hmmm...

wg. mnie aktualna sytuacja kosciola w PL powoli rozdziela katolików na "fanatyków" i "ateistów" - ci, ktorzy jeszcze sie nie zdecydowali o co tak naprawde w tym chodzi zaniedlugo wejdą w którąs z tych dwóch stref. (oczywiscie zawsze pozostanie jakis procent agnostyków - zreszta angostycyzm to tez jakis krok na przód)

Ciągle jeszcze mamy nadzieje w tym, ze ostatnimi czasy bardzo duzo mlodych ludzi dostało "patelnią w łeb" od KK i w tej chwili powoli sie otrzepują zdając sobie sprawe, ze to wszystko czego sie do tej pory nauczyli - jest fałszem.

Jest jeszcze jedna moja teoria - moze to tylko ewolucja daje znac o sobie po raz kolejny - ludzki umysl staje sie mądrzejszy, zaczyna myslec przestrzennie, zauważamy sprzecznosci w logicznym rozumowaniu i tym co głosi wiara - szukamy błędu, ale nie znajdujac rozwiazania zaglebiamy sie glebiej, po czym podczas poszukiwan wychodzi wiecej wątpliwych brudów na wierzch.

Takze...
W młodych siła!

>Jest jeszcze jedna moja teoria - moze to tylko ewolucja daje znac o sobie po raz kolejny - ludzki umysl staje sie mądrzejszy, zaczyna myslec przestrzennie, zauważamy sprzecznosci w logicznym rozumowaniu i tym co głosi wiara - szukamy błędu, ale nie znajdujac rozwiazania zaglebiamy sie glebiej, po czym podczas poszukiwan wychodzi wiecej wątpliwych brudów na wierzch.
Sugerujsze, że gorzej przystosowaną frakcję czeka negatywna seleckja naturalna? Uważaj, bo doprowadzi to do walki o przetrwanie. Do tej pory ewolucja działała międzygatunkami. Może jesteśmy innymi gatunkami, ale biologia tego nie wykazuje.

>Takze...
>W młodych siła!
Zdecydowanie.

>Sugerujsze, że gorzej przystosowaną frakcję czeka negatywna seleckja naturalna? Uważaj, bo doprowadzi to do walki o przetrwanie. Do tej pory ewolucja działała międzygatunkami. Może jesteśmy innymi gatunkami, ale biologia tego nie wykazuje.

Dokladniej chodzilo mi o zwyczajną ewolucje (rozwijanie sie) - nie dzielilem katolikow i ateistow na dwa odrebne podgatunki - chociaz nawet ciekawa teza

> Do tej pory ewolucja działała międzygatunkami.

Właśnie przeczytałem u Konrada Lorenza coś co temu przeczy .

>wg. mnie aktualna sytuacja kosciola w PL powoli rozdziela katolików na "fanatyków" i "ateistów" ...

fanatyzm to pewien rodzaj braku wyobraźni: przecież widać, że konkretna wiara (katolicyzm, islam) w pozaempiryczne gusła nie jest w życiu czymś koniecznym. fanatycy z wielości przekonań religijnych wyprowadzają fałszywy wniosek, że trzeba inne zwalczać (np. terrorem), zamiast zrelatywizować je wszystkie, stać się bardziej krytycznym, dopuścić możliwości doktrynalnych malwersacji itp. osobiście nie sądzę, aby ta dychotomia, tzn. teizm-ateizm, była jedyną możliwością. uwzględnić należy trzecią mozliwość: indyferentyzm, a więc zobojętnienie na te kwestie. być może człowiek znajduje sobie substytuty religijnych zachowań, a wtedy religię należałoby interpretowac zupełnie inaczej, jako strukturę pewnego typu zachowań o zgoła doczesnym charakterze.
pozdro

>fanatyzm to pewien rodzaj [...]
>pozdro

słusznie

mówiąc o fanatykach mialem na mysli tych wszystkich młodych z MW i w ogole tych wychodzących z katolicko-moherowych rodzin

oczywiscie, ze zostaje zawsze jakis odsetek indyferentymistów (trudne słowo ) - zresztą zawsze zostają jakies odsetki innych swiatopoglądow

>być może człowiek znajduje sobie substytuty religijnych zachowań, a wtedy religię należałoby interpretowac zupełnie inaczej, jako strukturę pewnego typu zachowań o zgoła doczesnym charakterze.

rozumiem, ludzie zaczynają szukac alternatywnych wyznan/wiar/swiatopogladow - przykladami mogą tutaj byc wiara w magie, wiara w duchy, wiara w UFO itp. itd.

pzdr

>rozumiem, ludzie zaczynają szukac alternatywnych wyznan/wiar/swiatopogladow - przykladami mogą tutaj byc wiara w magie, wiara w duchy, wiara w UFO itp. itd.
>pzdr
Może jednak wielcy tego świata dostrzegają ten zanik wiary, a szukanie alternatywy to szukanie nowego opium dla mas. Następna wielka religia.

>wg. mnie aktualna sytuacja kosciola w PL powoli rozdziela katolików na "fanatyków" i "ateistów" - ci, ktorzy jeszcze sie nie zdecydowali o co tak naprawde w tym chodzi zaniedlugo wejdą w którąs z tych dwóch stref.

Istnieje też duża grupa ludzi, którzy są wierni swojej wierze, ale niejako odstąpili od Kościoła; "wierzącymi nieprakykującymi" się zwą. Mają problem, ale to faktycznie może się przyczynić do osłabienia tej instytucji. Przeciwnie, istnieją też ludzie, którzy praktycznie stracili swą wiarę, ale "do kościoła chodzą", bo uważają to za swój obowiązek, "coby sąsiedzi nie gadali", "coby dzieciom dać przykład, a tradycji zadość"... Ci mają jeszcze większy problem, a co gorsza - nie zmniejszają pozornej rzeszy wiernych. Do tego są tzw. "permanentnie porzucający wiarę" i to są niekoniecznie ateiści, bo z jednej wiary mozna przejść na inną. No i na koniec zostaje mi do omówienia Fanatyzm, który bierze się z poczucia misji i braku innych pomysłów na cel w życiu, oraz ze strachu przed zawaleniem się dotychczasowego światopoglądu i zostaniem "na lodzie". Fanatyzm istnieje wszędzie i objawia się ograniczeniem horyzontów. Paradoksalnie, Racjonalista też może w to wpaść.

>zreszta angostycyzm to tez jakis krok na przód

Agnostycyzm to, przynajmniej u nas, bezpieczny Ateizm, na zasadzie: "nie można dowieść istnienia Boga, więc nie wierzę w niego".

>Ciągle jeszcze mamy nadzieje w tym, ze ostatnimi czasy bardzo duzo mlodych ludzi dostało "patelnią w łeb" od KK i w tej chwili powoli sie otrzepują zdając sobie sprawe, ze to wszystko czego sie do tej pory nauczyli - jest fałszem.

O tak, zjawisko odstępowania młodzieży od KK ogarnia mnie zewsząd. Sama to zrobiłam [niestety jeszcze nie formalnie], tyle że nie dostałam od nich patelnią w łeb, bo nigdy nie czułam do tej, ani żadnej innej religii, powinowactwa i jakoś emocjonalnie nie byłam związana z dogmatami KK.
Jednakże zauważyłam też, że właśnie w części młodzieży lęgnie się trochę opacznie pojętej religijności. W kółkach przykościelnych szukają więzi z rówieśnikami, udzielają się w KK, jednak w życiu choć w ich boga wierzą i wyznają jakieś tam reliijne zasady, to jednak nie za bardzo przestrzegają przykazań. To zachowanie jest troszkę hipokrytyczne, i niestety znów nie pogarsza rzeczywistej sytuacji KK. Myślę, że sprawdziliby się oni w jakiejkolwiek innej religii, a co lepsze - wierze, a co jeszcze lepsze - w Racjonaliźmie

>Takze...
>W młodych siła!

Bozi niech będą dzięki. Szczerze mówiąc, można po prostu przeczekać niereformowalnych "starej daty", ewolucyjnie wymrą, a wtedy My dojdziemy do włądzy

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

No właśnie! I my to odkryliśmy wcześniej, a teraz coraz większa grupa ludzi będzie zauważać prawdę.

Przypuszczam, że jest w przybliżeniu tak, jak to wyraził diogenes w swoim ostatnim p., - mozna wydzielić cztery grupy: teiści, ateiści, agnostycy i indyferentni. Kwestia, czy - o co zapytał d. w p. inicjującym wątek - któraś z tych grup zaniknie, zależy od tego, co spowodowało powstanie przekonania o możliwości istnienia Boga - istoty wyższego rzędu dowolnie rządzącej światem?
Jeżeli słuszna jest hipoteza, że jedynym powodem powstania wiary w Boga był wynikający z właśiwości umysłu ludzkiego przymus wyjaśnienia (zrozumienia) obserwowanych zjawisk (piioruny, następsto pór roku, zmiany pogody itd.), wobec postępu wiedzy przyrodniczej należy się spodziewać stopniowego zaniku wszystkich poza "indyferentystami", a obecny stan można wytłumaczyć bezwładnością podtrzymywaną przez ograniczoną zdolność do ścisłego rozumowania. Potwierdza to przekonanie obserwowana ewolucja postaw: przecież jeszcze niedawno ateiści i agnostycy występpowali tylko w pojedyńczych egaemplarzach.
Jest to jednak mało prawdopodobne, gdyż odczucie własnej odrębności, które jest podstawowym składnikiem świadomości, jest tak silne, że każdemu z nas narzuca się niemożliwość tego, by cały świat jego myśli był przemijającym, drobnym epizodem w dziejach kosmosu. Liczni nie mają z tym problemu, większą w ich psychice rolę odgrywa instynkt zachowawczy, który zresztą u nas wszystkich potęguje wyobrażenia związane ze wspomnianym odczuwaniem własnej niepowtarzalnej istoty myślącej. Zawsze jednak - dotyczy to zwłaszcza osobników o ponadprzeciętnej wyobraźni - będą tacy, którzy wciąż będą zadawali pytania w rodzaju: kim jestm? co to jest czas? ... a taki osobnik nie może pozostać indyferentny - musi się zadeklarować jako teista, ateista, lub agnostyk, a że w społeczeństwie racjonalnym występowanie którejkolwiek z tych postaw przy nieistnieniu dwu pozostałych jest niemożliwe, uważam za oczywiste.

---

Stach M. G.

>Jeżeli słuszna jest hipoteza, że jedynym powodem powstania wiary w Boga był wynikający z właśiwości umysłu ludzkiego przymus wyjaśnienia (zrozumienia) obserwowanych zjawisk

wolałbym nie spekulować w ramach jakiejś ewolucyjnej teorii poznania na temat powodów powstania wiary w boga, czy też w ogóle idei boga. myślę, że wystarczy ograniczyć się do czasów nam współczesnych, albo po prostu rozważać wszystkie mozliwości. osobiście uważam przyjmowanie istoty boskiej za zlepek wielu elementów zarówno psychologicznej, jak i logicznej (i innej) natury. ważna role odgrywa rzecz jasna indoktrynacja (zwłaszcza w młodym wieku, co nazywam religijnym molestowaniem dzieci). logiczną podstawą (zdaje się, że najbardziej istotną) jest ujęcie świata jako czegoś skończonego na wzór rzeczy naiwnego doświadczenia. wtedy właśnie pojawiają się pytania naturalne odnośnie rzeczy konkretnych, a nieuprawnione w stosunku do świata jako całości. mogę pytac o pochodzenie np. dzbanka i wskazać na jego wykonawcę, ale to samo pytanie w odniesieniu do kosmosu (bytu)jest obarczone domniemaniami, których przyjęcie świadczy o naiwności. są po prostu nieuprawnione. to byłyby przesłanki natury logicznej. wąniejsze jednak dla tzw, religijnego życia człowieka są przesłanki psychologiczne: rutyna, lęk, nadzieja itp.

>Jest to jednak mało prawdopodobne, gdyż odczucie własnej odrębności, które jest podstawowym składnikiem świadomości, jest tak silne, że każdemu z nas narzuca się niemożliwość tego, by cały świat jego myśli był przemijającym, drobnym epizodem w dziejach kosmosu.

owo "narzucanie się" jest jedynie wyrazem pragnienia, które właśnie podsycają na różne sposoby doktryny religijne. odrębność (egotyczność na różnych płaszczyznach) jest w końcu iluzją (cenię dlatego Buddę, który to zdecydowanie podkreślał).co zaś do epizodyczności naszego świata (konstruktu z jakichś elementów doświadczenia) - to jest właśnie fakt, któremu człowiek religijny przeciwstawia idee jakiejś trwałości, też post mortem. idea ego i jej historia, która spajać ma ów strumień epizodów, warunkuje organizmom (w tym ludziom i świętym) przeżycie.
pozdrawiam

>wolałbym nie spekulować w ramach jakiejś ewolucyjnej teorii poznania na temat powodów powstania wiary ...
Jest to jednak konieczne, jeżeli poszukiwanie odpowiedzi na Twoje pytanie o przyszłość konfrontacji teizm - ateizm oprzeć na przesłankach racjonalnych. Jeśli bowiem nie oprzemy się na hipotezie źródła religijności, to pozostaje chyba tylko ekstrapolacja krzywej wyobrażającej zmian ilościowych proporcji wierzących do niewierzących, a założenie, że jakakolwiek dotychczasowa tendencja będzie spełniała się w przyszłości, nie ma żadnego uzasadnienia.

>owo "narzucanie się" jest jedynie wyrazem pragnienia, które ...
Mogę się zgodzić z takim określeniem, lecz to "pragnienie" ma swoje źródło we właściwościach ludzkiego umysłu. Ewolucja sterowana walką o byt wykształciła nasz umysł zdolny do analitycznego myślenia, które - jak okazuje się w praktyce - jest niezwykle sprawnym narzędziem; pozwoliło nam osiągnąć przewagę nad większością innych organizmów (z wyjątkiem szczurów, much, pokrzyw i td.). Okazuje się jednak, że ta zdolność myślenia daje oprócz wspomnianych praktycznych, również inne, uboczne efekty, m. in. właśnie to, co nazywamy świadomością, z której - w dalszym ciągu konsekwencji - wynikają wspomniane pragnienia, a z tych bierze się religijność. Tak więc - jeśli ten schemat jest prawdziwy - wierzenia powstają nie z braku wiedzy, fałszywej wiedzy, czy czegoś podobnego, lecz są nie dającym się uniknąć produktem ewolucji gatunku.

---

Stach M. G.

przez całą moją naukę mówiono mi, że nie ma pewnych dowodów na to, iż wewoluowaliśmy

>przez całą moją naukę mówiono mi, że nie ma pewnych dowodów na to, iż wewoluowaliśmy
Co rozumiesz przez określenie "pewny dowód"? Pewność w odniesieniu do obiektów rzeczywistych nie ma znaczenia bezwzględnego, jak to jest w matematyce. Oznacza ona jedynie, że prawdopodbobieństwo zajścia zdarzenia jest bardzo duże. Jeżeli rzucę piłkę na ścianę, mam pewność, że nastąpi jej odbicie. Wiadomo jednak zarazem, że z niezwykle małym, ale różnym od zera prawdopodobieństwem, może zajść jakieś niezbadane jeszcze przez naukę zjawisko (np. znane z literatury SF utworzenie się korytarza wiodącego do hiperprzestrzeni), lub np. dzięki zbadanemu przez fizykę tzw. efektowi tunelowemu, piłka może nagle znaleźć się po drugiej stronie muru tak, jakby przezeń przeniknęła. W każdej dziedzinie nauki występują zjawiska, których teoretyczny opis właściwy dla tej gałęzi wiedzy nie potrafi opisać = nie potrafimy wywołać ich sztucznie (np. piorun kulisty, termiczne wiry powietrzne, zmęczenie metalu, elektrochemiczne przekazywanie sygnałów w substancjach organicznych itd.), ale nikt na tej podstawie nie twierdzi, że poznane dotychczas prawa rządzące (odpowiednio: przepływem prądu el. w powietrzu, metereologią, wytrzymałością metali, neurologią itd.) nie są udowodnione w sposób zapewniający ich prawidłowość (nie są "pewne").

---

Stach M. G.

>przez całą moją naukę mówiono mi, że nie ma pewnych dowodów na to, iż wewoluowaliśmy

Telewizja kłamie

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Jeśli bowiem nie oprzemy się na hipotezie źródła religijności,

właśnie wróciłem z pleneru fotograficznego... brnę po pas w śniegu by adorować piękno (czy też niezwykłość lub zagadkę) swiata (zen-za.blog.onet.pl)...polnymi drogami, zwołani przez dzwon, brną ludzie do kościołów. dla mnie pytanie o źródło religijności jest doczesnym (a nie historycznym) pytaniem o motyw pewnego rodzaju zachowania. rzecz jasna właściwy motyw wcale nie musi być uświadomiony: właśnie dlatego religia teistyczna może być w gruncie rzeczy iluzją. ale problem pozostaje: byc może człowiek potrzebuje takich iluzji. być może sa one równie niezbędne (nawet ewolucyjnie), jak rozum. wyjście poza "tu i teraz", poza momentalność zmysłowego doznania, to w końcu warunek konieczny wszelkiej abstrakcji (i teorii): jej treść jest już mniej istotna. dlatego też dychotomia teizm-ateizm jest byc może pozorna. pomyśl o opisie np. mszy wyłącznie w kategoriach konkretnych, teatralnych, a nie symbolicznych. ale pozostanie to dla mnie zawsze zagadką, dlaczego puste z mojego punktu widzenia terminy maja dla ludzi tak wielkie praktyczne znaczenie.

>Ewolucja sterowana walką o byt wykształciła nasz umysł zdolny do analitycznego myślenia, które - jak okazuje się w praktyce - jest niezwykle sprawnym narzędziem;

jeszcze raz zwracam uwagę, że wiara jest (może być) porównywalnie dobrym narzędziem: mozna bardzo dobrze ustawić się w życiu zarówno w oparciu o przesłanki racjonalne jak i irracjonalne (np. obrazek żwawego, dobrze się mającego proboszcza czy biskupa)

>pozwoliło nam osiągnąć przewagę nad większością innych organizmów...

to wartościowanie uważam za chybione, za relikt biblijnego wywyższenia człowieka nad stworzeniem: jest tak wzgledne, ze powoli tracę poczucie jego sensowności. a ponadto przeprowadzone z punktu widzenia cywilizacji "porównywaczy".

>(z wyjątkiem szczurów, much, pokrzyw i td.). Okazuje się jednak, że ta zdolność myślenia daje oprócz wspomnianych praktycznych, również inne, uboczne efekty, m. in. właśnie to, co nazywamy świadomością, z której - w dalszym ciągu konsekwencji - wynikają wspomniane pragnienia, a z tych bierze się religijność.

nie bardzo rozumiem: dla mnie pewien poziom świadomości jest warunkiem myślenia w ogóle, a nie jakimś "odpadkiem" myślenia. to raczej zjawiska wzajemnie sie przenikające: pragnienie jest też przesycone myśleniem, podobnie można myśleć w kategoriach religii, tak jak można układać różne systemy formalne i bawić się znakami, którym nie przypiszemy żadnej interpretacji.

>Tak więc - jeśli ten schemat jest prawdziwy -

nie jestem więc tego pewien...

>wierzenia powstają nie z braku wiedzy, fałszywej wiedzy, czy czegoś podobnego, lecz są nie dającym się uniknąć produktem ewolucji gatunku.

nie, jakoś trudno mi się zgodzić z tym rezultatem. przecież wielu wybitnych myslicieli (a nawet przyszłych świętych!) właśnie wskutek refleksji utraciło religijne przekonania, lub też odwrotnie - poczęło namiętnie wierzyć. wiara byłaby więc czymś, co mozna w równym stopniu utracić, co nabyć. w tym sensie uważam, że wysiłki oświeceniowe idą w dobrym kierunku. wiara nie jest moim zdaniem ewolucyjnym nabytkiem, tak jak np. dwunożność czy kręgosłup. jest czymś historycznym, a więc czymś, na co mamy wpływ. czy sądzisz, że jest coś takiego jak gen wiary?
> pozdrawiam
ms.

<... wiara nie jest moim zdaniem ewolucyjnym nabytkiem, tak jak np. dwunożność czy kręgosłup. jest czymś historycznym, a więc czymś, na co mamy wpływ. czy sądzisz, że jest coś takiego jak gen wiary?

Ale jak to wszystko ma doprowadzić do prognozowania religijności przyszłych pokoleń, co stanowiło temat ostatnich postów, będących próbą odpowiedzi na takie właśnie pytanie postawione na wstępie wątku?

Mam również wrażenie, że wg Ciebie powstanie typu homo religiosus w wyniku ewolucji wyklucza istnienie Boga. Otóż utworzenie w drodze ewolucji mózgu funkcjonującego w sposób powodujący wysokie prawdopodobieństwo refleksji religijnej (przez "refleksję religijną" rozumiem potrzebę określenia się jako teista, ateista, lub sceptyk) da się wytłumaczyć zarówno przypadkowym zbiegiem okoliczności, jak i celowym ustawieniem praw natury. Wynika stąd, że wszelkie dowodzenia w tej dyskusji nie mogą przy zachowaniu poprawności logicznej zostać użyte w dyskusji nad istnieniem, czy nieistnieniem Boga.

---

Stach M. G.

>Ale jak to wszystko ma doprowadzić do prognozowania religijności przyszłych pokoleń, co stanowiło temat ostatnich postów, będących próbą odpowiedzi na takie właśnie pytanie postawione na wstępie wątku?

tu nie chodzi jedynie o prognozowanie jako procedurę raczej teoretyczną. o wiele ważniejsza jest ocena religijności jako czegoś, co czyni nasze życie bardziej lub mniej ludzkim. otóż sądzę, że w tej materii człowiek może pozytywnie kształtować świadomość z opcją na świadome odchodzenie od religijnych sposóbów bycia, przy czym mam tu na mysli teistyczne ujęcie religii a la chrześcijaństwo, katolicyzm zwłaszcza.

>Mam również wrażenie, że wg Ciebie powstanie typu homo religiosus w wyniku ewolucji wyklucza istnienie Boga.

pojecie boga jako czegoś transendentnego wobec możliwości jego doświadczenia przez ludzka świadomość uważam za (logiczny) nonsens. chrześcijanie wolą dlatego mówić o bogu wcielonym w świat (jezus), niż o starotestamentowym summum ens (jam jest, który jest). jeszcze raz powtarzam, że nie interesuje mnie specjalnie aspekt historyczny powstania człowieka. historia jest w końcu tylko konstruktem aktualnie myślącego człowieka. to brzmi paradoksalnie, ale przeszłość zaczyna się dziś. tak samo przeszłość boga i religii.

>przez "refleksję religijną" rozumiem potrzebę określenia się jako teista, ateista, lub sceptyk

tu nasze drogi raczej rozchodza się: ja przez refleksję religijną rozumiem refleksję dotyczącą mojego miejsca w bycie i miejsca bytu we mnie. teizm, ateizm i sceptycyzm uważam za pojęcia z historycznego lamusa. owszem, często trzeba odwołać się do nich w dyskursie, ale jedynie dla przykładu, raczej negatywnie. za początek i koniec refleksji, w tym religijnej, uważam oczywistość bycia. kwalifikacje bycia jako teistycznego, ateistycznego czy sceptycznego są zbędne.

tak więc dopuszczam formy religijności poza tradycyjna triadą (teizm, ateizm, sceptycyzm) i podejrzewam, że właśnie w tym kierunku obumierać będzie znana nam forma religii.

pozdrawiam
ms