>Pojawienie się homo sapiens na Ziemi nastąpiło dość gwałtownie i całkiem niedawno w kosmicznej skali. Ani przed tym ani po tym żaden gatunek z żyjących na ziemi nawet nie zaczął zmierzać w tę stronę.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale czy zauważyłeś, żeby jakiś gatunek zmierzał w stronę jakiegoś innego gatunku? A wiesz, że pies domowy też powstał stosunkowo niedawno?

> Dla mnie jest to już nieco podejżane, jeśli dodamy do tego jeszcze to co ta małpka generalnie uważa na temat swojego pojawienia się na Ziemi to wyjdzie że zainteresowanie się rzekomym "stworzeniem człowieka" jest całkiem usprawiedliwione z czysto naukowego, logicznego punktu widzenia.

Mylisz się. To BYŁO usprawiedliwione, póki ludzie mieli niewielkie pojęcie o świecie.

>> Bez tej wiedzy trudno np. zinterpretować właściwie pięcoksiąg - i nie dziwi mnie że ludzie racjonalnie myślący z braku wiedzy odrzucają przekaz religijny jako niezrozumiały i niespójny.
>To nie brak wiedzy. Ludzie racjonalnie myślący zwyczajnie nie wierzą w bajki, ani w to, że po odpowiednim zinterpretowaniu staną się prawdziwe. Bujda to bujda.
>Nawiasem mówiąc, im więcej ateiści dowiadują się o pochodzeniu i okolicznościach tworzenia Biblii, tym mocniej przekonują się, iż wszystko to jeden pic na wodę.

po co tyle slow zbednych Pan uzywasz wystarczy krotko:

biblia to bajka-bo nie masz pan potgrzeby boga- jako zwierzęta nie mają

>>Pytanie do ateistów:Dlaczego nie wierzycie w Boga? I
>>dlaczego chcialibyscie dowodów na jego
>>istnienie?Odpowiedzcie mi na te dwa pytania!
>>Powiem jeszcze że Pan Jezus powiedział:błogosławiony ten
>>kto nie widział a uwierzył...
>Twoj bog to zydowski wymysl na zjednoczenie, a ja zydem nie jestem.........

telefon wymyslil Alexander Bell drogi Panie-dlaczego wiec jako polak uzywasz telefenu na codzien?

>>Twoj bog to zydowski wymysl na zjednoczenie, a ja zydem nie jestem.........
>telefon wymyslil Alexander Bell drogi Panie-dlaczego wiec jako polak uzywasz telefenu na codzien?

Telefon znakomicie działa, gdy chcę się skontaktować ze znajomymi, a żydowskiego Boga nawet na oczy nie widziałam. Poza tym, żydowski Bóg nie ma darmowych minut i aparatów za złotówkę

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>>>Twoj bog to zydowski wymysl na zjednoczenie, a ja zydem nie jestem.........
>>telefon wymyslil Alexander Bell drogi Panie-dlaczego wiec jako polak uzywasz telefenu na codzien?
>Telefon znakomicie działa, gdy chcę się skontaktować ze znajomymi, a żydowskiego Boga nawet na oczy nie widziałam. Poza tym, żydowski Bóg nie ma darmowych minut i aparatów za złotówkę
Cóż za przebłysk inteligencji
Obj. 3:17
17. Albowiem mówisz: Jestem bogaty i zbogaciłem się, a niczego nie potrzebuję; a nie wiesz, żeś ty biedny i mizerny, i ubogi, i ślepy, i nagi.
(BG)

>Obj. 3:17

Niezła objętość. Mój rekord to obj. 0:7 i to z kolegami.

>17. Albowiem mówisz: Jestem bogaty i zbogaciłem się, a niczego nie potrzebuję; a nie wiesz, żeś ty biedny i mizerny, i ubogi, i ślepy, i nagi.

W ramach zrozumienia Twojego awangardowego stylu, opierającego się na tzw. bełkocie, chciałem odpisać Ci jakimś ciekawym wyjątkiem z prasy porannej. Niestety kioski jeszcze są pozamykane.

>Obj. 3:17

>Niezła objętość. Mój rekord to obj. 0:7 i to z kolegami.
Przynajmniej wiemy co cię kręci
>17. Albowiem mówisz: Jestem bogaty i zbogaciłem się, a niczego nie potrzebuję; a nie wiesz, żeś ty biedny i mizerny, i ubogi, i ślepy, i nagi.

>W ramach zrozumienia Twojego awangardowego stylu, opierającego się na tzw. bełkocie, chciałem odpisać Ci jakimś ciekawym wyjątkiem z prasy porannej. Niestety kioski jeszcze są pozamykane.
W ramach zrozumienia Twojego awangardowego stylu, opierającego się na tzw. bełkocie, mogłeś spokojnie skorzystać z internetu, tutaj tzw. bełkotu, którego używasz, jest pełno.

>>Obj. 3:17
>>Niezła objętość. Mój rekord to obj. 0:7 i to z kolegami.
>Przynajmniej wiemy co cię kręci

Hehe. Zielono mi.

Żart. Wódki nie lubię, mocniejszych trunków tym bardziej. Piwo pijam z rzadka, raz na ruski rok strzelę sobie grzańca, kiedy wracam zziębnięty z dworu. Teraz wiesz już coś o moich nałogach.

>W ramach zrozumienia Twojego awangardowego stylu, opierającego się na tzw. bełkocie, mogłeś spokojnie skorzystać z internetu, tutaj tzw. bełkotu, którego używasz, jest pełno.

Nie podgapiaj!

@@@

>Pytanie do ateistów:Dlaczego nie wierzycie w Boga? I
>dlaczego chcialibyscie dowodów na jego
>istnienie?Odpowiedzcie mi na te dwa pytania!
>Powiem jeszcze że Pan Jezus powiedział:błogosławiony ten
>kto nie widział a uwierzył...
Wszechmocny Bóg w swojej dobroci stworzył nas na swoje podobieństwo. Co chyba znaczy, iż dał nam umysł, a nie ręce czy nogi lub inne członki, wszak niezbyt Panu Bogu potrzebne.

A jeżeli ten Dobry Bóg dał nam rozum, to po to abyśmy go używali.
Myślę, że grzeszysz Pan ogromnie, przyjmując na wiarę, to wszystko, co inni Panu opowiadają bezpośrednio lub czytując książkę sprzed wieków.

My szanując dar Boży, korzystamy z niego i staramy się myśleć. Myśleć samodzielnie. Choć uczymy się od wszystkich, to wybieramy to, co naszym zdaniem prawdziwe i słuszne na własną odpowiedzialność.

Pismo Święte i wszystkie dowody na istnienie Boga napisali ludzie, a nie Bóg.
Każdy, kto jest człowiekiem ma prawo i obowiązek innych ludzi sprawdzać.
Jak spotka Pan Boga, to proszę wierzyć mu bez zastrzeżeń, ale ludzie są tylko ludźmi. Mylili się od wieków i będą mylić się dopóki będą istnieć.
Przyjmować wiedzę na wiarę, to może (a czasami nawet musi) tylko dziecko lub człowiek o małej wiedzy i słabowitym umyśle. Dorosły, inteligentny umysł powinien zawsze mieć pytania i wątpliwości oraz starać się samodzielnie na nie odpowiadać. Mają je także wybitni - myślący - chrześcijanie.

Dla mnie wykształcony i inteligentny człowiek przyjmujący na wiarę to co inni mu opowiadają jest nie mniejszym cudem niźli sama Transcendencja.

---

Odpowiedź udzielona, ale czy zrozumiana? Może i tak, ale ja w to wątpię. Ot, już taki wątpiący jestem.

@@@

>Pytanie do ateistów:Dlaczego nie wierzycie w Boga?

Wszechmocny Bóg w swojej dobroci stworzył nas na swoje podobieństwo. Co chyba znaczy, iż dał nam umysł, a nie ręce czy nogi lub inne członki, niezbyt Panu Bogu potrzebne.

A jeżeli ten Dobry Bóg dał nam rozum, to po to abyśmy go używali.
Myślę, że grzeszysz Pan ogromnie, przyjmując na wiarę, to wszystko, co inni Panu opowiadają bezpośrednio lub czytując książkę sprzed wieków.

My szanując dar Boży, korzystamy z niego i staramy się myśleć. Myśleć samodzielnie.
Choć uczymy się od wszystkich, to wybieramy to, co naszym zdaniem prawdziwe i słuszne na własną odpowiedzialność.

Pismo Święte i wszystkie dowody na istnienie Boga napisali ludzie, a nie Bóg.
Każdy, kto jest człowiekiem ma prawo i obowiązek innych ludzi sprawdzać.
Jak spotka Pan Boga, to proszę wierzyć mu bez zastrzeżeń, ale ludzie są tylko ludźmi. Mylili się od wieków i będą mylić się dopóki istnieć będą.
Przyjmować wiedzę na wiarę, to może (a czasami nawet musi) tylko dziecko lub człowiek o małej wiedzy i słabowitym umyśle. Dorosły, inteligentny umysł powinien zawsze mieć pytania i wątpliwości oraz starać się samodzielnie na nie odpowiadać. Mają je także wybitni - myślący - chrześcijanie.

Dla mnie wykształcony i inteligentny człowiek przyjmujący na wiarę to co inni mu opowiadają jest nie mniejszym cudem niźli sama Transcendencja.

---

Odpowiedź udzielona, ale czy zrozumiana? Może i tak, ale ja w to wątpię. Ot, już taki wątpiący jestem.

*

z jednej strony szlachetnie deklarujesz kierowanie się rozumem i nie przyjmowanie na wiarę niczego ale już parę linijek dalej piszesz że Pismo Święte napisali ludzie. Proszę o dowody bo sama księga mówi inaczej - w każdym razie o Torze. Jeśli masz dowody na to że Tora się myli (lub kłamie po prostu) udowodnij to pokrótce - wskaż źródła a zapowiadam że podejmę merytoryczną polemikę. Jeśli nie masz dowodów to zdanie takie nigdy nie powinno wyjść spod pióra (klawisza) racjonalisty. Ja ze swej strony powiem ci że archeologia w dużym stopniu potwierdza starożytne opowieści - nie tylko biblijne. Istnieją np. miejsca opisane w Biblii - odkopujemy je od 150 lat systematycznie. (podobnie jak miejsca opisane w Iliadzie - uważane za fikcję literacją przez całe wieki). W świetle postępów archeologii i genetyki - zalecałbym racjonalistom ostrożność w stawianiu tak śmiałych tez jak wspomniana.

>z jednej strony szlachetnie deklarujesz kierowanie się rozumem i nie przyjmowanie na wiarę niczego ale już parę linijek dalej piszesz że Pismo Święte napisali ludzie. Proszę o dowody bo sama księga mówi inaczej - w każdym razie o Torze.

Proszę o dowody że niziołek Frodo i jego kumpel Gandalf nie istnieją. Przecież we "Władcy Pierścieni" opisywane są ich dzieje, znaczy istnieją.

> Jeśli masz dowody na to że Tora się myli (lub kłamie poprostu) udowodnij to pokrótce - wskaż źródła a zapowiadam że podejmę merytoryczną polemikę.

Źle zaczynasz merytoryczną polemikę, wymagając od adwersarza udowodnienia, iż jakiejś książki NIE napisał bóg.

> Jeśli nie masz dowodów to zdanie takie nigdy nie powinno wyjść spod pióra (klawisza) racjonalisty. Ja ze swej strony powiem ci że archeologia w dużym stopniu potwierdza starożytne opowieści - nie tylko biblijne.

O tak, zwłaszcza Księgę Rodzaju.

> Istnieją np. miejsca opisane w Biblii - odkopujemy je od 150 lat systematycznie. (podobnie jak miejsca opisane w Iliadzie - uważane za fikcję literacją przez całe wieki).

Jak by Ci to powiedzieć: akcje wielu powieści z fikcyjnymi wydarzeniami i bohaterami, rozgrywają się w prawdziwych miejscach.

> W świetle postępów archeologii i genetyki - zalecałbym racjonalistom ostrożność w stawianiu tak śmiałych tez jak wspomniana.

Tak śmiałych, by nie wierzyć w coś, czego nie udowodniono? Faktycznie odważne.

@@@

>z jednej strony szlachetnie deklarujesz kierowanie się rozumem i nie przyjmowanie na wiarę niczego ale już parę linijek dalej piszesz że Pismo Święte napisali ludzie. Proszę o dowody bo sama księga mówi inaczej - w każdym razie o Torze.
Księga nic nie mówi. W księdze jest napisane. Czytałem Biblię kilkakrotnie oraz wiele dzieł ją omawiających. Nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek było napisane, iż pisał ją Bóg.
Wiem, iż ludzie używają pisma od wieków. Zaś nie słyszałem, aby cokolwiek pisali bogowie i dla mnie jest to już wystarczającym dowodem, iż ludzie ją napisali.

>Jeśli masz dowody na to że Tora się myli (lub kłamie poprostu) udowodnij to pokrótce - wskaż źródła a zapowiadam że podejmę merytoryczną polemikę.
Nie chcę. Jest setki książek wykazujących, że poziom wiedzy jej autorów był zgodny ówczesnym poziomem wiedzy. Dziś to już tylko przedszkolna dyskusja.

>Ja ze swej strony powiem ci że archeologia w dużym stopniu potwierdza starożytne opowieści - nie tylko biblijne.
Jedne potwierdza inne nie. Różni racjonaliści już od starożytności śmieją, się z niedorzeczności tam zawartych. Może ździebko poczytać, zamiast wypisywania elementarnych bzdur.

>Zalecałbym racjonalistom ostrożność w stawianiu tak śmiałych tez jak wspomniana.
Nie chcę ponośić odpowiedzialności za wszystkich. Natomiast ja odpowiadam za każde napisanie przez siebie zdanie.
Proszę mi udowodnić, iż gdziekolwiek skłamałem. Ja w nic nie wierzę i wszystko - w miarę swoich możliwości staram się sprawdzić. Gdy nie mogę, to wtedy odwołuję się do tego, kto tak stwierdził. Tak postepują sceptyczni racjonaliści.

To co Szanowny Pan zechciał "ci powiedzieć", to są tylko jego wyobrażenia bez żadnego pokrycia w jakiejkolwiek teologicznej wiedzy, nie mówiąc już o wiedzy naukowej. Nie dostrzegam tam żadnej osobistej refleksji opartej o poważniejsze lektury.
Proszę sobie przeczytać moj post: Ja tam głównie do myślenia, a nie do zmiany poglądów nawoływałem.

---

Wierzyć można we wszystko. Na to żadnych dowodów nie trzeba, ale racjonaliści o czyjeś wierze nie dyskutują czy jest aż to Bóg, czy tylko orbitujący czajniczek.

PS. Proszę nie zapowiadać mi merytorycznej polemiki. Po takim wstępie nie jestem w stanie jej z Szanownym Panem podjąć. Ale jak sądzę chętni się znajdą.

>

>Proszę o dowody bo sama księga mówi inaczej - w każdym razie o Torze.

Dobrze rozumiem, że w tej księdze stoi, że nie została napisana przez ludzi? I uwierzyłeś jej?

Co do reszty - prznajmniej Ja nie twierdzę, że wszystko w niej jest bujdą. Racja, nauka dostarcza potwierdzeń niektórych faktów, ale od autentyczności potopu do istnienia boga stwórcy jest kawałek. Z drugiej strony istnieje niegłupia teoria, iżby historie w ST były opisem faktycznych wydarzeń związanych z pewnym narodem - genetycznie wyhodowanym szczepem ludzi - i ich bogiem, którym był jeden z kosmitów prawdopodobnie wspomnianych przez sumeryjskie eposy. I chociaż za dużo empirycznych dowodów nie ma, to racjonalnie teoria ta kupy się trzyma tak bardzo, że mnie samą zainteresowała. Już prędzej przyjmę [nie na wiarę, afkoz!] istnienie kosmitów, niż uniwersalnego boga, który postanowił wybawić tylko jeden naród i jeszcze stawiał irracjonalne przykazania.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Pismo Święte i wszystkie dowody na istnienie Boga napisali ludzie, a nie Bóg.
... hmm.. ciekawa teoria, szkoda tylko, że nie do końca prawdziwa. Istotnie, Pismo Święte, było pisane ludzką ręką, lecz za tą ręką stał Duch Św.

Hmm, ciekawa teoria, szkoda że niesprawdzalna.

@@@

>>Pismo Święte i wszystkie dowody na istnienie Boga napisali ludzie, a nie Bóg.
>... hmm.. ciekawa teoria, szkoda tylko, że nie do końca prawdziwa. Istotnie, Pismo Święte, było pisane ludzką ręką, lecz za tą ręką stał Duch Św.

Tak żartem:
Kto stał za tą ręką, jest to kwestia wiary, a jak wielokrotnie tu podkreślałem, z wiarą się nie dyskutuje, gdyż jedynym kontrargumentem jest inna mocniejsza kontrwiara.

Tak poważnie:
Coś słabo za tą rękę trzymał, albo sam był wielce niedouczony, że autorzy tyle bzdur tam nawypisywali.

Książek poświęconych biblistyce, pisanych z różnych opcji, jest bardzo dużo i lepiej poczytać, zamiast wypisywania tu średniowiecznych poglądów. Proponuję zajrzeć, tak na szybko do artykułów zamieszczonych w Racjonaliście.pl.
Oto wyimki z jednego z nich:

Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937

Pismo Święte, Starego i Nowego Testamentu, przez wieki traktowane było jako tekst objawiony. Pod wpływem badań biblijnych - w zasadzie rozpoczętych dopiero w XIX wieku, które wykazały niemożność traktowania całej zawartości ksiąg kanonicznych za literalnie prawdziwe - trzeba było uznać, iż Biblia zawiera teksty co najwyżej natchnione. W następstwie tego zaczął zmieniać się stosunek oficjalnego Kościoła do zakresu wolności badań naukowych, także tych nad Biblią. Biblistyka, mając starsze korzenie, rozpoczęła się w XIX i rozwinęła się w XX. Badania przeprowadzano pod różnymi kątami: teologicznym, filologicznym i historycznym. Do głównych problemów biblistyki należą analiza i krytyka tekstu, interpretacja treści (egzegeza) i kontekst religijno-kulturowy (archeologia).

Tak naprawdę zasadniczym pytaniem jest to, czy i w jakim zakresie Biblia jest księgą świętą? Czy każda litera, każde słowo, każde zdanie, każda opowieść w niej zawarte są święte? Czy jest księgą objawioną, integralną i nieomylną, albowiem stanowią ją teksty podyktowane przez Boga? Czy też jest tylko dokumentem zapisanym przez ludzi - posiadających określoną wiedzę i ludzkie słabości - choć pod bezpośrednim natchnieniem Boga? Na ile jest dokumentem spójnym, a na ile jest to "raczej 'księgozbiór', cała 'biblioteka', która narastała z wolna przez prawie tysiąc lat (...), a zawiera dzieła reprezentujące najprzeróżniejsze gatunki i formy literackie".

Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.

Dzisiejsze oficjalne stanowisko papieskiej komisji do spraw wiary, idące za Konstytucją dogmatyczną o Objawieniu Bożym z II Soboru Watykańskiego, mówi, że: Biblii nie należy odczytywać dosłownie "ponieważ zaś Bóg w Piśmie Św. przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki, (...) musi więc komentator szukać sensu, jaki hagiograf w określonych okolicznościach, w warunkach swojego czasu i swej kultury zamierzał wyrazić i rzeczywiście wyraził za pomocą rodzajów literackich, których w owym czasie używano".

---

Coś głupiego, to można napisać krótko, ale mądra odpowiedź na głupie stwierdzenia wymaga znacznie więcej tekstu.

Rozwinę:

Przyjąwszy, że dzisiejsza wielomilionowa wspólnota chrześcijańska ogniskuje się wokół powszechnie przyjętego, wielkrotnie wydrukowanego i tłumaczonego na niemal wszystkie liczące się języki na Ziemii kanonu należy dysponując współczesnymi osiągnięciami nauki oraz szeroko rozmianą wiedzą o człowieku przyjżeć się osobie Zbawiciela, dążyć do ustalenia pełniejszej charakterystyki tej postaci, zinterpretować sens i cel jego działań by ostatecznie zgodzić się z drugim epilogiem Ewangelii Jana 21,25 jasno sugerującym istnienie matrycy.*

Matryca jest tajemnicą, tak jak wielokrotnie powtarzamy za przewodnikami stada "Bóg jest tajemnicą". Kluczem do owej matrycy jest właśnie to co napisał Andrzej B. Izdebski ale ze szczególnym wskazaniem na interpretację treści (egzegezę).

Trzonem Biblii są cztery Ewangelie i zapoznanie się z ich szczupłą objętościowo treścią nie może stanowić problemu dla osoby chcącej uczestniczyć w dowolnej dyskusji na dowolnym poziomie, czy to w powszechnie akceptowalnym i serdecznie odbieranym stylu użytkownika "Kukla" czy w innym np. moim w omijanym nie wiedzieć czemu, niewygasłym wątku pt. "Superego" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,71142 ).

Powtarzając za Benedyktem XVI, który zachęcał nas, [a w tym ateistów, którzy kładąc się przed telewizorem w czasie jego pielgrzymki nie zdążyli sięgnąć po pilota,] byśmy wyszli wezwani na ucztę Pańską słowami "Nie lękajcie się" - powtórzę i ja:

"Nie lękajcie się" bo:

Wewnętrzna transformacja osobowości przez dostosowanie się do matrycy czyli paruzja to nic strasznego.

I choćbym nie wiem, jak bardzo się starał, to nie znam tytułu żadnej książki, która próbuje w sposób bardziej naukowy opisywać to zjawisko, co nie znaczy, że nie znajdą się czytelnicy gotowi podsunąć jakieś tytuły.
Wszak nikt nie jest wszechwiedzący.

*)matryca (słownik PWN) w rozbudowanym znaczeniu:
1. «forma służąca do odlewania, tłoczenia itp. wielu przedmiotów o tym samym kształcie»

>Rozwinę:
W tym sęk, a w sęku dziura.

Totus jest teistą i Przechodzień jest teistą. Obaj są chrześcijanami, a różnica między nimi spora. Totus bardzie stara się swoje poglądy przemyśleć, a Przechodzień ma wiekszą pewność swojej wiedzy. Totus próbuje zasiać w nas niepewność, a Przechodzień wie,
że błądzimy. Pytanie, dla mnie, tylko retoryczne: Z kim rozmowa może przynieść satysfakcję?

---

Ciekawych poszukiwań intelektualnych życzę.

A gdzie ten bóg mieszka?
Czy on ma oczy???,przecież tyle niewinnych ludzi ginie każdego dnia......a dzieci nowonarodzone z poważnymi wadami rozwojowymi,czym one zawiniły Bogu hmmm

@@@

>A gdzie ten bóg mieszka?
>Czy on ma oczy???, przecież tyle niewinnych ludzi ginie każdego dnia......a dzieci nowonarodzone z poważnymi wadami rozwojowymi, czym one zawiniły Bogu hmmm

Proponowałbym zwrócić, jak ten Bóg ogólnie jest nieudacznikiem. Każde poczęcie obdarza duszą, a później ilość samoistnych poronień jest przecież ogromna, ale to jest Pan Bóg, a Wielki Bóg, to nie jakaś tam nieszczęśliwa matka, Jemu aborcji, gdy coś spieprzy, wolno dokonywać dowoli.

********************************************************

Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858

Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne.(...)
Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność, stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - to znaczy bytem, który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.

PS. Ostrożnie z takimi stwierdzeniami, gdyż człowiek racjonalnie myślący może być porównany przez fundamentalistów chrześcijańskich do nacjonalistycznych zwolenników eugeniki. Co mnie się już tu przydarzyło.

---

Miłego wieczoru.

.

Jak ja kocham ten chrześcijański bełkot...

Uczestniczyłem w konferencji poświęconej medycynie prenatalnej (co prawda od strony technicznej ale zawsze) i mogę powiedzieć jedno - większość zapłodnionych komórek jajowych się nie zagnieżdża.

Założę się, że w przyszłości ludzie przestaną powszechnie wierzyć w zabobon: zapłodnienie=narodziny i jakiś papież powie że "to była taka metafora", tak samo jak było z poglądem mówiącym o stworzeniu całego świata w sześć dni.

PS taki mały dylemat: a) w którym momencie rozwoju prenatalnego kilka komórek staje się człowiekiem (o ciąży mówi się dopiero po około 10 tygodniach). b) w którym momencie ewolucji mieliśmy do czynienia z pierwszym człowiekiem wyposażonym w duszę, i czym różnił się od swoich rodziców, którzy byli jeszcze zwierzętami?

>b) w którym momencie ewolucji mieliśmy do czynienia z pierwszym człowiekiem wyposażonym w duszę, i czym różnił się od swoich rodziców, którzy byli jeszcze zwierzętami?

Jakiej ewolucji, bezbożniku?

>i mogę powiedzieć jedno - większość zapłodnionych komórek jajowych się nie zagnieżdża.

   Byłbym wielce zobowiązany za konkretne dane i źródło. Też "gdzieś" o tym czytałem, ale przeszukiwanie netu i dostępnej mi, w bardzo skromym zakresie, literatury, doprowadziło mnie do szacunku na poziomie 30%. To sporo, ale przeciez nie większość!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie powiem Ci, co prawda, gdzie to przeczytasz, ale mogę Ci zaproponować odwiedziny u dowolnego ginekologa i zadanie mu pytania.

Tak nawiasem mówiąc żaden poważny ginekolog nie pokusi się o stwierdzenie ciąży przed 8 tygodniem jej istnienia. Fakty są takie, że nawet kiedy dochodzi do połączenia komórki jajowej z plemnikiem, to przez te 8 tygodni spora część efektów tego połączenia zostaje najnormalniej w świecie "poroniona". Jest to bardzo częste zjawisko.

>PS taki mały dylemat: a) w którym momencie rozwoju prenatalnego kilka komórek staje się człowiekiem (o ciąży mówi się dopiero po około 10 tygodniach).

Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd, są pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.

Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków.

Jak można wyżej przeczytać jest to proces, a nie zdarzenie.

>

@@@

>b) w którym momencie ewolucji mieliśmy do czynienia z pierwszym człowiekiem wyposażonym w duszę, i czym różnił się od swoich rodziców, którzy byli jeszcze zwierzętami?

Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858

Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy napisał: "Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne".

Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej).

Od kiedy dusza nas porusza, to proszę zapytać wszystko wiedzącego zwolennika inteligentnego projektu lub jakiegoś teistę.
Powtórzę: Ludźmi staliśmy się w ewolucyjnym procesie.
Był to proces, a nie zdarzenie.

---

Ciekawych refleksji życzę.

>

Słyszałem tezę mówiącą iż mózg jest swego rodzaju radiatorem. Nie wiem po co taki radiator, "wyłysienie" i zwiększenie powierzchni ciała (po chłopsku: Homo sapiens jest mniej masywny) skoro i tak przegrzanie nas zabija (szacuje się iż w chińskim górnictwie corocznie mogą umierać z tego powodu setki ludzi).

>Założę się, że w przyszłości ludzie przestaną powszechnie wierzyć w zabobon: zapłodnienie=narodziny i jakiś papież powie że "to była taka metafora", tak samo jak było z poglądem mówiącym o stworzeniu całego świata w sześć dni.

Ot i ważna kwestia, w jaki sposób KK zawsze znajdzie wyjście z niewygodnej sytuacji. Podobnie jak przepowiednie Nostradamusa można z każdej strony interpretować do woli, tak i całą Biblię i wszelkie słowa wychodzące z ust kleru.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>... tak samo jak było z poglądem mówiącym o stworzeniu całego świata w sześć dni.
Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię (kropka.) [1Moj. 1:1]
1 Moj. 1:2
2. A ziemia była niekształtowna i próżna, i ciemność była nad przepaścią, a Duch Boży unaszał się nad wodami.
Tu nie pisze, że Bóg stworzył świat (niebo i ziemię) w 6 dni, tylko, że na początku stworzył niebo i ziemię. Ja nie wiem ile czasu Mu to zajęło, być może miliardy lat, ja nie wiem i nikt tego nie wie. Od tego czasu zajęło Mu to 6 dni a 7 odpoczął. Chyba tak tam pisze

Czegoś tu nie rozumiem. Czy to jakaś różnica?

Stworzył świat i od tego czasu kończenie dzieła zabrało mu 6 dni... I tak długo, zważywszy na to, co dokładnie przez tych 6 dni robił.

I na cholerę mu odpoczynek? Przecież to BÓG.

>A gdzie ten bóg mieszka?

W Twoim serduszku, Słoneczko, o ile mu pozwolisz

>Czy on ma oczy???,przecież tyle niewinnych ludzi ginie każdego dnia......a dzieci nowonarodzone z poważnymi wadami rozwojowymi,czym one zawiniły Bogu hmmm

Oczu nie ma, bo jest niematerialny. Za to pewnie ma jakieś cele. Jest taka teoria, że wobec każdego z nas ma jakiś Plan. Poza tym w NT było, że błogosławiony ten kto miał gorzej na Ziemi, będzie mu lepiej w niebie. Powinnam zazdrościć niepełnosprawnym, bo skoro ja teraz - przecież nie z mojej winy - trzymam się smerfastycznie, to czeka mnie wieczne potępienie?? Nie pierwszy to raz, kiedy argumenty teistyczne kupy się nie trzymają. odpowiedzi daje prędzej reinkarnacja; okaleczenie fizyczne i urodzenie się w takiej a nie innej sytuacji byłyby karą za uczynki w życiu poprzednim. Ale to też niebezpieczne podejście, bo wówczas pewnie omijalibyśmy z daleka takie przypadki. A przecież niepełnosprawny to nie trędowaty.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

W moim serduszu,niematerialny .....
Ma jakieś cele....
Może niech nadal mieszka w Twoim serduszku Słonko.
pozdrawiam
A tak na marginesie to gdzie to niebo????????

>W moim serduszu,niematerialny .....
>Ma jakieś cele....
>Może niech nadal mieszka w Twoim serduszku Słonko.

Odnoszę wrażenie, że uznałaś mnie za zwolenniczkę tego boga. Spieszę wyjaśnić, że tak nie jest. Chciałam ukazać tylko wyjaśnienia, jakie zapewne padłyby ze strony kleru, bo sama je słyszałam nie raz. Wąsko myślącym wystarczyłyby zapewne, żeby już dać sobie spokój z zadawaniem pytań. Ha! Przypadkowa analogia do ciemnego światka przestępczości zorganizowanej?

>A tak na marginesie to gdzie to niebo????????

"Niebo gwiaździste nade mną..."

3 Rzekł Jezus: "Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".
[Ewangelia wg. Tomasza, w tłum. Zakładu Egiptologii UW]

Dziwne pytanie, bo przynajmniej Ja nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek z autorytetów religijnych twierdził o autentycznym istnieniu materialnym owego nieba. Niebo zlokalizowane to metafora, czy może obrazowanie, dla dzieci. Już w szkole tłu[ma]czono nam, że Niebo to stan duszy po śmierci.

Pozdrawiam zwrotnie

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Dziwne pytanie, bo przynajmniej Ja nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek z autorytetów religijnych twierdził o autentycznym istnieniu materialnym owego nieba. Niebo zlokalizowane to metafora, czy może obrazowanie, dla dzieci. Już w szkole tłu[ma]czono nam, że Niebo to stan duszy po śmierci.
>Pozdrawiam zwrotnie
>

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"
a ja słyszałem choć oczywiście zależy kto jest dla kogo autorytetem. W masakrycznym skrócie można powiedzieć że teoria ta mówiła że zjawiska "nadprzyrodzone" mają para-fizykalną naturę a dotyczą obiektów złożonych z cząstek subtelniejszych niz badane obecnie przez nas cząstki elementarne. Trochę podobnie jak pole neutrin nie oddziaływuje z materią - podobnie owe cząstki swobodnie przenikają twardą dla nas materię. Ponadto z różnymi klasami tych cząstek związane są jakoś ludzkie władze umysłowe a także uczucia oraz ciało fizyczne. Z takiej to właśnie materii utkane jest "niebo" i "piekło" obecnie dla nas mało materialne. Taka teoryjka - prawdziwa lub nie dobrze współgra z niektórymi teoriami fizycznymi - np teorią pól morfogenetycznych Shaldrake'a i Bohma.

pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestniczących w tej wymianie myśli

>W masakrycznym skrócie można powiedzieć że teoria ta mówiła że zjawiska "nadprzyrodzone" mają para-fizykalną naturę a dotyczą obiektów złożonych z cząstek subtelniejszych niz badane obecnie przez nas cząstki elementarne. Trochę podobnie jak pole neutrin nie oddziaływuje z materią - podobnie owe cząstki swobodnie przenikają twardą dla nas materię. Ponadto z różnymi klasami tych cząstek związane są jakoś ludzkie władze umysłowe a także uczucia oraz ciało fizyczne. Z takiej to właśnie materii utkane jest "niebo" i "piekło" obecnie dla nas mało materialne. Taka teoryjka - prawdziwa lub nie dobrze współgra z niektórymi teoriami fizycznymi - np teorią pól morfogenetycznych Shaldrake'a i Bohma.

To fakt, dobrze współgra, i ciężko ją podważyć, póki nie znajdzie się sposobu na wykrycie, oczywiście niekoniecznie fizycznie, skoro mogłoby to być niemożliwe, takich subtelniejszych cząstek/struktur. Nie neguję wcale możliwości istnienia takiej innej części Wszechświata, sama jestem za, bo to by wiele wyjaśniało Jednak nie zaprzeczysz, że takim sposobem można uzasadnić każdą zmyśloną bajeczkę. Plus, czy można traktować takie "para-fizykalne", jak to ująłeś, niebo jako materialne? Gdzie się kończyłaby materia, a zaczynała reszta? Przecież w którymś "miejscu" materia musi przechodzić w energię... Niezależnie, jeśliby przyjąć realne istnienie niewykrywalnego nieba w naszym Wszechświecie, to gdzie ono jest? Bo o to pytała Aleksandra

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Są miejsca w których fizycy nie zadaja pytania dlaczego. Pytania takie są bez sensu.
E. Chciałem coś napisać mądrego, ale na pytanie dlaczego ateiści nie wierzą w Boga mozna chyba tylko odpowiedzieć: "z tych samych powodów z których wierzący w niego wierzą".

>Są miejsca w których fizycy nie zadaja pytania dlaczego. Pytania takie są bez sensu.

Co to za fizyk, który boi się pytać dlaczego? Myślę, że w pewnym sensie cała fizyka była/jest jednym wielkim dlaczego. Niestety, bardzo ciężko jest odpowiedzieć na takie pytanie, bo zresztą ono samo nie jest sprecyzowane. Udaje się im zrozumieć "jak", opisać prawa natury... Dlaczego jabłko spada? Bo grawitacja. Ale czy to jest odpowiedź na pytanie "dlaczego"? Czy taka odpowiedź istnieje? Sądzimy, że tak, bo widzimy wokół nas związki przyczynowo-skutkowe. Ale jak dla mnie słowa "dlaczego" i "przyczyna" są bardziej abstrakcyjne niż, dajmy na to, "bóg".
Jeśli oficjalnie nie pytają, to dlatego, żeby się nie ośmieszyć, albo faktycznie uważają, że to bez sensu. Ale w głębi serca pytania te mogą się kłębić

>E. Chciałem coś napisać mądrego, ale na pytanie dlaczego ateiści nie wierzą w Boga mozna chyba tylko odpowiedzieć: "z tych samych powodów z których wierzący w niego wierzą".

Tiaa. Nie chciałabym ocenić pytania, bo podobno nie ma głupich pytań, tylko takie, na które nie umiemy lub boimy się odpowiedzieć. Tu dyskusję można ciągnąć w nieskończoność, można odpowiedzi udzielać w różnym stylu i z różnych stron, dla porządku przykład: "Bo gdyby wierzyli w boga, nie byliby Ateistami". Aż się dziwię, że ktoś podjął rękawicę, no ale każdy pies ma dwa końce - po drodze wyszły inne kwestie na wierzch

Wracając może do punktu wyjścia...
Zaczynają mnie irytować oklepane już bezsensowne ataki, sorry - pytania! - tego typu; "Dlaczego nie wierzysz w boga? To w co ty wierzysz?"... "Dlaczego nie jesz mięsa? To co ty jesz?"... "Dlaczego nie oglądasz telewizji? To co ty oglądasz?" [to już zmyśliłam, przyznaję ]

Normalność nie jest kwestią statystyki.

Liczę do trzech i wchodzę na pierwsze z brzegu forum, dajmy na to, chrześcijańskie i atakuję per "Dlaczego Wy wierzycie w Boga?" No i popatrzę sobie, jak się będą rzucać. A kto wie czy nie zbaranieją zrazu.
Bo z mojego punktu widzenia to idea boga jest jakimś dziwnym wymysłem, który trzeba uzasadniać, wiarą bo wiarą, ale jednak.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Święta racja. I choć osobiście nie odczuwam potrzeby by się deklarować po którejś ze stron dyskusji "Czy wierzysz w Boga" - masz całkowitą racje. Uważam, że tego typu pytania wywołują w ludziach "statystycznych"(czyli takich, którzy wszystko do statystyki odwołują) wielkie emocje. Ja nie zgadzam się na to, by moja ocena świata o te cudze emocje się opierała. Czy to racjonalizm? Raczej nie. Nie czuję sie zdeklarowanym racjonalistą podobnie jak nie czują się wyjątkowo wierzacym idealistą. Ale dzięki za pościk. I dzieki za najważniejsze słowa jakie do tej pory usłyszałem na tym forum. Słowa oczywiste, które w świecie idiotyzmów sa tak cenne. "Normalność nie jest kwestią statystyki"

Odnośnie pytania dlaczego - mogę tylko je zadać.
Dlaczego istnieje wszechświat materialny?

I choć to pewnego rodzaju prowokacja, to mam nadzieję, że przyjmiesz ją z uśmiechem a nie negatywem, jak co poniektórzy przyjmują moje żarciki.

Pozdrawiam
Adam.

>Dlaczego istnieje wszechświat materialny?
>I choć to pewnego rodzaju prowokacja, to mam nadzieję, że przyjmiesz ją z uśmiechem a nie negatywem, jak co poniektórzy przyjmują moje żarciki.

Po własnym zanegowaniu sensu słowa "dlaczego" cóż mogę innego z tym pytaniem zrobić? A że poczucie humoru mam zawsze...
Ale żeby nie było, że się boję pytań to odpowiem i myślę, że nie do końca bezsensownie: wszechświat materialny istnieje, bo go postrzegamy.
Ale to tylko "words, words, words"... Mam nadzieję, że nie tylko ja rozumiem o co mi chodzi

Pozdrawiam również serdecznie.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

@@@

>Dlaczego istnieje wszechświat materialny?

A dlaczego ma istnieć jakiekolwiek dlaczego?
Czy nie może istnieć tylko dlatego, że istnieje?
Pytanie "dlaczego" jest antropoizacją. Czy konieczną?

Teleologia jest ludzkim wymysłem!

---

Pozdrawiam

"gdzie" to pytanie o namiar w 3d (lub 4d dla purystów) a to znaczne ograniczenie. W tym sensie wszędzie i nigdzie. Myślę że przestrzeń ta jest wszędzie na zewnątrz bo przenika jak mgła znaną nam materię i jest też w nas dlatego że w nas są choć niedorozwinięte aktualnie receptory tej rzeczywistości. W tym sensie niebo (i piekło ) jest zarówno w nas jak i wszędzie dookoła.

>"gdzie" topytanie o namiar w 3d (lub 4d dla purystów)

... 11, 26?... Gdzie to słowo powstałe, kiedy człowiek myślał co najwyżej fizyką klasyczną. Zmierzamy w rejon, w których jego przestrzenne znaczenie nie wytrzymuje krytyki

>Myślę że przestrzeń ta jest wszędzie na zewnątrz bo przenika jak mgła znaną nam materię i jest też w nas dlatego że w nas są choć niedorozwinięte aktualnie receptory tej rzeczywistości. W tym sensie niebo (i piekło ) jest zarówno w nas jak i wszędzie dookoła.

A ja myślę, że całe Universum jest - obrazowo rzecz ujmując - jednością zwiniętą w multum wymiarów, wobec czego sama przestrzeń oraz materia w naszym pojęciu wynika tylko z naszego postrzegania, nie jest obiektywna. Choć o tym nie musimy świadomie wiedzieć, mamy w ten sposób połączenie z całą resztą, co by nie wykluczało istnienia tych "para-fizykalnych" części świata, z którymi subtelnie byśmy byli połączeni. A recepory biologiczne powstały, aby zaszła komunikacja na nowej jakości poziomach, i za ich pomocą możemy co najwyżej te poziomy odbierać. Nie zobaczymy więc nieba oczami, chyba że "duszy naszej"

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

> a ja słyszałem choć oczywiście zależy kto jest dla kogo autorytetem. W masakrycznym skrócie można powiedzieć że teoria ta mówiła że zjawiska "nadprzyrodzone" mają para-fizykalną naturę a dotyczą obiektów złożonych z cząstek subtelniejszych niz badane obecnie przez nas cząstki elementarne.

Parafizykalną? Czyli istniejącą, ale nie mającą wpływu na fizykę, bo wtedy sama byłaby fizyczna. Takimi, które wpływu nie mają, bo nie można ich zaobserwować, nie zajmujemy się tutaj.

> Trochę podobnie jak pole neutrin nie oddziaływuje z materią - podobnie owe cząstki swobodnie przenikają twardą dla nas materię. Ponadto z różnymi klasami tych cząstek związane są jakoś ludzkie władze umysłowe a także uczucia oraz ciało fizyczne. Z takiej to właśnie materii utkane jest "niebo" i "piekło" obecnie dla nas mało materialne.

Też czytałeś "Boską Cząstkę"?

Widzisz, neutrina, miony, piony i cholera wie jeszcze jakie cząstki zostały ZAOBSERWOWANE. Ich właściwości są mierzalne. Z bogiem, niebem, piekłem i całą resztą... cóż- ich istnienia nikt nie stwierdził.

>Widzisz, neutrina, miony, piony i cholera wie jeszcze jakie cząstki zostały ZAOBSERWOWANE. Ich właściwości są mierzalne.
oh mylisz się neutrina nie zostały nigdy zaobserwowane - zostały przewidziane teoretycznie jako teoria tłumacząca niektóre fakty obserwacyjne. W tym momencie było to jak religia trochę tzn wirtualny twór pomagający tłumaczyć rzecywistość. Dopiero potem na drodze eksperymentalnej weryfikacji teorii odkryliśmy zjawiska które pośrednio potwierdzają teorię - po wielu takich doświadczeniach naukowcy oswoili się z konceptem neutrina ale był czas gdy traktowano je jak fantastykę - podobnie jak dziś ostrożnie podchodzi się do teorii fal grawitacyjnych.

>Z bogiem, niebem, piekłem i całą resztą... cóż- ich istnienia nikt nie stwierdził.

no absolutnie się nie zgadzam: wielu ludzi stwierdziło istnienie tych obiektów - podali również powtarzalny przepis na doświadczenie ich realności - niestety wymaga od obserwatora przygotownia samego siebie jako instrumentu pomiarowego

Doświadczenie realności nieba i piekła niestety jest skazane na niepowodzenie, bowiem z założenia nie można przekazać nikomu jego wyników. Cóż to w takim razie za doświadczenie? Kto taki, kto ŻYJE, stwierdził ich istnienie? Obawiam się, że ludzie podobni do tych, którzy twierdzą, że na ich chałupach każdej nocy ląduje UFO, a w barze mlecznym widzieli Elvisa.

Wydaje mi się, że chcesz powiedzieć że wszelkie "dziwne" historie włącznie z tymi o charakterze religijnym mają swe źródło w zaburzeniach psychicznych obserwatorów. To bardzo śmiała teza i zupełnie "nieracjonalna" (rozumiem że zapoznałeś się wnikliwie z pewną liczbą takich przypadków i stąd teza - bo przecież nie formułowałbyś tezy "z kapelusza" z pobudek ideologicznych np.). Skala i znaczenie zjawiska w historii i teraźniejszości człowieka powoduje że twoja teza wydaje mi się naciągana i dość "fantastyczna" w porównaniu z hipotezą mówiącą, że źródło zjawiska jest fizycznie manifestującym się obiektem "na zewnątrz" obserwatora. Za tą drugą tezą przemawiają dodatkowe poszlaki jak np. czasem masowość zjawiska lub rejestracja przez sprzęt radarowy lub tv (to jeśli chodzi o ufo na dachu - jeśli dalej masz wątpliwości co do realności zjawiska zachęcam do zapoznania się np. z oficjalnym stanowiskiem rządów Meksyku i Belgii w tej kwestii - jeśli i to cię nie przekona - jesteś talibem sceptycyzmu)

pozdr

Nie widzę sensu w prowadzeniu takiej filozofii. Dla mnie sprawa jest prosta: póki żadne "nadprzyrodzone" zjawisko nie przejdzie jednoznacznej pozytywnej weryfikacji, póty będziemy uważać, iż nie było nadprzyrodzone.

@@@

>Ja nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek z autorytetów religijnych twierdził o autentycznym istnieniu materialnym owego nieba. Niebo zlokalizowane to metafora, czy może obrazowanie, dla dzieci. Już w szkole tłu[ma]czono nam, że Niebo to stan duszy po śmierci.
Trzeba zwrócić się o zwrot pieniędzy do katechety, gdyż przed niecałymi 60 laty (1950) ogłoszono dogmat o wniebowzięciu Marii Panny.

(Wg Wikipedii:
Wniebowzięcie według teologii chrześcijańskiej to zabranie osoby świętej przez Boga do nieba za życia lub po śmierci wraz z ciałem i duszą.)

Nieomylny dogmatycznie Papież ogłosił, że "Maryja, ze wszystkim co tam miała, do nieba poleciała.
Nie oparł się przy tym (jak można sądzić) ani na Epifaniuszu, ani na Ambrożym tylko na apokryfie z końca IV wieku - "Transitus Mariae".

Epifaniusz, biskup Salaminy, znany historyk Kościoła (wiek IV), zastanawia się w liście do chrześcijan w Arabii nad końcem życia Marii. Stwierdza on, że Pismo Św. o tym milczy, a on sam nie śmie o tym mówić. Nie wiadomo czy Maria zasnęła w Panu, czy była męczennicą, czy została wzięta do nieba - u Boga wszystko jest możliwe. Nikt nie zna jej końca. Ambroży, biskup Mediolanu (w. IV) zastrzegł, że "ani Pismo Św. ani historia nic nie mówią o męczeńskiej śmierci Marii".

A oto treść apokryfu:
"Po śmierci Chrystusa Maria przebywała przez 22 lata u krewnych ew. Jana na Górze Oliwnej. Gdy pewnego dnia modliła się o rychłe zjednoczenie z Synem, anioł przyniósł jej gałązkę oliwną z raju. Zapowiedział, że za trzy dni umrze i polecił, by gałązkę niesiono przed marami. Po odejściu anioła Maria modliła się do Jezusa, aby oszczędzono jej naporu mocy piekielnych przed śmiercią. Potem obłok przyniósł na Górę Oliwną ap. Jana z Efezu oraz innych apostołów, również i Pawła. Spędzili oni trzy dni na modlitwie z Marią, po czym objawił się im Jezus z zastępami anielskimi, aby strzec Marii przed demonami. Gdy Maria położyła się na marach, rozbłysła nad nią olśniewająca jasność, a Jezus polecił duszę swej matki archaniołowi Michałowi. Aniołowie ponieśli mary, śpiewając pieśni, a nad konduktem ukazała się świetlista korona. Orszak spotkał się z tłumem Żydów, lecz gdy kapłan, który im przewodził, złorzecząc dotknął mar, uschła jego ręka a inni Żydzi oślepli. Wtedy Piotr zawołał, ze kto wyzna wiarę w Jezusa - będzie uzdrowiony. I tak się stało - i z kapłanem, i z innymi. Orszak dotarł do doliny Jozafata. Tam objawił się powtórnie Jezus w chwale z zastępami niebiańskimi. Pan przypomniał apostołom, ze zasiądą na dwunastu tronach i zapytał, co ma się stać z Marią. Piotr odpowiedział: "Jak Ty powstałeś z martwych, tak niech się stanie i z Twoją matką". Wtedy Jezus rzekł: "Niech się stanie według słowa twego" i polecił archaniołowi Gabrielowi, aby wprowadził Marię do raju. Aniołowie unieśli ją z ciałem i duszą do raju.

***

I mamy teraz materialną Marię w niematerialnym niebie.

---

Miłego dnia życzę.
*

>przed niecałymi 60 laty (1950) ogłoszono dogmat o wniebowzięciu Marii Panny.

Racja, chociaż nigdy się nie zagłębiałam, bo dla mnie to było kolejne gubienie się w zeznaniach KK...
To, że Maria została wzięta z ciałem, to nie to samo co stwierdzenie, że niebo jest materialne, a tylko kolejna [niewyjaśniona?] sprzeczność na łonie KK. Mogła być przeniesiona w innej formie, dajmy na to energetycznej, [anihilowana, ewaporowana?] do tego "para-fizykalnego" nieba.
W związku z tym mam pytanie, jeśli Pan potrafiłby odpowiedzieć, albo ktokolwiek z Czytelników: Czy ów nieomylny papież albo któryś po nim stwierdził, że niebo jest materialne, a jeśli tak to, GDZIE się to niebo/raj znajduje? Bo jak materia to materia, i podlega materialnym prawom fizycznym, np. umiejscowienia w przetrzeni. Dopóki któryś autorytet religijny tego nie określi, a my nie sprawdzimy, to wg mnie nie ma o czym gadać. A co do przemiany ciała w inne formy, to też się da zbadać

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

@@@

>W związku z tym mam pytanie, jeśli Pan potrafiłby odpowiedzieć, albo ktokolwiek z Czytelników: Czy ów nieomylny papież albo któryś po nim stwierdził, że niebo jest materialne, a jeśli tak to, GDZIE się to niebo/raj znajduje? Bo jak materia to materia, i podlega materialnym prawom fizycznym, np. umiejscowienia w przestrzeni. Dopóki któryś autorytet religijny tego nie określi, a my nie sprawdzimy, to wg mnie nie ma o czym gadać. A co do przemiany ciała w inne formy, to też się da zbadać
Pytanie znacznie łatwiej zadać, jak nie odpowiedzieć.
Podstawa, którą jest Pismo Święte jest zbiorem wielu form literackich (np. przypowieści umoralniających poplątanych z autentycznymi wydarzeniami) i zawiera ewidentne sprzeczności. Na to nakłada się tradycja i magisterium Kościoła wyrażane w mocno ezoterycznym języku teologicznym. Na dokładkę same wypowiedzi teologów są - świadomie i nieświadomie - enigmatyczne, tak aby zawsze można było dokonać ich nowej reinterpretacji.

Proponuję zajrzeć do Breviarium Fidedei. "Wykazu doktrynalnych wypowiedzi Kościoła", czy do "Historii raju" Jeana Delumeau.
Proszę także zastanowić się, czy posiadając materialne ciało można bezpośrednio oglądać Boskie Oblicze?
Na Sąd Ostateczny mamy się stawić we własnych ciałach. (Ciekawe jak będzie z kanibalami i tymi których kanibalowi zjedli).
Problemów jest sporo, ale wszystkich za Panią nie rozwiążę, a wierzyć przechodniom też nie radzę, gdyż ich wiedza jest tylko przechodnia. Wiedzą, że dzwonią, tylko świątyni nie potrafią zlokalizować.

---

Fajnych refleksji nad głębokością myśli teologicznej życzę. Ale konieczne jest przy tym spore poczucie humoru. Pozdrawiam serdecznie.

>Podstawa, którą jest Pismo Święte jest zbiorem wielu form literackich (np. przypowieści umoralniających poplątanych z autentycznymi wydarzeniami) i zawiera ewidentne sprzeczności.

Owszem, zauważyłam podczas lektury

>Na dokładkę same wypowiedzi teologów są - świadomie i nieświadomie - enigmatyczne, tak aby zawsze można było dokonać ich nowej reinterpretacji.

Przekręty nierzadko godne podziwu
Ehh, nic mi się nie podoba w tej religii. No dobra, czasem mają fajne piosenki, nie to co reggae, ale...

>Proszę także zastanowić się, czy posiadając materialne ciało można bezpośrednio oglądać Boskie Oblicze?

Wg mnie to oczywiste, że skoro Bóg, niebo etc. są co najmniej na równi z neutrinami, to niemożebnym jest poznanie ich za pomocą jakichkolwiek zmysłów człowieka. Coś w stylu: "Jak wygląda Bóg?" - "Bóg nie wygląda"

>Na Sąd Ostateczny mamy się stawić we własnych ciałach.

Tiaa. A Ja, jako kobieta, będę mieć problem, co na siebie włożyć
Mogę z marszu wymyślić lepszą wersję i nawet napisać o tym książkę.

>(Ciekawe jak będzie z kanibalami i tymi których kanibalowi zjedli).

Mała dygresyjka: Przypomniał mi się w tym miejscu problem z lokalizacją duszy w ciele ludzkim [niestety i tu nie wiem, jak rozwiązany]. Gdzie mają duszę np. niepełnosprawni, niekoniecznie od urodzenia, i bliźnięta syjamskie?

>

---

Fajnych refleksji nad głębokością myśli teologicznej życzę. Ale konieczne jest przy tym spore poczucie humoru.

Ciężko jest znaleźć w tym jakąś głębię, ale to nie do mnie należy. Ja się poczuwam do wytykania tych wszystkich sprzeczności i argumentowania. Pozostaje mi brnąć dalej
Jeśli chodzi o moje poczucie humoru przy zderzeniach z głęboką myślą teologiczną, to jest ono ironiczne, a miejscami wisielcze, ale zawsze jest

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Pytanie do ateistów:Dlaczego nie wierzycie w Boga? I
>dlaczego chcialibyscie dowodów na jego
>istnienie?Odpowiedzcie mi na te dwa pytania!
>Powiem jeszcze że Pan Jezus powiedział:błogosławiony ten
>kto nie widział a uwierzył...
Odpowiedż;dlaczego mamy wierzyć a Boga?Św Stanisław,zdrajca Polski pochowany jest z Królami Polski,dla mnie to jeden z dowodów że nie ma Boga.
Na jakiej podstawie powiadasz że "Jezus tak powiedział",powinieneś raczej powiedzieć iż jest napisane że Jezus tak powiedział,drobna ale jakże wielka zmiana.