Te tematy przwijały się już chyba setki razy.

>Szczerze mówiąc, nie rozumiem, w jaki sposób te punkty
>dowodzą istnienia Boga...
Bo nie dowodzą. Nawet sam kościół (oficjalnie) twierdzi, że człowieka nie da się przekonać do wiary (potrzebuje łaski ducha św.), ale i tak katecheci indoktrynują. Jak większość osób na tym forum twierdzę że dowody na Boga nie istnieją. Niektórzy ich nie potrzebują, inni potrzebują i odrzucają boga, inni twierdzą że takiego dowodu się nie da skonstruować i nie wypowiadają się w tej kwestii.

Żeby podać dowód boga, najpierw trzeba mieć definicję boga, a jakoś nikt go nie określił wystarczająco dobrze.

Przedstawione przez Ciebie tezy, to tylko jakieś urywki, nie wiem jak z nich wynika istnienie boga (w zdaniach 1-5 nie pojawia się w ogóle słowo bóg).

Tak więc nie ma czego obalać. Ale po polemizujmy...

>1.Dowód z ruchu: wszystko, co się porusza, musi mieć swego
>poruszyciela.
Nie musi, a nawet jeśli, to nie musi to być osobowy bóg.
A nawet jesli, to kto poruszył boga?

>2.Nie ma skutku bez przyczyny.
Po części.
Po pierwsze fizycy twierdzą, iż pewne zdarzenia są opisane probabilistycznie, i tak naprawdę nie mają bezpośredniej przyczyny. Fizycy jedynie twierdzą, że "skutek nie może poprzedzać przyczyny". Po drugie jeśli mówimy o pełnym determinizmi, to spytaj księdza, gdzie jest miejsce na naszą wolną wolę. Jeśli powie, że to jest nasza decyzja, to co kieruje naszą decyzją? Jak widać pełno paradoksów.

>3.Dowód z celowości: wszystko to, co jest, ma swoje
>ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje
>zadanie.
Ewolucja mówi co innego o organizmach żywych - wcale nie ma ukierunkowania. W przyrodzie jest pełno przypadku.

>4.Dowód z bytu koniecznego: wszystkie byty znajdują swoje
>zwieńczenie, czyli stan idealny swego istnienia(chodzi o
>człowieka).
Co to jest "stan idealny"? Śmierć?
A może chodzi Ci o to że to człowiek jest bytem idealnym? Cóż za egoizm i atropocentryzm. Z doświdczenia wiemy że człowiek nie jest idealny (kto twierdzi inaczej, dojdzie szybko do paradoksów).

>5.Dowód z doskonałości: istnienie takich wartości jak
>dobro, prawda, piękno.
Wartości nie istnieją realnie, co najwyżej są pewną klasa abstrakcji opisana konkretami. Poza tym czy istnieje "doskonała prawda", jeśli tak to jakie ma cechy i jak ją badać (nie jest to takie oczywiste)? Piękno jest czymś bardzo subiektywnym (zależnym od charakteru czy cech kulturowych).

Wszystko powyższe: nie są one ścisłe, a poza tym są bardzo ogólnikowe - niewykształcony umysł łatwo im przytakuje.

No i warto wiedzieć, że obalać te dowody najlepiej bezpośrednio. A nie poprzez konstrukcję dowodu "nieistnienia", bo są mniej więcej tak samo kiepskie jak powyższe, chociaż czasami lepsze. Jak ktoś już będzie przyparty do mury, zapewne odpowie iż do boga nie tyczy się ludzka logika (ścisła i rygorystyczna matematycznie), a bóg to kwestia wiary (no więc na cholere te dowody).

Istnieje kilka argumentów kościoła, przed którymi musimy powiedzieć że nie wiemy co z tym począć (np. początki życia na Ziemi, jak doszło do Wielkiego Wybuchu), ale większość uważa że to są chwilowe problemy - nauka z roku na rok przesuwa się o krok w strone rozwiązania.

Przecież tu niema żadnych dowodów istnienia boga. W ogóle, co to ma być dowód istnienia boga ? Możemy pisać dowody matematyczne i je obalać. Trudno tu sobie coś takiego wyobrazić nawet. Te punkty podane nawet nie zawierają słowa "Bóg", to co tu obalać. No to, że jest piękno i dobro, albo że wszystko się porusza, no i co z tego ? Co to ma mieć wspólnego z bogiem ? Czym jest Bóg ? A co mam mieć początek wszechświata do tego ... ! ? Czy to że mamy jakieś zagadnienia nie wyjaśnione w nauce, to ma dowodzić istnienie boga ! ? No ludzie ...! W nauce będzie jeszcze dużo rzeczy niewyjaśnionych, może nawet nieskończenie dużo, i co z tego ? Świat jest bardzo ciekawy i bardzo trudny do zrozumienia, być może nie jesteśmy w stanie wszystkiego pojąć, bardzo możliwe, no ale to już zupełnie inna sprawa. Do początków wszechświata to My jeszcze nie sięgamy, daleko nam do tego, jeszcze będą zmieniać się teorie, tak jak i do tej pory się zmieniały. Wszystko jeszcze przed nami. Ale oczywiście to nie są dowody na istnienie Boga. Natomiast jeszcze bardzo wiele rzeczy nas zaskoczy i to jest najbardziej ciekawe. Pozdrawiam serdecznie.

Dokładnie to napisałem.

>Ksiądz obiecał ocenę celującą z religii dla ucznia, który
>te dowody obali...
Ksiądz idiota! Jak można postawić 6 z religii komuś kto obali dowody na istnienie boga. Idiotyzm.
Sklepcie sie lepiej klasowo na skrzynkę piwa i dajcie ją księdzu jesli ten udowodni wam te "dowody".

>1.Dowód z ruchu: wszystko, co się porusza, musi mieć swego
>poruszyciela.

Jedynie w opinii ludzi którzy doszukują się przyczyn wszystkiego. To strasznie niedoskonałe jest.

>2.Nie ma skutku bez przyczyny.

Jak wyżej, ograniczoność ludzkiego umysłu związanego ze światem w którym żyjemy. Podobnie nie pojmujemy, a raczej nie przychodzi nam naturalnie pojmowanie rzeczy typu nieskończonośc, nieskończone zakrzywienie przestrzeni itp. Podobnie jest z skutkami, tak jak z linią prostą - no w końcu nie ma rzeczy bez końca...

>3.Dowód z celowości: wszystko to, co jest, ma swoje
>ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje
>zadanie.

Zasada nieoznaczoności Heisenberga się kłania. Zresztą ten dowód pachnie mi predestynacją.

>4.Dowód z bytu koniecznego: wszystkie byty znajdują swoje
>zwieńczenie, czyli stan idealny swego istnienia(chodzi o
>człowieka).

To w ogóle jakiś farmazon jest w moim mniemaniu. No ale takie tam bąki są predestynowane do ich puszczenia itp.

>5.Dowód z doskonałości: istnienie takich wartości jak
>dobro, prawda, piękno.

Od kiedy to piękno istnieje, jest to subiektywna rzecz, można się powołać na Davida Hume - "Piękno istnieje jedynie w umyśle osoby która je kontempluje" czy coś takiego. Podobnie jest z prawdą. Dobro to już w ogóle, relatywizm może położyć każde obiektywne dobro.

>Ksiądz obiecał ocenę celującą z religii dla ucznia, który
>te dowody obali...
>Ale czy tu jest w ogóle co obalać?

No właśnie nie ma, jak dla mnie to są majaczenia. No ale jak ktoś to uważa za wspaniałe dowody, prosze bardzo, ma do tego jak największe prawo.

>Jak wyżej, ograniczoność ludzkiego umysłu związanego ze światem w którym żyjemy. Podobnie nie pojmujemy, a raczej nie przychodzi nam naturalnie pojmowanie rzeczy typu nieskończonośc, nieskończone zakrzywienie przestrzeni itp. Podobnie jest z skutkami, tak jak z linią prostą - no w końcu nie ma rzeczy bez końca...<

Trochę to przygnebiające, bo podważa sens badań, nad naturą wszechświata, którego wg. Twojej koncepcji i tak nie jesteśmy w stanie ,,rozgryźć" swoimi ograniczonymi umysłami.

>Trochę to przygnebiające, bo podważa sens badań, nad naturą >wszechświata, którego wg. Twojej koncepcji i tak nie jesteśmy >w stanie ,,rozgryźć" swoimi ograniczonymi umysłami.

No możemy badać naturę wszechświata, tylko jak się cofnąć przed wielki wybuch? Zresztą, ja jestem optymistą, i osobiście uważam że obecnie człowiek jest bardzo nisko jeśli chodzi o swój potencjał, w końcu w ciągu XX wieku tak wiele się zmieniło, to co będzie nie za kolejne 100 lat, ale np. kolejny wiek? Być może dokonamy przełomów w zakresie fizyki, które spowodują że kolejne pokolenia na nasze rozważania, będa patrzeć tak jak my na ludzi, którzy nie znali koła - no w końcu to takie oczywiste. W moim przykładzie chodzi mi właśnie o niepojętne w tej chwili, czyli np. coś z niczego, coś bez początku. Może wynika to z faktu że nas takie rzeczy nie otaczają i dowiadujemy się o tym dopiero mając po np. 15 lat. A być może jesteśmy po prostu bardzo nisko w drabince, którą ustanowią następne pokolenia. Co nie zmienia faktu, że na daną chwilę, "coś z niczego" jest absolutnym abstraktem, bo w końcu wszystko musi miec przyczynę.

>Co nie zmienia faktu, że na daną chwilę, "coś z niczego" jest absolutnym abstraktem, bo w końcu wszystko musi miec przyczynę. <

I w tym sęk. Jednym słowem zgodziłeś się z jednym z ,,dowodów" tego księdza.
Skoro wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg jest nieunikniony, bo tylko On jako wszechmogący może się z tej zasady wyłamać. Naprawdę trudna sprawa.

Nie do końca. "W końcu wszystko musi mieć przyczynę" jest właśnie wykładnikiem naszego standardowego pojmowania istoty rzeczy, i zdecydowanie nie jest to mój punkt widzenia. Zresztą jeśli wszystko by musiało mieć przyczynę, to bóg też musiałby być stworzony przez coś i mieć początek. Zresztą nie ma mowy o jakimkolwiek wyłamywaniu, chociażby paradoks omnipotencji pokazuja jakie związki zachodzą przy ludzkim rozumowaniu. Poza tym argumentów księdza nie nazywałbym dowodami, bo nie mają z nimi wiele wspólnego. Dywagacje na ten temat uważam za całkowitą stratę czasu, skłaniałbym się nawet ku nihilizmowi. Co więcej, proponuję już nie kontynuować tej wymiany zdań, bo do niczego to nie prowadzi. W końcu przez ostatnich pare tysięcy lat nikt nie doszedł w tej kwestii do optymalnych poglądaów, więc wątpię żeby ta rozmowa do czegokolwiek prowadziła, poza prezentacją różnych punktów widzenia, moim zdaniem, absolutnie równoprawnych i równie wartościowych.

Dziękuję

>Co więcej, proponuję już nie kontynuować tej wymiany zdań, bo do niczego to nie prowadzi.

Przychylam się do tego.

Jeśli można doradzić, to przeanalizuj dokładnie wypowiedź nieobecnego - jako jedyna w tym wątku odpowiada ściśle na Twój problem.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ksiądz obiecał ocenę celującą z religii dla ucznia, który
>te dowody obali...
I dlatego religii nie powinno być w szkole.
O wiele bardziej konstruktywne byłoby zadanie do domu budowa perpetum mobile niż zachęta do zajmowania się bajkami.

Pozdrawiam.

>Oto jakie dowody na istnienie Boga podał na lekcji
>religii ksiądz-katecheta:
>1.Dowód z ruchu: wszystko, co się porusza, musi mieć swego
>poruszyciela.
Nie musi, patrz 1 zasada dynamiki Newtona. W dowolnym momencie
ruch jednostajny prostoliniowy ciała można wyjaśnić zasadą bezwładności, tym
że nie działają na nie żadne siły lub równoważą się one, inaczej mówiąc - coś
może poruszać się samo z siebie, bez ingerencji zewnętrznego czynnika.

>2.Nie ma skutku bez przyczyny.
Poczytaj o koncepcjach Hume'a.

>3.Dowód z celowości: wszystko to, co jest, ma swoje
>ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje
>zadanie.

Zakłada się tu, że wszechświat jest uporzadkowany niezależnie od
naszych umysłów. Zdaniem Kanta jednak taki ład narzucilibyśmy każdemu światu
w jakim byśmy żyli. Może być tak, że świat jest obiektywnie chaotyczny, ale
my sami sobie go porządkujemy za pomocą kategorii czasu, przestrzeni,
przyczyny i skutku by móc w takim świecie egzystować i porozumiewać się.
Tak więc ład byłby tu tworzony, a nie odkrywany.
Czy Bóg też jest czymś, co ma swoje
ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje
zadanie? Czym wyjaśnimy uporządkowanie samego Boga? Jak ogóe rozumieć "wszystko to, co jest, ma swoje
ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje zadanie"?

>4.Dowód z bytu koniecznego: wszystkie byty znajdują swoje
>zwieńczenie, czyli stan idealny swego istnienia(chodzi o
>człowieka).
>5.Dowód z doskonałości: istnienie takich wartości jak
>dobro, prawda, piękno.
4 i 5 są jakieś dziwne.

>1.Dowód z ruchu: wszystko, co się porusza, musi mieć swego
>poruszyciela.
Nie musi, patrz 1 zasada dynamiki Newtona. W dowolnym momencie
ruch jednostajny prostoliniowy ciała można wyjaśnić zasadą bezwładności, tym
że nie działają na nie żadne siły lub równoważą się one, inaczej mówiąc - coś
może poruszać się samo z siebie, bez ingerencji zewnętrznego czynnika.

Myślę, że w tym dowodzie chodziło raczej nie o ruch w ujęciu newtonowskim, a o ruch jako praprzyczynę wszystkiego, ew. nadanie praw, które by ten ruch umożliiwiły.
Przeczytałem gdzieś interesującą tezę:
,,Kosmologia kwantowa tłumaczy powstanie wszechświata jako spontaniczną kreację z ,,niczego". Na samym poczatku musiały jednak istnieć zasady teorii kwantów dopuszczające spontaniczne powstanie kwantowej fluktuacji, z której utworzył się obecny kosmos".

Jedyne co trzeba obalić, to przekonanie księdza, iż dostarczył niezbitych dowodów na istnienie Boga. Treść przekonania jest w tym wypadku mniej istotna, ksiądz nie reaguje na treści, gdyby tak było, musiałby dostrzec słabość dowodów.
Poza szkołą zwróciłbym mu uwagę na jego dogmatyczny sposób myślenia, uwarunkowany poprzez wychowanie, edukację i kulturę w której egzystował. Podkreśliłbym również, że będąc człowiekiem silnie uwarunkowanym nie ma zdolności wyciągania prawidłowych, właściwych wniosków i żyje jedynie w pewnej formie złudzenia, które sprawia, że to, co wie i co zrozumiał, jest kompletne.

W szkole natomiast, przyjąłbym do wiadomości, że z tym człowiekiem dyskusja jest niemożliwa i dał sobie spokój zerkając przez okno i modląc się o koniec tej godziny absurdu

szczerze mówiąc ja też nie bardzo wiem czego lub kogo się te punkty tyczą, bo już napewno nie boga. I to jest właśnie ten "defekt" z którym nie radzą sobie księża i inne osoby głęboko wierzące. Same nie wiedzą jak można udowodnić istnienie boga, myśląc że niezrozumiałą mową(nie wytłumaczoną) mogą to określić, i że nikt nie będzie miał pytań, bo przecież nie wypada...

Po co obalać coś, co dawno zostało obalone? Wszystkie te dowody wywodzą się z błędnych założeń: albo przy użyciu subiektywnych terminów, albo konieczności istnienia określonego czynnika.

Czy możemy dowieść, że Bóg istnieje? Jednym z najstarszych i najczęściej stosowanych argumentów za istnieniem Boga jest tzw. dowód kosmologiczny nazywany też argumentem z pierwszej przyczyny. Zakłada się tutaj, iż absolutnie wszystko zostało spowodowane przez coś wcześniejszego. Na przykład, jeśli na głowę spadła mi gałąź, mogę stwierdzić, że przyczyną tego zdarzenia był wiatr. Ale dalej mogę zapytać, co wywołało wiatr?

Punktem wyjścia jest w tym przypadku analiza obecnych w świecie ciągów przyczynowo-skutkowych, aż do stwierdzenia, że istnieje twórcza instancja będąca przyczyną wszystkiego, czyli istnieje Bóg - "Pierwszy Poruszyciel".

Słabość takiej argumentacji polega na tym, że wychodzimy od założenia, iż każda rzecz została spowodowana przez coś innego, by za chwilę stwierdzić, że istnieje jeden samowystarczalny i niezależny byt, czyli Bóg będący podstawą wszelkich łańcuchów przyczynowo-skutkowych...
Możemy więc sensownie zapytać: "Co było przyczyną Boga?". Ponadto możemy z łatwością zauważyć, iż "pierwszą przyczyną" mógłby być nie tylko wszechmocny, nieskończenie dobry i osobowy Bóg, ale także na przykład jakieś zdarzenie fizyczne. I tak równie dobrze możemy stwierdzić, zgodnie z teorią wielkiego wybuchu (big bang), iż przyczyną wszechświata jest ekspansja materii. Takie wytłumaczenie dla początku wszystkiego, co istnieje narażone jest zresztą na podobną krytykę - znowu, bowiem możemy zapytać: "Co spowodowało wielki wybuch?".
Zarówno dowód kosmologiczny, jak i teoria wielkiego wybuchu zbudowane są na przekonaniu, iż niemożliwe są nieskończone ciągi przyczyn i skutków. Warto jednak zauważyć, że podobnie jak nie ma największej liczby, gdyż do liczby uważanej za największą zawsze możemy dodać jeden. Tak samo być może istnieją łańcuchy przyczyn i skutków ciągnące się nieskończenie w przeszłość.

Alternatywą dla argumentu z pierwszej przyczyny jest tzw. argument z celowości nazywany też argumentem teleologicznym (od greckiego słowa telos - czyli 'cel'). Punktem wyjścia w tym przypadku jest ponownie obserwacja świata, który nas otacza. Zauważa się tutaj, iż wszystko, co istnieje zdaje się pasować do pełnionej przez siebie funkcji, wydaje się być "zaprojektowane". Nasza obserwacja natury ujawnia istnienie ładu, który wyznacza biologiczne, chemiczne i fizyczne reguły czy prawa rządzące światem.

W świecie przyrody obecny jest doskonały porządek - każda część ekosystemu może funkcjonować poprawnie tylko wtedy, gdy poprawnie funkcjonują inne jego części. Wszystko zmierza do jakiegoś z góry wyznaczonego celu. Uporządkowanie wszechświata zdaje się mówić nam o tym, że istnieje projektant i stwórca.

Tak jak patrząc na zegarek możemy stwierdzić, że został on zaprojektowany przez zegarmistrza, tak samo przez analogię obserwując świat wokół nas, który jest skonstruowany daleko bardziej doskonale od jakiegokolwiek zegarka, musimy stwierdzić, iż istnieje Boski Zegarmistrz.
Oczywiście osoba odrzucająca wiarę w istnienie Boga mogłaby powiedzieć, że celowość, którą obserwujemy w świecie przyrody, da się wytłumaczyć w oparciu o teorię ewolucji. Ewolucjonizm to teoria głosząca, że struktura rzeczywistości i jej stan teraźniejszy mogą być wyjaśnione jako rezultat rozwoju, któremu podlegają przedmioty i zjawiska.

Według Charlesa Darwina (1809-1882) w procesie selekcji naturalnej zachowane przy życiu zostają jedynie organizmy najzdrowsze i najlepiej przystosowane do środowiska. W takiej perspektywie równie dobrze człowiek mógłby pochodzić od małpy. Współczesny ewolucjonizm mówi już jedynie o paralelizmie ewolucji gatunków (gatunki istnieją obok siebie) - np. gatunek "małpa" może ewoluować, ale pozostaje on ciągle tym samym gatunkiem, nie przemieniając się w inny gatunek, np. gatunek "człowiek"...
A zatem teoria głoszona przez Darwina nie jest dzisiaj uznawana za wiarygodną, ponieważ pomiędzy gatunkami brak jest ogniw pośrednich - ani antropologia, ani paleontologia nie są w stanie w sposób przekonujący uzupełnić owych luk. Ponadto teoria ewolucji nie musi wiązać ze stwierdzeniem, że Bóg nie istnieje - można wszak wierzyć, że to sam Bóg stworzył mechanizm ewolucji.
Musimy jednak zauważyć, że argument z celowości, o którym tutaj mówimy, nie stanowi wsparcia dla teizmu (monoteizmu - wiary w jednego osobowego Boga). Nawet jeśli uznamy, że świat rozwija się w sposób celowy to nie dowodzi to wcale tego, iż został on "zaprojektowany" przez jednego Boga. Równie dobrze świat mógł zostać zaprojektowany przez wielu współpracujących ze sobą bogów. Co więcej argument z celowości nie musi łączyć się z istnieniem Boga wszechmocnego i nieskończenie dobrego (czyli Boga opisywanego przez teistów).
Nie wszystkie elementy świata wydają się być doskonale "wymyślone", przede wszystkim ludziom trudno jest pogodzić się z tym, że wszechmocny i nieskończenie dobry Bóg mógłby chcieć stworzyć świat, w którym istnieje tyle zła - okrucieństwa, mordów czy też cierpienia spowodowanego klęskami naturalnymi i chorobami.
cdn

Argumentem zasadniczo różniącym się od dwu poprzednich dowodów na istnienie Boga jest argument ontologiczny, który nie opiera się na świadectwach zmysłowych dotyczących natury świata. Głosi on, że istnienie Boga wynika z definicji Boga jako istoty koniecznej. Jego autor, św. Anzelm (1033-1109) ujmuje to w sposób następujący:
"To, co jest większym, niż mogę pomyśleć, nie może być tylko w samym umyśle. Jeżeli zaś istnieje w samym umyśle, to mogę pomyśleć, że istnieje także w rzeczywistości. A zatem: to, co większym pomyśleć nie mogę, mogę pomyśleć większym. Ale tak z pewnością być nie może. A zatem bez wątpienia istnieje rzeczywiście coś, co jest większym, niż mogę pomyśleć." (Markiewicz, 1987: 97).

Zawiłe? Absurdalne? Nie martw się, nie tylko Ty w taki sposób odebrałeś powyższą argumentację... Powtórzmy, więc jeszcze raz: św. Anzelm pojmuje Boga jako istotę najdoskonalszą, a istnieć jedynie w umyśle (jako pojęcie) znaczy istnieć mniej doskonale niż istnieć realnie w rzeczywistości - niezależnie od idei znajdujących się umyśle. A zatem, jak wywnioskował Anzelm: istota najdoskonalsza (Bóg) musi istnieć rzeczywiście, inaczej bowiem moglibyśmy sobie wyobrazić coś doskonalszego od Boga - byt posiadający wszystkie boskie atrybuty, a ponadto realne istniejący.
Już w czasach św. Anzelma filozofowie starali się pokazać absurdalność jego rozumowania. Argumentacja taka zdaje się bowiem pozwalać na zdefiniowanie dowolnej rzeczy tak, aby zdawała się istnieć realnie. Na przykład możemy sobie wyobrazić najdoskonalszą wyspę, skoro ta wyspa jest najdoskonalsza to zgodnie z wywodem Anzelma musi istnieć. Gdyby nie istniała realnie, to nie byłaby bowiem wyspą, od której doskonalszej pomyśleć już nie można...

Najbardziej znaną krytyką powyższego argumentu jest krytyka Kanta. Kant zauważył, iż Anzelm popełnił w swoim dowodzie błąd polegający na tym, że istnienie Boga zostało tutaj potraktowane tak, jak gdyby była to jego kolejna własność obok dobroci czy wszechmocy. A istnienie nie jest rodzajem atrybutu, który może być częścią definicji jakiegokolwiek pojęcia - zaliczając istnienie do grona własności istoty doskonałej popełniamy błąd polegający na traktowaniu istnienia jako pewnej własności, a nie jako warunku posiadania przez cokolwiek jakichkolwiek własności.
A więc, nie da się zbudować logicznego przejścia od idei istoty doskonałej do rzeczywistego istnienia takiej istoty, co więcej - idea bytu, od którego nic wspanialszego nie da się pomyśleć, pozostanie taka sama niezależnie od tego, czy będziemy myśleć o nim jedynie jako o czymś istniejącym w naszym umyśle czy też jako o realnym, niezależnym od nas przedmiocie.
Według Kanta dowód Anzelma, podobnie jak wszystkie inne znane z historii dowody na istnienie Boga, to jedynie "pseudodowody". Boskiego istnienia nie możemy bowiem uzasadnić naukowo, a zatem idea Boga wykracza poza granice nauki.

W takiej perspektywie nie tylko teologia, ale wszelka metafizyka nie posiada naukowej wartości. Jednak możliwa, a wręcz konieczna jest rozumna wiara. Człowiek nie jest bowiem redukowalny do "istoty poznającej", która potrzebuje jedynie naukowych argumentów - jest ponadto istotą działającą i moralną. Tak więc, pomimo iż nauka nie może udzielić odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga, to postawienie owego pytania jest konieczne dla ukonstytuowania się moralnej postawy człowieka.

(Źródło: "Wprowadzenie do filozofii" - dr Łukasz Zaorski-Sikora)

>1.Dowód z ruchu: wszystko, co się porusza, musi mieć swego
>poruszyciela.

ATP i mięśnie. Powinno wystarczyć.

>2.Nie ma skutku bez przyczyny.

A co nazywamy skutkiem??

>3.Dowód z celowości: wszystko to, co jest, ma swoje
>ukierunkowanie, jest precyzyjnie zakodowane i osiąga swoje
>zadanie.

OK. Instynkt. Klecha spadnie z krzesła

>4.Dowód z bytu koniecznego: wszystkie byty znajdują swoje
>zwieńczenie, czyli stan idealny swego istnienia(chodzi o
>człowieka).

To istnieje Bóg psów lub surykatek?? Ciekawe stwierdzenie...

>5.Dowód z doskonałości: istnienie takich wartości jak
>dobro, prawda, piękno.

Wszystkie te pojęcia są tak naprawdę pojęciami względnymi. Jeśli koleś tak stawia sprawę, wychodzi na to, że Bóg eż jest względny. Głupota, czyż nie?

>Szczerze mówiąc, nie rozumiem, w jaki sposób te punkty
>dowodzą istnienia Boga...

Nie martw się, to tylko dobrze świadczy o stanie Twojego umysłu.

>Ksiądz obiecał ocenę celującą z religii dla ucznia, który
>te dowody obali...

No to masz bracie szóstkę w kieszeni

>Ale czy tu jest w ogóle co obalać?

Głupota ludzka nie zna granic...

Wszystkie te "dowody" to totalny bełkot i nic więcej. Klecha łapie się brzytwy idąc na dno...

Pozdrawiam.

>Szczerze mówiąc, nie rozumiem, w jaki sposób te punkty
>dowodzą istnienia Boga...
Nihil novi... Obawiam się, że nikt tego nie rozumie - niektórzy mówią, że i owszem, ale nie są tego w stanie w logiczny sposób wytłumaczyć. Do zrozumienia czegoś takiego potrzebna jest wiara... Nikt sie z nią nie rodzi, a czy uda nam sie ją nabyć zależy tak naprawdę w 90% od otoczenia, czyli rodziny itp...
>Ksiądz obiecał ocenę celującą z religii dla ucznia, który
>te dowody obali...
Wybacz, że powiem to tak brutalnie, ale wątpię by komukolwiek wstawił taką ocenę choćby nie wiem jak logicznie to wszystko wtłumaczył i obalił jednoznacznie te dowody - logika raczej nie jest domeną religii... i w większości przypadków także księży, choć nie wynika to z ich ignorancji, czy braku wiedzy, a razczej z indoktrynacji, której są "ofiarami". Uwierzyli w to, w co chcieli uwierzyć, ponieważ często jest tak, że ludzie wierzą w coś tylko, dlatego że chcą by coś było prawdą... choć przeważnie nią nie jest.

>Oto jakie dowody na istnienie Boga podał na lekcji
>religii ksiądz-katecheta:
>1,2,3,4,5

Autorem tych dowodow jest oczywiscie Święty Tomasz z Akwinu.
Ponizej wersja z Wikipedii. Za 1 zdanie juz powinna byc ocena celujaca

"Za istnieniem Boga przemawia pięć argumentów, niesłusznie nazywanych dowodami.

* jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel - Bóg
* jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza - Bóg
* jeśli byty nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny - Bóg
* jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy - Bóg
* jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym."