedstawione rozumowanie daje, według mnie, rozsądny po temu powód.
   Kiedyś przedstawiłem ten problem na pl.sci.fizyka, ale odzew był raczej znikomy, a garstka odpowiedzi, które otrzymałem rozprawiały o teorii względności, że niby tak nie wolno zrobić, bo energia w TW jest wielkością absolutną... Tylko, że dopóki rozważamy oscylator, dopóty jesteśmy w reżimie klasycznym, gdzie cząstki są niezniszczalne.

>>   Nie, druga zasada termodynamiki pojawia się dopiero ze złożonością; te dwie rzeczy nie mają nic wspólnego.
>Ojojoj! A dlaczego atom tak chętnie wypromieniowuje foton i elektron opada niżej?
   Atom równie chętnie pochłania foton a elektron przeskakuje wyżej – to proces odwracalny, więc i izoentropowy.

>II Zasada Termodynamiki jest prawem uniwersalnym, kiedyś kojarzyła się ze złożonością, ale po odkryciu praw kwantowych fizyki to się zmieniło.
   Z tego, co mi wiadomo, wszystkie zjawiska kwantowe, z wyjątkiem pomiaru (który według mnie również wiąże się ze złożonością) są odwracalne w czasie (ściślej – niezmiennicze na symetrię CPT).

>>   To by powodowało, że energia ciała znajdującego się tak daleko, że praktycznie >nieoddziałującego z innymi byłaby gigantyczna.
>Jak "gigantyczna"?
   Dowolnie gigantyczna; zależy jak blisko centrum siły wybierzesz 0 potencjału.

>> Może takie ciało byłoby w stanie stworzyć czarną dziurę?
>Każde ciało ma swój promień S. Z pozoru wygląda to najsensowniej, żeby przyjąć, że nierotująca, obojętna czarna dziura jest stanem o zerowej wartości energii poptencjalnej
   Konkretnie – jaką odległość od centrum siły należałoby wybrać za 0 potencjału? Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, sugerujesz, że odległość zerową, ale chyba zdajesz sobie sprawę z niefortunności tego wyboru: każde realne ciało w odległości innej niż 0 od centrum miałoby niekończoną energię.

>Nie ma cząstek o ujemnej masie, antycząstki też mają masę dodatnią. Podczas powstawania jąder helu tworzą się konkretne nowe cząstki, unoszące część brakującej masy.
   Dokładnie. Mój przykład miał jedynie pokazać, że ujemna energia niekoniecznie musi wiązać się z ujemną masą jakiejkolwiek konkretnej cząstki.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Atom równie chętnie pochłania foton

Nie każdy, foton musi pasować

>wszystkie zjawiska kwantowe, z wyjątkiem pomiaru (który według mnie również wiąże się ze złożonością) są odwracalne w
>czasie (ściślej – niezmiennicze na symetrię CPT).

To fundamentalna różnica, istotne jest to, że nie ma odwracalności w czasie

>>Każde ciało ma swój promień S. Z pozoru wygląda to najsensowniej, żeby przyjąć, że nierotująca, obojętna czarna dziura jest stanem o zerowej wartości energii poptencjalnej
>   Konkretnie – jaką odległość od centrum siły należałoby wybrać za 0 potencjału? Jeśli dobrze Cię
>zrozumiałem, sugerujesz, że odległość zerową

Niedobrze, napisałem, że chodzi mi o odległość równą promieniowi czarnej dziury

>Mój przykład miał jedynie pokazać, że ujemna energia niekoniecznie musi wiązać się z ujemną masą jakiejkolwiek
>konkretnej cząstki.

A mnie chodzi tylko o to, żeby pokazać, że nawet atom wodoru ma dodatnią energię potencjalną, zarówno elektrostatyczną jak i grawitacyjną (pokazuje to budowa gwiazd neutronowych), a tzw. "ujemna" energia jest tylko złudzeniem matematyka, który odejmuje od siebie różne postacie energii dla celów bilansu zasady zachowania energii, wybierając czasem dla wygody rachunkowej niefizyczny punkt zerowy, np. w nieistniejącej nieskończoności.

Pozdrawiam.

---

doku

>>   Atom równie chętnie pochłania foton
>Nie każdy, foton musi pasować
   Podobnie foton emitowany musi pasować. Jeśli atom emituje jakiś foton, to równie chętnie taki sam foton jest w stanie pochłonąć.

>>wszystkie zjawiska kwantowe, z wyjątkiem pomiaru (który według mnie również wiąże się ze złożonością) są odwracalne w
>>czasie (ściślej – niezmiennicze na symetrię CPT).
>To fundamentalna różnica, istotne jest to, że nie ma odwracalności w czasie
   Symetria CPT oznacza ni mniej ni więcej, a tylko tyle, że przy zmianie kierunku czasu, sprzężeniu ładunkowym i inwersji przestrzennej zjawisko wygląda tak samo. Jeśli nie wykonasz sprzężenia ładunkowego i inwersji przestrzennej, zjawisko będzie wyglądało nieco inaczej, ale będzie tak samo dozwolone przez prawa Natury.

>>   Konkretnie – jaką odległość od centrum siły należałoby wybrać za 0 potencjału? Jeśli dobrze Cię
>>zrozumiałem, sugerujesz, że odległość zerową
>Niedobrze, napisałem, że chodzi mi o odległość równą promieniowi czarnej dziury
   No dobrze, wybór dobry jak każdy inny, ale chciałoby się zapytać, dlaczego akurat tak? Nie gwarantuje to dodatniej określoności energii potencjalnej, bo gdy tylko ciało wpadnie pod horyzont zdarzeń, nabiera ujemnej energii potencjalnej.

>(...) a tzw. "ujemna" energia jest tylko złudzeniem matematyka, który odejmuje od siebie różne postacie energii dla celów bilansu zasady zachowania energii, wybierając czasem dla wygody rachunkowej niefizyczny punkt zerowy, np. w nieistniejącej nieskończoności.
   Nie jestem taki przekonany. Wiadomo, że energia oddziaływania przekłada się na zmniejszenie masy układu oddziałujących cząstek jako całości, więc coś jest na rzeczy z tą ujemną energią.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Podobnie foton emitowany musi pasować.

Nie musi, po prostu taki powstaje

>Jeśli atom emituje jakiś foton, to równie chętnie taki sam foton jest w stanie pochłonąć.

Właśnie o tym mówię - atom w pewnym stanie może spontanicznie wyemitować foton, ale sytuacja odwrotna wymaga czegoś więcej, niż atomu w pewnym stanie - potrzebny jest jeszcze pasujący foton w dogodnym zasięgu. Dlatego m.in. nie istnieją procesy odwracalne i dlatego II Zasdada Termodynamiki jest prawem uniwersalnym.

> zjawisko będzie wyglądało nieco inaczej, ale będzie tak samo dozwolone przez prawa
>Natury

Oczywiście

> Nie gwarantuje to dodatniej określoności energii potencjalnej, bo gdy tylko ciało wpadnie
>pod horyzont zdarzeń, nabiera ujemnej energii potencjalnej.

To jest niemożliwe. Nie można wpaść pod horyzont.

>   Nie jestem taki przekonany. Wiadomo, że energia oddziaływania przekłada się na zmniejszenie masy układu oddziałujących cząstek jako całości, więc coś jest na rzeczy z tą
>ujemną energią.

To już raz wyjaśniłem i się zgodziłeś. Takiemu zmniejszeniu masy zawsze towarzyszy emisja cząstek o dodatniej energii w postaci masy i energii kinetycznej (wliczam także ciepło dla uposzczenia jako postać energii kinetycznej).

Zagadnienie to można ująć z jeszcze innej perspektywy, bardziej historycznej i filozoficznej. Przypomnij sobie, jak "wyprowadza się" prawo zachowania energii z założenia, że prawa fizyki nie zmieniają się w czasie (symetria w czasie). Dla uproszczenia przyjmijmy, że mamy do czynienia z jakimś ciałem o masie m, które w pewnym momencie znika. Przypadek, że nagle masa ciała o masie (M) maleje do wartości (M - m) możemy uznać za ten sam przypadek, co zniknięcia ciała o masie m.

Aby ciało m zniknęło, musi w czasie pojawić się wyróżniona chwila, przed którą ciało istniało a po której ciało przestało istnieć. Jednak z założenia symetrii w czasie wynika, że nie może istnieć taka wyróżniona chwila. Ciało, które by spontanicznie wybrało jakąś chwilę na zniknięcie, złamałoby założenie symetrii w czasie. Można powiedzieć, że sama natura czasu uniemożliwia postrzeganie przez podmiot zdarzeń polegających na naruszaniu prawa zachowania energii. Można przy tym zauważyć, że w takim ujęciu słowo "energia" jest ogólnym pojęciem określającym miarę ilościową wszelkich bytów istniejących, nieależnie od ich postaci. Czy nazwiemy je materią, energią, promieniowaniem, polem, duchem czy jakkolwiek, jest oczywiste, że nawet duchy nie biorą się znikąd ale skąś przybywają, mają jakieś pochodzenie (np. z dusz zmarłych). Fizyk po prostu spostrzega, że wszelkie byty muszą z czegoś się brać i w coś się zmienić, a prawo zachowania enegii jest formą tego spostrzeżenia.

---

doku

>>Jeśli atom emituje jakiś foton, to równie chętnie taki sam foton jest w stanie pochłonąć.
>Właśnie o tym mówię - atom w pewnym stanie może spontanicznie wyemitować foton, ale sytuacja odwrotna wymaga czegoś więcej, niż atomu w pewnym stanie - potrzebny jest jeszcze pasujący foton w dogodnym zasięgu.
   Ale pasujący foton dostajemy niejako za darmo. Odwracalność w czasie to ni mniej, ni więcej a fakt, że proces odwrotny w czasie jest dozwolony. Jeśli w czasie emisji fotonu wzrosła entropia, to proces pochłonięcia tego samego fotonu przez identyczny atom powinien wiązać się z maleniem entropii, więc jeśli II zasada termodynamiki ma być spełniona, taki proces powinien być zabroniony.

>> Nie gwarantuje to dodatniej określoności energii potencjalnej, bo gdy tylko ciało wpadnie
>>pod horyzont zdarzeń, nabiera ujemnej energii potencjalnej.
>To jest niemożliwe. Nie można wpaść pod horyzont.
   Oczywiście, że można wpaść pod horyzont zdarzeń. Nie można dotrzeć do osobliwości, bo tam dopiero zatrzymuje się czas.
   Horyzont zdarzeń tworzą trajektorie fotonów, którym prawie udało się uciec z czarnej dziury.

>>   Nie jestem taki przekonany. Wiadomo, że energia oddziaływania przekłada się na zmniejszenie masy układu oddziałujących cząstek jako całości, więc coś jest na rzeczy z tą
>>ujemną energią.
>To już raz wyjaśniłem i się zgodziłeś.
   A i owszem; samego faktu, że ubytek masy/energii jest unoszony przez jakieś cząstki nie podważam. Co za tym idzie, nie mam też wątpliwości co do zachowania energii. Sugerowałem tylko, że fakt iż

może dawać jakiś sens mówieniu o ujemnej energii. Co więcej: wskazuje, że przyjęcie energii oddziaływania równej zero gdy cząstki są swobodne (tj. przy odległości dążącej do nieskończoności) jest uprawnione. To de facto bardzo bezpośredni dowód na to.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> proces pochłonięcia tego samego fotonu przez identyczny atom powinien wiązać się z
>maleniem entropii

O to właśnie chodzi, że każdy proces pochłonięcia fotonu przez atom wiąże się ze wzrostem entropii, bo entropia zawsze rośnie, przynajmniej w realnym świecie, bo to o nim mówią prawa fizyki. Aby to dostrzec trzeba jednak spojrzeć na "cały" układ i zauważyć, jak trudne jest oszacowaniem wielkości entropii. O wiele łatwiej jest zdefiniować adekwatny do rzeczywistości model układu z samotnym wzbudzonym atomem wodoru i oszacować entropię tego układu. O wiele trudniej jest zdefiniować adekwatny model układu, zawierający atom wodoru i zbliżający się do niego elektron i dobrze oszacować entropię tego układu, kiedy wiemy na pewno, że wliczyć nam wolno tylko te stany, w których foton na pewno zostanie pochłonięty. Teraz po pochłonięciu fotonu przez atom mamy nowy układ, dla którego entropia wyjdzie nam większa, bo możemy wliczyć wszystkie możliwe stany, bez żadnych ograniczeń wynikających z założenia wiedzy o przyszłości układu.

A jeżeli ten drobiazgowy wywód wydaje się zbyt trudny, to można go uprościć, przypominając sobie o tym, że informacja jest w pewnym sensie odwrotnością entropii. Układ o którym mówiłem wyżej traci informację po pochłonięciu fotonu. Wcześniej wiedzieliśmy dokładnie kiedy atom pochłonie foton, teraz nie wiemy, kiedy atom wyemituje foton.

Przy okazji, warto też pamiętać, że "identyczny" ma w fizyce kwantowej specyficzne znaczenie, a "ten sam" jest w ogóle bez sensu.

>jeśli II zasada termodynamiki ma być spełniona, taki proces powinien być zabroniony.

Prawo to niczego nie zabrania, mówi tylko o tym, że entropia zawsze rośnie (w świecie, niekoniecznie w abstrakcyjnych modelach).

Prawa fizyki w ogóle nie są czymś w rodzaju praw ustanowionych (przez Boga). Niczego nie zabraniają ani niczego nie zakazują. Prawa fizyki kwantowej nawet wręcz mówią, że wszystko jest możliwe, a cząstki robią co chcą i kiedy chcą. Prawa fizyki wprowadzają jedynie pewne konieczne minimum porządku, aby opis tego, co się zdarza, był adekwatny i prawdziwy. Prawa fizyki nie są prawami, ale prawidłowościami.

>>Nie można wpaść pod horyzont.
>   Oczywiście, że można wpaść pod horyzont zdarzeń. Nie można dotrzeć do
>osobliwości, bo tam dopiero zatrzymuje się czas.

W tym momencie powinniśmy przerwać dyskusję i wrócić do podręczników. W fizyce nie może być odmiennych zdań w takiej kwestii. Moja wiedza mówi mi, że nie można dotrzeć do horyzontu.

>   Horyzont zdarzeń tworzą trajektorie fotonów, którym prawie udało się uciec z czarnej
>dziury

To się inaczej nazywa i ma promień o ile pamiętam aż 3 razy większy niż horyzont.

Dodam jeszcze, że dla mnie przekonujące są proste, bezpośrednie, fizyczne doznania, obserwacje i eksperymenty. Wiem, że np. energia kinetyczna jest postacią energii jak najbardziej dodatnią. Niezależnie od tego, jak blisko jestem od Ziemi czy od Słońca, zawsze ciało lecące szybciej ma tej energii więcej, niż to samo ciało lecące wolniej. Mamy więć dodatnią masę a oprócz tego dodatnią energię kinetyczną. Jeżeli po pewnym czasie zauważę, że ciało leci wolniej, to z prawa zachowania energii wynika, że ta dodatnia energia kinetyczna zamieniła się w jakąś inną postać energii, też dodatnią. Tę postać nazywamy energią potencjalną, jest ona jak najbardziej dodatnia, gdyż powstała z dodatniej energii kinetycnej. Aby to nie tylko zrozumieć, ale też poczuć, wystarczy wziąć kamień, podrzucić go w górę i złapać z powrotem. Wyraźnie widać i czuć, jak dodatnia energia kinetyczna zamienia się w dodatnią energię potencjalną, jak rozciągana niewidzialna grawitacyjna sprężyna. Cały Wszsechświat składa się z takich dodatnich energii = masa + energia kinetyczna + energia potencjalna... nie da się z tych dodatnich składników uzyskać zerowej ani ujemnej sumy.

Pozdrawiam.

---

doku

>> proces pochłonięcia tego samego fotonu przez identyczny atom powinien wiązać się z
>>maleniem entropii
>O to właśnie chodzi, że każdy proces pochłonięcia fotonu przez atom wiąże się ze wzrostem entropii
   Jeśli tak, tzn. dS/dt jest większa od zera, to zmieniając kierunek czasu mamy, że w procesie odwrotnym (emisji) dS/dt jest mniejsze od zera (dt zmienia znak). Z tego powodu, jeśli proces jest odwracalny, to dS musi być równe zero.

>bo entropia zawsze rośnie
   Entropia nigdy nie maleje; istnieją procesy izoentropowe nawet w termodynamice.

>informacja jest w pewnym sensie odwrotnością entropii.
   Jeśli entropię termodynamiczną utożsamić z entropią Shannona lub von Neumanna (niezupełnie są one tożsame) to jest to średnia ilość informacji. Co przypomina mi o takich fundamentalnych twierdzeniach informatyki kwantowej, jak twierdzenie "no cloning" i "no deleting". W mechanice kwantowej informacja nie może być ani niszczona ani powielana; jej ilość jest zatem stała.

>Prawa fizyki kwantowej nawet wręcz mówią, że wszystko jest możliwe, a cząstki robią co chcą i kiedy chcą.
   Tak, mogą nawet spowodować spontaniczny spadek entropii – fluktuacje (to możliwe jest nawet w klasycznej termodynamice). Prawdopodobieństwo fluktuacji silnie maleje z liczbą cząstek i stąd II zasada termodynamiki jest ściśle spełniona tylko w układach o makroskopowej liczbie cząstek.

>>Oczywiście, że można wpaść pod horyzont zdarzeń. Nie można dotrzeć do osobliwości, bo tam dopiero zatrzymuje się czas.
>W tym momencie powinniśmy przerwać dyskusję i wrócić do podręczników.
   Akurat nie mam przy sobie żadnych podręczników do OTW, ale jest Wiki:

en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon:en.wikipedia.org/wiki/Absolute_horizon:
   "Argument from authority", ale nic innego nie mogę tu chyba zaoferować.

>Wiem, że np. energia kinetyczna jest postacią energii jak najbardziej dodatnią.
   Tak, energia kinetyczna jest dodatnio określona jako forma kwadratowa prędkości, ale energia potencjalna nie musi być formą kwadratową.

>Tę postać nazywamy energią potencjalną, jest ona jak najbardziej dodatnia, gdyż powstała z dodatniej energii kinetycnej.
   Energia potencjalna nie powstaje z energii kinetycznej a jest wynikiem oddziaływania. Energia kinetyczna może się jednak oczywiście zamienić na energię potencjalną, ale relacja dT=-dV nic nie mówi o znaku energii potencjalnej.
   W dodatku energia potencjalna jest określona z dokładnością do stałej i jak należy ją cechować, żeby „pasowała” do teorii względności już dyskutowaliśmy (wciąż uważam, że wybranie zera energii potencjalnej gdy cząstka jest swobodna, jest najbardziej naturalne).

>Aby to nie tylko zrozumieć, ale też poczuć, wystarczy wziąć kamień, podrzucić go w górę i złapać z powrotem. Wyraźnie widać i czuć, jak dodatnia energia kinetyczna zamienia się w dodatnią energię potencjalną, jak rozciągana niewidzialna grawitacyjna sprężyna.
   Gdzie sobie wybierzesz zero energii potencjalnej to Twoja prywatna sprawa, ale nie mów, że jest ona zawsze dodatnia.
   Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że kiedy podrzucam kamień, energia potencjalna rośnie do zera a następnie znowu spada do wartości ujemnej. Mogę powiedzieć: Widzisz, energia potencjalna nigdy nie jest dodatnia. To nic nie znaczy.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>zmieniając kierunek czasu mamy, że w procesie odwrotnym >(emisji) dS/dt jest mniejsze od zera (dt zmienia znak).

Zaczynamy się rozmijać w argumentacji. Ja piszę o rzeczywistości, w której nie można odwrócić kierunku czasu, ani odwrócić procesu wzrostu entropii, a Ty opowiadasz o abstrakcyjnych, niemożliwych zdarzeniach, jakby miały naprawdę miejsce.

>istnieją procesy izoentropowe nawet w termodynamice.

Nie istnieją w rzeczywistości, istnieją tylko w abstrakcyjnych, nierealistycznych modelach, niemożliwych do realizacji. W prawdziwym świecie zawsze coś ucieka z układu, np. promieniowanie podczerwone.

>   Tak, mogą nawet spowodować spontaniczny spadek entropii

Zachowujesz poczucie humoru

>>W tym momencie powinniśmy przerwać dyskusję i wrócić do podręczników.
>   Akurat nie mam przy sobie żadnych podręczników do OTW

Nie ma pośpiechu.

>   Energia potencjalna nie powstaje z energii kinetycznej a
>jest wynikiem oddziaływania.

Niezręczna gra słów. Powstaje w tym wypadku z energii kinetycznej dzięki oddziaływaniu.

>   Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że kiedy podrzucam kamień, energia potencjalna rośnie do zera a następnie znowu >spada do wartości ujemnej.

Ale jest to sztuczne i mylące.

---

doku

>Zaczynamy się rozmijać w argumentacji. Ja piszę o rzeczywistości, w której nie można odwrócić kierunku czasu, ani odwrócić procesu wzrostu entropii
   Wybacz, myślałem że rozmawiamy o opisie rzeczywistości – fizyce. O samej rzeczywistości nie jestem w stanie niczego powiedzieć; nie wiem nawet czy istnieje coś takiego.
   W tym poście będę jeszcze kontynuował rozważania w języku fizyki. Zresztą niejako jestem zwolennikiem dziwacznego poglądu, że Wszechświat zachowuje się z grubsza tak, jak fizyka nam mówi.
   Zatem: równania mechaniki, tak równanie Newtona, jak Schrödingera i Diraca, nie wyróżniają kierunku czasu.

>>istnieją procesy izoentropowe nawet w termodynamice.
>Nie istnieją w rzeczywistości, istnieją tylko w abstrakcyjnych, nierealistycznych modelach, niemożliwych do realizacji.
   Czyli – w układach, z którymi spotykamy się na co dzień, makroskopowych, entropia ściśle rośnie. To wiem i nie podważam tego. Sęk w tym, że na podstawie termodynamiki statystycznej (nie fenomenologicznej, o której mówisz – w termodynamice fenomenologicznej II zas. termodynamiki jest traktowana jako aksjomat) wiemy dobrze, skąd wynika druga zasada termodynamiki.

>>   Tak, mogą nawet spowodować spontaniczny spadek entropii
>Zachowujesz poczucie humoru
   Mówię całkiem poważnie; pamiętam jeszcze całkiem nieźle kurs fizyki statystycznej. Problem polega na tym, że układy złożone z małej liczby cząstek są dokładnie całkowalne – masz tyle równań ruchu, co stopni swobody. To powoduje, że spełniają one twierdzenie Poincaré'go o powrotach – w pewnym skończonym czasie powracają dowolnie blisko stanu początkowego. Oczywiście czas powrotu zazwyczaj jest fantastycznie duży; prawdopodobieństwo, że wszystkie cząsteczki gazu raz wypuszczonego z butelki znów się w niej znajdą jest ekstremalnie małe. Jednak przy odpowiednio małym pomieszczeniu i niewielkiej liczbie cząstek to jest możliwe.
   Zatem widać (mam nadzieję), że II zasada termodynamiki pojawia się dopiero w granicy termodynamicznej, tj. przy przejściu z rozmiarami układu mikrokanonicznego do nieskończoności z zachowaną gęstością (czyli liczba cząstek też rośnie do nieskończoności). Wtedy prawdopodobieństwo fluktuacji dąży do 0 a czas powrotu dowolnie blisko stanu początkowego – do nieskończoności.

>>   Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że kiedy podrzucam kamień, energia potencjalna rośnie do zera a następnie znowu >spada do wartości ujemnej.
>Ale jest to sztuczne i mylące.
   Wcale nie mniej sztuczne i mylące, jak umieszczanie zera potencjału na horyzoncie zdarzeń, albo w dowolnie innym położeniu. Fizyka się nie zmienia przy dowolnym wyborze punktu zero energii potencjalnej. To rodzaj symetrii cechowania – w fizyce jest sporo podobnych symetrii.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> układy złożone z małej liczby cząstek są dokładnie całkowalne

Tak nie jest, mówi o tym kwantowa teoria pola. Ale nie to jest istotne

>twierdzenie Poincaré'go o powrotach – w pewnym skończonym czasie
>powracają dowolnie blisko stanu początkowego.

To właśnie jest istotne, że taki obraz rzeczywistości jest oczywiście fałszywy - żaden układ nie jest odizolowany, więc nie może "powrócić" do stanu bliskiemu początkowemu. W rzeczywistości może się tylko oddalać coraz bardziej.

>Oczywiście czas powrotu zazwyczaj jest fantastycznie duży

Poczekaj miliard lat, i policz jeszcze raz.

>prawdopodobieństwo, że wszystkie cząsteczki gazu raz wypuszczonego z butelki znów się w
>niej znajdą jest ekstremalnie małe.

Jest dokładnie równe zero, niektóre z tych cząteczek zostały już porwane przez wiatr słoneczny i lecą na Marsa (wraz z przetrwalnikami bakterii i grzybów, które z pewnością tam znajdziemy i bardzo będziemy zdziwieni, że na Marsie odkryliśmy życie, i niektórzy naukowcy będą liczyć, jakie było prawdopodobieństwo, że życie na Marsie powstały życie tak podobne do ziemskiego). Im dłużej będziesz czekał, tym będziesz corz bardziej zdziwiony, że to Twoje ekstremalnie małe prawdopodobieństwo jest jeszcze estremalnie dużo razy mniejsze - jak częstki gazu porwane z Ziemi w Kosmos mogłyby powrócić na Ziemię?

Prawdopodobieństwo od początku było równe zero, od chwili, w której stłukłeś butelkę i wypuściłeś z niej powietrze. Entropia po prostu rośnie, takie jest uniwersalne prawo fizyki.

>Wtedy prawdopodobieństwo fluktuacji dąży do 0 a czas powrotu dowolnie blisko stanu
>początkowego – do nieskończoności.

Mam nadzieję, że to jest już jasne. Nawet sam powrót do stanu "bliskiego" stanu początkowego jest absolutnie niemożliwy. W każdej chwili układ nieuchronnie rozprasza się w swoim otoczeniu - każdy układ (nie tylko butelka) i w każdym otoczeniu.

Warto też zwrócić uwagę na samo pojęcie czasu. Już Kant zauważył, że czas nie istnieje. Z punktu widzebnia fizyki czas budujemy ze zdarzeń, które są źródłem wzrostu entropii. Jeżeli nawet przyjmiemy hipotetycznie, że udało na się zbudować układ choć przez chwilę odizolowany od otoczenia (zauważ że mówię "udało się", żeby podkreślić realizm sytuacji, wciąż nie piszę o abstrakcyjnych modelach w Twoim guście, w których wszystko jest możliwe), nawet jeśli założymy, że nic się w tym układzie nie dzieje, żaden podczerwony foton nie opuścił układu, żaden hipotetyczny grawiton nie przedarł się przez granicę układu, to musimy wtedy pogodzić się z konstatacją, że w takim układzie czas nie płynie, jest kompletny bezruch. Czy entropia rośnie? Oczywiście że rośnie, bo słowo "rośnie" zakłada upływ czasu, a skoro czas upłynął, to nastąpiło jakieś zdarzenie, powodujące zmianę w układzie. A zdarzenie takie musi nastąpić prędzej czy później, choćby dlatego, że wszędzie latają neutrina.

Pozdrawiam.

---

doku

   Zauważ, że mój argument był pierwotnie taki, że II zasada termodynamiki pojawia się dopiero na skutek złożoności. Tymczasem wszystkie Twoje kontrargumenty zawierały już otoczenie, które składa się zazwyczaj z makroskopowej liczby cząstek, więc w ten sposób nie możesz pokazać, że entropia rośnie na poziomie fundamentalnym, a nie na skutek pojawienia się złożoności. Nikt nie ma wątpliwości, że kiedy pojawiają się skomplikowane interakcje z otoczeniem i układ zaczyna zachowywać się ergodycznie, II zasada termodynamiki jest spełniona.
   Co do układu odizolowanego: skoro tak lubisz kwantową teorię pola, to rozważ cząstkę na odcinku czasu tak małym, że nie zdoła wyemitować ani pochłonąć żadnego bozonu. Taki czas powinien istnieć, gdyż cząstki pola są przeliczalne (załóżmy, że pole znajduje się w stanie własnym operatora liczby cząstek). Co się dzieje wówczas? Czy entropia również rośnie, mimo braku żadnych oddziaływań? Po czym poznać ten nieporządek?
   Dla mnie sprawa jest jasna: trzeba dużej liczby cząstek, żeby w ogóle mówić o ich porządku, bądź nieporządku.
   Samo istnienie strzałki czasu jest istotnie dość zagadkowe, ale żadne współczesna teoria wyjaśnienia tego zagadnienia się nie podejmuje. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby strzałka czasu wyłaniała się również pod wpływem złożoności.
   Jeszcze odnoście fluktuacji. Ponieważ Wszechświat ma skończone rozmiary i skończoną liczbę cząstek, prawdopodobieństwo fluktuacji powinno być niezerowe. Przychodzi mi na myśl pewne ciekawe zjawisko. Jeśli rozmagnesowany ferroelektryk ochłodzić poniżej temperatury Curie, można go wprowadzić w stan chwiejnej równowagi. Okazuje się, że jeśli dojdzie do fluktuacji i część domen spontanicznie przeorientuje się w z grubsza tym samym kierunku, to na skutek ich wspólnego pola magnetycznego przeorientowują się pozostałe (dodatnie sprzężenie zwrotne) i w rezultacie cały układ się uporządkuje. Można układ podgrzać, rozmagnesować i powtórzyć doświadczenie otrzymując inny kierunek polaryzacji. Swego czasu wykorzystałem ten argument przeciwko hipotezie ergodycznej, ale wydaje mi się, że jest stosowny także przeciwko II zasadzie termodynamiki w ogóle. Jest ona spełniona w większości przypadków (kiedy granica termodynamiczna jest dobrym przybliżeniem), ale nie zawsze.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   kiedy pojawiają się skomplikowane interakcje z otoczeniem i układ zaczyna
>zachowywać się ergodycznie, II zasada termodynamiki jest spełniona.

Nie są potrzebne do tego żadne interakcje z otoczeniem. Nawet w idealnej pustce (gdyby taka mogła istnieć) każdy układ będzie się rozszerzał, zwiększając swoją entropię w każdej chwili. Gotów bym był nawet się założyć, że kiedy nie ma żadnychy interakcji, wtedy wzrost entropii jest najszybszy.

>rozważ cząstkę na odcinku czasu tak małym, że nie zdoła wyemitować ani pochłonąć
>żadnego bozonu.

Zauważ, że już pisałem o czymś takim, kiedy próbowałem opisać czas. Zauważ, że w takim Wszechświecie z jedną cząstką, czas można by zdefiniować jako ciąg diagramów Feynmana z tymi bozonami - taki czas ma bardzo wyraźną, dyskretną naturę. Taki Wszechświat jest jednak niemożliwy, zakazuje tego Prawo Komplementarności Bohra.

>Czy entropia również rośnie, mimo braku żadnych oddziaływań?

A więc mimo braku upływu czasu. Wykroczyłeś poza kwantyfikatory, na których implicite bazuje II Zasada Termidynamiki.

>   Samo istnienie strzałki czasu jest istotnie dość zagadkowe

Dla wielu osób tak, ale nie dla mnie.

>strzałka czasu wyłaniała się również pod wpływem złożoności.

Strzałka czasu wyłania się wyraźnie w efekcie ekspansji każdego układu

>Ponieważ Wszechświat ma skończone rozmiary i skończoną liczbę cząstek,
>prawdopodobieństwo fluktuacji powinno być niezerowe.

Ale te rozmiary i ta liczba się powiększają. Wyobraź sobie dwa samochody, o których wiesz, że oddalają się od siebie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że się zdarzą najpóźniej w milion lat, przy założeniu, że będą tak jeździć bez przerwy? Jak się zabierzesz do rachunków? Założysz, że samochód będzie jeździł tylko po szosach na Ziemi. Weźmiesz długość wszystkich szos na Ziemi, założysz, że jest ona stała w czasie, założysz że liczba skrzyżowań się nie zmieni, że na każdym skrzyżowaniu z jednakowym prawdopodobieństwem samochód wybiera drogę...

Jednak Wszechświat to nie Ziemia, liczba dróg rośnie, długość dróg rośnie, rośnie liczba skrzyżowań, a cząstki nie skręcają bez powodu. Dlategom prawdopodobieństwo reakcji odwracalnej wynosi równe zero, a nie żaden malutki ułamek - to jest właśnie II Zasada Termodynamiki - nawet jeśli troszkę gazu wróci do rozbitej butelki, to znaczy, że się od czegoś odbiły, a wtedy musimy to coś uwzględnić do rachunku entropii

>cały układ się uporządkuje

Teraz przypomnij sobie o indukcji elektromagnetycznej i wyobraź sobie, ze w pobliżu jest przewodnik

>Można układ podgrzać, rozmagnesować i powtórzyć doświadczenie otrzymując inny kierunek polaryzacji. Swego czasu wykorzystałem ten argument przeciwko hipotezie
>ergodycznej, ale wydaje mi się, że jest stosowny także przeciwko II zasadzie termodynamiki

A tymczasem zmienne pole wywoła wzrost entropii

---

doku

>Nie są potrzebne do tego żadne interakcje z otoczeniem. Nawet w idealnej pustce (gdyby taka mogła istnieć) każdy układ będzie się rozszerzał, zwiększając swoją entropię w każdej chwili.
   Czyżby? Nawet gdyby układ zawierał jedną cząstkę? Jak można w ogóle mówić o porządku, bądź nie, jednej cząstki? Weźmy zatem dwie. Jaki jest ich najbardziej uporządkowany stan? Też nie bardzo. Trzy? Ok, tutaj najbardziej symetryczną, uporządkowaną konfiguracją będzie trójkąt równoboczny. Jest jednak jasne, że taki stan jest bardzo mało prawdopodobny, więc układ ergodyczny ewoluujący od tego stanu ma bliskie zera prawdopodobieństwo, że trafi w taki uporządkowany stan ponownie. To jest tak na prawdę treścią II zasady termodynamiki. Trywialna obserwacja, że układy uporządkowane są mało prawdopodobne, aby zaistnieć z przypadku.
   Widać, że II zasada dynamiki potrzebuje układu ergodycznego, a układy z małą liczbą cząstek, dokładnie całkowalne nie są ergodyczne. Posiadają dodatkowe całki ruchu, które ograniczają probabilistyczne zachowanie się układu.
   W tym momencie pewnie powinienem spytać co rozumiesz pod pojęciem entropii, bo chyba nie to samo co ja. Dla mnie ma ona ścisły związek z prawdopodobieństwem zaistnienia danego stanu, analogicznie jak entropia Shannona. W fizyce statystycznej wyraża się ona nawet identyczną formułą, co entropia Shannona.

>Zauważ, że w takim Wszechświecie z jedną cząstką, czas można by zdefiniować jako ciąg diagramów Feynmana z tymi bozonami - taki czas ma bardzo wyraźną, dyskretną naturę.
   Czyli masz nie tylko jedną cząstkę, ale jeszcze pole. Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc „ciąg diagramów Feymanna” i jaki ma to związek z dyskretnym czasem. Obliczając diagramy Feynmanna zawsze zakłada się, że czas jest zmienną ciągłą. Przecież tam masz całkę po koordynatach czasoprzestrzennych.

>Taki Wszechświat jest jednak niemożliwy, zakazuje tego Prawo Komplementarności Bohra.
   Jaki związek ma z tym zasada komplementarności?

>A więc mimo braku upływu czasu. Wykroczyłeś poza kwantyfikatory, na których implicite bazuje II Zasada Termidynamiki.
   Czyżby? Czas płynie na bardzo małym odcinku.

>>Ponieważ Wszechświat ma skończone rozmiary i skończoną liczbę cząstek,
>>prawdopodobieństwo fluktuacji powinno być niezerowe.
>Ale te rozmiary i ta liczba się powiększają.
   Ale w każdej chwili są bardzo dalekie od nieskończoności.

>Dlategom prawdopodobieństwo reakcji odwracalnej wynosi równe zero
   Nie widzę związku. Starałem się pokazać, że zjawiska odwracalne są powszechne, bo równania je opisujące nie wyróżniają kierunku czasu. Ty starasz się teraz pokazać, że mimo wszystko jeśli atom wyemituje foton, to niemożliwy jest proces, w którym taki sam foton zostanie pochłonięty przez taki sam atom? Albo, że na przykład proces rozproszenia dwóch elektronów na sobie w jakiś sposób wygląda inaczej puszczony wstecz w czasie i tym samym nie zachodzi? Jakoś nie czuję się przekonany.

>Teraz przypomnij sobie o indukcji elektromagnetycznej i wyobraź sobie, ze w pobliżu jest przewodnik
   Nie musi być.

>A tymczasem zmienne pole wywoła wzrost entropii
   Co z tego? Zaprzeczasz, że istnieją układy samoporządkujące się, w których następuje spontaniczne malenie entropii? Podałem Ci przykład. Następnym niech będzie ewolucja biologiczna, albo chociażby powstawanie gwiazd, czy galaktyk. Nie zaprzeczysz chyba, że bezładny gaz międzygwiezdny ma większą entropię, niż układ planetarny, który z niego powstał, albo człowiek?
   Nota bene II zasada termodynamiki bywa czasem argumentem przeciwko teorii ewolucji. Dla kogoś, kto traktuje wzrost entropii jako uniwersalne prawo to nawet przekonujący argument.

   Pozdrawiam.

   

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>co rozumiesz pod pojęciem entropii, bo chyba nie to samo co ja. Dla mnie ma ona ścisły
>związek z prawdopodobieństwem zaistnienia danego stanu

Ja ją rozumiem tak jak w popdręczniku Fizyka Statystyczna z serii Berkeley, czyli jako liczbę możliwych stanów układu "dobrze" określonego.

>   Czyli masz nie tylko jedną cząstkę, ale jeszcze pole.

Oczywiście, nie ma cząstek bez pola.

> jaki ma to związek z dyskretnym czasem.

czas definiuję w tym wypadku jako dobry porządek w zdarzeniach

> Obliczając diagramy Feynmanna zawsze zakłada się, że czas jest zmienną ciągłą.

To jest konsekwencja wielkiej złożoności Wszechwiata. W bardzo malutkim Wszechświecie czas jest wyraźnie dyskretny.

>Przecież tam masz całkę po koordynatach czasoprzestrzennych.

Istnieje także postać tych równań w innych zmiennych, bez czasu. Warto tę subtelność rozumieć, że czas w równaniach kwantowych teorii nie jest tym samym czasem co jedna z osi czasoprzestrzeni u Einsteina. Prawa kwantowe fizyki wręcz implikują, że czasoprzestrzeń też musi podlegać prawom kwantowym. Jest to jedna z trudności budowy kwantowej teorii grawitacji, która wymaga całkowitej rezygnacji z ciągłości zmiennych czasoprzestrzennych.

>>Taki Wszechświat jest jednak niemożliwy, zakazuje tego Prawo Komplementarności Bohra.
>   Jaki związek ma z tym zasada komplementarności?

Ktoś musiał narysować te diagramy, stworzyć model - ten ktoś też podlega II Zasadzie i wymienia fotony podczerwieni z badanym układem

>>A więc mimo braku upływu czasu. Wykroczyłeś poza kwantyfikatory, na których implicite bazuje II Zasada Termidynamiki.
>   Czyżby? Czas płynie na bardzo małym odcinku.

Czas w ogóle nie płynie, co najwyżej tyka, jak zegarek.

>>Ale te rozmiary i ta liczba się powiększają.
>   Ale w każdej chwili są bardzo dalekie od nieskończoności.

>Starałem się pokazać, że zjawiska odwracalne są powszechne, bo równania je opisujące
>nie wyróżniają kierunku czasu.

W rzeczywistości jednak nie występują zjawiska odwracalne, bo te równania tylko w przybliżeniu opisują rzeczywistość, bo opisują one zawsze bardzo ubogi i niemożliwy układ.

>Ty starasz się teraz pokazać, że mimo wszystko jeśli atom wyemituje foton, to niemożliwy >jest proces, w którym taki sam foton zostanie pochłonięty przez taki sam atom?

"Ten sam" a nie "taki sam". Atom może pochłonąć taki sam foton, ale to tylko spowoduje wzrost entropii, bo liczba możliwych stanów układu wzrośnie - o tym już pisałem: tak zdefiniowany układ ma więcej stanów niż układ zdefiniowany jako foton lecący wprost na atom wodoru, który go pochłonie. Obliczenia entropii bardzo rzadko mają tak przejrzystą postać.

>Albo, że na przykład proces rozproszenia dwóch elektronów na sobie w jakiś sposób
>wygląda inaczej puszczony wstecz w czasie

Nie chodzi o wygląd, ale o wzrost entropii. Wyobraź sobie te rachunki. Najpierw masz dwa elektrony przed zderzeniem - układ jest tak zdefiniowany, że wiadomo, że elektrony się zderzą. Potem masz sytuację po zderzeniu, układ ma dwa elektrony, ale już z o wiele większą "swobodą" lecące jak im się podoba. Nie ma powrotu do stanu wyjścia, dopóki nie wprodzadzisz innych elementów do układu, które zawróciłyby elektrony z powrotem na siebie... ale wtedy musisz uwzględnić wzrost entropii tego większego układu w trakcie zawracania tych elektronów.

O tym właśnie mówi II Zasdada - entropia zawsze rośnie, jeśli uwzględniamy wszystkich uczestników zdarzeń.

>   Co z tego? Zaprzeczasz, że istnieją układy samoporządkujące się, w których następuje
>spontaniczne malenie entropii? Podałem Ci przykład.

Ten przykład nie jest sprzeczy z II Zasadą. "Lokalne" malenie entropii jest możliwe.

>powstawanie gwiazd

Towarzyszu mu emisja fotonów podczerwieni... i entropia rośnie

---

doku

>Ja ją rozumiem tak jak w popdręczniku Fizyka Statystyczna z serii Berkeley, czyli jako liczbę możliwych stanów układu "dobrze" określonego.
   Pierwszy raz spotykam się z tak dziwaczną definicją. Liczba możliwych stanów, np. atomu na ogół się nie zmienia. Taka entropia nie ma żadnego związku z nieporządkiem.
   Nic w tej książce nie ma na temat fluktuacji, związku II zasady termodynamiki z twierdzeniem ergodycznym i granicą termodynamiczną?
   Ostatnio na jednym z seminariów instytutowych na mojej uczelni pewien prelegent twierdził, że II zasadę termodynamiki należy traktować jako dogmat i na tym założeniu budować całą termodynamikę (nie podał żadnych rozsądnych argumentów). Może trafiłeś na takiego właśnie autora?
   Od dłuższego czasu nie zajmuję się tą tematyką, ale pamiętam, że Podstawy fizyki statystycznej i termodynamiki Anselma była dość dobrą książką.

>> jaki ma to związek z dyskretnym czasem.
>czas definiuję w tym wypadku jako dobry porządek w zdarzeniach
>> Obliczając diagramy Feynmanna zawsze zakłada się, że czas jest zmienną ciągłą.
>To jest konsekwencja wielkiej złożoności Wszechwiata. W bardzo malutkim Wszechświecie czas jest wyraźnie dyskretny.
   Niemniej jednak nie wynika to z samych technik graficznych Feynmanna. To właśnie chciałem usłyszeć.
   Ze stwierdzeniem o dyskretności czasu kłócił się nie będę bo też uważam, że czas nie jest najprawdopodobniej ciągły.

>>Przecież tam masz całkę po koordynatach czasoprzestrzennych.
>Istnieje także postać tych równań w innych zmiennych, bez czasu.
   O tym nigdy nie słyszałem.

>>>Taki Wszechświat jest jednak niemożliwy, zakazuje tego Prawo Komplementarności Bohra.
>>   Jaki związek ma z tym zasada komplementarności?
>Ktoś musiał narysować te diagramy, stworzyć model - ten ktoś też podlega II Zasadzie i wymienia fotony podczerwieni z badanym układem.
   Teraz to tak zamotałeś, że zapomniałem o co pytałem... Co ma gość rysujący diagramy Feynmanna wspólnego z zasadą komplementarności i niemożliwością istnienia Wszechświata, w którym nie istnieje odcinek czasu, w którym cząstka jest swobodna?

>>>A więc mimo braku upływu czasu. Wykroczyłeś poza kwantyfikatory, na których implicite bazuje II Zasada Termidynamiki.
>>   Czyżby? Czas płynie na bardzo małym odcinku.
>Czas w ogóle nie płynie, co najwyżej tyka, jak zegarek.
   II zasada termodynamiki bazuje na dyskretności czasu? Ciekaw jestem, czy Boltzmann o tym wiedział...

>W rzeczywistości jednak nie występują zjawiska odwracalne, bo te równania tylko w przybliżeniu opisują rzeczywistość, bo opisują one zawsze bardzo ubogi i niemożliwy układ.
   Czyli zjawiska pochłonięcia fotonu i emisji fotonu nie występują w ogóle? Sęk w tym, że złożone zjawiska, w których istnieje II zasada termodynamiki składają się z prostszych. Co z tego, że żeby opisać układ dokładnie, trzeba uwzględnić masę różnych zjawisk? To nie oznacza, że zjawiska proste nie zachodzą w ogóle. Takie założenie prowadzi do sprzeczności.

>>Ty starasz się teraz pokazać, że mimo wszystko jeśli atom wyemituje foton, to niemożliwy >jest proces, w którym taki sam foton zostanie pochłonięty przez taki sam atom?
>"Ten sam" a nie "taki sam".
   Nie ma różnicy.

>Atom może pochłonąć taki sam foton, ale to tylko spowoduje wzrost entropii, bo liczba możliwych stanów układu wzrośnie - o tym już pisałem
   Czyli niemożliwa jest emisja teraz, bo musiałaby się wiązać ze spadkiem entropii, tak?

>Nie chodzi o wygląd, ale o wzrost entropii. Wyobraź sobie te rachunki. Najpierw masz dwa elektrony przed zderzeniem - układ jest tak zdefiniowany, że wiadomo, że elektrony się zderzą. Potem masz sytuację po zderzeniu, układ ma dwa elektrony, ale już z o wiele większą "swobodą" lecące jak im się podoba. Nie ma powrotu do stanu wyjścia, dopóki nie wprodzadzisz innych elementów do układu, które zawróciłyby elektrony z powrotem na siebie...
   ...
   Cały czas mówię o odwracalności w czasie równań stanowiących opis zjawiska. Weź teraz te elektrony i zaaplikuj symetrię odwrócenia czasu; dt zmienia znak, więc i prędkości – tym samym prędkości końcowe (odwrócone w drugą stronę) stają się prędkościami początkowymi w odwróconym procesie. Elektrony rozpraszają się dokładnie tak samo, jak w procesie prostym i wracają do stanu początkowego.
   Analogicznie z entropią; jeśli dS/dt rośnie podczas procesu prostego, to powinno maleć dla procesu odwrotnego. Stąd wniosek, że procesy odwracalne są izoentropowe, a nie że nie istnieją.

>Ten przykład nie jest sprzeczy z II Zasadą. "Lokalne" malenie entropii jest możliwe.
   Super. Czyli fluktuacje jednak są możliwe.
   Jeśli entropia może lokalnie maleć, to może jeszcze dojdziemy do wniosku, że może lokalnie być stała. Układy jedno-, dwucząstkowe na ogół są bardzo lokalne (może pomijając splątanie). Gdy interesuje nas pojedynczy proces, to raczej nie obchodzi nas reszta Wszechświata. Na tym polega redukcjonizm zresztą.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>Ja ją rozumiem tak jak w popdręczniku Fizyka Statystyczna z serii Berkeley, czyli jako liczbę możliwych stanów układu "dobrze" określonego.
>   Pierwszy raz spotykam się z tak dziwaczną definicją.

Może się taką wydawać, ale jest obowiązująca dla fizyków, jako podstawowa. Inne mają tylko charakter pomocniczy.

> Liczba możliwych stanów, np. atomu na ogół się nie zmienia.

Eletron atomu wodoru po pochłonięciu fotonu ma więcej możliwych stanów na "wyższej" orbicie, niż na "niższej".

>Taka entropia nie ma żadnego związku z nieporządkiem.

"Nieporządek" to pojęcie dość ulotne w porównaniu z "entropią", jednak mimo to można dostrzec związek. Otóż "nieporządek" niesie w sobie intuicję, że części układu są dość dowolnie rozsypane, a więc można przypisać im większą liczbę kombinacji możliwości wzajemnego ułożenia względem siebie. Kiedy mamy porządek, a więc jakoś dobrze określone położenie wzajemne tych części, to naturalnie ograniczamy liczbę różnych kombinacji takich ułożeń.

>   Nic w tej książce nie ma na temat fluktuacji, związku II zasady termodynamiki z
>twierdzeniem ergodycznym i granicą termodynamiczną?

Nie wszystko dokładnie pamiętam z tego podręcznika, niektóre rzeczy znam z innych książek, nie pamiętam co było tutaj a co gdzie indziej.

>   Ostatnio na jednym z seminariów instytutowych na mojej uczelni pewien prelegent twierdził, że II zasadę termodynamiki należy traktować jako dogmat i na tym założeniu budować całą termodynamikę (nie podał żadnych rozsądnych argumentów). Może trafiłeś na >takiego właśnie autora?

Nie trafiłem na takiego fizyka. Każdy fizyk jakiego znam ma zakodowane gdzieś w głębi nieświadome zwykle nastawienie (marzenie), żeby zaobserwować coś, co by obaliło jakieś uznane prawo fizyki, pozwoliło odkryć nowe prawo lub uogólnić prawo obalone i w ten sposób przejść do historii.

>   Niemniej jednak nie wynika to z samych technik graficznych Feynmanna. To właśnie
>chciałem usłyszeć.

Cieszę się.

>   Teraz to tak zamotałeś, że zapomniałem o co pytałem... Co ma gość rysujący diagramy Feynmanna wspólnego z zasadą komplementarności i niemożliwością istnienia Wszechświata,
>w którym nie istnieje odcinek czasu, w którym cząstka jest swobodna?

>   II zasada termodynamiki bazuje na dyskretności czasu?

Jeśli jest prawem uniwersalnym, to musi.

> Ciekaw jestem, czy Boltzmann o tym wiedział...

Czy w ogóle zadał sobie takie pytanie?

>   Czyli zjawiska pochłonięcia fotonu i emisji fotonu nie występują w ogóle?

Występują. Pokazałem w poprzednich postach, w jaki sposób emisja fotonu zwiększa entropię układu, a potem w jaki sposób absorbcja fotonu przez atom, jeszcze zwiększa tę entropię - pokazałem nawet jak to policzyć.

>   Czyli niemożliwa jest emisja teraz, bo musiałaby się wiązać ze spadkiem entropii, tak?

Nie. Taka emisja spowoduje dalszy wzrost entropii, nie zapominj o fotonie wyemitowanym poprzednio, on cały wnosi swój wkład do entropii.

> Weź teraz te elektrony i zaaplikuj symetrię odwrócenia czasu; dt zmienia znak, więc i prędkości – tym samym prędkości końcowe (odwrócone w drugą stronę) stają się
>prędkościami początkowymi w odwróconym procesie.

To można zrobić tylko na papierze, a tymczasem w rzeczywistym świecie entropia rośnie cały czas

>Elektrony rozpraszają się dokładnie tak samo, jak w procesie prostym i wracają do stanu
>początkowego.

Tylko na papierze. W rzeczywistości cząstki nie mogą same zawrócić zmieniając kierunek czasu, muszą sie od czegoś odbić i zwiększyć entropię.

>   Analogicznie z entropią; jeśli dS/dt rośnie podczas procesu prostego, to powinno maleć
>dla procesu odwrotnego.

Tyle tylko, że takie procesy są niemożliwe w rzeczywistości, to czysto matematyczna zabawa

>Stąd wniosek, że procesy odwracalne są izoentropowe, a nie że nie istnieją.

Wniosek, że nie istnieją jest prostym wnioskiem z II Zasady i z faktu, że nigdy takich procesów nie zaobserwowano.

>>Ten przykład nie jest sprzeczy z II Zasadą. "Lokalne" malenie entropii jest możliwe.
>   Super. Czyli fluktuacje jednak są możliwe.

Oczywiście. Ale także wtedy entropia rośnie, jeśli policzyć ją dla całego układzie.

>   Jeśli entropia może lokalnie maleć, to może jeszcze dojdziemy do wniosku, że może >lokalnie być stała.

Oczywiście że tak, jeśli się sprytnie zdefiniuje takie "lokalnie". Jednak entropia całego układu nadal będzie rosnąć.

---

doku

> Protony, żeby spowodować zniknięcie, muszą ścisnąć się o wiele ciaśniej, ale w końcu one też znikną. W tej bajeczce Wszechwiat składa się teraz wyłącznie z dwóch obszarów o dużej gęstości energii potencjalnej połączonych obszarem o dużo mniejszej gęstości energii potencjalnej.

1. Energia i masa układów złożonych z jednakowych ładunków rośnie podczas koncentracji, czyli nic tu nie znika, a wręcz przeciwnie.

2. Ładunek elektryczny jest zachowany.

3. Natomiast kombinacja: elektrony + pozytony daje zero masy.

4. proton = 2 kwarki dodatnie i jeden ujemny, upakowane bardzo blisko siebie: masa łączna jest wielokrotnie większa od sumy mas kwarków, bo ładunek netto nie jest zerowy: +1e.

Energia potencjalna jest dopiero możliwością uzyskania energii, a nie energią:
- gdy stoję nad dachu, to nie mam tam żadnej realnej energii do wykorzystania, ale mogę skoczyć i wtedy uzyskam energię kinetyczną, którą mogę sobie dysponować

- gdy stoję na ziemi - mam tyle samo, i nie mam możliwości skoczyć z dachu...

Potencjalnie mam 100000zł na koncie, ale teraz mam 100zł, a ta reszta jest jeszcze w obiegu - na rynku, w kieszeni innych ludzi...

Panie dokowski,

Zbliżasz sie Pan w szybkim tempie do granicy, w której arogancja z jaką Pan traktujesz współrozmówców zostanie zahamowana przy pomocy blokady postu. Wystarczy jeszcze jeden tego typu post. Wyjaśniam dlaczego.

>>1. Energia i masa układów złożonych z jednakowych ładunków rośnie podczas
>>koncentracji, czyli nic tu nie znika, a wręcz przeciwnie.
>A skąd weźmiesz tę energię? Podważasz na racjonalnym forum prawo zachowania energii?!
Gdzie rozmówczyni podważa wspomnianą zasadę? Jakoś nie mogę tego wykoncypować z jej wypowiedzi. Niemniej, nawet gdyby tak było, forum to przeznaczone jest dla ludzi o otwartych umysłach, i podważanie zasady zachowania energii nie musi się kłócić z racjonalizmem. Zasady są wyłącznie wynikiem obserwacji i podjętych na ich podstawie założeń - nie są świętością, racjonalista nie uznaje dogmatów.

>>2. Ładunek elektryczny jest zachowany.
>Coś jednak wiesz
Tego typu komentarz sugeruje, że interlokutor nic nie wie poza tą, wskazaną, cząstką wiedzy. To arogancki przytyk ad personam.

>>3. Natomiast kombinacja: elektrony + pozytony daje zero masy.
>Kompletna ignorancja. Widziałaś kiedyś wzór E = mc2?
W tym miejscu, Panie dokowski, wykazał się Pan zachowaniem dalekim od przyjętego na tym forum. Po pierwsze, zarzucił Pan, ad personam, ignorancję swemu rozmówcy. Po drugie, zrobił Pan to bezzasadnie. Proszę mi wyjaśnić, jaką masę mają dwa kwanty gamma? Oczywiście zaznaczam, że rozumiem przekształcenie Einsteina.

>Prawo zachowania ładunku elektrycznego - niewiele pamiętasz ze szkoły
A w tym miejscu, nie wiedząc z kim Pan dyskutuje, sugeruje Pan, że przyswajanie wiedzy rozmówca zakończył na poziomie szkoły. Szczęśliwie darował Pan sobie określenie, że podstawowej. Pragnę pośpieszyć z wyjaśnieniem, że nie jest Pan jedynym człowiekiem na forum parającym się fizyką, a w mym prywatnym odczuciu, nie jest też Pan najwybitniejszym z tychże.
Z powodu aroganckiego zachowania, dalekiego od standardów racjonalnej dyskusji dostaje Pan ostrzeżenie.

Pozdrawiam

>Zbliżasz sie Pan w szybkim tempie do granicy
(...)
>Z powodu aroganckiego zachowania, dalekiego od standardów racjonalnej dyskusji
>dostaje Pan ostrzeżenie.

Dziękuję. Poznanie, gdzie jest granica, to wiedza bardzo ważna, szczególnie wtedy, gdy otarcie się o nią jest niebezpieczne. Zresztą popieram położenie tej granicy, jest dobrze ustanowiona, przynajmniej tutaj. Szkoda że w innych miejscach, np. na ABC Racjonalisty, te granice są wytyczone o wiele dalej.

Pozdrawiam

---

doku

>Dziękuję. Poznanie, gdzie jest granica, to wiedza bardzo ważna, szczególnie wtedy, gdy otarcie się o nią jest niebezpieczne. Zresztą popieram położenie tej granicy, jest dobrze ustanowiona, przynajmniej tutaj. Szkoda że w innych miejscach, np. na ABC Racjonalisty, te granice są wytyczone o wiele dalej.

Nie wszędzie da się tych granic upilnować, nie zawsze starcza czasu, a użytkownicy forum zawsze będą w liczebnej przewadze nad moderatorami.
Upraszam jeszcze o ostrożność w używaniu określeń typu "bezmyślnie", które zastosował Pan w jednej z ostatnich odpowiedzi. Sugestia ta nie jest może tak silna jak zarzucanie ignorancji, niemniej, nie buduje dobrej atmosfery. Nie jesteśmy w szkole, nie należy zatem strofować interlokutorów jak uczniaków.

Pozdrawiam

> nie zawsze starcza czasu, a użytkownicy forum zawsze będą w liczebnej przewadze nad
>moderatorami.

Nie takie przypadki miałem na myśli. Raczej pisałem o tym, kiedy widać, że moderator ma czas (zabiera głos w dyskusji), ale mimo to nie zwraca uwagi.

>Upraszam jeszcze o ostrożność w używaniu określeń typu "bezmyślnie", które zastosował
>Pan w jednej z ostatnich odpowiedzi.

Tak, wiem, powinienem napisać "mechaniczne", to czysta niezręczność. Chodziło mi o to, że kiedy dyskusja jest o rozumieniu podstaw, to lepiej wyprowadzać wzory samodzielnie, niż posługiwać się gotowcami.

Nawet w czystej matematyce obowiązuje ta zasada. Jeżeli nauczyciel sprawdza umiejętność liczenia i daje zadanie: "policz objętość czworościanu", to nie chodzi mu o to, żeby podstawić długość krawędzi do wzoru na objętość, ale żeby najpierw policzyć długość h w trójkącie, potem pole trójkąta, potem długość H w czworościanie, a potem dopiero objętość ostrosłupa.

Tylko o to mi chodziło, żeby w dyskusji o energii potencjalnej nie używać gotowych wzorów, ale żeby pomyśleć o tym, skąd się te wzory biorą. W tym miejscu nie miałem złych intencji - słowo "bezmyślnie" było niezręcznym skrótem myślowym tego całego tłumaczenia.

---

doku

>Nie takie przypadki miałem na myśli. Raczej pisałem o tym, kiedy widać, że moderator ma czas (zabiera głos w dyskusji), ale mimo to nie zwraca uwagi.
Przy ponad stu postach dziennie trudno zajmować się wszystkim. Moderatorzy mają również swoje własne, osobiste sprawy, w związku z czym, czasem muszą pracować "po łebkach". Na te setki postów jest tylko czterech aktywnych moderatorów, proszę również pamiętać, że poprawiają oni także błędy ortograficzne (w Pańskim poście poprawiłem literówkę, choć muszę przyznać, że pisze Pan ortograficznie bez zarzutu). To żmudna praca, stąd nierówność poziomu moderacji. Nadto, ja czytuję stale dział Nauka, na przykład Religia mnie nieco odstręcza. Każdy ma swe preferencje, a ze względu na skromność naszego zespołu nie dzielimy działów między siebie. Poza tym, często moderator chce zabrać głos w jakiejś sprawie, nie starcza mu tedy czasu na właściwą moderację.

>Tylko o to mi chodziło, żeby w dyskusji o energii potencjalnej nie używać gotowych wzorów, ale żeby pomyśleć o tym, skąd się te wzory biorą. W tym miejscu nie miałem złych intencji - słowo "bezmyślnie" było niezręcznym skrótem myślowym tego całego tłumaczenia.
Uzasadnienie przyjmuję, proszę o rozwagę na przyszłość.

Pozdrawiam

>Na te setki postów jest tylko czterech aktywnych moderatorów, proszę również pamiętać,
>że poprawiają oni także błędy ortograficzne

Czy naprawdę warto?

>w Pańskim poście poprawiłem literówkę

Bardzo dziękuję i jestem wdzięczny, ale czy zasługuję na tyle troski ze strony darmowego portalu?

---

doku

>Gdzie rozmówczyni podważa wspomnianą zasadę? Jakoś nie mogę tego wykoncypować

Naszkicowałem precyzyjnie model Wszechświata dla mojego scenariusza. Składa się on tylko z atomów wodoru. Wszystkie atomy wodoru oddzieliłem od siebie. Jedynym źródłem energii potencjalnej może być masa, ściskanie potem elektronów nie może zwiększyć energii układu, musi maleć masa układu.

>podważanie zasady zachowania energii nie musi się kłócić z racjonalizmem

Z tą opinią się nie zgadzam.

>racjonalista nie uznaje dogmatów.

Uniwersalne prawa fizyki nie są jakimiś dogmatami. Jeżeli dany dogmat jest sprzeczny z prawami fizyki, to przechodzi on do historii jako wiara fałszywa.

>Tego typu komentarz sugeruje, że interlokutor nic nie wie poza tą, wskazaną, cząstką
>wiedzy. To arogancki przytyk ad personam.

Tak, masz rację, bardzo się cieszę, że choć jeden modertor ma takie poglądy. Niestety inni moderatorzy nie widzą niczego niestosownego nawet w takim w zdaniu: "on nie jest w stanie niczego zrozumieć". Dzięki Tobie moja opinia o poziomie moderacji na tym forum bardzo się poprawiła.

>W tym miejscu, Panie dokowski, wykazał się Pan zachowaniem dalekim od przyjętego na
>tym forum. Po pierwsze, zarzucił Pan, ad personam, ignorancję swemu rozmówcy.

Mam tę samą uwagę, co wyżej. W innych miejscach tego forum naturalnym jest mówienie o tym, że w jednej dziedzinie jesteśmy ignorantami, a w innej laikami, a w jeszcze innej dyletantami (nawiasem mówiąc słowo dyletant jest w moich ustach komplementem, ciekawe czy zgodzisz się z tym, czy za "dyletanta" też dostałbym ostrzeżenie). Oczywiście inaczej brzmi, gdy powiem: "w tej materii uważam się za laika (ignoranta)" , a co innego "w tej materii oceniam cię jako laika (ignoranta)" - to drugie oczywiście jest formą niedopuszczalną i bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby inni moderatorzy też dawali za to ostrzeżenia.

Mam taką propozycję, żeby to Twoje ostrzeżenie rozpowszechnić wśród innych moderatorów, jako wzór.

---

doku

>Naszkicowałem precyzyjnie model Wszechświata dla mojego scenariusza. Składa się on tylko z atomów wodoru. Wszystkie atomy wodoru oddzieliłem od siebie. Jedynym źródłem energii potencjalnej może być masa, ściskanie potem elektronów nie może zwiększyć energii układu, musi maleć masa układu.
Problemem jest tylko postawiona przez Pana hipoteza i założenia przedstawionego układu. To znikanie również mnie nie przekonuje, a klasyczne podejście jest takie jak Pańskiego interlokutora i nie zaburza zasady. Tak to jest z hipotezami, trzeba by jeszcze podać mrowie warunków początkowych, by całość była jednoznaczna.

>>podważanie zasady zachowania energii nie musi się kłócić z racjonalizmem
>Z tą opinią się nie zgadzam.
>>racjonalista nie uznaje dogmatów.
>Uniwersalne prawa fizyki nie są jakimiś dogmatami. Jeżeli dany dogmat jest sprzeczny z prawami fizyki, to przechodzi on do historii jako wiara fałszywa.
O ty dyskutowaliśmy już swego czasu. Doszliśmy do wniosku, że nie znajdziemy wspólnego stanowiska. Niech tak będzie. Co do dogmatu - dogmatem mogą być też prawa fizyki, a przynajmniej to co za nie uważamy. Nasza percepcja jest bowiem ograniczona.

>Mam tę samą uwagę, co wyżej. W innych miejscach tego forum naturalnym jest mówienie o tym, że w jednej dziedzinie jesteśmy ignorantami, a w innej laikami, a w jeszcze innej dyletantami (nawiasem mówiąc słowo dyletant jest w moich ustach komplementem, ciekawe czy zgodzisz się z tym, czy za "dyletanta" też dostałbym ostrzeżenie). Oczywiście inaczej brzmi, gdy powiem: "w tej materii uważam się za laika (ignoranta)" , a co innego "w tej materii oceniam cię jako laika (ignoranta)" - to drugie oczywiście jest formą niedopuszczalną i bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby inni moderatorzy też dawali za to ostrzeżenia.
Co do ignoranta, określenie się samemu w ten sposób jest jak najbardziej zrozumiałe, określenie kogoś, szczególnie wziąwszy pod uwagę kontekst tej konkretnej wypowiedzi, ma wydźwięk pejoratywny. Takie coś słabszego od kretyna. Nadto, można interlokutora sprowadzić do parteru innemi słowy, nawet w bardzo grzeczny sposób, unikając słów o konotacjach pejoratywnych. To kwestia jedynie umiejętności, można się tego zresztą nauczyć. Polecam "Erystykę" Schopenhauera.
Co do dyletanta, sprawa nie jest prosta. Znaczenie tego słowa dalekie jest od powszechnego jego odbioru. Dyletant to amator, niemniej wielu uważa to słowo za synonim ignoranta. Wiele zależy od kontekstu. Jeśli nie jest on napastliwy, nie będę miał żadnych uwag.

Pozdrawiam

z całym szacunkiem do jakiegokolwiek bilansu energetycznego uważam że Wszechświat zaprojektowała istota inteligentna.
ewolucja człowieka pozwoliła mu zrozumiec otaczający go świat metodą metafizycznej kreacji bóstw,boga-stworzyciela.
natomiast nieliczne przypadki(w świetle stricte statystycznym śmiało można je określic anomaliami)nie pozwoliły niektórym podkreślam nielicznym ludziom wykreowac za pomocą mózgu jakąś istotę,mającą kompetencje stwórczą.

mowa tu o ateizmie którego działalnośc można porównac do np.człowieka bez ręki który wmawia ludziom z prawidłową w sensie anatomicznym ilością rąk,że oni też nie mają ręki.
jakkolwiek może to poprawiac samopoczucie,ale jest dosyc zabawne.
dodam,zapewne ku smutkowi ateistów że ich przedstawiciele nie stworzyli nawet zalążka tego co można nazwac cywilizacją.
dlatego nie dziwi mnie oraz inne rozsądne osoby że ewolucja preferuje osobniki wyposażone w pewne,nawet minimalne zdolności umysłowej kreacji istot zdolnych stworzyc Wszechświat.

>uważam że Wszechświat zaprojektowała istota inteligentna.

Znałem wariata, który uważał, że powstał na obraz i podobieństwo tej istoty. Raz wyskoczył z okna. Podobno uratował go anioł. Potem jednak sie powiesił.

>dodam,zapewne ku smutkowi ateistów że ich przedstawiciele nie stworzyli nawet zalążka tego co można nazwac cywilizacją.

A jej ukoronowaniem jest cywilizacja teistycznych pedofili: subtelnych, delikatnych, wyrafinowanych.

>A jej ukoronowaniem jest cywilizacja teistycznych pedofili: >subtelnych, delikatnych, wyrafinowanych.

bo tylko pedofile są teistyczni,natomiast ateofile to super moralne nośniki mózgu.
jest Pan śmieszny.
to coś z psychiką nie tak skoro w ogromie dobra jaki teiści podarowali ateistom,m.in edukacja ich praszczurów w średniowieczu dzięki której mogli i mogą sobie pisac akolickie w stosunku do rozumu dyrdymałki.

to zasługa obrzydliwych teistów Panie dokowski,proszę więc nie używac ich zdobyczy cywilizacyjnych,czyli pisma.

>ateizmie którego działalnośc można porównac do np.człowieka bez ręki który wmawia
>ludziom z prawidłową w sensie anatomicznym ilością rąk,że oni też nie mają ręki.

Podchodzi ateista do dwurękiego i pyta: "a gdzie pańska druga ręka?"

Ja rozumiem, że pajacowanie w przebraniu kaczysty może być bardzo fajne, ale przecież nawet kaczyści nie atakują ateizmu w ten sposób. W ostatecznym rachunku takie jaja szkodzą wizerunkowi ateistów.

---

doku

>Podchodzi ateista do dwurękiego i pyta: "a gdzie pańska druga >ręka?"

o nic nie pyta,tylko wyśmiewa się że dwuręki ma dwie ręce,a nie jedną i nazywa go zacofanym oszołomem.

a jeśli chodzi o historyjki ze środowiska umysłowo chorych,które wydaje się że Pan świetnie zna,miałam znajomą ateistkę,mimo że rzęziła coś o księdzu(w hospicjum bez krzyży) powiesiła się i zostawiła kartkę z napisem:"on jednak jest,amen"

>wyśmiewa się że dwuręki ma dwie ręce,a nie jedną i nazywa go zacofanym oszołomem.

Jeszcze przed chwilą twierdziła Pani, że ateista wmawia mu, że ma jedną rękę. Teraz już widzę, że przestał mu kit wciskać i już przyznaje, że widzi obie ręce.

Zauważ przy okazji, że postępowemu człowiekowi nie jest potrzebna druga ręka. Tylko oszołomy upierają się przy tym, żeby zachować drugą dyndającą rękę, która tylko przeszkadza, nie wie co ze sobą zrobić, wkłada się do kieszeni, drapiem po głowie, trzyma papierosa i wodzi nas na pokuszenie

>a jeśli chodzi o historyjki ze środowiska umysłowo chorych,które wydaje się że Pan świetnie zna,miałam znajomą ateistkę,mimo że rzęziła coś o księdzu(w hospicjum bez krzyży)
>powiesiła się i zostawiła kartkę z napisem:"on jednak jest,amen"

Pani też świetnie zna kilka ciekawych osób. Bardzo mnie zaintrygowała ta kartka, jak Pani odczytała ten napis i czy domyśla się Pani, jaką techniką ta znajoma sprawiła, że napis się pojawił.

---

doku