Protokół poprzedniego Spotkania tutaj:

Protokół ze spotkania Kawiarni Filozoficznej PSR., z dnia 22 lipca 2010 r.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu:

   Czym jest Ścisłość - w Rozumowaniu, w Nauce, itp.?

Opis

Typowo dzieli się Nauki na Ścisłe i Humanistyczne - które żadnej ścisłości podlegać już nie muszą. Mój podział jest inny: Nauki są Formalne, Przyrodnicze i Społeczne. Filozofia to kategoria odrębna. Nauka (każda) musi być Ścisła, pod rygorem nie bycia Nauką. Humanistyczne bywają Systemy Wartości ludzi. Nauki nie mają Systemów Wartości, a więc nie mogą być Humanistyczne.

Powstaje w konsekwencji pytanie - skoro taka ważna - to co to jest Ścisłość?
Etymologicznie, to jakiś rodzaj precyzyjnej zgodności z pewnymi Zasadami. A z jakimi, dlaczego z tymi, i dlaczego zgodność? Czy jest tylko jeden rodzaj Ścisłości?

W dyskusji przyda się tu definicja Metody Naukowej (podstawy Racjonalizmu światopoglądowego), za którą uważam:
   Stosowanie poprawnych rozumowań wychodzących od Obserwacji Faktów, przez Indukcyjne tworzenie na ich podstawie Hipotez Modeli Poznawczych, z których przez Dedukcję konstruowane są Prognozy Faktów, weryfikowane w końcu badaniem empirycznym trafności tych Prognoz.

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu:

   Prawda Modeli Poznawczych - Prawda, czy Mit?

Opis

Wrogowie Rozumu (Teiści, Nieudacznicy, Antyhumaniści itp.) głoszą immanentny Fałsz wszystkich Modeli Poznawczych (z wyjątkiem własnych!) - argumentując różnie, np. nieusuwalną ułomnością Śmiertelnych, ale też obserwowalną historyczną zmiennością tychże Modeli.

Z definicji Metody Naukowej również wynika zasadnicza nieuchronność rozbieżności Modeli Poznawczych z Obserwacjami Rzeczywistości - jako jej idealizacjami, więc przybliżeniami.

Z drugiej strony inżynierowie, fizycy, chemicy, biolodzy, itd., oraz Racjonaliści obstają przy Prawdziwości swoich Modeli, a ich dzieła zaświadczają na ich rzecz. Kto ma rację i dlaczego? Jaki jest - pełny i poprawny Model - Modelu Poznawczego w Metodzie Naukowej?

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Z definicji Metody Naukowej również wynika zasadnicza nieuchronność rozbieżności Modeli Poznawczych z Obserwacjami Rzeczywistości - jako jej idealizacjami, więc przybliżeniami.
Modele Poznawcze, o ile zgodne z metodą naukową, powinny mieć jasno określony zakres stosowalności. Mówiąc kolokwialnie: jeśli model jest do wszystkiego, to jest do niczego. W takim ujęciu to "Obserwacje Rzeczywistości" byłyby idealizacją czyli przybliżeniem.

>>Z definicji Metody Naukowej również wynika zasadnicza nieuchronność rozbieżności Modeli Poznawczych z Obserwacjami Rzeczywistości - jako jej idealizacjami, więc przybliżeniami.
>Modele Poznawcze, o ile zgodne z metodą naukową, powinny mieć jasno określony zakres stosowalności. Mówiąc kolokwialnie: jeśli model jest do wszystkiego, to jest do niczego. W takim ujęciu to "Obserwacje Rzeczywistości" byłyby idealizacją czyli przybliżeniem.

Mówisz, że "powinny", i to "jasno określony". Z takiego tonu wynika domyślnie - też precyzja i ostateczność. Po pierwsze - tak nigdy nie jest, po drugie - to wymóg nadmierny. Z jednej strony - brak narzędzi do takiego odpowiedzialnego wytyczenia granic a priori, z drugiej - jakiekolwiek wytyczanie groziłoby bezzasadnym odcięciem stosowalności niespodziewanej.

Zawsze jest tak, że Twórca Modelu tworzy go bezpośrednio dla zakresu wyznaczonego przez zbiór danych - Faktów, nad którym pracuje. Marzy przy tym, że faktyczny Obszar Zgodności (Zakres Wierności) jego Modelu okaże się wielokrotnie szerszy. Tak bardzo często bywało. Często - jak w elektrodynamice klasycznej - O.Z. okazywał się dużo szerszy, niż śniło się jego twórcom. I odwrotnie - Katastrofa Nadfioletu pokazała jego ograniczenie w miejscu, którego nikt się nie spodziewał. Zasięg faktyczny O.Z. jest zawsze fascynującą zagadką, i zwykle niespodzianką.

Są jeszcze Zakresy Zamierzone, Spodziewane i Głoszone - w komplecie do Faktycznych. A wszystkie zależą jeszcze od Akceptowanej Dokładności przybliżenia.

Nie napisałem w propozycji Tematu ani słowa o Obszarach Zgodności - gratuluję. To miało być na materiał do dyskusji.

Modele do wszystkiego - to Religie. Mają się doskonale. W PL np., to kilka miliardów zł. rocznie z budżetu, plus przewłaszczenia z Komisji Kościelno-Kościelnej.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Chciałbym zaproponować coś, co najprawdopodobniej większość może zdziwić, ale ma jak najbardziej racjonalne przesłanki.
Chciałbym mianowicie zaproponować, aby dzisiejsze spotkanie przenieść pod Pałac Prezydencki i tam zorganizować spotkanie.
Spotkamy się jak zwykle w Tarabuku, ale o 19:20 (z planowym spóźnieniem Mariana) przejdziemy pod Pałac Prezydencki w drodze wybierając temat.

Ideą główną jest pokazać się - moim zdaniem niewielka prowokacja z pewnością może nam w tym pomóc.

Proponuję przegłosować tą propozycję na początku spotkania.

Pozdrawiam
Jarek

>Proponuję przegłosować tą propozycję na początku spotkania.

   Tę propozycję...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

W Spotkaniu uczestniczyli: Michał II, Jarek, Wojtek II, Bogdan, Wojtek I, Karol, Kasia II (Zulka), Beata, Asia, Marian - Moderator.

Ustalono następującą listę proponowanych Tematów dyskusji:
    1. Czym jest Ścisłość - w Rozumowaniu, w Nauce, itp.?
    2. Prawda Modeli Poznawczych - Prawda, czy Mit?
    3. W jaki sposób przekazywać Światopogląd Racjonalistyczny młodym ludziom?
    4. Na czym polega problem "Nie bycia Tu i Teraz"?
    5. Dwa sposoby postrzegania rzeczywistości - Analityczny i Systemowy.

Po przedstawieniu przez autorów Tematów propozycji ich interpretacji i zakresu, w dwóch turach głosowania, Tematy uzyskały następujące liczby głosów:
    1: (2,-); 2: (5,2); 3: (2,-); 4: (4,-); 5: (6,4).

Wybrano Temat 5.


Dyskusja tematu:

    Dwa sposoby postrzegania rzeczywistości - Analityczny i Systemowy.

Wojtek II (autor Tematu), w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił swoją koncepcję Reprezentacji Świata (Wiedza, Reguły Wnioskowania,...) przez Obiekty Żywe, ich samych (systemy otwarte przetwarzające materię, energię i informację), oraz ich sposobów myślenia. Autorem tej koncepcji jest francusko-amerykański współczesny myśliciel, futurysta i pisarz Joël de Rosnay. Myślenie dzieli się tu na dwa przeciwstawne rodzaje: Analityczne (inaczej teoretyczne) i Systemowe (inaczej stosowane). Autor Tematu przedstawił tabelkę, prezentującą w dwóch kolumnach cechy charakterystyczne tych typów myślenia.

Podstawową cechą MA jest tworzenie Modelu Systemu na podstawie cech jego Elementów i Struktury powiązań, opierając się na zależnościach Przyczyna-Skutek. Odwrotnie, podstawową cechą MS jest tworzenie Modelu Systemu od razu. Nie wyjaśniono, na jakiej podstawie. Tworzy się tu Model "w oparciu o system i proces", ale nie wyjaśniono jak można to zrobić, pomijając Elementy i Strukturę Systemu, oraz zależności Przyczyna-Skutek.

Wyjaśnieniem jest chyba stwierdzenie z tabelki: "Modele A. są precyzyjne i szczegółowe, ale trudne do stosowania w działaniu", "Modele S. są niewystarczająco dokładne, aby mogły służyć jako podstawa wiedzy, ale dające się wykorzystać przy podejmowaniu decyzji i działaniu".

To zwany inaczej w Metodologii Nauki podział na Modele Fenomenologiczne i Modele Empiryczne (typu "Czarna Skrzynka" - grube przybliżenia odgadywane z zewnętrznych objawów).

Dodatkowo, dorzucono parę cech typu: Modele A. są jednowymiarowe, liniowe, intuicyjne, deterministyczne i odwracalne, Modele S. mogą być wielowymiarowe, nieliniowe, nieintuicyjne, probabilistyczne i nieodwracalne.

Marian wyraził swój pogląd, że Myślenie należy raczej dzielić na Dobre i Złe, a nie na MA i MS w powyższym sensie. Dobre ma pozytywne cechy obu powyższych, niesłusznie tu przeciwstawione. Jest jednocześnie Analityczne i Systemowe - w słownikowym znaczeniu. Złe ma wady obu, i nie jest Analityczne ani Systemowe - w tymże znaczeniu. Przypisane cechy typu: "Modele A. są jednowymiarowe, liniowe, intuicyjne, deterministyczne i odwracalne" - to po prostu inwektywy, nie mające nic wspólnego z faktami, świadczące jedynie o osobistym nastawieniu Autora tego podziału - w istocie kompromitujące go.

Przytoczył też definicję Systemu - jako zbioru Elementów, tworzących Strukturę - trwale spełnione Relacje na Wartościach Atrybutów tych Elementów.

Potwierdził, że faktycznie istnieje obserwowane zróżnicowanie na Modele Poznawcze (Fenomenologiczne) tworzone głównie w instytucjach naukowych (akademickie), i na Modele Użytkowe (Empiryczne) tworzone głównie w instytucjach gospodarczych (biznesowe, inżynierskie). Różnica celu określa różnice w tolerancji na ich błędy logiczne i stosowalność. Też koreluje z charakterem osobowości twórcy. Jednak ten podział nie jest rozłączny. Jest ogromna ilość Modeli łączących cechy obu ww. typów czystych - na różnych poziomach szczegółowości.

Kasia II potwierdziła istnienie takiego obserwowalnego rozkładu w populacji osobowości.

Bogdan stwierdził, że w społeczeństwie dominuje (rzędu 90%) MA (w powyższym sensie). MS nie było potrzebne do przetrwania w przyrodzie. Intuicja - wytworzona ewolucyjnie dla małych dystansów w czasie i przestrzeni, i dla małych grup - dla wielkich dystansów i grup zawodzi. Np. mało kto intuicyjnie rozumie Rynek. Stąd też, demokracja prowadzi na manowce.

Marian zgodził się w pełni z tezami Bogdana nt. Intuicji, jednak zaprotestował przeciw pierwszemu zdaniu. Faktycznie - to Modele Empiryczne są odwieczne, intuicyjne (zarówno jako produkt Intuicji, oraz jako łatwo akceptowalne przez nią), powszechne w świecie zwierząt i ewolucyjne - bo najprostsze, całościowe i użytkowe. To one są krótkodystansowe - jako grube przybliżenia na obserwacjach bieżących. Modele Fenomenologiczne natomiast wymagają myślenia abstrakcyjnego - to późny wynalazek ewolucyjny.

    Ciąg dalszy poniżej ...