To nie jest takie proste. Kościół potępia spirytyzm jako rodzaj magii, dokładnie nekromancję. Jest ku temu szereg powodów.
Z religioznawczego punktu widzenia magia od religii różni się nastawieniem i sposobem oddziaływania na tę samą w gruncie rzeczy rzeczywistość. Najprościej, w religii błaga się o rozmaite rzeczy i podporządkowuje wyrokom świata transcendentalnego. W magii włada się siłami o charakterze transcendentnym i w pewnym sensie siłą zmusza do określonego działania. Z religijnej perspektywy jest to i grzech pychy i swoisty antropocentryzm stawiający człowieka, a nie byty niematerialne na piedestale. Występuje tu poważna sprzeczność ideologiczna.
Nekromancja jako rodzaj magii jest szczególnie źle widziana, ponieważ człowiek nawet nie zwraca się do bytów duchowych wyższego rzędu, ale do dusz. Dusza może być tak zła jak i dobra. No a zwracanie się do transcendentnego zła, sam rozumiesz. W chrześcijaństwie, ale nie tylko, zmarły człowiek powinien wyzwolić się od więzów świata doczesnego i odejść do zaświatów. Niepokojenie zmarłych utrudnia im tę drogę. Święci są tu w szczególnej sytuacji, ponieważ jako wzory do naśladowania, znajdują się blisko Boga. Zwracanie się do nich z prośbami jest przez to uzasadnione. Mają rolę pośredników. Zauważ jednak, że nie przywołuje się ducha św. Magdaleny i nie pyta "a ile będę mieć dzieci?".
Jak sądzę, ważne jest też to, że jakiekolwiek wkraczanie na transcendentny teren powinno być odpowiednio przygotowane, zabezpieczone i w ogóle. W religii robi się to w ramach ceremonii i rytuałów, czyli poprzez uświęcone sposoby. Wywoływanie duchów takim sposobem nie jest. Istnieje też niebezpieczeństwo dla wyznawców płynące z niewłaściwego kontaktu z transcendencją. Złe duchy lub po prostu złośliwe mogą im szkodzić ale nie to jest najważniejsze. Problem w tym aby człowiek czerpał wiedzę o właściwej drodze życia od Boga, a nie z jakichkolwiek innych źródeł - nie będziesz miał cudzych bogów przede mną.
Objawienie Marii nie miało charakteru spirystycznego w znaczeniu o jakie nam chodzi. Pojawił jej się anioł, boży wysłannik. Więc ktoś, kto był kierowany bożą ręką i wolą. Ona zresztą o to nie zabiegała.
Jeśli chodzi o modlenie się do obrazów, katolicy tłumaczą, że modlitwa nie jest skierowana do symbolu tylko do jego desygnatu. Obraz lub posąg nie mają mocy sakralnej. No ale ja im nie wierzę i mam własną teorię na ten temat.
Pozdrawiam

Troszkę rozwinę Twój wątek.
Czarna magia zgodnie z definicją polega na wykorzystywaniu demonów/upadłych aniołów do swoich celów. A że w domyśle moce piekielne nie robią nic za darmo więc "czarna magia=paktowanie z diabłem".

Z kolei święci są po prostu pośrednikami między modlącym się a bogiem, trochę jak sekretarka, na której ręce składa się pismo do szefa. Z kolei obrazy stanowią pewnego rodzaju symbole świętych.

>Święci są tu w szczególnej sytuacji, ponieważ jako wzory do naśladowania, znajdują się blisko Boga. Zwracanie się do nich z prośbami jest przez to uzasadnione. Mają rolę pośredników.
Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.(1 Tym. 2:5). Biblia przecież wyraźnie mówi, że nie ma innych pośredników pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Tak więc, nie jest to nauka Biblijna, lecz dogmat kościoła.
>Problem w tym aby człowiek czerpał wiedzę o właściwej drodze życia od Boga, a nie z jakichkolwiek innych źródeł..
No.. Jeżeli kościół twierdzi, że Biblia jest prawdziwa i mówi prawdę (w co i ja wierzę), a jednocześnie zaprzecza tejże Biblii, to lepiej trzymać się od takiego kościoła jak najdalej
>Objawienie Marii nie miało charakteru spirystycznego w znaczeniu o jakie nam chodzi. Pojawił jej się anioł, boży wysłannik. Więc ktoś, kto był kierowany bożą ręką i wolą. Ona zresztą o to nie zabiegała.
Nie chodziło mi o spotkanie Marii z Aniołem Gabrielem, lecz o objawianie się Marii ludziom
>Jeśli chodzi o modlenie się do obrazów, katolicy tłumaczą, że modlitwa nie jest skierowana do symbolu tylko do jego desygnatu. Obraz lub posąg nie mają mocy sakralnej.
Bóg wyraźnie powiedział Nie będziesz czynił żadnych obrazów rytych i im się kłaniał. Bóg poprzez całą Biblię stanowczo potępia takie zachowanie i nazywa to pogaństwem.
A co z całowaniem papieża w pierścień , przecież to jest oddawanie czci stworzeniu, nie zaś Stworzycielowi(List Ś. Pawła do Rzymian 1:21-25). Kościół twierdzi, że oni mają prawo dodawać do Biblii swoje dogmaty.. hmm.. lecz chyba nie od Boga.. (Objawienie Jana 22:18-19).
Pozdrawiam

Widzę, że dokładnie przeglądasz Świętą Księgę.
Biblia jest dla mnie mitologią. Tak samo jak Edda czy Kalevala. Przyjmuję szeroką definicję mitologii jako tworu psychologicznego zawierającego problematykę egzystencjalną archetypowo. Ma ogromną rolę kulturotwórczą. Nie jest zaś mitologia, więc Biblia także, źródłem wiedzy przyrodniczej ani źródłem jakiejś prawdy fizycznej lub objawionej.
Mogę jednak spróbować, odpowiedzieć ci na poniższe pytania bardziej z punktu widzenia religioznawstwa i kulturoznawstwa. Nie mogę z perspektywy katolika, ponieważ mam problem z pełną identyfikacją się z tym wyznaniem.
>>Święci są tu w szczególnej sytuacji, ponieważ jako wzory do naśladowania, znajdują się blisko Boga. Zwracanie się do nich z prośbami jest przez to uzasadnione. Mają rolę pośredników.
>Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.(1 Tym. 2:5). Biblia przecież wyraźnie mówi, że nie ma innych pośredników pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Tak więc, nie jest to nauka Biblijna, lecz dogmat kościoła.
Nie wiem nic o tym aby taki dogmat, jako dogmat został sformułowany. Może się mylę, trzeba by zapytać Tereski. Nie wątpliwie jednak politeizm tak powszechny w wielu religiach ma swoje źródła w postrzeganiu świata sacralnego przez człowieka. Człowiek jakoś tak ma, że jeden Bóg obarczony wszelkimi doskonałościami staje cię coraz bardziej daleki i niedosięgły, obcy i zasadniczo inny niż człowiek. Naturalne jest też pragnienie wierzącego, uczestniczenia w świecie i czasie świętości. To uczestniczenie jest utrudniane ze względu na rodzący się dystans w kontemplacji Jedynego Boga. Dlatego człowiek szuka sposobów i środków do zbliżenia się do świętości. Chętnie jednak wybiera te, które może zrozumieć, z którymi czuje jakąś bliskość i pokrewieństwo. Zwracanie się do świętych jest właśnie takim sposobem.
>>Problem w tym aby człowiek czerpał wiedzę o właściwej drodze życia od Boga, a nie z jakichkolwiek innych źródeł..
>No.. Jeżeli kościół twierdzi, że Biblia jest prawdziwa i mówi prawdę (w co i ja wierzę), a jednocześnie zaprzecza tejże Biblii, to lepiej trzymać się od takiego kościoła jak najdalej
Tak, ale mówi się o analogii, a nie o jasnej prostej wykładni prawdy w Biblii.
>Nie chodziło mi o spotkanie Marii z Aniołem Gabrielem, lecz o objawianie się Marii ludziom
Cóż, Wielkie Boginie, a Maria do takich należy zawsze miały tendencję do zbliżania się do człowieka. Doniesienia o widywaniu Bogów lub świętych jest znane odkąd istnieje ludzkość i bogowie. Dlaczego tak się dzieje? Jest wiele wytłumaczeń ale chyba żadne nie jest dostateczne. Tak katolicko spoglądając na to, Bóg i jego świta mają nieustający kontakt z światem. Wpływają na jego dzieje, pomagają ludziom itd. Nic więc dziwnego, że się objawiają. Nie jest to jednak spirytyzm. Maria czy ktokolwiek inny objawia się z własnej woli, a nie dlatego, że jest przyzywany. No i nie odpowiada na pytania typowe dla ruchomych stolików.
>>Jeśli chodzi o modlenie się do obrazów, katolicy tłumaczą, że modlitwa nie jest skierowana do symbolu tylko do jego desygnatu. Obraz lub posąg nie mają mocy sakralnej.
>Bóg wyraźnie powiedział Nie będziesz czynił żadnych obrazów rytych i im się kłaniał. Bóg poprzez całą Biblię stanowczo potępia takie zachowanie i nazywa to pogaństwem.
Bałwochwalstwem nie pogaństwem. Tak, ale wyjaśnienie kościoła jest właśnie takie jak podałam. Chodzi o to, że nie ulejesz złotego cielca, a nie o to że zobrazujesz mękę pańską.
>A co z całowaniem papieża w pierścień , przecież to jest oddawanie czci stworzeniu, nie zaś Stworzycielowi(List Ś. Pawła do Rzymian 1:21-25).
Nie czci tylko uszanowania. Całując pierścień nie oddaje się papieżowi boskiej czci, wyraża się szacunek dla jego urzędu.
> Kościół twierdzi, że oni mają prawo dodawać do Biblii swoje dogmaty.. hmm.. lecz chyba nie od Boga.. (Objawienie Jana 22:18-19).
Nie ma czegoś takiego jak dodawanie dogmatów do Biblii. Dogmaty są, a nie do Biblii. Zgodnie z KK, kościół znajduje się pod specjalną opieką ducha św. Papież, jako boży przedstawiciel na ziemi działa z boskiego ramienia i jest przez Pana Naszego "dozorowany". Dlatego nieomylność i dogmaty. Z dogmatami i w ogóle różnicą miedzy kościołem dziś i kościołem np. w X w. jest też tak, że z założenia kościół ma być żywy. Ma się rozwijać aby coraz bliżej i pełniej znajdować się jedynej prawdy. Rozwój kościoła postępuje wraz z rozwojem ludzkości. Człowiek nie jest w stanie zgłębić praw boskich, ale ma za zadanie ich poszukiwać.
Dla mnie to trochę niesprawiedliwe ze względu na to, że życie jest jedno i nie wybieramy sami kiedy się narodzimy. Jednak to już inna sprawa.
Pozdrawiam

>Bałwochwalstwem nie pogaństwem.
Bałwochwalstwem zajmują się poganie, wychodzi więc na to samo.

>A co z całowaniem papieża w pierścień , przecież to jest oddawanie czci stworzeniu, nie zaś Stworzycielowi(List Ś. Pawła do Rzymian 1:21-25).
Nie czci tylko uszanowania. Całując pierścień nie oddaje się papieżowi boskiej czci, wyraża się szacunek dla jego urzędu.
Obj. 22:8-9
8. A ja Jan widziałem i słyszałem te rzeczy. A gdym słyszał i widział, upadłem, abym się pokłonił przed nogami Anioła onego, który mi to pokazywał.
9. Ale mi on rzekł: Patrz, abyś tego nie czynił; bom jest spółsługa twój i braci twoich proroków, i tych, co chowają słowa księgi tej; Bogu się kłaniaj.
(BG)
Nigdy nie oddaje się szacunku w taki sposób. Bogu się kłaniaj, nie zaś urzędowi, czy komuś, komu się wydaje, że posiada takowy urząd. Prawdziwy Anioł światłości nie ścierpiałby, by się przed nim kłaniano.
>Nie ma czegoś takiego jak dodawanie dogmatów do Biblii. Dogmaty są, a nie do Biblii.
Ktoś je przecież wymyśla.
>Zgodnie z KK, kościół znajduje się pod specjalną opieką ducha św.
Dobrze napisane"zgodnie z KK", nie zaś zgodnie z Biblią.
.. hmm.. Duch Św. zawsze będzie cię prowadził spowrotem do Słowa, nie zaś od niego odwodził. Tak, więc nie jest to Duch Św. lecz duch antychrysta.
> Papież, jako boży przedstawiciel na ziemi działa z boskiego ramienia i jest przez Pana Naszego "dozorowany".
Dozorowany.. hmm.. możliwe, lecz chyba przez tego Pana Ciemności.

Pozdrawiam..

Przeczytałam trzy razy i naprawdę nie wiem, jaką reprezentujesz frakcję?
>Bałwochwalstwem zajmują się poganie, wychodzi więc na to samo.
Uznanie lub nie takiego zdania wymaga określenia perspektywy. Z punktu widzenia katolików jeśli ktoś nie miał okazji zapoznania się z jedyną nauką jest sądzony wg czynów i tak naprawdę nie ma znaczenia czy wyznaje buddyzm, szamanizm, czy świętość wielkiego Ndugu. Ja rozumiem to tak, że z bałwochwalstwem mamy do czynienia wtedy, gdy człowiek wiarę w prawdziwego Boga zamienia na wiarę w coś nieboskiego, np. w pieniądz lub wyżej ceni zabobon od przykazań religijnych. Poganie, to wszyscy ci, którzy nie wierzą we właściwą religię tylko w jakąś inną. Więc kto i dla kogo jest poganinem zależy od religii z perspektywy której się wypowiadamy. Jak widać jest to coś całkiem innego niż bałwochwalstwo, choć w niektórych momentach te określenia się zazębiają.
>Nie czci tylko uszanowania. Całując pierścień nie oddaje się papieżowi boskiej czci, wyraża się szacunek dla jego urzędu.
>8. A ja Jan widziałem i słyszałem te rzeczy. A gdym słyszał i widział, upadłem, abym się pokłonił przed nogami Anioła onego, który mi to pokazywał.
>9. Ale mi on rzekł: Patrz, abyś tego nie czynił; bom jest spółsługa twój i braci twoich proroków, i tych, co chowają słowa księgi tej; Bogu się kłaniaj.
>Nigdy nie oddaje się szacunku w taki sposób. Bogu się kłaniaj, nie zaś urzędowi, czy komuś, komu się wydaje, że posiada takowy urząd. Prawdziwy Anioł światłości nie ścierpiałby, by się przed nim kłaniano.
Cała akcja polega na rozróżnieniu czci jaka należy się bogu od tej, która należy się człowiekowi. Szacunek dla drugiego człowieka jest jak najbardziej wpisany w prawidła religii chrześcijańskiej (mniejsza o jego przestrzeganie). Jednak stawianie człowieka na miejscu Boga jest wcześniej wspomnianym bałwochwalstwem.
>>Nie ma czegoś takiego jak dodawanie dogmatów do Biblii. Dogmaty są, a nie do Biblii.
>Ktoś je przecież wymyśla.
No pewnie, ale nie dodał ich do Biblii. Dogmaty są niepodważalnymi prawdami wiary, np. Bóg jest w trójcy ale jest jeden.
>>Zgodnie z KK, kościół znajduje się pod specjalną opieką ducha św.
>Dobrze napisane"zgodnie z KK", nie zaś zgodnie z Biblią.
Tyle interpretacji Biblii ile jej interpretatorów. Tutaj miało być z perspektywy KK więc z takiej pisałam. Znam Biblię, nawet miałam okazję czytać fragmenty w oryginale, nigdy jednak nie zdobyłabym się na twierdzenie, że ja właśnie lepiej i trafniej rozumiem jej przesłanie od kogokolwiek innego. Dlatego nie wypowiadam się z perspektywy Biblii tylko już w ramach konkretnego ujęcia biblistów, np. katolickich. Co do interpretacji Biblii nie ufam Świadkom Jehowy, bo oni nie mają szkół teologicznych, a ich tłumaczenia tego tekstu są bardzo dziwne i bardzo odstające od oryginałów.
>.. hmm.. Duch Św. zawsze będzie cię prowadził spowrotem do Słowa, nie zaś od niego odwodził. Tak, więc nie jest to Duch Św. lecz duch antychrysta.
Nie rozumiem tego toku myślenia, możesz wyjaśnić?
>> Papież, jako boży przedstawiciel na ziemi działa z boskiego ramienia i jest przez Pana Naszego "dozorowany".
>Dozorowany.. hmm.. możliwe, lecz chyba przez tego Pana Ciemności.
Obawiam się, że ani tobie, ani mnie o tym sądzić. Mimo mojego nie za bardzo pochlebnego stanowiska wobec KK, idea pokory wobec rzeczy znacznie większych przemawia do mnie dość wyraziście. Stanowczo nie będę guru, przynajmniej nie z własnej woli.
Pozdrawiam.

>Przeczytałam trzy razy i naprawdę nie wiem, jaką reprezentujesz frakcję?
Żadnej, jeżeli chodzi o przynależność w sensie wpisywania się w jakieś księgi danej grupy.
>Ja rozumiem to tak, że z bałwochwalstwem mamy do czynienia wtedy, gdy człowiek wiarę w prawdziwego Boga zamienia na wiarę w coś nieboskiego, np. w pieniądz lub wyżej ceni zabobon od przykazań religijnych. Poganie, to wszyscy ci, którzy nie wierzą we właściwą religię tylko w jakąś inną. Więc kto i dla kogo jest poganinem zależy od religii z perspektywy której się wypowiadamy. Jak widać jest to coś całkiem innego niż bałwochwalstwo, choć w niektórych momentach te określenia się zazębiają.
W niektórych nawet bardzo.
>Cała akcja polega na rozróżnieniu czci jaka należy się bogu od tej, która należy się człowiekowi. Szacunek dla drugiego człowieka jest jak najbardziej wpisany w prawidła religii chrześcijańskiej (mniejsza o jego przestrzeganie). Jednak stawianie człowieka na miejscu Boga jest wcześniej wspomnianym bałwochwalstwem.
Amen.
>No pewnie, ale nie dodał ich do Biblii. Dogmaty są niepodważalnymi prawdami wiary, np. Bóg jest w trójcy ale jest jeden.
Nie chodziło mi o dosłowne dodanie dogmatów do Biblii, tylko, że ci, którzy je głoszą, twierdzą jakoby wynikały one z Biblii, przez co próbują je w ten sposób do Niej dodać.
>Tyle interpretacji Biblii ile jej interpretatorów. Tutaj miało być z perspektywy KK więc z takiej pisałam. Znam Biblię, nawet miałam okazję czytać fragmenty w oryginale, nigdy jednak nie zdobyłabym się na twierdzenie, że ja właśnie lepiej i trafniej rozumiem jej przesłanie od kogokolwiek innego. Dlatego nie wypowiadam się z perspektywy Biblii tylko już w ramach konkretnego ujęcia biblistów, np. katolickich.
Piszesz, że znasz Biblię, więc wiesz, że to co mówi KK, czy jakikolwiek inny korzystający z Biblii, nie pokrywa się w 100% z tym co mówi Biblia. Dla mnie, jeżeli ktoś wykłada P.Ś., to musi się to zazębiać w 100% od 1 Mojżeszowej aż po Objawienie, wtedy mogę dać temu wiarę, w przeciwnym wypadku w to nie wierzę.
>Co do interpretacji Biblii nie ufam Świadkom Jehowy, bo oni nie mają szkół teologicznych, a ich tłumaczenia tego tekstu są bardzo dziwne i bardzo odstające od oryginałów.
Też im nie wierzę, choć nie dlatego, że nie mają szkół teologicznych, raczej dlatego, że nie potrafili dać mi jasnej odpowiedzi na proste pytania.
>>.. hmm.. Duch Św. zawsze będzie cię prowadził z powrotem do Słowa, nie zaś od niego odwodził. Tak, więc nie jest to Duch Św. lecz duch antychrysta.
>Nie rozumiem tego toku myślenia, możesz wyjaśnić?
Widzisz, ja wierzę, że P.Ś. jest natchnione przez Ducha Św. (2 Piotra 1:20-21) Biblię pisali ludzie prowadzeni Duchem Bożym, więc jeśli Duch Św. jest jej Autorem, to będzie cię prowadził do tego co jest w niej napisane. A kiedy jakiś człowiek powstaje twierdząc, że posiada Ducha Św. a zaprzecza temu co mówi P.Ś., to nie posiada on Ducha Chrystusowego, lecz ducha antychrysta. Tak mówi Biblia, i ja w to wierzę.

>>> Papież, jako boży przedstawiciel na ziemi działa z boskiego ramienia i jest przez Pana Naszego "dozorowany".
>>Dozorowany.. hmm.. możliwe, lecz chyba przez tego Pana Ciemności.
>Obawiam się, że ani tobie, ani mnie o tym sądzić. Mimo mojego nie za bardzo pochlebnego stanowiska wobec KK, idea pokory wobec rzeczy znacznie większych przemawia do mnie dość wyraziście. Stanowczo nie będę guru, przynajmniej nie z własnej woli.
Nie pamiętam dokładnie, ala chyba Paweł to powiedział: "Jeśliby wam nawet Anioł z nieba, zwiastował prawdę inną, od tej którą ja wam głosiłem, niech będzie przeklęty"- Anioł z nieba, a co dopiero jakiś człowiek. Już mam (List do Galatów 1:8-9, a właściwie to od 8-16 włącznie)
Moja odpowiedź nie powinna Cię aż tak szokować, wszak powiedziałem tylko to, co mówi P.Ś.
Pozdrawiam.

>>Przeczytałam trzy razy i naprawdę nie wiem, jaką reprezentujesz frakcję?
>Żadnej, jeżeli chodzi o przynależność w sensie wpisywania się w jakieś księgi danej grupy.
Akurat pisałam tu do Przechodnia, ale ok. Pisząc frakcja nie miałam na myśli konkretnego ugrupowania, ale rodzaj prezentowanego światopoglądu w dyskutowanej materii.
>W niektórych nawet bardzo.
Świat nie jest ani jednorodny, ani poukładany, ani jednoznaczny, to tylko ludzkie umysły próbują go takim uczynić.
>Nie chodziło mi o dosłowne dodanie dogmatów do Biblii, tylko, że ci, którzy je głoszą, twierdzą jakoby wynikały one z Biblii, przez co próbują je w ten sposób do Niej dodać.
Sądzę, że twierdzą raczej iż w Biblii są do nich podstawy i tyle, to jeszcze nie jest wynikanie.
>Piszesz, że znasz Biblię, więc wiesz, że to co mówi KK, czy jakikolwiek inny korzystający z Biblii, nie pokrywa się w 100% z tym co mówi Biblia.
Wiem tylko, że jest wiele interpretacji tych samych słów. Wiem, że to samo zdanie można przetłumaczyć na trzy sposoby i wszystkie będą poprawne. Zinterpretować je zaś można na 15 sposobów. Biblia nie zawiera w sobie prostej i jednoznacznej wykładni prawd. Nie można traktować jej dosłownie. Musi być interpretacja. Podtrzymuję, że nie jestem w stanie decydować, która z interpretacji jest właściwa.
>Dla mnie, jeżeli ktoś wykłada P.Ś., to musi się to zazębiać w 100% od 1 Mojżeszowej aż po Objawienie, wtedy mogę dać temu wiarę, w przeciwnym wypadku w to nie wierzę.
Praktycznie, nie ma takiej możliwości. Zwróć uwagę, na to że Biblia jest pełna sprzeczności. Oczywiście sprzeczności dla ludzkiej logiki a nie dla doświadczenia religijnego. Nie ma w Biblii jednoznacznej wykładni praw, więcej, nie ma jednego obrazu Boga.
>Też im nie wierzę, choć nie dlatego, że nie mają szkół teologicznych, raczej dlatego, że nie potrafili dać mi jasnej odpowiedzi na proste pytania.
Na proste pytania nigdy nie ma jasnej odpowiedzi. Wątpię w to, czy w ogóle są jakieś jasne odpowiedzi. Chyba, że ograniczymy się do stwierdzeń własnych stanów. No ale na temat transcendencji, moralności?
>>Nie rozumiem tego toku myślenia, możesz wyjaśnić?
>Widzisz, ja wierzę, że P.Ś. jest natchnione przez Ducha Św. (2 Piotra 1:20-21) Biblię pisali ludzie prowadzeni Duchem Bożym, więc jeśli Duch Św. jest jej Autorem, to będzie cię prowadził do tego co jest w niej napisane. A kiedy jakiś człowiek powstaje twierdząc, że posiada Ducha Św. a zaprzecza temu co mówi P.Ś., to nie posiada on Ducha Chrystusowego, lecz ducha antychrysta. Tak mówi Biblia, i ja w to wierzę.
No a czy przypadkiem syn boży nie posłał apostołów aby nauczali i komu dopuszczą będzie odpuszczone, a komu zatrzymają zatrzymane. Piotra zaś uczynił opoką swojego kościoła. Ja tam bym się z wyborami i decyzjami Chrystusa nie spierała.
>>Obawiam się, że ani tobie, ani mnie o tym sądzić. Mimo mojego nie za bardzo pochlebnego stanowiska wobec KK, idea pokory wobec rzeczy znacznie większych przemawia do mnie dość wyraziście. Stanowczo nie będę guru, przynajmniej nie z własnej woli.
>Nie pamiętam dokładnie, ala chyba Paweł to powiedział: "Jeśliby wam nawet Anioł z nieba, zwiastował prawdę inną, od tej którą ja wam głosiłem, niech będzie przeklęty"- Anioł z nieba, a co dopiero jakiś człowiek. Już mam (List do Galatów 1:8-9, a właściwie to od 8-16 włącznie)
Normalne religijne gadanie. Religia zawsze jest zazdrosna o swoich wyznawców. Biorąc to jednak za prawdę, zauważ, że tutaj głosi Paweł, nie Chrystus, nie Bóg.
>Moja odpowiedź nie powinna Cię aż tak szokować, wszak powiedziałem tylko to, co mówi P.Ś.
Mnie w ogóle mało co szokuje, tak więc luzik. Jednak wiem z doświadczenia, że szafowanie wyrywkami z P.Ś. jest metodą dowodzenia narażoną na rozliczne błędy i wypaczenia. Dlatego zawsze traktuję takie rzeczy z przymrużeniem oka.
Mam nadzieję, że i moja odpowiedz cię nie szokuje i jesteś w stanie zaakceptować tak odmienny tok rozumowania.
Pozdrawiam.

Akurat pisałam tu do Przechodnia, ale ok. Pisząc frakcja nie miałam na myśli konkretnego ugrupowania, ale rodzaj prezentowanego światopoglądu w dyskutowanej materii.
Ten sam, który reprezentował W. M. Branham.
>Wiem tylko, że jest wiele interpretacji tych samych słów. Wiem, że to samo zdanie można przetłumaczyć na trzy sposoby i wszystkie będą poprawne. Zinterpretować je zaś można na 15 sposobów. Biblia nie zawiera w sobie prostej i jednoznacznej wykładni prawd. Nie można traktować jej dosłownie. Musi być interpretacja. Podtrzymuję, że nie jestem w stanie decydować, która z interpretacji jest właściwa.
Bóg nie potrzebuje, by ludzie wtykali swe łapy do P.Ś., On sam je objawia tym, których do tego powołał. Boga się nie odkrywa, On daje się poznać.
>Na proste pytania nigdy nie ma jasnej odpowiedzi. Wątpię w to, czy w ogóle są jakieś jasne odpowiedzi. Chyba, że ograniczymy się do stwierdzeń własnych stanów. No ale na temat transcendencji, moralności?
np. Jezus powiedział: "Mat. 28:19
Idąc tedy, nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego", a Piotr w dniu 50-tym rzekł: "Dz.Ap. 2:38
Tedy Piotr rzekł do nich: Pokutujcie, a ochrzcij się każdy z was w imieniu Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów, a weźmiecie dar Ducha Świętego."
Pytanie brzmi: Dlaczego Jezus powiedział jedno, a Piotr to zmienił? Jeżeli ktoś twierdzi, że posiada Ducha Św., a nie potrafi odpowiedzieć na tak proste pytanie przy pomocy Biblii, to mu nie wierzę.

>>Widzisz, ja wierzę...
>No a czy przypadkiem syn boży nie posłał apostołów aby nauczali i komu dopuszczą będzie odpuszczone, a komu zatrzymają zatrzymane.
Amen. Jeżeli KK, czy jakikolwiek inny kościół, będzie nauczał P.Ś. w taki sposób jak czynili to apostołowie, to wtedy będę ich popierał.
>Piotra zaś uczynił opoką swojego kościoła. Ja tam bym się z wyborami i decyzjami Chrystusa nie spierała.
.. j/w.. nie spieram się z Chrystusem, tylko z naukami kościołów, które są sprzeczne do tego co mówi Biblia.

>>Nie pamiętam...
>Normalne religijne gadanie. Religia zawsze jest zazdrosna o swoich wyznawców. Biorąc to jednak za prawdę, zauważ, że tutaj głosi Paweł, nie Chrystus, nie Bóg.
Mówił to Bóg poprzez Pawła (Jan. 16:7-15),(Dz.Ap. 2:1-42)

>Mnie w ogóle mało co szokuje, tak więc luzik. Jednak wiem z doświadczenia, że szafowanie wyrywkami z P.Ś. jest metodą dowodzenia narażoną na rozliczne błędy i wypaczenia. Dlatego zawsze traktuję takie rzeczy z przymrużeniem oka.
Ja też. Dlatego dla mnie musi być to poparte wieloma miejscami P.Ś.
>Mam nadzieję, że i moja odpowiedz cię nie szokuje i jesteś w stanie zaakceptować tak odmienny tok rozumowania.
Spokojna głowa.
Pozdrawiam.

Sądzę, że w tym miejscu wypada zrobić podsumowanie.
Perspektywa z której się wypowiadasz jest dla mnie nieosiągalna. Do mnie Bóg nic nie mówi ani z kart P.Ś. ani w inny sposób, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Z racji tej niedoskonałości postawa guru jest mi obca. Mogę dyskutować, o interpretacji, o znaczeniach, o konsekwencjach. Wszystko to mogę robić albo z perspektywy wiary, albo rozumu. Z takich właśnie perspektyw mogę rozmawiać o Biblii.
Ze swojego punktu widzenia nie mogę jednak ani się sprzeczać, ani poddawać w wątpliwość, ani potwierdzać tego co mówi osoba, twierdząca, że sam Bóg ją oświecił, czy też do niej przemawia. Ja nie przeczę realności takich doświadczeń i w odróżnieniu od wielu forumowiczów nie widzę w tym ani głupoty, ani choroby psychicznej. Ponieważ brak mi środków do sprawdzenia realności takiej postawy, muszę powstrzymać swój sąd i uznać, że możliwe jest zarówno objawienie jak i choroba psychiczna, ale nie skłaniać się ku jednaj opinii.
Sam rozumiesz, że w tym momencie tak właściwie nie mogę skomentować twoich wypowiedzi. Nie mam do tego odpowiednich narzędzi.
Pozdrawiam

>Sądzę, że w tym miejscu wypada zrobić podsumowanie.
>Perspektywa z której się wypowiadasz jest dla mnie nieosiągalna. Do mnie Bóg nic nie mówi ani z kart P.Ś. ani w inny sposób, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Z racji tej niedoskonałości postawa guru jest mi obca. Mogę dyskutować, o interpretacji, o znaczeniach, o konsekwencjach. Wszystko to mogę robić albo z perspektywy wiary, albo rozumu. Z takich właśnie perspektyw mogę rozmawiać o Biblii.
>Ze swojego punktu widzenia nie mogę jednak ani się sprzeczać, ani poddawać w wątpliwość, ani potwierdzać tego co mówi osoba, twierdząca, że sam Bóg ją oświecił, czy też do niej przemawia. Ja nie przeczę realności takich doświadczeń i w odróżnieniu od wielu forumowiczów nie widzę w tym ani głupoty, ani choroby psychicznej. Ponieważ brak mi środków do sprawdzenia realności takiej postawy, muszę powstrzymać swój sąd i uznać, że możliwe jest zarówno objawienie jak i choroba psychiczna, ale nie skłaniać się ku jednaj opinii.
Pozdrawiam
Dzięki za poświęcenie mi swojego czasu, było mi miło. Życzę by weekend był miły i ciepły.
Pozdrawiam

Od czasów Średniowiecza poprawiła się znacznie edukacja oraz poziom nauki, ale umysły zostały dokładnie takie same.

Stąd popularność mediów, wróżek, bioenergoterapeutów, czy trenerów pokroju Joe Vitale'a którzy zostają milionerami ucząc innych jak zostać milionerem poprzez odpowiednie nastawienie do świata.

Przy nich kult świętych i cudownych obrazów to niewinne "uczłowieczanie" religii.

>[...] popularność mediów, wróżek, bioenergoterapeutów

Czy to nie dziwne, że wiara w magię, wróżby, bioenergoterapię, itp., zamiast zanikać zdaje się ogarniać coraz szersze kręgi? Moim zdaniem pod tym względem najbardziej racjonalny był wiek XIX. Natomiast w wieku XX, zwłaszcza po II wojnie światowej, zainteresowanie ww. praktykami i wiara w ich skuteczność wciąż rośnie. Czy przyczyną tego nie jest czasami kryzys religii? Natura nie znosi wszak próżni. Widocznie istota ludzka potrzebuje obcowania z czymś tajemniczym, metafizycznym. I jeżeli odwróci się od religii to zwraca się ku magii.
Czy zatem kryzys religii może cieszyć ateistów? Myślę, że tych, którzy są racjonalistami - nie powinien. Bo to przecież leczenie dżumy cholerą. Może to cieszyć tylko "osobistych wrogów Pana Boga", którzy skłonni są obdarzyć sympatią każdego, którego działalność religię osłabia, choćby to był kabalista, nekromanta czy satanista.

Większość zmian świadomości to zmiany pozorne, zmienił się tylko przedział wiedzy. Przykładowo dziś umiemy posługiwać się komputerami a w średniowieczu potrafiliśmy pozyskiwać dobra z lasu. Różni oszuści i szarlatani niemal równie łatwo oszukują zwykłych ludzi jak i uznanych naukowców.

Co zaś się tyczy religii i przesądów, to jestem przekonany, że większość ludzi wierzy w nie niestety z lenistwa intelektualnego lub zwykłej naiwności (tłumaczonych jako potrzeba obcowania z metafizyką). Bo po co próbować rozumieć długotrwałe procesy erozyjne, czy obieg wody, skoro można wszystko wytłumaczyć iż rzeki są śladami boga węża odradzającego się w górach i pełzającego ku morzu?

Religia to bardzo pozytywna rzecz, która pomaga w życiu, ale tylko gdy nie przekroczy się cienkiej granicy między wiarą a zabobonami, albo nie trafi się w szpony jakiegoś naciągacza.

Masz rację. Ja osobiście uważam, że cały kościół to jeden wielki spisek, jednak naiwni w to wierzą modląc się do posągów i jednocześnie zaprzeczając sobie.
Przecież tak naprawdę, żaden naukowiec nie powinien wierzyć, ponieważ zaprzecza swoim przekonaniom (dlatego większość naukowców nie wierzy, ale nie rozumiem tych, którzy wierzą). Zresztą zwykli ludzie też zauważają, że cała Biblia to bajeczka dla dzieci, a kościół to miejsce spotkań moherowych beretów

>Masz rację. Ja osobiście uważam, że cały kościół to jeden wielki spisek, jednak naiwni w to wierzą modląc się do posągów i jednocześnie zaprzeczając sobie.
Do tego momentu się zgadzamy.
>Przecież tak naprawdę, żaden naukowiec nie powinien wierzyć, ponieważ zaprzecza swoim przekonaniom (dlatego większość naukowców nie wierzy, ale nie rozumiem tych, którzy wierzą).
Jest wielu ludzi nauki którzy wierzą w Boga, i potrafią oddzielić jedno od drugiego. Tak więc stwierdzenie, że nie powinni wierzyć, jest raczej mocno przesadzone. To nie nauka wyklucza istnienie Boga, tylko niektórzy naukowcy.
>Zresztą zwykli ludzie też zauważają, że cała Biblia to bajeczka dla dzieci, a kościół to miejsce spotkań moherowych beretów
Ja wierzę w Biblię, i w to, co w niej jest napisane. Nie wierzę natomiast w kościoły i ich dogmaty.
Zwykli ludzie też wierzą w Biblię.

Kościół katolicki charakteryzuje się sprzecznośiami, ale to było nie do uniknięcia przy takiej ekspansji tej instytucji. Jeśli chodzi o motywy pogańskie, to zagarnianie pogańskich praktyk i innych elementów i ich "chrystianizacja" to był celowy zabieg, aby łatwiej było ewangelizować proste pogańskie ludy, którym właściwie wszystko jedno czy czczą jakieś bóstwo czy świętego, byleby ich potrzeba uczczenia była spełniona. Jeśli z kolei chodzi o spirytyzm, to widocznie Kościół rozróżnia kontaktowanie się ze świętymi i Bogiem od kontaktowania się ze "zwykłymi" zmarłymi. Taka specyfika jego religii...

>Kościół katolicki charakteryzuje się sprzecznośiami, ale to było nie do uniknięcia przy takiej ekspansji tej instytucji. Jeśli chodzi o motywy pogańskie, to zagarnianie pogańskich praktyk i innych elementów i ich "chrystianizacja" to był celowy zabieg, aby łatwiej było ewangelizować proste pogańskie ludy, którym właściwie wszystko jedno czy czczą jakieś bóstwo czy świętego, byleby ich potrzeba uczczenia była spełniona. Jeśli z kolei chodzi o spirytyzm, to widocznie Kościół rozróżnia kontaktowanie się ze świętymi i Bogiem od kontaktowania się ze "zwykłymi" zmarłymi. Taka specyfika jego religii...
.. hehe.. dobre.. masz +..