>To jest wątek, który założyłam w związku powtarzającymi
>się zarzutami odnoście do religii w różnych wątkach, że
>katolik jest dobry (a raczej obłudnie "udaje dobrego") ze
>strachu przed piekłem, lub żeby dostać nagrodę, a nie
>dlatego, że kocha bliźnich. Bardzo proszę jednak o
>odpowiedzi osoby przywykłe do racjonalnej dyskusji i
>potrafiące zapanować nad sobą.
>      
>Otóż, nie tylko tak nie jest, ale nawet tak nie może być.
>Proszę oto dowód..
>      
>Wyobraźmy sobie najgorszy przypadek. Załóżmy, że żyje sobie
>pedofil, który przez całe swe doczesne życie w sposób
>heroiczny zmusza się, żeby nie molestować dzieci,
>po to, aby zasłużyć na wieczna nagrodę... Żyje w celibacie
>i w samotności, mówi sobie: "wytrzymam te kilkadziesiąt
>lat, bo, cóz to jest wobec wieczności i wiecznej nagrody".
>Pewnego dnia umiera. Po śmierci pewny, że za chwilę trafi
>do nieba zaciera ręce i mówi tak:
>      
>"No! Nareszcie! To teraz sobie poużywam!!!"
>Problem w tym, że takiemu człowiekowi w (katolickim) niebie
>wcale by się nie podobało...
To byłoby dziwne, skoro całe życie poświęciłby temu, żeby tam się właśnie dostać. Nie dość, że kryptopedofil, to jeszcze idiota? Chyba, że założymy, że kompletnie nie rozumie tego, co głosi jego religia. W końcu nagrodą i interesem nie jest "poużywanie sobie" ale niebo i jedność z domniemywanym bogiem. I o to Cię podejrzewam, jak i całą resztę religiantów, a nie o "poużywanie sobie".
>W podobnej sytuacji jest ktoś,
>kto nie grzeszy tylko ze strachu przed karą (np.
>więzieniem), bo gdyby nie było kary, to by chciał to robić.
Może nie tyle nie grzeszy, co nie dokonuje karalnego wykroczenia i to wskazuje na skuteczność kodeksu karnego. Oczywiście rozumiem, że lepiej jest nie mieć ku występkom inklinacji i żadnych ku nim ciągot, niż powstrzymywać się tylko ze względu na potencjalną karę. No, zapewne lepiej. Trzeba nad sobą pracować, jeżeli ma się nieciekawe predyspozycje.
>      
>Z tego wynika, że nie wystarczy się zmuszać, ale raczej
>trzeba się przemieniać od wewnątrz (bo jeśli ktoś
>się zmusza, to w końcu może mieć wszystkiego dosyć). W
>autentycznej religii chodzi o to, aby stawać się dobrym
>(dobre uczynki świadczą o tej przemianie). Tak jest nie
>tylko w chrz., ale i np. w buddyzmie i w innych
>szlachetniejszych religiach.
I we wszystkich w ostateczności błyszczy dla wyznawców ich własny, małoszlachetny, a na pewno egoistyczny interes. Pociągać to może za sobą wiele pozytywnych działań i skutków, niemniej to coś sobie błyszczy i błyszczy.
>W odróżnieniu od pierwszego pedofila, można też sobie
>wyobrazić człowieka, który przez całe życie zmaga się ze
>swymi skłonnościami, bo: uważa, ze nie należy współżyć z
>osobnikami o niewykształconych cechach płciowych( a więc
>kieruje się rozumem) albo jest mu po prostu żal tych dzieci
>(kieruje się sercem) albo jest posłuszny Dekalogowi i uważa,
>ze jest to złe (wola) albo najlepiej jeśli kieruje się
>sercem, rozumem i wolą. I taki człowiek będzie szczęśliwy
>niebie.
No to jest jakiś sensowny przykład w odróżnienieniu od tego pierwszego pedofila-idioty, co nie znaczy, że ten drugi nie kieruje się własnym interesem. Jedynie go skuteczniej skrywa. Przed innymi, a zwłaszcza przed samym sobą. Jak Teresa.
>Powyższe rozważanie ma swoją podbudowę filozoficzną. Z
>Dialogów Platona: czy cos jest dobre, dlatego że to lubi
>Bóg czy też może Bóg lubi cos, dlatego, że jest to
>dobre. Zakładając, że druga część też jest prawdziwa
>można łatwo wywnioskować, że Bóg jest samym Dobrem, musi
>tak być, bo w przeciwnym wypadku gdyby Bóg nie był dobrem,
>to coś innego (tzn. to Dobro) byłoby Bogiem.
Jak się czyta choćby Stary Testament, to można mieć odczucie, że bóg tam jest co najmniej tyle zły co dobry (ależ jestem delikatny). Ale rozumiem, że można założyć na twarz różowe okulary.
>Tak, więc
>jeśli ktoś chce być razem z Bogiem, który jest Dobrem i
>Prawdą (czyli w Niebie) też powinien stać się dobry.
No i tutaj Tereniu, oczywiście żadnego interesu osobistego nie masz. Oczywiście nie chcesz być "dobrą" po to, żeby być z bogiem czyli w niebie? Tylko "se" tak jesteś dobra, żeby "se" tak być dobrą. Bo lubisz. Ludzi, zwierzątka. I kwiatki.
>Z tego tez powodu w chrz. mimo, że zbawienie jest za darmo
>z łaski, to jednak wiadomo, że "Ani rozpustnicy, ani
>bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ..." nie
>wejdą do nieba - no chyba, że się zmienią (przemienią)-, a
>w każdym razie są oni w grupie najwyższego ryzyka.
>      
>Widać jednak, że nie może być i nie ma tu miejsca na żadną
>interesowność.
Doprawdy starałem się, żeby tej paskudnej interesowności nie zauważyć. I nie wyszło. Na końcu Twojego bycia dobrą znowu widzę wieczne zespolenie z bozią i nieskończone niebo. Ale Twój wywód pewnie nie jest na mój zakuty, niereligijny łeb.

>To byłoby dziwne, skoro całe życie poświęciłby temu, żeby tam się właśnie dostać. Nie dość, że kryptopedofil, to jeszcze idiota? Chyba, że założymy, że kompletnie nie rozumie tego, co głosi jego religia. W końcu nagrodą i interesem nie jest "poużywanie sobie" ale niebo i jedność z domniemywanym bogiem. I o to Cię podejrzewam, jak i całą resztę religiantów, a nie o "poużywanie sobie".

Może się jeszcze bardziej zdziwisz, ale nie każda "religia" ma związek z etyką jak np. katolicyzm.
Ale wbrew pozorom religia katolicka jest pod pewnym względem hedonistyczna (już przez sam fakt, ze to Stwórca stworzył seks i że niebo to ekstatyczne szczęście). Ale chrz. uważa, że ów seks trzeba wypaczyć, żeby nie trafić do nieba. I ostrzega, ze przywiązanie do wątpliwej przyjemności związanej z "poużywaniem sobie" może uniemożliwić wejście do prawdziwego szczęścia.

>I we wszystkich w ostateczności błyszczy dla wyznawców ich własny, małoszlachetny, a na pewno egoistyczny interes. Pociągać to może za sobą wiele pozytywnych działań i skutków, niemniej to coś sobie błyszczy i błyszczy.

No nie wiem, a jeśli tym interesem jest brak interesu to tez jest interes?

>No to jest jakiś sensowny przykład w odróżnienieniu od tego pierwszego pedofila-idioty, co nie znaczy, że ten drugi nie kieruje się własnym interesem. Jedynie go skuteczniej skrywa. Przed innymi, a zwłaszcza przed samym sobą. Jak Teresa.

Czy możesz mi wyjaśnić, co w takim razie robimy nie kierując się własnym interesem? Less, wedle Twego toku myślenia ryba, który pływa w wodzie, a nie wyskakuje na plażę kieruje się własnym interesem.

>Jak się czyta choćby Stary Testament, to można mieć odczucie, że bóg tam jest co najmniej tyle zły co dobry (ależ jestem delikatny). Ale rozumiem, że można założyć na twarz różowe okulary.

Ale skąd to wiesz Less? Dzięki komu? Może podziękuj swojemu Stwórcy, ze dal Ci umiejętność poznawania dobra i zła i wolną wolę!

>No i tutaj Tereniu, oczywiście żadnego interesu osobistego nie masz. Oczywiście nie chcesz być "dobrą" po to, żeby być z bogiem czyli w niebie? Tylko "se" tak jesteś dobra, żeby "se" tak być dobrą. Bo lubisz. Ludzi, zwierzątka. I kwiatki.

Oczywiście, że chcę, ale żeby być z Bogiem najpierw trzeba stać się dobrym (co wklucza interesownośc). Jeśli w niebie czekają nagrody (chrz. przecież również mówi o nagrodach a nie tylko o tym, ze przebywanie z Bogiem jest szczęściem) to i tak z tego nie wynika, że ktos jest interesowny jeśli ich pragnie.

>Doprawdy starałem się, żeby tej paskudnej interesowności nie zauważyć.

Może za słabo .

>Ale wbrew pozorom religia katolicka jest pod pewnym względem hedonistyczna (już przez sam fakt, ze to Stwórca stworzył seks i że niebo to ekstatyczne szczęście). Ale chrz. uważa, że ów seks trzeba wypaczyć, żeby nie trafić do nieba. I ostrzega, ze przywiązanie do wątpliwej przyjemności związanej z "poużywaniem sobie" może uniemożliwić wejście do prawdziwego szczęścia.

Tyle, że to "używanie sobie" oznacza także seks w małżeństwie (nawet tylko raz w miesiącu), ale z zastosowaniem środka antykoncepcyjnego (bo młodzi: ona się jeszcze uczy i pracuje, on pracuje poza miejscem zamieszkania a na dziecko jeszcze nie są gotowi), a jej z kalendarzyka akurat wyszło, że jest duża szansa na poczęcie.

>Tyle, że to "używanie sobie" oznacza także seks w małżeństwie (nawet tylko raz w miesiącu), ale z zastosowaniem środka antykoncepcyjnego (bo młodzi: ona się jeszcze uczy i pracuje, on pracuje poza miejscem zamieszkania a na dziecko jeszcze nie są gotowi), a jej z kalendarzyka akurat wyszło, że jest duża szansa na poczęcie.

Trzon problemu powinno stanowic "niechciane poczęcie". Jest to wydarzenie głęboko amoralne i w związku z tym by go uniknąc para ustala jakie jest prawdopodobieństwo, że skutkiem seksu będzie ciąża. Przyzwolenie na antykoncepcję jest uzasadnialne wtedy, gdy zapewnia ona 100% ochrony przed ciążą a takiej gwarancji żadna metoda nie zapewnia poza ustaleniem bezpłodności jednego z partnerów.

Przyjmijmy jednak, że dysponujemy 100% metodą zapobiegania ciąży jednak jaka jest gwarancja uczciwości kobiety względem meżczyzny i odwrotnie?

Jaka jest gwarancja, że oboje partnerów jest dojrzałych moralnie?

Na dziś? Ż A D N A !

Równając więc do poziomu najgorszych, e tam, przeciętnych owiec w stadzie kościół powszechny nie może akceptowac oficjalnej rezygnacji z asekuracji jaką jest wezwanie owczarni by współżyła TYLKO! w małżeństwie, bo wtedy istnieje pewna gwarancja, że bękart (jedno- lub obustronny) będzie miał obydwoje rodziców.

Dodaj do tego zjawisko rosnącego, częstszego występowania ciąż mnogich.

Dodam jeszcze, że oczywiście istnieje 100% metoda antykoncepcyjna i jest nią swobodny dostęp do środków wczesnoporonnych na wypadek np. "awarii prezerwatywy" z usługą ginekologiczną łącznie.

Niestety, w kraju, w którym humanistyczny, moralny problem nie jest omawiany i walkowerem oddany po opiekę katolickich pasterzy, których kojarzy się z tą podłą, zniewalającą, nie_ludzką utopią jaką jawi się sporej grupie myślicieli MORALNOŚĆ sami sobie zamykamy drogę do szczęścia jakim jest niewątpliwie racjonalne rozszerzenie sobie i innym swobód seksualnych.

Proszę o komentarz.

Pozwól, że zadam pytanie dodatkowe: czy rozumiesz co piszesz? albo o czym?

Najmocniej przepraszam ale napisałem to po skończonym wielowątkowym wieczorku dyskusyjnym, w którym akurat wałkowaliśmy bardzo pokrewne tematy oscylujące wokół problematyki poprawności łączenia seksu z moralnością opartą na etyce chrześcijańskiej.

Jeżeli zagadnienia sygnalizowane w poście wydają się Pani "polemicznie" mało atrakcyjne i nie warte rozwinięcia, czego niestety konsekwencją może byc odejście od głównych autorskich linii wątku, proszę mój post po prostu zignorowac.

Pozdrawiam.

>Jeżeli zagadnienia sygnalizowane w poście wydają się Pani "polemicznie" mało atrakcyjne i nie warte rozwinięcia, czego niestety konsekwencją może byc odejście od głównych autorskich linii wątku, proszę mój post po prostu zignorowac.

Cóż, nie byłabym aż tak radykalna w ocenie tej wypowiedzi, ale z kilku istotnych dla mnie powodów nie będę rozwijać zawartych w niej wątków.

Ok, załóżmy, że jest tak jak mówisz.
W takim razie jak to się ma do takich twierdzeń wielu wierzących, że nie wierzący to nie jest religijny, nie ma przykazań, więc prawdopodobnie jest nihilistą i złym człowiekiem?

Wielu katolików i księży uważa, że jeśli ktoś nie ma religii i nie uznaje przykazań, to koniecznie musi być amoralny (i najprawdopodobniej odrzuca religię by usprawiedliwiać grzechy).

A jednocześnie padają stwierdzenia, że katolik jest moralny nie dlatego, że ma przykazania, ale dlatego, że ma poczucie tego, co jest dobre a co złe.

To jak to jest z umoralniającą rolą religii i przykazaniami?
Są odpowiedzialne za moralność katolików czy nie?

>Wielu katolików i księży uważa, że jeśli ktoś nie ma religii i nie uznaje przykazań, to koniecznie musi być amoralny (i najprawdopodobniej odrzuca religię by usprawiedliwiać grzechy).
>A jednocześnie padają stwierdzenia, że katolik jest moralny nie dlatego, że ma przykazania, ale dlatego, że ma poczucie tego, co jest dobre a co złe.
>To jak to jest z umoralniającą rolą religii i przykazaniami?
>Są odpowiedzialne za moralność katolików czy nie?

Nie tak dawno spotkałam mnicha, Krysznowiec - tak sobie z nim rozmawiałam, rozmawiałam - o szczęściu, o tym do czego dąży, w końcu zeszło na temat ateizmu. Powiedział mi, że nie może mi ufać - bo oni, mnisi-Krysznowcy, nie ufają ludziom, którzy nie wierzą w Boga.

Ergo: człowiek niewierzący w Boga nie może być uczciwy, moralny, czy najzwyczajniej w świeci - dobry.

Także wrzucanie niewierzących do worka z etykietą: niemoralni, źli, nie jest jedynie domeną katolików.

>Nie tak dawno spotkałam mnicha, Krysznowiec - tak sobie z nim rozmawiałam, rozmawiałam - o szczęściu, o tym do czego dąży, w końcu zeszło na temat ateizmu. Powiedział mi, że nie może mi ufać - bo oni, mnisi-Krysznowcy, nie ufają ludziom, którzy nie wierzą w Boga.
>Ergo: człowiek niewierzący w Boga nie może być uczciwy, moralny, czy najzwyczajniej w świeci - dobry.
>Także wrzucanie niewierzących do worka z etykietą: niemoralni, źli, nie jest jedynie domeną katolików.

Czy możesz mi w takim razie powiedzieć jakie mamy podstawy do tego, aby zaufać ateiście?
Chrześcijaninowi możesz zaufać, bo wiesz, że on wie, ze jeśli Cię okłamie to grozi mu za to piekło? Ale ateiście?

>Czy możesz mi w takim razie powiedzieć jakie mamy podstawy do tego, aby zaufać ateiście?

Rozsądny ateista nie czyni drugiemu, co jemu niemiłe, wiedząc że szerzenie niewłaściwych postaw może się kiedyś na nim odbić.

>Chrześcijaninowi możesz zaufać, bo wiesz, że on wie, ze jeśli Cię okłamie to grozi mu za to piekło? Ale ateiście?

Oj tak, ufamy chrześcijanom, ufamy... Zabawna sprawa, że znani mi ateiści zawodzili znacznie rzadziej, niż zdeklarowani chrześcijanie. No, ale będą się w piekle za to smażyli. Chociaż niekoniecznie, przecież mogą PÓJŚC DO SPOWIEDZI! Haaaahaaa!

>Chrześcijaninowi możesz zaufać, bo wiesz, że on wie, ze jeśli Cię okłamie to grozi mu za to piekło? Ale ateiście?
Osobiście znam słownie: dwóch chrześcijan-katolików, którym mogę zaufać (może dlatego, że są tzw. niepraktykującymi, czyli trzymają się z dala od kościoła i księży, ale cenią sobie chrystusowe przykazanie miłości). Trochę łatwiej mi zaufać protestantom. Nawet Świadkowie Jehowy traktują mnie uczciwie. Natomiast spotkało mnie tyle obłudy, szykan i różnych przejawów nietolerancji ze strony głównie katolików, że z trudem nie posługuję się terminologią typu "katol" czy "klecha".

>Ok, załóżmy, że jest tak jak mówisz.
>W takim razie jak to się ma do takich twierdzeń wielu wierzących, że nie wierzący to nie jest religijny, nie ma przykazań, więc prawdopodobnie jest nihilistą i złym człowiekiem?

Volrath, bo wierzącym nie chodzi tylko o moralność, ale o zbawienie, o nowe boskie życie (zakładając, ze Bóg istnieje to jest nasz cel).

Przytoczę takie słowa pewnej osoby wierzącej, które to świetnie wg mnie oddają istote problemu:

"Gdzieś kiedyś przeczytałam, że między człowiekiem dobrym a człowiekiem świętym jest wielka różnica. Różnica nie stopnia tylko rodzaju. Ta różnica często ludziom umyka i wtedy burzą się: "No jak to, to twierdzisz, że taki dobry człowiek może nie trafić do nieba, dlatego że nie chce chodzić do kościoła i przyjmować sakramentów?"
Świętość to nie jest stopień naszej dobroci, ona tak naprawdę nie jest w zasięgu naszych ludzkich wysiłków. Człowiek sam z siebie może być "dobrym człowiekiem" (używam tego w potocznym rozumieniu), ale nie może być święty. Bo świętość jest atrybutem, który z istoty rzeczy właściwy jest tylko Bogu, a my osiągamy ją w takim stopniu, w jakim trwamy w Bogu, w jakim pozwalamy, aby przemieniała nas łaska UŚWIĘCAJĄCA."

Zgadzam się z powyższym tezami - zwłaszcza jeśli chodzi o różnicę między "dobrym" a świętym. Po takim wstępie mogę dodać, że wg chrz. człowiek sam z siebie nie może być nawet "dobry", bo dobry oznacza po prostu święty. Być może jest to jedna z przyczyn twierdzenia wielu wierzących, że niewierzący nie moze być dobrym człowiekiem.

Dla ateisty problemem może być więc brak łaski uświęcającej. Czy jednak ateista nie może mieć łaski uswięcającej (w ktora zresztą nie wierzy)?
Otoż, Kościół mówi, ze "duch wieje kędy chce" i że nie wolno stawiać granic miłosierdziu Boga , a więc jeśli ateista jest naprawde dobry (czytaj: święty) to widocznie ma łaskę! (bo sam z siebie taki nie mógłby być, gdyż natura człowieka dzięki łasce uświęcającej się udoskonala/przemienia).
Ale czy ateista może mieć cnoty teologalne (boskie), które uzdalniają człowieka do zasługiwania na życie wieczne (czyli do tego aby być zbawionym), a po drugie kształtują wszystkie inne cnoty tzw. ludzkie (moralne). Przeciez pierwszą z nich jest wiara. Jak czytamy:

1833 Cnota jest habitualną i trwałą dyspozycją do czynienia dobra.

KKK 1841 Są trzy cnoty teologalne: wiara, nadzieja i miłość (Por. 1 Kor 13, 13). Kształtują one i ożywiają wszystkie cnoty moralne.

KKK 1813 (...) (cnoty teologalne ) Są wszczepione przez Boga w dusze wiernych, by uzdolnić ich do działania jako dzieci Boże i do zasługiwania na życie wieczne.

Moze wiesz, że poza cnotami boskimi (tj. teologalnymi) są cnoty ludzkie (tzw. naturalne). Wśród cnot ludzkich wyróżnia się cztery główne cnoty kardynalne:

KKK 1805 Cztery cnoty odgrywają kluczową rolę i dlatego nazywa się je cnotami "kardynalnymi"; wszystkie inne grupują się wokół nich. Są nimi: roztropność, sprawiedliwość, męstwo i umiarkowanie. "

KKK 1812 Cnoty ludzkie są zakorzenione w cnotach teologalnych, które uzdalniają władze człowieka do uczestnictwa w naturze Bożej.

KKK 1810 Cnoty ludzkie, nabyte przez wychowanie, świadome czyny i wytrwale podejmowane wysiłki, są oczyszczane i podnoszone przez łaskę Bożą

Może i w tym przypadku powinniśmy wnioskować ze skutku o przyczynie, ze skoro jakiś ateista jest święty to ma wszystko (łaskę, cnoty boskie, wyksztalcone cnoty moralne, itp.), a więc wierzy, mimo, że mówi, ze nie wierzy, ma nadzieję, mimo, że mówi, że nie ma, kocha mimo, ze mówi, ze nie kocha!?!
Okazuje sie, że to tylko jest pozorna sprzeczność, bo np. ktos może mieć przekonanie, że trzeba walczyć z Bogiem (bo doszedł do wniosku, że religia to oszustwo), a w rzeczywistości walczy tylko z fałszywym obrazem Boga, a poza tym wierzy w prawdę i kocha.
Z tego, co się orientuję, ze Kościół stoi na stanowisku, że Bóg nie będzie karał, za nieświadomie lub uczciwie popełnione błędy. Ale tez twierdzi, ze gdyby taki człowiek miał możliwość zyskać świadomość tego, że popełnia błąd lub zostałby z błędu wyprowadzony, to odrzuciłby go i jeśli w wyniku tego błędu był wcześniej ateistą to stałby się wiernym.

Nie miałam potrzeby tego roztrząsać, bo ja wiem, że nie jestem święta, wiec mogę zapomnieć o ateizmie. Jakoś nie sądzę abym była w tym wyjątkiem, dlatego los ateistów jest najbardziej zagrożony. Jest nawet takie powiedzenie (może na wyrost), że święty to ktoś, kto wie, że jest grzesznikiem.

To na razie tyle. O umoralniającej roli przykazań jeszcze chętnie napiszę, bo rzeczywiście jest o czym (ale już zrobiło sie poźno).

Moim zdaniem cała wypowiedź nijak ma się do wstępu - albo ja nie rozumiem tego dowodu. Podawanie takich przykładów nie zmieni faktu, że sankcje dotyczące zbawienia trzymają w ryzach sporą część katolików - ale czy mają tak wielki wpływ na ich postępowanie?
Jeżeli chodzi o wiernych, którzy postępują moralnie nie kierując się interesownością - nie widzę tu żadnej różnicy między zachowaniem katolika, a zachowaniem ateisty. Ateista - jeżeli postępuje etycznie - to tylko i wyłącznie dlatego, bo tak nakazuje mu sumienie, bo uważa to za słuszne, bo taką wybrał drogę - i już. Nie liczy na żadne bonusy w perspektywie wieczności. Jeżeli katolika stać na coś takiego, to bardzo dobrze. Problem w tym, że wiernych Kościoła łatwo powiązać z interesownym podejściem do zbawienia.
Osobiście uważam, że etycznego zachowania nie powinno się za wszelką cenę łączyć ani z wiarą ani z pragnieniem bycia zbawionym. To indywidualna cecha człowieka. Jeżeli jest agnostykiem, ateistą - jak wspomniałam - robi wszystko na własną odpowiedzialność. Jeżeli to katolik - w przypadku gdy moralność nie jest jego mocną stroną - po prostu nie będzie przestrzegał Dekalogu. Może stwarzać pozory, może pójść w niedzielę do kościoła - ale i tak będzie niemoralny! Na dłuższą metę perspektywa piekła nie będzie robiła na nim wrażenia.
Po dłuższym zastanowieniu sądzę, że w tym wypadku powinno się rozgraniczać religię i czyjąś moralność.
I okazało się, Tereso, że w pewnym sensie Cię popieram... ale nie do końca.

>Wyobraźmy sobie najgorszy przypadek. Załóżmy, że żyje sobie
>pedofil, który przez całe swe doczesne życie w sposób
>heroiczny zmusza się, żeby nie molestować dzieci,
>po to, aby zasłużyć na wieczna nagrodę... Żyje w celibacie
>i w samotności, mówi sobie: "wytrzymam te kilkadziesiąt
>lat, bo, cóz to jest wobec wieczności i wiecznej nagrody".
>Pewnego dnia umiera. Po śmierci pewny, że za chwilę trafi
>do nieba zaciera ręce i mówi tak:
>      
>"No! Nareszcie! To teraz sobie poużywam!!!"
A gdzie jest napisane, że w Niebie będzie można bezkarnie grzeszyć ?

Przypomniałaś mi, że co jakiś czas zastanawiam się nad sensownością moralnych zakazów i nakazów. Ze swojej strony moralność uważam za umowę społeczną. Konsekwentnie, zmienia się społeczeństwo, zmieniają się umowy, stare stają się nieaktualne. Z Kościołem jest podobnie. Ma być on żywy, więc to co powiedziane dziś nie koniecznie musi być obowiązujące na wieki. Dotyczy to jedynie niektórych rzeczy. No a jak jest z tą moralnością?
>Z tego tez powodu w chrz. mimo, że zbawienie jest za darmo
>z łaski, to jednak wiadomo, że "Ani rozpustnicy, ani
>bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ..." nie
>wejdą do nieba - no chyba, że się zmienią (przemienią)-, a
>w każdym razie są oni w grupie najwyższego ryzyka.
Wymieniłaś tu dość konkretne grzechy. Więc może zastanówmy się nad nimi.
Rozpustnicy. Kot to właściwie jest? Ten kto lubi sięgnąć do kieliszka, zatańczyć na stole i nie wzgardzi bliskością ponętnego ciała? Te warunki trzeba spełniać?
Bałwochwalcy. A przez czyny? No bo taki bałwochwalec może nie zdawać sobie sprawy ze swego statusu. Nie mieć okazji spotkać się z inną propozycją.
Cudzołożnicy. Ja rozumiem jeśli ktoś niszczy swój lub czyjś związek. Jednak z życia wzięte. Kowalski po wypadku ma sparaliżowane ciało od pasa w dół. Kowalska młoda jeszcze kobitka. Co ma zrobić Kowalska? Rozwieść się i wziąć innego męża? Zażywać brom i trwać przy Kowalskim? Trwać przy Kowalskim ale puszczać się na boku?
Rozwięźli. Czy to jest inna nazwa na rozpustników czy na cudzołożników. No bo jeśli chodzi jedynie o temperament to ja tu grzechu jakoś nie mogę dostrzec.

>Problem w tym, że takiemu człowiekowi w (katolickim) niebie
>wcale by się nie podobało... W podobnej sytuacji jest ktoś,
>kto nie grzeszy tylko ze strachu przed karą (np.
>więzieniem), bo gdyby nie było kary, to by chciał to robić.
Wpadłam kiedyś na to i sama siebie wyceniłam na czyściec choć najlepiej byłoby po prostu wrócić na ziemię. Nie z poczucia winy. Opisy niebiańskiej szczęśliwości są rozmaite. Jednak jak tak się im przyglądam, dochodzę do wniosku, że abym była w takim niebie szczęśliwa musiałabym zmienić wiele elementów swojej osobowości. To już nie byłabym ja.

Pozdrawiam

>Przypomniałaś mi, że co jakiś czas zastanawiam się nad sensownością moralnych zakazów i nakazów. Ze swojej strony moralność uważam za umowę społeczną. Konsekwentnie, zmienia się społeczeństwo, zmieniają się umowy, stare stają się nieaktualne. Z Kościołem jest podobnie. Ma być on żywy, więc to co powiedziane dziś nie koniecznie musi być obowiązujące na wieki. Dotyczy to jedynie niektórych rzeczy. No a jak jest z tą moralnością?

Nie wiem dlaczego tak uważasz. Mogę się zgodzić, że nasze pojęcie nt. dobra i zła zmienia się w czasie, ale z tego nie wynika, że idee dobra i zła zmieniają się w czasie. Jest wprost przeciwnie postęp siłą rzeczy musi zakładać istnienie tych idei.
Wydaje się też, że nasze pojecie nt. podstawowych (zasadniczych) kwestii się nie zmienia - skromność, wierność, samokontrola seksualna - były zawsze dobre. Człowiek w Średniowieczu nie uważał, że miłosierdzie jest złe, a człowiek współczesny nie uważa nieuczciwości za dobrą. Zmienia się tylko nacisk kładziony na takie czy inne dobro; zmienia się też tolerancja dla poszczególnych rodzajów zła. Kiedy ludzie tolerowali okrutniejsze kary, np. za herezję. Ale herezja nie przestała być zła.

>Rozpustnicy. Kot to właściwie jest? Ten kto lubi sięgnąć do kieliszka, zatańczyć na stole i nie wzgardzi bliskością ponętnego ciała? Te warunki trzeba spełniać?

Podam uzasadnienie humanistyczne. Ten, kto traktuje drugiego człowieka przedmiotowo (jego ciało), jako środek do zaspokojenia swoich żądz a nie jako cel.
Wg mnie jest to też ktoś, kto stawia wyżej wartości przyjemnościowe nad witalnymi i duchowymi. A zatem pragnie rozkoszy nawet jeśli ceną za to jest witalność organizmu lub nawet jeśli wiąze się ona z kłamstwem, złamaniem danego słowa, itp..

>Bałwochwalcy. A przez czyny? No bo taki bałwochwalec może nie zdawać sobie sprawy ze swego statusu. Nie mieć okazji spotkać się z inną propozycją.

Balwochwalec to ktoś kto oddaje cześć bałwanowi, czyli komuś (lub czemus) kto stawia się w roli Boga i wypowiada się o sprawach, o których jako człowiek nie jest uprawniony aby decydować. Takim bałwanem może być każda ideologia.
Pisząc, że może nie mieć okazji spotkać się z inną propozycją, piszesz (być może) o nieświadomym błedzie. Jeśli każde złamanie prawa moralnego wiąze się z dwoma sankcjami ziemskimi i Boskimi, to - jak wiesz zapewne - grzech dotyczy relacji między bałwochwalcem a Bogiem i jest to świadome i dobrowolne złamanie Bożych przykazań, tak więc Bóg zna jego serce i wie najlepiej co zrobił świadomie a co nie.

>Cudzołożnicy. Ja rozumiem jeśli ktoś niszczy swój lub czyjś związek. Jednak z życia wzięte. Kowalski po wypadku ma sparaliżowane ciało od pasa w dół. Kowalska młoda jeszcze kobitka. Co ma zrobić Kowalska? Rozwieść się i wziąć innego męża? Zażywać brom i trwać przy Kowalskim? Trwać przy Kowalskim ale puszczać się na boku?

Odpowiem pytanie na pytanie. A miłość? Czy Kowalska kocha Kowalskiego a Kowalski -Kowalską? A jeśli tak, to co wg Ciebie powinni zrobić? Odpowiedź może być interesująca.

A może Kowalska nie powinna puszczać sie " na boku", ale robić to jawnie. I jeszcze opowiadać Kowalskiemu o swoich romansach, bo przecież jeśl Kowalski ją kocha to powinien sie tego cieszyć, że przynajmniej ona jest szczęśliwa .

Poza tym takie stawianie sprawy jest po prostu groteskowe: ile kobiet aby być z kimś bierze środki antykoncepcyjne które mają wiele skutków ubocznych: w tym utratę chęci do tzw. pożycia? Równie dobrze zamiast "Zażywać brom i trwać przy Kowalskim" mogę powiedzieć: "zażywać środki antykoncepcyjne i trwać przy Kowalskim".

Tymczasem jest jeszcze przecież (!!) jedna możliwość: Być z nim i nie zażywać bromu. Między innymi to chrz. mówi, że człowiek ma wybór i może zyć w czystości. Zauważyłam, ze upadek wiary w Boga skutkuje tragicznym wprost upadkiem wiary w człowieka.
Poza tym to nie od Kowalskiej, zalezy, że przyszła na świat, cena bycia ze sparaliżowanym mężczyzną nie jest zbyt wygórowana w porównaniu z tym, że w ogóle mogłaby nigdy zobaczyć mężczyzny, skoro aż tak wiele dla niej znaczy, nie uważasz??

>Wpadłam kiedyś na to i sama siebie wyceniłam na czyściec choć najlepiej byłoby po prostu wrócić na ziemię. Nie z poczucia winy. Opisy niebiańskiej szczęśliwości są rozmaite. Jednak jak tak się im przyglądam, dochodzę do wniosku, że abym była w takim niebie szczęśliwa musiałabym zmienić wiele elementów swojej osobowości. To już nie byłabym ja.

Nie wiem jakie opisy masz na myśli, ale wg Biblii "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1Kor 2,8)

Poza tym może wiesz, że nauka katolicka mówi owszem o bezwzględnym podporządkowywaniu się zasadom, ale tłumaczy to tym, że ten, kto poddaje się Bogu, jest bardziej sobą niż gdyby był gdyby działał na własną rękę. Jest sobą w tym znaczeniu, z e postępuje zgodnie z tym, co w nim samym jest najwyższe. Ten, kto poddaje się Bogu, poddaje się nie obcemu, ale czemuś, co jest w nim najwyższe i najlepsze.

Pozdrawiam

>Ale herezja nie przestała być zła.

Dla kogo???

>Między innymi to chrz. mówi, że człowiek ma wybór i może żyć w czystości.

W większości religii, które są mi jako tako znane kwestia "wolnej woli" lub - jeśli wolisz - "wyboru" wygląda tak, jak w przedwojennej reklamie Forda: "mogą Państwo wybrać dowolny kolor pod warunkiem, że będzie to kolor czarny".
I żeby nie być gołosłownym, kilka próbek z Twojej radosnej twórczości:

>Balwochwalec to ktoś kto oddaje cześć bałwanowi, czyli komuś (lub czemus) kto stawia się w roli Boga i wypowiada się o sprawach, o których jako człowiek nie jest uprawniony aby decydować. Takim bałwanem może być każda ideologia.

(Pomijam taki drobiazg, że skoro każda, to i katolicka także. A więc wszystko zależy od punktu widzenia zależnego od punktu siedzenia, itd.)

>Zauważyłam, ze upadek wiary w Boga skutkuje tragicznym wprost upadkiem wiary w człowieka.

(Czyli, że nie można wierzyć w człowieka bez wiary w boga; na tym polega wolny wybór?)

>Poza tym może wiesz, że nauka katolicka mówi owszem o bezwzględnym podporządkowywaniu się zasadom, [...]

(To także przykład swobody wyboru!)

Zaczerpnąłem te cytaty z jednego tylko Twojego postu, bo szkoda mi czasu na wertowanie pozostałych. Przyznaję, iż nie trzeba zbyt wielkiego wysiłku, aby znaleźć dziesiątki innych - podobnych. Tylko po co?
Ten typ już tak po prostu ma i tyle. To silniejsze od Ciebie i rady na to nie ma nijakiej.

Nie mniej jednak - pozdrawiam serdecznie.

PS. Przepraszam obie Panie, że się "wciąłem" w Wasz dialog.

---

fides ex necessitate esse non debet

Nie jestem teologiem, ale spróbuję bo chyba mój światopogląd jest taki pomiędzy wami, więc może uda mi się ubrać w jaśniejsze słowa, to co wiem o Katolicyzmie. Zresztą lubię wczuwać się w odmienne poglądy. Może brak mi spójności psychicznej.
>W większości religii, które są mi jako tako znane kwestia "wolnej woli" lub - jeśli wolisz - "wyboru" wygląda tak, jak w przedwojennej reklamie Forda: "mogą Państwo wybrać dowolny kolor pod warunkiem, że będzie to kolor czarny".
Z tego co mnie uczono, sytuacja wygląda następująco. Wolna wola jest człowiekowi dana nie dokładnie po to aby wybierał i oceniał swobodnie. To jest efekt uboczny. Rzecz w tym, że prawdziwym szczęściem i spełnieniem dla człowieka jest miłość - do Boga, człowieka i w ogóle. Miłość nie może zrodzić się w pełni swej autentyczności jeśli jest wymuszona czy zaprogramowana. Człowiek ma wolną wolę po to aby dzięki niej w pełni pokochał jedyną prawdę i drogę. Biblia, Kościół i jego pasterze mają mu tę drogę ułatwić przez wskazywanie właściwego kierunku zainteresowań. Konsekwentnie kościół nie aprobuje wyborów sprzecznych z właściwą drogą, ale nie dlatego, że jest wredny i samolubny, ale dlatego, że z miłości pragnie dzielić się tym co najlepsze i ułatwiać skomplikowaną podróż człowieka do doznania owej miłości.
Ja znam takie wyjaśnienie. Oczywiście są z nim związane określone założenia, ale przyznaj, że jest zupełnie nie złe.
>>Zauważyłam, ze upadek wiary w Boga skutkuje tragicznym wprost upadkiem wiary w człowieka.
>(Czyli, że nie można wierzyć w człowieka bez wiary w boga; na tym polega wolny wybór?)
Raczej nie można mieć właściwego podejścia do człowieka. Widząc drugiego jako niezwykłe duchowo-cielesne boże stworzenie nadaje się mu właściwy wymiar osoby. Dopiero w takich warunkach jest możliwe "spotkanie z drugim" i owa miłość też. Bez Boga ludzie traktują się instrumentalnie. Widzą w sobie narzędzia, np. mechanizm biologiczny, który ze swej natury jest zdeterminowany od A do Z. Dopiero przez wiarę w Boga można wierzyć w człowieka, w znaczeniu wierzyć, że stać go na wszystko, że może się zmieniać, dożyć ku dobru. Zresztą koniecznie ku dobru, bo przecież takie jest jego źródło pochodzenia. Zostaliśmy stworzeni z miłości.
>PS. Przepraszam obie Panie, że się "wciąłem" w Wasz dialog.
Tam dialog od razu, Tereska ma obyczaj odpowiadania mi po miesiącu lub dwóch, tak że zwykle zapominam o co szło i muszę wertować wszystko od początku.
Pozdrawiam

>Nie jestem teologiem, [...]

Na szczęście ja również nie.

>Wolna wola jest człowiekowi dana nie dokładnie po to aby wybierał i oceniał swobodnie.

Pełna zgoda. Rodzi się zatem pytanie: po co? Dla skuteczniejszej manipulacji?

>Rzecz w tym, że prawdziwym szczęściem i spełnieniem dla człowieka jest miłość - do Boga, człowieka i w ogóle.

I już mamy arbitralność. A kto jest tym arbitrem?
Jestem już na tyle "wiekowym" facetem, że poznałem wielu takich, którzy "wiedzieli lepiej" co będzie dla mnie "spełnieniem" i co uczyni mnie "naprawdę szczęśliwym". Stąd mój sceptycyzm.

>Człowiek ma wolną wolę po to aby dzięki niej w pełni pokochał jedyną prawdę i drogę. Biblia, Kościół i jego pasterze mają mu tę drogę ułatwić przez wskazywanie właściwego kierunku zainteresowań.

Czyli "jesteśmy w domu". (Pozwoliłem sobie na pogrubienia, za co przepraszam.)

>Konsekwentnie kościół nie aprobuje wyborów sprzecznych z właściwą drogą, ale nie dlatego, że jest wredny i samolubny, ale dlatego, że z miłości pragnie dzielić się tym co najlepsze i ułatwiać skomplikowaną podróż człowieka do doznania owej miłości.

Ile w tym autentyzmu, a ile hipokryzji? Przecież inni też tak twierdzą; czy wszyscy zasługują na bezgraniczne zaufanie? A jeśli tak, to na czym polega wyjątkowość Kościoła?

>Ja znam takie wyjaśnienie. Oczywiście są z nim związane określone założenia, ale przyznaj, że jest zupełnie nie złe.

Teoretycznie zapewne tak, ale jak już zaznaczyłem w pierwszym zdaniu tego postu - teoretykiem od bytów wątpliwych nie jestem.

>Raczej nie można mieć właściwego podejścia do człowieka. [...] Bez Boga ludzie traktują się instrumentalnie. [...] Dopiero przez wiarę w Boga można wierzyć w człowieka, w znaczeniu wierzyć, że stać go na wszystko, że może się zmieniać, dożyć ku dobru.

To po jaką cho...robę czytamy do dziś "Dżumę" lub "Czarodziejską górę"? Że o "Drogach wolności" nawet nie wspomnę. Bo chyba nie po to, aby umocnić się w wierze w dowolną mitologię?

>Zostaliśmy stworzeni z miłości.

Tego nawet ja nie odważę się zakwestionować!!! Chociaż zapewne nie wszystkich ta prawda dotyczy.

>Tam dialog od razu, Tereska ma obyczaj odpowiadania mi po miesiącu lub dwóch, tak że zwykle zapominam o co szło i muszę wertować wszystko od początku.

To i tak masz u Niej specjalne przywileje; mnie już nie odpowiada wcale.

>Pozdrawiam

Byłbym niewdzięcznikiem nie rewanżując się tym samym.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Wolna wola jest człowiekowi dana nie dokładnie po to aby wybierał i oceniał swobodnie.
>Pełna zgoda. Rodzi się zatem pytanie: po co? Dla skuteczniejszej manipulacji?
E tam, myślisz w kategoriach człowieczych a nie boskich.
>>Rzecz w tym, że prawdziwym szczęściem i spełnieniem dla człowieka jest miłość - do Boga, człowieka i w ogóle.
>I już mamy arbitralność. A kto jest tym arbitrem?
To jest z punktu widzenia chrześcijaństwa. Arbitrem jest Bóg, jako ten który najlepiej wie czego trzeba jego stworzakom do szczęścia.
>Jestem już na tyle "wiekowym" facetem, że poznałem wielu takich, którzy "wiedzieli lepiej" co będzie dla mnie "spełnieniem" i co uczyni mnie "naprawdę szczęśliwym". Stąd mój sceptycyzm.
Sądzę, że nawet nie zależnie od wieku ma się takie doświadczenia. Jednak stosunek do nich bywa rozmaity. Ja np. bywam posądzana o: aspołeczność, bezduszność, egoizm i takie tam. Dlaczego? A no z tego ino powodu, że wyżej cenię czyjąś swobodę i autonomię niż robienie dobrze na siłę. No bo jak to możliwe, żeby patrzeć jak ktoś się męczy i nie powiedzieć mu, że wszystkie bóle ustaną, gdy przyjmie mój światopogląd, styl życia, bycia itd.
>>Człowiek ma wolną wolę po to aby dzięki niej w pełni pokochał jedyną prawdę i drogę. Biblia, Kościół i jego pasterze mają mu tę drogę ułatwić przez wskazywanie właściwego kierunku zainteresowań.
>Czyli "jesteśmy w domu". (Pozwoliłem sobie na pogrubienia, za co przepraszam.)
A proszę. Znów nie myślisz z perspektywy planu bożego. Pewnie ciężko się wczuć będąc ateistą.
>>Konsekwentnie kościół nie aprobuje wyborów sprzecznych z właściwą drogą, ale nie dlatego, że jest wredny i samolubny, ale dlatego, że z miłości pragnie dzielić się tym co najlepsze i ułatwiać skomplikowaną podróż człowieka do doznania owej miłości.
>Ile w tym autentyzmu, a ile hipokryzji? Przecież inni też tak twierdzą; czy wszyscy zasługują na bezgraniczne zaufanie?
Nie, tylko Bóg i jego orędownicy.
>A jeśli tak, to na czym polega wyjątkowość Kościoła?
Bóg objawił w nim swoją wolę.
>>Ja znam takie wyjaśnienie. Oczywiście są z nim związane określone założenia, ale przyznaj, że jest zupełnie nie złe.
>Teoretycznie zapewne tak, ale jak już zaznaczyłem w pierwszym zdaniu tego postu - teoretykiem od bytów wątpliwych nie jestem.
Ale ja jestem, pewnie dlatego lepiej idzie mi zmienianie perspektywy. Jednak tak naprawdę, nie ma tutaj jakichś kryteriów prawdziwości, czy sprawdzalności. Jest tylko wiara. Jeśli od niej rozpoczniesz, nie masz wątpliwości. Jeśli ją pominiesz, widzisz to jak nie trzymający nie kupy i mało humanitarny system.
>>Raczej nie można mieć właściwego podejścia do człowieka. [...] Bez Boga ludzie traktują się instrumentalnie. [...] Dopiero przez wiarę w Boga można wierzyć w człowieka, w znaczeniu wierzyć, że stać go na wszystko, że może się zmieniać, dożyć ku dobru.
>To po jaką cho...robę czytamy do dziś "Dżumę" lub "Czarodziejską górę"? Że o "Drogach wolności" nawet nie wspomnę. Bo chyba nie po to, aby umocnić się w wierze w dowolną mitologię?
Bo w każdym z nas mieszka Bóg, który przez nas przemawia, czy tego chcemy czy nie. I nie krzycz mi tu, że nie chcesz, że sam będziesz przemawiał.

Podsumowując, wiem co nieco o chrześcijaństwie i KK. Jestem w stanie wczuć wię w jakiejś mierze w ten sposób mylenia i widzenia świata. Sądzę jednak, że chcąc poznać przyczyny i zasady wartościowania i porządkowania świata przez osoby wierzące nie można tego zrobić z perspektywy ateizmu. Trzeba właśnie się wczuć, przyjąć ich założenia i kryteria. Wtedy wszystko nagle staje się uporządkowane. To oczywiście nie próba nawracania, ale jedynie propozycja sposobu na zrozumienie.
>>Pozdrawiam
>Byłbym niewdzięcznikiem nie rewanżując się tym samym.
Z wdzięcznymi wyrazami szacunku.

>E tam, myślisz w kategoriach człowieczych a nie boskich.

Zechciej wybaczyć, ale nie umiem inaczej. Wszak jeszcze bogiem nie jestem.

>To jest z punktu widzenia chrześcijaństwa. Arbitrem jest Bóg, jako ten który najlepiej wie czego trzeba jego stworzakom do szczęścia.

To nie świadczy najlepiej o chrześcijaństwie i jego wyznawcach.
Zastanów się: od 2 000 lat ludzie wierzą, że ich stwórca wie czego do szczęścia im trzeba i - jako istota wszechmocna - mógłby im to szczęście zapewnić bez żadnego wysiłku, ale on nawet swym boskim palcem nie kiwnął (jak dotąd) i zapewne kiwnąć nie zamierza by z ziemi raj uczynić.
Coś mi tu "nie gra". I tylko przez wzgląd na Ciebie nie użyję dosadniejszych sformułowań.

>A proszę. Znów nie myślisz z perspektywy planu bożego. Pewnie ciężko się wczuć będąc ateistą.

Mimo upływu ok. 10 minut, nadal nie jestem jeszcze bogiem.

>Nie, tylko Bóg i jego orędownicy.

Którego masz na myśli, bo sam znam kilkunastu (bez "orędowników")?

>Bóg objawił w nim swoją wolę.

O ile mnie pamięć nie myli, to bóg nie był twórcą jakiegokolwiek Kościoła. A swą wolę objawiał zazwyczaj korzystając z pośrednictwa różnych nawiedzonych psychopatów. Ale może się mylę...

>Jest tylko wiara. Jeśli od niej rozpoczniesz, nie masz wątpliwości. Jeśli ją pominiesz, widzisz to jak nie trzymający się kupy i mało humanitarny system.

Dawno temu już to tłumaczyłem Kontrastowi, ale powtórzę:
Rozpocząłem od wiary. Od małego byłem ministrantem, przyjąłem większość sakramentów, mam też maturę z religii katolickiej.
I jakoś nie uchroniło mnie to przed wątpliwościami, które rosły wraz z wiekiem (wiedzą i doświadczeniem).
I to właśnie wtedy widziałem, że jest to "nie trzymający się kupy i mało humanitarny system". Teraz wszystko jest na swoim miejscu.

>Bo w każdym z nas mieszka Bóg, który przez nas przemawia, czy tego chcemy czy nie. I nie krzycz mi tu, że nie chcesz, że sam będziesz przemawiał.

We mnie już nie mieszka, bo dostał eksmisję!
Ależ ja nie krzyczę! Przemawiam do Ciebie najczulszym szeptem na jaki mnie stać!!!

>Podsumowując, wiem co nieco o chrześcijaństwie i KK. Jestem w stanie wczuć wię w jakiejś mierze w ten sposób mylenia i widzenia świata. Sądzę jednak, że chcąc poznać przyczyny i zasady wartościowania i porządkowania świata przez osoby wierzące nie można tego zrobić z perspektywy ateizmu. Trzeba właśnie się wczuć, przyjąć ich założenia i kryteria. Wtedy wszystko nagle staje się uporządkowane. To oczywiście nie próba nawracania, ale jedynie propozycja sposobu na zrozumienie.

Można się nie zgodzić?
Ateizm nie wyklucza empatii. Zwłaszcza u ludzi, którzy niegdyś też byli w gronie wierzących.

Czule pozdrawiam (szeptem, oczywiście).

---

fides ex necessitate esse non debet

>>To jest z punktu widzenia chrześcijaństwa. Arbitrem jest Bóg, jako ten który najlepiej wie czego trzeba jego stworzakom do szczęścia.
>To nie świadczy najlepiej o chrześcijaństwie i jego wyznawcach.
>Zastanów się: od 2 000 lat ludzie wierzą, że ich stwórca wie czego do szczęścia im trzeba i - jako istota wszechmocna - mógłby im to szczęście zapewnić bez żadnego wysiłku, ale on nawet swym boskim palcem nie kiwnął (jak dotąd) i zapewne kiwnąć nie zamierza by z ziemi raj uczynić.
To nie tak, spróbuję na przykładzie. Wędrowałeś kiedyś po górach? Na taką górę zazwyczaj jest kilka wejść, a dodatkowo wyciąg którym można wjechać. Droga, którą się wybierze i satysfakcja z osiągnięcia celu są całkiem inne. Jeśli chodziłeś po górach, wiesz jakie to uczucie, gdy jesteś blisko szczytu. Jeszcze 10 minut wcześniej czułeś się zmęczony i walczyłeś z chęcią przystanięcia. Jeśli jednak już widzisz wierzchołek, wstępują w ciebie nowe siły, znacznie większe nawet od tych, które miałeś na samym początku. Zdobycie szczytu trudną drogą można śmiało porównać do rodzaju ekstazy. Człowiek jakoś dziwnie się wycisza i z jednej strony ma poczycie mocy, a z drugiej własnej małości, zaś krajobraz jawi mu się w szczególnie atrakcyjnych i niezwykłych barwach. Zdobycie tej samej góry przy pomocy wyciągu, lub ścieżką spacerową, która nie wymaga wcale wysiłku daje całkiem inne rezultaty. Jest góra, jest i druga, ładnie, lub nieładnie i tyle. Co wrażliwsze jednostki wychwycą jeszcze jakieś niezwykłości kolorów lub kształtów.
Podobnie jest z tym ludzkim szczęściem, które aby było pełne i właściwe musi być zdobyte własnymi siłami, a nie podane na tacy.
>Coś mi tu "nie gra". I tylko przez wzgląd na Ciebie nie użyję dosadniejszych sformułowań.
A teraz jak? Zagrało coś, czy mój trud był próżny?
>>Nie, tylko Bóg i jego orędownicy.
>Którego masz na myśli, bo sam znam kilkunastu (bez "orędowników")?
Zależy z której strony patrzę. Bóg? Dowolny. Sam wybierz.
>O ile mnie pamięć nie myli, to bóg nie był twórcą jakiegokolwiek Kościoła. A swą wolę objawiał zazwyczaj korzystając z pośrednictwa różnych nawiedzonych psychopatów. Ale może się mylę...
Pewnie, że się mylisz. Kościoła jako budynku nie stawiał. W KK przez kościół rozumie się wspólnotę. Nawiedzonych psychopatów, nawiedzonych ale na pewno nie psychopatów. Psychopata, to osoba mająca niedobór w sferze doznawania uczuć, przede wszystkim uczuć wyższych. Ma zaniżone poczucie lęku i poszukuje ekstremalnych doznań, aby doznać cokolwiek. Mistycy są bardziej podobni do schizofreników jeśli już chcemy poruszać się w tych kategoriach. Ale ja nie byłabym tak pochopna w opiniach.
>Dawno temu już to tłumaczyłem Kontrastowi, ale powtórzę:
>Rozpocząłem od wiary. Od małego byłem ministrantem, przyjąłem większość sakramentów, mam też maturę z religii katolickiej.
>I jakoś nie uchroniło mnie to przed wątpliwościami, które rosły wraz z wiekiem (wiedzą i doświadczeniem).
Nie, nie. Piszesz o porządku bytowym, a mi chodziło o poznawczy. Zaczynasz rozumowanie i pojmowanie świata od aksjomatu - wierzę w Boga, lub od innego - wierzę w ludzki rozum. Wiele zależy od tego początku, ale nie ma on za wiele wspólnego z porządkiem bytowym, tj. czy się przynależało do kościoła, jak się tam działało i czy o ogóle coś się o tym wie. To inna sprawa.
>I to właśnie wtedy widziałem, że jest to "nie trzymający się kupy i mało humanitarny system". Teraz wszystko jest na swoim miejscu.
No właśnie. Twój aksjomat i aksjomat kościoła były ze sobą sprzeczne. Jako młody człowiek mogłeś tego nie zauważać i widziałeś tylko skutki. Nie zgadzało się bo dane wyjściowe były niezgodne.
>We mnie już nie mieszka, bo dostał eksmisję!
Nie ma tak łatwo.
>Ależ ja nie krzyczę! Przemawiam do Ciebie najczulszym szeptem na jaki mnie stać!!!
Tak, często dziwi mnie dlaczego w ludziach takie tematy wywołują aż tak mocne emocje. Krzyczą bzdura, jak tak można itp. Bywa tak po obu frontach.
>Można się nie zgodzić?
Można, twoje życie, twoje wybory, nic mi do nich.
>Ateizm nie wyklucza empatii. Zwłaszcza u ludzi, którzy niegdyś też byli w gronie wierzących.
Nie chodzi o empatię. Empatia to odebranie cudzego stanu emocjonalnego. Mi chodziło o powielenie cudzego sposobu myślenia.
>Czule pozdrawiam (szeptem, oczywiście).
Ja również

>To nie tak, spróbuję na przykładzie. Wędrowałeś kiedyś po górach? Na taką górę zazwyczaj jest kilka wejść, a dodatkowo wyciąg którym można wjechać. Droga, którą się wybierze i satysfakcja z osiągnięcia celu są całkiem inne. [...] Zdobycie szczytu trudną drogą można śmiało porównać do rodzaju ekstazy. [...] Podobnie jest z tym ludzkim szczęściem, które aby było pełne i właściwe musi być zdobyte własnymi siłami, a nie podane na tacy.

Masz rację. Znam to z autopsji. Lecz w razie czego jest jeszcze GOPR. A Kościół nim nie jest.

>>Coś mi tu "nie gra". I tylko przez wzgląd na Ciebie nie użyję dosadniejszych sformułowań.
>A teraz jak? Zagrało coś, czy mój trud był próżny?

Jestem szczególnie "uczulony" na muzykę (życiowa pasja) więc odpowiem tak: zagrało znacznie mniej fałszywie niż w postach założycielki wątku. Jednak nadal dęte drewniane nie trzymają się tekstu (partytury). Więc Twój trud nie był daremny lecz jakby nie całkiem efektywny.

>>Którego masz na myśli, bo sam znam kilkunastu (bez "orędowników")?
>[...] Dowolny. Sam wybierz.

Wybieram: Afrodyta, Hermes, Apollo, Bachus (kolejność przypadkowa).

>>O ile mnie pamięć nie myli, to bóg nie był twórcą jakiegokolwiek Kościoła. [...]
>Pewnie, że się mylisz. Kościoła jako budynku nie stawiał. [...]

Gdybym pisał o budynku, użyłbym małej litery.

>Nie, nie. Piszesz o porządku bytowym, a mi chodziło o poznawczy. Zaczynasz rozumowanie i pojmowanie świata od aksjomatu - wierzę w Boga, lub od innego - wierzę w ludzki rozum. [...]

Jak ponad 90% ludzi w tym kraju zacząłem od bycia indoktrynowanym wiarą, zatem - od aksjomatu "wierzę w Boga".

>>I to właśnie wtedy widziałem, że jest to "nie trzymający się kupy i mało humanitarny system". Teraz wszystko jest na swoim miejscu.
>No właśnie. Twój aksjomat i aksjomat kościoła były ze sobą sprzeczne.

To nie tak. Używając terminów "wtedy" i "teraz" miałem na myśli pewien proces rozłożony w czasie; dochodzenie do. Zatem aksjomaty wyjściowe (moje i Kościoła, który Ty, sądząc z pisowni, traktujesz jak budynek ) były tożsame. I ewoluowały aż do rozbieżności.

>>Ateizm nie wyklucza empatii. [...]
>Nie chodzi o empatię. Empatia to odebranie cudzego stanu emocjonalnego. Mi chodziło o powielenie cudzego sposobu myślenia.

Zatem: empatii intelektualnej. Zadowolona?

Z wyrazami*

* potrzebne wstawić.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie wiem dlaczego tak uważasz. Mogę się zgodzić, że nasze pojęcie nt. dobra i zła zmienia się w czasie, ale z tego nie wynika, że idee dobra i zła zmieniają się w czasie.
Ale wynika, że istnieją, a to dyskusyjne.
>Jest wprost przeciwnie postęp siłą rzeczy musi zakładać istnienie tych idei.
Nie rozumiem? Dlaczego?
>Wydaje się też, że nasze pojecie nt. podstawowych (zasadniczych) kwestii się nie zmienia - skromność, wierność, samokontrola seksualna - były zawsze dobre.
A słyszałaś o prostytucji sacralnej? Nie wiem, czy przypadkiem nie ma szerszej i dłuższej tradycji od judaistycznej. Warto też spojrzeć na Daleki Wschód. Tam ciało ani seks nie są tabu. Należą do natury. Społeczeństwa zachodnie też do tego się zbliżają. A, jeszcze Eskimosi są wielkimi liberałami w tych sprawach. Jak tak spojrzeć, to te "zawsze dobre" dobra występują tylko w tradycji judaistycznej, więc też w chrześcijaństwie i islamie. Cóż to za niezmienność, jedna tradycja. Moim zdaniem szkodliwa i wynikająca z przedmiotowego traktowania kobiety. Obecnie trochę ułagodzona, że niby mężczyznę też obowiązuje.
>Człowiek w Średniowieczu nie uważał, że miłosierdzie jest złe,
Wszędzie tam gdzie wierzy się w reinkarnację sprawa nie jest równie prosta. Pomoc traktuje się jak przeszkodzenie człowiekowi w odpokutowaniu swojej winy, zahamowanie jego rozwoju indywidualnego. Sama też uważam, że należy dawać wędkę, a nie rybę. W niektórych sytuacjach należy nie pomagać w ogóle, lub wręcz zaszkodzić.
> a człowiek współczesny nie uważa nieuczciwości za dobrą.
Teoretycznie, ale praktycznie? Czy reklama jest wyrazem uczciwości? Czy ktoś twierdzi, że w reklamie siedzi diabeł?
>Zmienia się tylko nacisk kładziony na takie czy inne dobro; zmienia się też tolerancja dla poszczególnych rodzajów zła. Kiedy ludzie tolerowali okrutniejsze kary, np. za herezję. Ale herezja nie przestała być zła.
Tu się zgadzam, ale nie jest to zasada, tylko możliwość.
>>Cudzołożnicy. Ja rozumiem jeśli ktoś niszczy swój lub czyjś związek. Jednak z życia wzięte. Kowalski po wypadku ma sparaliżowane ciało od pasa w dół. Kowalska młoda jeszcze kobitka. Co ma zrobić Kowalska? Rozwieść się i wziąć innego męża? Zażywać brom i trwać przy Kowalskim? Trwać przy Kowalskim ale puszczać się na boku?
>Odpowiem pytanie na pytanie. A miłość? Czy Kowalska kocha Kowalskiego a Kowalski -Kowalską?
Tak.
>A jeśli tak, to co wg Ciebie powinni zrobić?
Kowalski powinien ukryć swoją miłość i postarać się aby Kowalska znalazła kogoś innego. To byłby wyraz wielkiej miłości. Kowalska powinna kupić sobie wibrator, ale tego chyba kościół zabrania.
>A może Kowalska nie powinna puszczać się " na boku", ale robić to jawnie. I jeszcze opowiadać Kowalskiemu o swoich romansach, bo przecież jeśli Kowalski ją kocha to powinien sie tego cieszyć, że przynajmniej ona jest szczęśliwa .
Nie sądzę, że to dobre rozwiązanie, ale słyszałam, że jest możliwe i działa.
>Poza tym takie stawianie sprawy jest po prostu groteskowe: ile kobiet aby być z kimś bierze środki antykoncepcyjne które mają wiele skutków ubocznych: w tym utratę chęci do tzw. pożycia?
No co ty. Jak pewnie wiesz kobieta cykliczną jest. Najbardziej ma ochotę na seks, gdy przypada okres odpowiedni do zapłodnienia. Biologicznie i teoretycznie. Praktycznie zależy to od kobiety. Poza tym dobrze wiemy, że człowiek jest o tyle niezwykłą istotą, że u niego seksualność nie wiąże się ściśle z rozmnażaniem. Środki antykoncepcyjne powodują, że jest się ciągle w jednym momencie cyklu - bezpłodnym. I to wszystko.
>Tymczasem jest jeszcze przecież (!!) jedna możliwość: Być z nim i nie zażywać bromu.
Jasne i o ile jest zdrowa, po kieliszku wina rzuci się na kolegę z pracy. A wiesz jakie efekty zdrowotne są związane z nie rozładowanym napięciem seksualnym u kobiety?
>Między innymi to chrz. mówi, że człowiek ma wybór i może żyć w czystości.
To zależy od temperamentu. Jeśli ktoś ma duży, to jego wybór jest taki jak latać lub nie latać.
>Poza tym to nie od Kowalskiej, zależy, że przyszła na świat, cena bycia ze sparaliżowanym mężczyzną nie jest zbyt wygórowana w porównaniu z tym, że w ogóle mogłaby nigdy zobaczyć mężczyzny, skoro aż tak wiele dla niej znaczy, nie uważasz??
Znaczy żyje wśród Amazonek. Ja tam jestem liberalna. Na bezludnej wyspie się nie da, bo jak już to sprawdzono, odizolowane od społeczeństwa niemowlę, umiera.
>Nie wiem jakie opisy masz na myśli, ale wg Biblii "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1Kor 2,8)
Myślę tu o kodeksie moralnym kościoła katolickiego. W niebie jest w pełni jak sądzę przestrzegany. No ale ja bym nie chciała aby ktoś mi zawsze podawał pomocną dłoń. Tak już mam, że lubię się sama męczyć. Inna sprawa musiałabym wyeliminować naturalną dla mnie agresję i złośliwość.
>Poza tym może wiesz, że nauka katolicka mówi owszem o bezwzględnym podporządkowywaniu się zasadom, ale tłumaczy to tym, że ten, kto poddaje się Bogu, jest bardziej sobą niż gdyby był gdyby działał na własną rękę. Jest sobą w tym znaczeniu, z e postępuje zgodnie z tym, co w nim samym jest najwyższe. Ten, kto poddaje się Bogu, poddaje się nie obcemu, ale czemuś, co jest w nim najwyższe i najlepsze.
To już kwestia wiary a nie obserwacji, czy logicznego wnioskowania. Problem w tym, że wiąże się z utratą indywidualizmu. Szanuję ale na razie się nie przyłączam.
Pozdrawiam

Przepraszam, ze (jak zwykle) z opóźnieniem... Ale ja zdecydowanie jestem wolnomyślicielką.

>>Jest wprost przeciwnie postęp siłą rzeczy musi zakładać istnienie tych idei.
>Nie rozumiem? Dlaczego?

A co to jest postęp? Miotanie się, i ciągłe zmienianie kierunków? Skąd mogłabyś wiedzieć, że w ogóle dokonuje się jakiś postęp? Ludzie muszą nosić w sobie zapisany jakiś ideał, który pragną urzeczywistnić.

>>Wydaje się też, że nasze pojecie nt. podstawowych (zasadniczych) kwestii się nie zmienia - skromność, wierność, samokontrola seksualna - były zawsze dobre.
>A słyszałaś o prostytucji sacralnej? Nie wiem, czy przypadkiem nie ma szerszej i dłuższej tradycji od judaistycznej. Warto też spojrzeć na Daleki Wschód. Tam ciało ani seks nie są tabu. Należą do natury. Społeczeństwa zachodnie też do tego się zbliżają. A, jeszcze Eskimosi są wielkimi liberałami w tych sprawach.

Dla mnie to prostytucji sakralnej jest jawnym przejawem przedmiotowego traktowania kobiety.
Należą do natury! I to jest Twoje uzasadnienie? Dobre sobie! Tygrys też należy do natury - czy to znaczy że nie mam unikać jego pazurów? Ja wole tygrysa podziwiać z daleka. Jeśli ja i pies należymy do natury - to czy ja mam zyć jak pies czy też może mam wytresować psa aby żył jak ja???
Właśnie chrz. spojrzeniem na naturę jest spojrzeniem nadnaturalnym, tzn. możemy podziwiać nature ale nie musimy jej naśladować (bo człowiek ma rozum) i jest to zdrowe spojrzenie.

> Obecnie trochę ułagodzona, że niby mężczyznę też obowiązuje.

Niczego takiego nie dostrzegam w chrz. w przeciwieństwie do islamu.

>Człowiek w Średniowieczu nie uważał, że miłosierdzie jest złe,
Wszędzie tam gdzie wierzy się w reinkarnację sprawa nie jest równie prosta. Pomoc traktuje się jak przeszkodzenie człowiekowi w odpokutowaniu swojej winy, zahamowanie jego rozwoju indywidualnego.

Rzeczywiście. No, ale wyznawcy Wielkiego Wozu (Mahayana) właśnie propagują miłosierdzie.

>Sama też uważam, że należy dawać wędkę, a nie rybę. W niektórych sytuacjach należy nie pomagać w ogóle, lub wręcz zaszkodzić.

No, ale tak samo mogę powiedzieć człowiek w Średniowieczu nie uważał, ze "należy dawać wędkę, a nie rybę", bo nie sądzę aby było inaczej.

> a człowiek współczesny nie uważa nieuczciwości za dobrą.
>Teoretycznie, ale praktycznie? Czy reklama jest wyrazem uczciwości? Czy ktoś twierdzi, że w reklamie siedzi diabeł?

No, tak. Z tego wynika, ze czlowiek współczesny nie uważa nieuczciwości za dobrą, ale ją toleruje.

>>A jeśli tak, to co wg Ciebie powinni zrobić?
>Kowalski powinien ukryć swoją miłość i postarać się aby Kowalska znalazła kogoś innego. To byłby wyraz wielkiej miłości. Kowalska powinna kupić sobie wibrator, ale tego chyba kościół zabrania.

Z tego, co piszesz wynika, że człowiek tylko maszynką do seksu.
Jak to się mówi: szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Tak samo seks jest dla człowieka, a nie człowiek dla seksu, nie uważasz?

>Poza tym dobrze wiemy, że człowiek jest o tyle niezwykłą istotą, że u niego seksualność nie wiąże się ściśle z rozmnażaniem. Środki antykoncepcyjne powodują, że jest się ciągle w jednym momencie cyklu - bezpłodnym. I to wszystko.

Nauka wykazała, że tak nie jest (w przeciwnym środki antykoncepcyjne nie miałyby tyle środków ubocznych). Dorabiasz jakąś ideologię do swych tez.

>>Między innymi to chrz. mówi, że człowiek ma wybór i może żyć w czystości.
>To zależy od temperamentu. Jeśli ktoś ma duży, to jego wybór jest taki jak latać lub nie latać.

Wcale nie, tylko, że aby walczyć z grzechem (nie seksualnością, która sama w sobie nie jest zła ani dobra, a raczej jest dobra) nie można być biernym jak pacjent ale trzeba być pasjonatem, trzeba równie namiętnie nienawidzić grzechu (jak np. św. Augustyn).


>Myślę tu o kodeksie moralnym kościoła katolickiego. W niebie jest w pełni jak sądzę przestrzegany. No ale ja bym nie chciała aby ktoś mi zawsze podawał pomocną dłoń. Tak już mam, że lubię się sama męczyć.

Twoje podejście jest mało naukowe, bo co w sytuacji gdyby się okazało, że każdy przedstawiciel gatunku ludzkiego po prostu wymaga pomocy...

>Inna sprawa musiałabym wyeliminować naturalną dla mnie agresję i złośliwość.

Wątpię. Mogłabyś zostać świętą jak waleczna święta Joanna D'arc. Jak wiesz chrz. używa symbolu eschatologicznego baranka pasącego się razem z lwem. Zazwyczaj przy tym zakłada się że to lew złagodnienie. Ale może też być i na odwrót. Chrz. nie lubi "letnich" lubi wyraziste barwy: jeśli ktoś jest pokorny to do bólu jak św. Franciszek, jeśli miłosierny to aż perwersyjnie jak Matka Teresa, a jeśli walczy to dziko jak Krzyżowiec.


>To już kwestia wiary a nie obserwacji, czy logicznego wnioskowania. Problem w tym, że wiąże się z utratą indywidualizmu. Szanuję ale na razie się nie przyłączam.

Beatko, polecam Ci "Ortodoksje" Chestertona (jest uznawana za kamień milowy w rozwoju myśli chrz.). Ja abym mogła Cię przekonywać, że tak nie jest (tzn. że nie wiąże się z utratą indywidualizmu) musiałabym napisać co najmniej esej (co mogłoby długo potrwać ).
Poza tym Twoje podejście jest mało naukowe. No, bo co w sytuacji gdyby się okazało że trzeba zdobyć się na utratę indywidualizmu aby go zachować??

>Do Ciebie, Teresy i iinych ewentualnych dyskutantów:
Nie bałwochwalec tylko bałwochwalca (jak radca, zarządca etc.)
Pozdrowienia zza węgła.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Do Ciebie, Teresy i iinych ewentualnych dyskutantów:
>Nie bałwochwalec tylko bałwochwalca (jak radca, zarządca etc.)

Rzeczywiscie dzięki za zwrócenie uwagi.

@@@

Wielce Szanowna Pani Teresko, czy Pani wie, co to jest seks? Czy Pani wie, co to są potrzeby seksualne. Czy Panią choć raz tak "zaswędział tyłek", że przez parę godzin o niczym innym nie mogła Pani myśleć. Czy choć raz, podczas ogromnego orgazmu, znalazła się Pani "blisko nieba". Bo jeżeli nie, to zupełnie Pani nie wie o czym Pani mówi.
Ale stara to prawda, że jak dać "sobie dobrze" w łóżku nie mogę, to choć sobie p....... choćby w Internecie!

Ja wiem, że w Kościele katolickim najlepszymi doradcami w prawach seksu są księża oraz zakonnicy i zakonnice, ale w życiu, to jest całkiem inaczej. Jak sami sobie z tymi sprawami radzą, albo trafniej - jak sobie nie radzą, opisuje miedzy innymi Ksiądz Drewermann w książce "Kler". Warto poczytać!

Bóg dał nam pociąg płciowy. Skierowany prawidłowo lub gorzej, nieprawidłowo, a jakie mogą być te nieprawidłowe kierunki, to trzeba mieć niebywale bogatą wyobraźnię, aby sobie móc to wyobrazić.
Bóg też dał nam siłę tego pociągu i moc zapanowania nad nim. Są ludzie, którzy bez seksu obywają się doskonale (więcej kobiet niż mężczyzn), są ludzie którzy dosyć łatwo swoje potrzeby seksualne potrafią opanować, ale są także ludzie, którym Bóg dał tak wielkie potrzeby, że zupełnie nad nimi nie panują i to niezależnie od sankcji, które ich mogą za to spotkać.
Czasem przed swoim nieprawidłowym pociągiem uciekają pod skrzydła Kościoła i szczerze tam ślubują celibat, ale pociąg jest silniejszy i nie wytrzymują. I kochani katecheci kochane dzieci..., albo zostają biskupami i deprawują kleryków itp. itd.
Obrzydliwość, ale "bez woli Boga nawet listek z drzewa nie spadnie".
Pedofili należy wszelkimi możliwymi i dostępnymi metodami (na przykład przez zakładanie elektronicznych kajdanek aż po tzw. chemiczną kastrację i zagrożenie wieloletnim więzieniem) powstrzymywać, ale nie należy lekceważyć ich często potężnych, choć fatalnie skierowanych, potrzeb. Potrzeb naturalnych, tego nie można się nauczyć ani tym zarazić, jest to "dar" otrzymany od Boga.
Choć ja wolę tą patologię wyjaśniać metodami naturalnymi.

>Powyższe rozważanie ma swoją podbudowę filozoficzną. Z Dialogów Platona: czy cos jest dobre, dlatego że to lubi Bóg czy też może Bóg lubi cos, dlatego, że jest to dobre. Zakładając, że druga część też jest prawdziwa można łatwo wywnioskować, że Bóg jest samym Dobrem, musi tak być, bo w przeciwnym wypadku gdyby Bóg nie był dobrem, to coś innego (tzn. to Dobro) byłoby Bogiem. Tak, więc jeśli ktoś chce być razem z Bogiem, który jest Dobrem i Prawdą (czyli w Niebie) też powinien stać się dobry.

>Z tego tez powodu w chrz. mimo, że zbawienie jest za darmo z łaski, to jednak wiadomo, że "Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ..." nie wejdą do nieba - no chyba, że się zmienią (przemienią)-, a w każdym razie są oni w grupie najwyższego ryzyka.

Potwornie ten Wasz Bóg - Jego wola, Jego łaska - jest pokrętny. Trzeba dużo dobrej woli, albo zupełnego braku samodzielnej refleksji intelektualnej, by móc w to wszystko wierzyć.

---

Wszystkim nam wiele udanego seksu w ramach wielkich uczuć, życzę!

>Są ludzie, którzy bez seksu obywają się doskonale (więcej kobiet niż mężczyzn), są ludzie którzy dosyć łatwo swoje potrzeby seksualne potrafią opanować, ale są także ludzie, którym Bóg dał tak wielkie potrzeby, że zupełnie nad nimi nie panują i to niezależnie od sankcji, które ich mogą za to spotkać.

Proszę tutaj nie ściemniać!! Możesz wyjaśnić skąd wiesz że tak wielkie potrzeby dał Bóg ludziom, bo to co napisałeś jest sprzeczne z Biblią jeśli nie z nauką. Jest w taki rozdział w Biblii nt. wyższości dziewictwa. A wiec jednak człowiek ma wybór, bo gdyby nie miał nie można by mówić o wyższości dziewictwa.
Poza tym
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł. (13) Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać." 1 Kor 10,12-13

>Potwornie ten Wasz Bóg - Jego wola, Jego łaska - jest pokrętny.
>Trzeba dużo dobrej woli, albo zupełnego braku samodzielnej refleksji intelektualnej, by móc w to wszystko wierzyć.

A może po prostu religia jest o wiele bardziej złożona, subtelna i metafizyczna niż można by ją o oto podejrzewać. Zarozumiałość jest matką błędu.

Cześć
Jeżeli przyjąłbym istnienie Boga...Nie mogę sobie inaczej wyobrazić chorób, tylko jako danych od Boga.
Rodzimy się z całym workiem prezentów od Boga. Jednym z nich jest NIMFOMANIA.

Nimfomania, jest chorobą, którą można leczyć. Kobieta dotknięta nimfomanią, w ciężkich przypadkach nie jest w stanie poradzić sobie bez pomocy lekarza. Może zmówić tysiąc różańców, ale podczas ataku będzie żebrać o seks u przygodnych mężczyzn na ulicy. NIE MA WYBORU.
Możesz jej czytać biblię i uświadamiać, nie poradzisz. Lekarstwo tak.

Biblia nie poradzi na wszystko.

@@@

>Proszę tutaj nie ściemniać!! Możesz wyjaśnić skąd wiesz że tak wielkie potrzeby dał Bóg ludziom, bo to co napisałeś jest sprzeczne z Biblią jeśli nie z nauką. Jest w taki rozdział w Biblii nt. wyższości dziewictwa. A wiec jednak człowiek ma wybór, bo gdyby nie miał nie można by mówić o wyższości dziewictwa.
Nigdy bym nie śmiał ściemniać, gdy jestem pewien, iż Teresa natychmiast rozjaśni nam sprawę.
Krótko, jasno i prosto. Jest Bóg wszechmocny, czy nie jest. "Nawet liść bez jego woli nie spada". Czy ludzie, a szczególnie kapłani nie modlą się do Boga, aby pozwolił im zapanować nad swoimi popędami. Czyżby byli durniami, gdyż ich popęd nie od Boga pochodzi?
Np. możemy się zgodzić, iż seksualność mamy dzięki Szatanowi (choć to nie jest prawdą) i potrzeby tak wielkie, że niektórzy ludzie zupełnie nad nimi nie panują, otrzymali w diabelskim darze, ale czy Szatan nie jest boskim tworem działającym zgodnie z jego wolą?

Za to, co jest powypisywane w Biblii - a są tam różne smaczki, nawet takie, będące na mój moralny gust ateusza, obrzydliwe - nie odpowiadam. Natomiast nauka mówi to co powiedziałem, iż u różnych ludzi występuje różna siła popędu seksualnego.

>Poza tym
>"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł. (13) Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać." 1 Kor 10,12-13
Studiowałem Pismo Święte, najprawdopodobniej już wtedy, gdy jeszcze Pani na świecie nie było. Pani polecam refleksję nad "Najtrudniejszymi stronicami Biblii" Z. Ziółkowskiego, czy "Nowym Testamentem bez problemów" bpa Romaniuka, gdyż wiem, że do "Sprzeczności wewnętrznych Ewangelii..." lub "Wprowadzenia w Ewangelie" prof. Z. Poniatowskiego to już Pani nie sięgnie.
Za pomocą ewagelicznych cytatów można udowodnić prawie wszystko. Nawet tezy całkowicie ze sobą sprzeczne. Taki jest to zbiór różnorodnych treści - pisanych, a później redagowanych przez wielu autorów.

>>>>Potwornie ten Wasz Bóg - Jego wola, Jego łaska - jest pokrętny.
>>>>Trzeba dużo dobrej woli, albo zupełnego braku samodzielnej refleksji intelektualnej, by móc w to wszystko wierzyć.
>A może po prostu religia jest o wiele bardziej złożona, subtelna i metafizyczna niż można by ją o oto podejrzewać. Zarozumiałość jest matką błędu.
Tak, zasadniczą cechą całego wolnomyślicielstwa jest brak pokory. Stawianie wyżej wartości samodzielnego myślenia od lęku przed grożącymi za to sankcjami.
Złożoność, subtelność, metaficzność bardzo sobie cenię w takich wytworach ludzkiej kultury jak: mity, baśnie, legendy, poezja oraz ... właśnie w religiach. Waga archetypów w naszym myśleniu jest ogromną.
Tylko proszę nie mieszać tego z naukową wiedzą o świecie, gdyż właśnie wówczas powstaje irracjonalny, pokrętny bełkot.
Przepraszam, za zbytnią jednoznaczność, ale inaczej nie bardzo można, gdy nasze podstawowe struktury światopoglądowe znajdują się na atypododach. W żaden sposób nie da rady pogodzić tezy, że Depozytariuszem Prawdy jest Bóg i jego kapłani, z tezą, iż ostateczną weryfikacją prawdy - jest praktyka.

---

Miłego dnia życzę.

>

Odniosę się tylko do tego:
>Problem w tym, że takiemu człowiekowi w (katolickim) niebie
>wcale by się nie podobało...
Dlaczego? Przecież niebo (też to katolickie), to nie jakieś miejsce, gdzie coś wolno a czegoś nie (tak jest na ziemi), gdzie aniołki grają na harfach itp. Niebo to stan umysłu, stan najwyższej radości, tam się podoba każdemu, bo inaczej to nie byłoby niebo . . .

>Odniosę się tylko do tego:
>>Problem w tym, że takiemu człowiekowi w (katolickim) niebie
>>wcale by się nie podobało...
>Dlaczego? Przecież niebo (też to katolickie), to nie jakieś miejsce, gdzie coś wolno a czegoś nie (tak jest na ziemi), gdzie aniołki grają na harfach itp. Niebo to stan umysłu, stan najwyższej radości, tam się podoba każdemu, bo inaczej to nie byłoby niebo . . .

No, dobrze, ale większość ludzi nie żyje ani nie umiera w wystarczająco szczęśliwym stanie umysłu, by mogli (tylko) za jego sprawą dostać się do nieba.

"Jeśli niebo jest usposobieniem, na pewno nie jest usposobieniem powszechnie spotykanym; cała masa ludzi miewa iście piekielne humory. Jeśli nawet oni mieliby trafić w końcu do nieba, musi się im przedtem przydarzyć coś innego niż miły charakter."
(Chesterton)

Pedofil z mojego przykładu żałuje, że w życiu doczesny odmawia sobie występnej przyjemności wątpię czy zatem po śmierci przestanie tak myśleć i zacznie być szczęśliwy.

>Otóż, nie tylko tak nie jest, ale nawet tak nie może być.
>Proszę oto dowód..
>      
>Wyobraźmy sobie najgorszy przypadek. Załóżmy, że żyje sobie
>pedofil, który przez całe swe doczesne życie w sposób
>heroiczny zmusza się, żeby nie molestować dzieci,
>po to, aby zasłużyć na wieczna nagrodę... Żyje w celibacie
>i w samotności, mówi sobie: "wytrzymam te kilkadziesiąt
>lat, bo, cóz to jest wobec wieczności i wiecznej nagrody".
>Pewnego dnia umiera. Po śmierci pewny, że za chwilę trafi
>do nieba zaciera ręce i mówi tak:
>      
>"No! Nareszcie! To teraz sobie poużywam!!!"

Co nazywasz dowodem? Tę opowiastkę, która nie ma nawet sensownego morału? Czego ma być dowodem? Że katolik jest dobry bezinteresownie? Sory, Teresa, ale cały ten wywód kupy się nie trzyma.

P.S. Dlaczego osoby religijne tak chętnie podają przykłady związane z seksem, często patologicznym? Głodnemu chleb na myśli?

>Co nazywasz dowodem? Tę opowiastkę, która nie ma nawet sensownego morału? Czego ma być dowodem? Że katolik jest dobry bezinteresownie? Sory, Teresa, ale cały ten wywód kupy się nie trzyma.
>P.S. Dlaczego osoby religijne tak chętnie podają przykłady związane z seksem, często patologicznym? Głodnemu chleb na myśli?
>

Jak ktoś wyżej zauważył, niebo musi się podobać KAŻDEMU, inaczej nie byłoby niebem. W niebie nie będzie hormonów, nie będzie więc seksualności. Inna sprawa że nie będzie też neuronów, więc i o świadomości nie bardzo może być mowy, ale mniejsza z takimi tam drobiazgami. ;P

>>Jak ktoś wyżej zauważył, niebo musi się podobać KAŻDEMU, inaczej nie byłoby niebem. W niebie nie będzie hormonów, nie będzie więc seksualności. Inna sprawa że nie będzie też neuronów, więc i o świadomości nie bardzo może być mowy, ale mniejsza z takimi tam drobiazgami. ;P

Jak mozna łatwo zauważyc jeśli Bóg stwarza bezpośrednio duszę człowieka nadając treść działaniu neuronow, to egzystencję tej treści może tez podtrzymać bez neuronów.

>Jak mozna łatwo zauważyc jeśli Bóg stwarza bezpośrednio duszę człowieka nadając treść działaniu neuronow, to egzystencję tej treści może tez podtrzymać bez neuronów.

Rozumiem więc, że jeśli ludzie uprawiali seks na Ziemi, to będą go uprawiać w niebie? A co z samotnymi w swoim ziemskim życiu? A co z tymi, którzy mieli skrzywione ciągoty, chociaż nigdy nie skorzystali z możliwości zaspokojenia ich? I po co? Przecież tutaj seks ma swoje podstawy, a w niebie? Aniołki będą się rozmnażać z ważną pomocą- najogólniej rzecz biorąc- metafizycznych penisów i pochew?

@@@

>Jak można łatwo zauważyć jeśli Bóg stwarza bezpośrednio duszę człowieka nadając treść działaniu neuronów, to egzystencję tej treści może tez podtrzymać bez neuronów.
Mam bardzo głęboko w ...... sercu, takie wyspekulowane przez Teresę niebo.
Wolę p.... dziewczyny tu na tej ziemi, dopóki jeszcze móc będę, zamiast p... takie pokrętne głupoty.
A może - tak pewna swego - Tereso, poczytasz np. katolika J. Delumeau "Historię raju".
O raju, co on tam nawypisywał. Ale ostrzegam: myślenie i czytanie do wolnomyślicielstwa prowadzi.

---

Miłego Dnia Pańskiego życzę.

>Jak mozna łatwo zauważyc jeśli Bóg stwarza bezpośrednio duszę człowieka nadając treść działaniu neuronow, to egzystencję tej treści może tez podtrzymać bez neuronów.

   Sporej części stworzonych przez Boga dusz nie jest dane doczekać się momentu, w którym mogłyby nadać treść czemukolwiek więcej niż paru komórkom składającym się na zygotę. Sensu w takim działaniu Boga dopatrzyć się trudno, ale zapewne i ono ma jakąś treść. Głęboko ukrytą, rzecz jasna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Proszę oto dowód..
>Wyobraźmy sobie [...]. Załóżmy, że [...]

Droga Teresko. Czy Ty masz nas wszystkich za idiotów czy to może z Tobą jest coś nie tak?

>Zakładając, że druga część też jest prawdziwa
>można łatwo wywnioskować, że [...]

Ty chodziłaś do jakiejś szkoły czy jesteś samoukiem?

I jak tu być miłosiernym, gdy się czyta takie bzdury???

Domyślam się, że postu Andrzeja Bogusławskiego w ogóle nie zauważyłaś...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Droga Teresko. Czy Ty masz nas wszystkich za idiotów czy to może z Tobą jest coś nie tak?

W kwestii 'dowodów' wzoruję sie ewolucjonistach. Tam rodzajem "dowodu" na istnienie/nieistnienie formy pośredniej jest sama możliwość wyobrażenia sobie (lub jej brak) np. w jaki sposób za pomocą praw z próżni kosmicznej mógł powstać brontozaur albo jak może powstać w drodze ewolucji pułapka na myszy (na obrazkach!): udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
Czyżbyś podważał ich sposob uzasadniania swoich tez?
Jak sądzisz czy mają nas wszystkich za idiotów czy to może z nimi jest coś nie tak ?

>Ty chodziłaś do jakiejś szkoły czy jesteś samoukiem?

J.w.

>I jak tu być miłosiernym, gdy się czyta takie bzdury???

J.w.

>Domyślam się, że postu Andrzeja Bogusławskiego w ogóle nie zauważyłaś...

Mówiąc poważnie niewątpliwie w przypadku zdań dotyczących zjawisk psychicznych jak i do elementów świata zewnętrznego niepoznawalnych drogą "obiektywną" jedyną drogą przekonania kogoś o prawdziwości tego rodzaju zdań jest skłonienie go do powtórzenia przeżycia i "naprowadzenie" na ten sam wniosek. Dlatego odwołałam się do wyobraźni.
Zresztą Andrzej też próbuje tej metody jak widzę i ryzykuje, że dostanie "po łbie".
Pozdrawiam

"Ptaszek sobie frunie z dala,
żaba dupę w wodzie moczy,
w górze słońce zapierdala.
k***a, co za dzień uroczy!!!"

Analiza :
Wiersz jednozwrotkowy, czterowersowy z rymem sylabowym, z równomiernie rozłożonym akcentem. Podmiot liryczny wyraża swoje głębokie zadowolenie z otaczającego go świata, przepełnia go kwitnący stoicyzm i szczęście,które człowiekowi żyjącemu we wpółczesnym zamęcie, może dać tylko otaczająca przyroda.

Dla podmiotu lirycznego nawet zanurzona w błękicie wody dupa żaby jest pretekstem do euforii. Zapierdalające inne stworzenia sugerują wczesne lato, kiedy świat zwierzęcy obudził się z otchłani zimy.Puenta liryki jest jednoznaczna i łatwo odczytywalna. Liryczne JA personifikuje słońce. W słowie "zapierdala" oddaje szybkość i złożoność ruchu słońca, które przecież nie jest istotą ludzką i nie może "zapierdalać" senso stricte. Uwagę zwraca użycie wulgaryzmów, których znajomość świadczy o ludowych korzeniach poety i głębokiej więzi ze społeczeństwem.Prawdopodobnie autor chciał się tym utworem odwdzięczyć środowisku, z którego wyrósł za poświecenie i trud włożony w zapewnienie mu należytego wykształcenia.
Szkoda, że tak mało w dzisiejszej poezji wierszy o tak pogodnym nastroju.

---

fides ex necessitate esse non debet

Chyba też zacznę uprawiać poezję.

@@@

>>>>Droga Teresko. Czy Ty masz nas wszystkich za idiotów czy to może z Tobą jest coś nie tak?
Czy "całkiem zdrowy teista" chciałby ewangelizować to gniazdo ateistycznych żmij?
Chyba nie!

>W kwestii 'dowodów' wzoruję sie ewolucjonistach. Tam rodzajem "dowodu" na istnienie/nieistnienie formy pośredniej jest sama możliwość wyobrażenia sobie (lub jej brak) np. w jaki sposób za pomocą praw z próżni kosmicznej mógł powstać brontozaur.
To bardzo proste: Tam w niebiesiech jest taki Pan z brodą. On zechciał, a słowo ciałem się stało i z nami zamieszkało. Mamy już brontozaura! Kogo jeszcze potrzeba?
A poważnie, to proszę sobie poczytać troszkę, choćby i biskupa Życińskiego.

>albo jak może powstać w drodze ewolucji pułapka na myszy (na obrazkach!): udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
To tylko taki niedouczony ewolucjonista, jak biochemik Michael J. Behe, mógł wymyśleć tak głupi przykład. Jego mądrzejszym (na pozór) rozwinięciem jest kaskada reakcji podczas krzepnięcia krwi. Nie ma tu miejsca na rozwinięcie tematu, ale proszę wpisać w "google" H. Allen Orr, to on wszystko Pani rozjaśni.

>>>>Domyślam się, że postu Andrzeja Bogusławskiego w ogóle nie zauważyłaś...
>Mówiąc poważnie niewątpliwie w przypadku zdań dotyczących zjawisk psychicznych jak i do elementów świata zewnętrznego niepoznawalnych drogą "obiektywną" jedyną drogą przekonania kogoś o prawdziwości tego rodzaju zdań jest skłonienie go do powtórzenia przeżycia i "naprowadzenie" na ten sam wniosek. Dlatego odwołałam się do wyobraźni.
Bardzo lubię, gdy o mnie mowa. Mam rzeczywiście bogatą wyobraźnię, lubię wszelaką fantastykę, a z dziewczyn, to też najbardziej lubię te z dużą wyobraźnią.
Natomiast światopoglądowo jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, tłumaczącym sobie całą rzeczywistość świata zgodnie naturalizmem ontologicznym.
A więc, tylko to otrzymuje atrybut prawdziwości, co daje się zweryfikować w powtarzalnych doświadczeniach. W praktyce!
Jak rozumiem, właśnie o ten aspekt moich poglądów Pani Teresie chodziło?

>Zresztą Andrzej też próbuje tej metody jak widzę i ryzykuje, że dostanie "po łbie".
Po łbie, to najczęściej otrzymuję od tych, którzy mało wiedzą, a głęboko wierzą (nawet w swój racjonalizm, czy też ateizm), ale ponieważ poglądy mam dosyć niepospolite, to od innych też mi się oberwać zdarza.
Nie tak bardzo to boli, a czasem jest nawet zabawne (np. występująca u niektórych polemistów pewność siebie i mniemalologia stosowana - na własny temat oraz temat swoich racji).
To, co mnie rzeczywiście zniechęca to: prymitywizm, głupota, zaciekłość i zaciętość, chamstwo - wszystkie te cechy najczęściej (choć nie zawsze) połączone są z minimalną wiedzą.
Jeżeli mi się to uda, to wtedy, jak najszybciej uciekam. Nie warto bić piany, a są ludzie nieprzemakalni.
Muszę tu zaznaczyć, iż moim zdaniem, Forum Racjonalisty.pl jest jedynym w polskim internecie, na którym wymiana postów może być pouczającą i zabawną.
Dlatego, ciągle nie mogę się od niego oderwać.

---

Pozdrawiam Panią Teresę i wszystkich, którzy ten post przeczytają. Wspaniałego roku, wszystkim nam życzę

>"Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ..." nie wejdą do nieba - no chyba, że się zmienią (przemienią)-, a w każdym razie są oni w grupie najwyższego ryzyka.
>Widać jednak, że nie może być i nie ma tu miejsca na żadną interesowność.
Z tych dwóch zacytowanych zdań widać wyraźnie, że mamy do czynienia z czystą interesownością.

>czy cos jest dobre, dlatego że to lubi Bóg czy też może Bóg lubi cos, dlatego, że jest to dobre.
Czy Teresa jest dobra, by podobać się Bogu, czy Bogu podoba się Teresa, bo chce Mu się przypodobać? Stawiam, że i jedno, i drugie.

>Bóg jest samym Dobrem, musi tak być, bo w przeciwnym wypadku gdyby Bóg nie był dobrem, to coś innego (tzn. to Dobro) byłoby Bogiem.
No wybacz, ale z tego wywodu wynika jedynie to, że Bóg jest Bogiem. Tak jak masło jest masłem.

Wy, wierzący, zupełnie niepotrzebnie oceniacie swoje postępowanie wedle skali "grzech - nie grzech", czyli "podobało się Bogu - nie podobało się Bogu". SKORO bowiem Bóg jest Dobrem, samą esencją moralności, TO najzupełniej wystarczy oceniać swoje postępowanie według wartości moralnych, koniec kropka. Rozumiesz, jeśli Bóg jest piłkarskim mistrzem (wszech)świata, to aby był zadowolony z twojej gry podczas meczu-życia wystarczy, żebyś starała się być dobrym piłkarzem. Jeśli w twojej drużynie jest ateista, który też stara się grać jak najlepiej, to Mistrz (Wszech)świata oceniać go będzie dokładnie wedle tych samych kryteriów co ciebie.
Niestety, ty masz problem, bo zamiast skupiać się na grze skupiasz się na Mistrzu, zaglądasz Mu w oczy szukając tam aprobaty. Jeśli Bóg istnieje, to na pewno ci to wybaczy, ale bliższy Jego sercu będzie piłkarz ateista, który przez cały mecz starał się po prostu grać jak najlepiej.

>Wy, wierzący, zupełnie niepotrzebnie oceniacie swoje postępowanie wedle skali "grzech - nie grzech", czyli "podobało się Bogu - nie podobało się Bogu". SKORO bowiem Bóg jest Dobrem, samą esencją moralności, TO najzupełniej wystarczy oceniać swoje postępowanie według wartości moralnych, koniec kropka. Rozumiesz, jeśli Bóg jest piłkarskim mistrzem (wszech)świata, to aby był zadowolony z twojej gry podczas meczu-życia wystarczy, żebyś starała się być dobrym piłkarzem. Jeśli w twojej drużynie jest ateista, który też stara się grać jak najlepiej, to Mistrz (Wszech)świata oceniać go będzie dokładnie wedle tych samych kryteriów co ciebie.>
>Niestety, ty masz problem, bo zamiast skupiać się na grze skupiasz się na Mistrzu, zaglądasz Mu w oczy szukając tam aprobaty. Jeśli Bóg istnieje, to na pewno ci to wybaczy, ale bliższy Jego sercu będzie piłkarz ateista, który przez cały mecz starał się po prostu grać jak najlepiej.>

Swietnie nieobecny. Szkoda, że nie mogę dać Ci plusika. Widzę jednak pewien problem związany z nieokreślonością opracowanego przez Niego regulaminu gry w piłkę. Czy piłkarskiemu mistrzowi wszechświata podoba się zajechanie korkiem po zębach przeciwnika czy nie? Czy dla dobra zespołu dopuszcza złapanie za koszulkę? Nie wiadomo. Drugi mistrz-trener-syn mówił ponoć "grajcie fairplay". Ale z piłkarskiej kariery pierwszego nie wynika to jednoznacznie.
Podczas pamiętnego meczu z drużyną Egiptu skopał wielu zawodników tak skutecznie, że wielu pomarło.
W meczu z reprezentacją Sodomy, która grała nie po jego myśli - tak się tym zirytował, że obrócił w perzynę cały stadion razem z wszystkimi zawodnikami.
Jaka tak naprawdę jest treść napisanego przez niego regulaminu gry? Chyba nie ma się nad czyn zastanawiać. Najlepszy regulamin stworzony został przez samych zawodników. Niezależnie od niego i zgodnie z zasadami humanizmu. A autorstwo tych najbardziej do przyjęcia zasad gry, niektórzy ludzie zupełnie bezpodstawnie przypisują Jemu.

>Jaka tak naprawdę jest treść napisanego przez niego regulaminu gry? Chyba nie ma się nad czyn zastanawiać. Najlepszy regulamin stworzony został przez samych zawodników. Niezależnie od niego i zgodnie z zasadami humanizmu. A autorstwo tych najbardziej do przyjęcia zasad gry, niektórzy ludzie zupełnie bezpodstawnie przypisują Jemu.

No jak to? Alez wcale nie bezpodstawnie!!!
Zapominasz, że zawodnicy też są autorstwa Boga. Jeśli zawodnicy znają standard, co jest dobre a co złe, to Bóg, których ich stworzył nie może być zły, skoro stworzył ich zdolnymi do poznania tych standardów (i obdarzył wolną wolą). Natomiast jeśli Bóg, który jest autorem zawodników jest zły, to i wszystkie jego dzieła w tym zawodnicy są złe, a więc i Ty - co więc są warte Twe słowa skoro nie mozesz wiedzieć co jest dobre a co złe, jako dzieło autorstwa złego Boga???



Dalej. Bóg stworzył zawodników według pewnych zasad. Jeśli zawodnicy szukają najlepszych dla siebie zasad (dla ich natury), to zbliżają się do idei według której zostali zaprojektowani przez Boga.

Moja odpowiedź na nieobecnego jest ponizej.

>No wybacz, ale z tego wywodu wynika jedynie to, że Bóg jest Bogiem. Tak jak masło jest masłem.

Nie, z tego wynika, że Dobro jest osobą lub też, że Bóg jest uosobionym dobrem.
Piszac że Bóg samym Dobrem miałam na myśli to, ze nie może być w nim domieszki zła.

>Niestety, ty masz problem, bo zamiast skupiać się na grze skupiasz się na Mistrzu, zaglądasz Mu w oczy szukając tam aprobaty. Jeśli Bóg istnieje, to na pewno ci to wybaczy, ale bliższy Jego sercu będzie piłkarz ateista, który przez cały mecz starał się po prostu grać jak najlepiej.

Są dwa problemy:
- co jest dobre a co złe. Kontakt z mistrzem jest potrzebny aby nie stracić wiary w to, ze w ogóle są jakieś zasady gry.
Są i tacy wsrod zawodników, którzy uważają, że nie ma obiektywnych zasad gry i ze zasady są takie jakie wydają się być danemu zawodnikowi. Są nawet tacy, którzy kwestionują to, że w ogóle toczy się jakaś gra, a nawet tacy, którzy kwestionują realnie istnienie piłki. Takie poglądy znajdziesz wśród filozofów.
Znajdziesz też takich, którzy po niecelnym strzale do bramki będą twierdzić, że to bramka stoi w złym miejscu lub jest zbyt wąska.
Takich bez trudu znajdziesz na racjonaliście.

- po drugie wsparcie mistrza jest potrzebne w sytuacji, gdy wiem co jest dobre ale czynię to co jest złe (mistrz mi wybaczy i zmotywuje do dalszych starań).

Z tego wynika, że istnieje większe prawdopobieństwo, że zawodnicy, którzy maja przed oczami obraz Mistrza będą grac lepiej.