no pan to mózg widział - zastanawiałem się często jakie to uczucie, jeśli psychika - to tylko to, widzisz takie coś i myślisz więc ja jestem też czymś takim

to nie ma być żaden argument tylko zastanawiam się jakie to uczucie

>no pan to mózg widział - zastanawiałem się często jakie to uczucie, jeśli psychika - to tylko to, widzisz takie coś i myślisz więc ja jestem też czymś takim
>to nie ma być żaden argument tylko zastanawiam się jakie to uczucie

moze to drogi Panie energia tego mozgu czu cos. bo w hinduizmie nauczaja ze energia jest jakoby wskros ciala-czakry

wiersz Cummings'a tak a propos

gdy węże będą walczyć o prawo pełzania
a słońce zastrajkuje by zarobić więcej
gdy ciernie zaczną róże wstydliwie zasłaniać
i gdy się od starości ubezpieczą tęcze

gdy drozd nie będzie śpiewał przy księżyca blasku
póki puszczyki jego głosu nie ocenią
-a każda fala złoży swój podpis na piasku
bo jeśli nie to władze rozwiążą ocean

gdy dąb będzie upraszał brzozę o koncesję
na rodzenie żołędzi-doliny oskarżą
szczyty gór o wyniosłość-a marzec doniesie
że kwiecień, znany łotr, jest winien sabotażu

wtedy, nieufni dotąd, uwierzymy wreszcie
w niezwykłą niezwierzęcą ludzkość (lecz nie wcześniej)

>chciałbym na tym miejscu przypomnieć że ewolucja nie jest udowodniona (w takim sensie że nie wiadomo czy rzeczewiście powstawaliśmy z ameb itd) można w nią wierzyć bo są przsłanki ale nie można mieć pewności

Nie powstaliśmy z ameb.

>to co wiemy o naszych ludzkich przedkach to np że tworzyli sztukę czyli coś co zdecydowanie odróżnia ich od zwierząt

To jest coś, co wiemy o stosunkowo późnych przodkach.

>ja jestem człowiekiem i nie mam zamiaru być towarem, i jak ktoś mnie tak będzie traktował wystawię mu beztrosko język

Dobrze, wystaw język swojemu pracodawcy. Wystaw język państwu, wystaw język wojsku, jeśli masz kategorię A+, mniej niż 26 lat i się nie uczysz, a nie chcesz zdobywać lewych papierów. Zrób tak koniecznie.

>może masz rację, może to prawda, że jesteśmy trybikami i przedmiotami, może tylko taki świat istnieje ale to bardzo kiepski świat, i pozwól nam teraz pójść i poszukać tego lepszego, pewnie nigdy go nie znajdziemy, i wcale bym się nie zdziwił ale wolimy umrzeć go szukając niż żyć tu w taki sposób

Pewnie nigdy go nie znajdziemy, właśnie.

Ja jednak wychodzę z założenia, że wolę mieć króliczka, niż gonić króliczka.

>ja muszę przyznać, że nie widziałbym żadnego sensu życia gdybym był trybem i mechanizmem zdeterminowanym i bezwolnym (patrz Frankl, Pluralizm nauk a jedność człowieka, wykład wygłoszony na któreś tam setlecie uniwersytetu Wiedeńskiego)

Bo życie niekoniecznie ma sens taki, jak Ty go rozumiesz.

>z pogodną rezygnacją zapiłbym się na śmierć, tym, tak przyjemnym, alkoholem

Ja się jakoś nie zapijam. Nawet fajek już od ponad miesiąca nie palę. Ciekawe jak długo jeszcze.

>zresztą to że psychika nie działa gdy uszkodzi się mózg nie dowodzi, że pochodzi ona tylko z mózgu, tak jak zniszczenie serca, mimo że powoduje śmierć nie znaczy, że życie pochodzi tylko z serca

Z czego by nie pochodziło, jest to materialne. Koniec.

>są uznane cudy (jak nie wierzysz tym niewierzącym naukowcom to czemu wierzysz innym widziałeś kiedyś atomy?, mózg?)

Mózg widziałem nieraz, na zajęciach z anatomii. Z atomami- proszę, daruj sobie. To naprawdę kiepska argumentacja. Fizycy rozbijają je na drobne kawałeczki, czyniąc z nich pożytek, opiera się na nich chemia (która w praktyce, zgodnie z teorią działa), więc to całkiem mnie przekonuje.

Pozdrawiam.

>Nie powstaliśmy z ameb>

chodziło mi że nie jest udowodnione że powstaliśmy na drodze ewolucji
wtedy nie ma sensu:
>To jest coś, co wiemy o stosunkowo późnych przodkach.>

>Dobrze, wystaw język swojemu pracodawcy. Wystaw język państwu, wystaw język wojsku, jeśli masz kategorię A+, mniej niż 26 lat i się nie uczysz, a nie chcesz zdobywać lewych papierów. Zrób tak koniecznie.>

nie o to mi chodzi. w społeczeństwie muszą funkcjonować kartoteki ze spisanymi ludźmi, chodzi mi o takie nastawieni które chce z człowieka brać kożyść jak z przedmiotu (to znaczy nie jest ważne to że myśli czuje, ważne to co może mi dać, przyczym ja odpowiadam mu na tym samym poziomie lub nie odpowiadam)
funkcjonuje to zwykle przy przedmiotowym stosunku do siebie (można by porównać ten stan do integracji pierwotnej w teorii K. Dąbrowskiego), jak człowiek czuje się podmiotem psychicznym (por znowu Dąbrowski) ma skłonność do spostrzeżenia że inni też są podmiotami (nawet można powiedzieć "miarami wszechrzeczy")

>Ja jednak wychodzę z założenia, że wolę mieć króliczka, niż gonić króliczka.>

tu raczej by pasowało określenie mieć lalę (kukłę) erotyczną (czy jak tam się to nazywa) czy szukać kobiety mając wewnętrzną pewność że dążenie do niej jest już pewnym jej znalezieniem

>Z czego by nie pochodziło, jest to materialne. Koniec.>

mężczyzno wyewoluowany, jak tak sądzisz to podejrzewam, że masz odpowiednie argumenty, bo wielu wspaniałych filozofów uważało że jest świat pozamaterialny
oczywiście nie śmiem twierdzić, że po prostu w to "tylko" wierzysz

z tymi cudami jeszcze raz powiem o co mi szło:
ci niewierzący naukowcy mają stwierdzić, że to co się stało jest niewytłumaczalne w aktualnej nauce
a nie, że mają stwierdzić iż czyn ten był dokonany przez Boga
i tutaj odwoływałem się do tego, żebyś uwierzył tym naukowcom że coś takiego się zdarzyło choć nie widziałeś, tak jak wierzysz że są atomu choć nie widziałeś i pewno nie przeprowadziłeś doświadczenia które by to wykazało

na dodatek w większość twojej wiedzy wierzysz (na podstawie autorytetu naukowców lub innych ludzi, np. wierzysz jak ktości opowiada, że poszedł do kiosku po papierosy))

>chodziło mi że nie jest udowodnione że powstaliśmy na drodze ewolucji

Tak samo nie udowodnisz, że właśnie napotkana, jeszcze ciepła czerwona plama na asfalcie to gość, który chwilę temu znajdował się przynajmniej kilkanaście metrów wyżej. Ale wszystkie poszlaki na to wskazują, prawda? Retrospekcja ewolucji podparta jest naprawdę mocnymi dowodami.

>nie o to mi chodzi. w społeczeństwie muszą funkcjonować kartoteki ze spisanymi ludźmi, chodzi mi o takie nastawieni które chce z człowieka brać kożyść jak z przedmiotu (to znaczy nie jest ważne to że myśli czuje, ważne to co może mi dać, przyczym ja odpowiadam mu na tym samym poziomie lub nie odpowiadam)

Takie nastawienie jest powszechne, również wśród ludzi, którzy uważają się za całkowicie bezinteresownych dobroczyńców.

>tu raczej by pasowało określenie mieć lalę (kukłę) erotyczną (czy jak tam się to nazywa) czy szukać kobiety mając wewnętrzną pewność że dążenie do niej jest już pewnym jej znalezieniem

Dążenie nigdy nie jest pewnym znalezieniem. Dążę do osiągnięcia budżetu domowego miliarda dolców, ale mam na to szanse takie same, jak człowiek, któremu się to zupełnie nie marzy.

>mężczyzno wyewoluowany, jak tak sądzisz to podejrzewam, że masz odpowiednie argumenty, bo wielu wspaniałych filozofów uważało że jest świat pozamaterialny

Wielu wspaniałych filozofów nie znało podstaw neurologii.

>ci niewierzący naukowcy mają stwierdzić, że to co się stało jest niewytłumaczalne w aktualnej nauce
>a nie, że mają stwierdzić iż czyn ten był dokonany przez Boga
>i tutaj odwoływałem się do tego, żebyś uwierzył tym naukowcom że coś takiego się zdarzyło choć nie widziałeś, tak jak wierzysz że są atomu choć nie widziałeś i pewno nie przeprowadziłeś doświadczenia które by to wykazało

Wystarczy, że ci naukowcy przeprowadzają i przedstawiają SKUTECZNE metody ich wykorzystania, co potwierdza ich rację.

>na dodatek w większość twojej wiedzy wierzysz (na podstawie autorytetu naukowców lub innych ludzi, np. wierzysz jak ktości opowiada, że poszedł do kiosku po papierosy))

Tylko że wiedza naukowa jest SPRAWDZALNA. Bazuje na niej współczesna cywilizacja. Powiesz to samo o "niematerialnym" świecie?

"- Jedno słówko, pani - rzekł, wracając od kominka i kulejąc przy tym z bólu. - Jedno słówko. Wszystko, co powiedziałaś, jest prawdziwe, i wcale bym się nie dziwił. Taki już jestem, że lubię wiedzieć najgorsze, a wtedy staram się zachować twarz, jak potrafię. Nie będę więc zaprzeczał temu, co powiedziałaś. Ale mimo to trzeba jeszcze powiedzieć jedno. Przypuśćmy, że my naprawdę tylko wyśniliśmy albo wymyśliliśmy sobie te wszystkie rzeczy: drzewa i trawę, słońce i księżyc, gwiazdy i samego Aslana. Przypuśćmy, że tak jest. Ale jeśli tak, to mogę tylko powiedzieć, że te wymyślone rzeczy wydają mi się o wiele bardziej ważne niż tamte prawdziwe. Przypuśćmy, że ta wielka czarna dziura, twoje królestwo, JEST prawdziwym światem. No cóż, muszę wyznać, że to bardzo żałosny świat. To bardzo zabawne, kiedy się o tym pomyśli. Jeśli masz rację, to jesteśmy tylko dziećmi, które sobie wymyśliły zabawę. Ale czworo bawiących się dzieci może stworzyć fantastyczny świat, który sprawia, że twój prawdziwy świat staje się pusty. Dlatego zamierzam pozostać przy tym świecie z zabawy. Jestem po stronie Aslana, nawet jeśli nie ma żadnego Aslana. Chcę żyć jak Narnijczyk, tak jak potrafię, nawet jeśli nie ma żadnej Narnii. Tak więc dziękujemy pięknie za kolację i, jeśli tych dwu młodzieńców i ta młoda dama są już gotowi, opuszczamy twój dwór natychmiast, ruszamy w ciemność, aby spędzić resztę swego życia na poszukiwaniu Nadziemia. Nie sądzę, abyśmy żyli bardzo długo, i wcale bym się nie dziwił, ale to niewielka strata, jeśli prawdziwy świat jest tak ponurym miejscem, jak mówisz" - to Lewis, którego nieudolnie parafrazowałem

>Wielu wspaniałych filozofów nie znało podstaw neurologii.>
wielu wspaniałych neurologów nie znało podstaw filozofii, ale wielu filozofów zna podstawy neurologii ale nie odrzuca świata niematerialnego
jak człowiek to tylko neurologia to czemu nie stworzono jeszcze człowieka (przynajmniej komputera który mógłby myśleć jak człowiek) przecież to tylko latające jony między i wzdłuż pewnego rodzaju komórek

>Takie nastawienie jest powszechne, również wśród ludzi, którzy uważają się za całkowicie bezinteresownych dobroczyńców.>
to nie jest żaden argument

>Tak samo nie udowodnisz, że właśnie napotkana, jeszcze ciepła czerwona plama na asfalcie to gość, który chwilę temu znajdował się przynajmniej kilkanaście metrów wyżej. Ale wszystkie poszlaki na to wskazują, prawda? Retrospekcja ewolucji podparta jest naprawdę mocnymi dowodami.>
udowodnię - jak nie będzie żadnego świadka a kości i reszta będzie tylko jednorodną miazgą (musiał by spaść z olbrzymiej ilości metrów), to, ty powinieneś to najlepiej wiedzieć, zbadam czy ma ludzkie DNA

jest formą znalezienia bo:
odrzucam lalę
mam obraz kobiety
jestem gotowy na jej przyjęcie
jak nie szukam to nie znajdę

z tym światem gdzie nie traktuje się przedmiotowo jest podobnie jak z tym, w cytowanym przeze mnie fragmencie Lewisa

ty jak chcesz miliardowego budżetu to do niego dążysz i zbierasz choćby jego części
jak ktoś nie chce i nie dąży to nie osiągnie

choćbyś chciał nie sprawdzisz całej wiedzy, którą masz ufając autorytetom

>>Wielu wspaniałych filozofów nie znało podstaw neurologii.>
>wielu wspaniałych neurologów nie znało podstaw filozofii, ale wielu filozofów zna podstawy neurologii ale nie odrzuca świata niematerialnego

I nie zgadzaliby się z Twoimi argumentami.

>jak człowiek to tylko neurologia to czemu nie stworzono jeszcze człowieka (przynajmniej komputera który mógłby myśleć jak człowiek) przecież to tylko latające jony między i wzdłuż pewnego rodzaju komórek

Co z tego, że kawałki puzzli idealnie do siebie pasują, skoro jest ich, dajmy na to, miliard? Wiesz, że kiedyś zostaną ułożone, ale raczej nie za Twojego życia. Widać zresztą, że biologia nie jest Twoją mocną stroną, bo nie wiesz raczej, jakie są warunki stworzenia życia od podstaw. Czy życie, podobne do naszego, można zsyntetyzować? Można, ale od podstaw zajęłoby to olbrzymie ilości lat, a ponieważ nie mamy tyle czasu, korzystamy z życia już istniejącego.

>>Takie nastawienie jest powszechne, również wśród ludzi, którzy uważają się za całkowicie bezinteresownych dobroczyńców.>
>to nie jest żaden argument

Nie, ale powinno dać Ci do myślenia.

>udowodnię - jak nie będzie żadnego świadka a kości i reszta będzie tylko jednorodną miazgą (musiał by spaść z olbrzymiej ilości metrów), to, ty powinieneś to najlepiej wiedzieć, zbadam czy ma ludzkie DNA

I na tej podstawie będziesz wiedział że spadł z dachu? Badając jego DNA?
Na dachu mogą być wyraźne ślady jego butów, mógł zostawić list pożegnalny, wywiad środowiskowy mógł wskazywać na to, że miał problemy z psychiką, sam fakt że tworzy niegustowny wzór na chodniku powinien już o czymś świadczyć.

Podobne dowody przedstawia Ci ewolucjonizm. W dodatku dowody na przebieg różnych linii ewolucji nierzadko się uzupełniają. Rozumiesz już, dlaczego nie wierzę w boga? Bo to dla mnie tak, jakbym wierzył, że ten gość na chodniku umarł z powodu połaskotania za uchem.

>ty jak chcesz miliardowego budżetu to do niego dążysz i zbierasz choćby jego części
>jak ktoś nie chce i nie dąży to nie osiągnie

Z reguły człowiek nie stawia sobie limitów. Mało jest ludzi, którzy mówią: "będę miał miliard" i dążą do niego. Tacy raczej trzaskają forsy ile wlezie, a do tego umownego miliarda dochodzą przy okazji.

>choćbyś chciał nie sprawdzisz całej wiedzy, którą masz ufając autorytetom

Wystarczy, że ta wiedza sprawdza się dla mnie. Czy to samo możesz powiedzieć o bogu? Ale tak szczerze...?

W moim komputerze pracuje procesor z tranzystorami, stworzonymi dzięki mikrotechnologiom. Mikrotechnologia wzięła się z wykorzystania praw fizyki, wychodzących ponad wykorzystanie mocnego szkła, drobnej pęsety i wyjątkowo opanowanych rąk. Prawa fizyki są te same, które wykorzystuje się przeciw najrozmaitszym "cudom" i zawieranym w Biblii bzdurom.

Ja wierzę w to, co mówią naukowcy. Dlaczego? Ponieważ to, co tworzą, działa zgodnie z przewidywaniami. Nie wierzę w to, co mówisz Ty i Tobie podobni. Dlaczego? Ponieważ bóg nigdy się jednoznacznie nie zamanifestował. Wszystko co o nim "wiemy" opiera się na (a) starożytnych zapisach, (b) opowieściach i (c) cudach w stylu kolejno:
a) innych starożytnych zapisów, traktujacych o istnieniu zupełnie innych jedynych prawdziwych bogów
b) "a ja miałem objawienie", podobnych do objawień Elvisa, czy wizytach UFO
c) "wyzdrowiałem z ciężkiej choroby, bo się modliłem", czego chyba nie trzeba komentować, albo płaczących figurek, które, o ile mi wiadomo, dawno zostały zdemaskowane

Pozdrawiam.

>"wyzdrowiałem z ciężkiej choroby, bo się modliłem", czego chyba nie trzeba komentować, albo płaczących figurek, które, o ile mi wiadomo, dawno zostały zdemaskowane.>

właśnie wyzdrowienia się zdarzają, można nie wierzyć, że to przez to że się modlili ale nawet niewierzący naukowcy muszą potwierdzić, iż było to naukowo niewytłumaczalne. Co już pisałem.

>Nie, ale powinno dać Ci do myślenia.>

ja się staram tak nie robić, na ile mogę.

głównym argumentem na istnienie Boga (chodzi o Boga w ogóle)
jest to, że jeśli się nie przyjmie tego to świat jest "częsciami szwajcarskiego zegarka które walne(ę)ły o stół i się ułożyły w zegarek"
świat jest absurdem

tak szczerze to nie zawsze mam pewność że się sprawdza i że Bóg jest
nawet święci bywali chwilami ateistami i jak niektórzy twierdzą Jezus też przez chwilę był właściwie ateistą
ale
argumentem jest też nauka np. moralna
Chesterton pisał o przebaczeniu chrześcijańskim, że ono pozwala wybrzmieć całkowicie obu sprzecznym emocjom nienawiści i miłości
nienawiść kierunkuje do czynu człowieka, który zawinił
a miłość ku człowiekowi

>właśnie wyzdrowienia się zdarzają, można nie wierzyć, że to przez to że się modlili ale nawet niewierzący naukowcy muszą potwierdzić, iż było to naukowo niewytłumaczalne. Co już pisałem.

Ależ wcale nie MUSZĄ. Opcje są następujące:
1. Zdarzył się przypadek bardzo niskiego prawdopodobieństwa.
2. Nauka JESZCZE nie potrafi tego wytłumaczyć. Co nie zmienia faktu, że większość cudownych niegdyś ozdrowień już dzisiaj tłumaczy, więc należałoby ufać, iż wytłumaczy i te, które dzisiaj wprawiają nas w osłupienie.

>głównym argumentem na istnienie Boga (chodzi o Boga w ogóle)
>jest to, że jeśli się nie przyjmie tego to świat jest "częsciami szwajcarskiego zegarka które walne(ę)ły o stół i się ułożyły w zegarek"

Nie rozumiesz tego, jak powstał świat i czym jest ład, który my postrzegamy.

Dla Ciebie szwajcarski zegarek jest uporządkowanym mechanizmem. Ale z "punktu widzenia" świata, jest to tylko jeszcze jeden jego element, który powstał wskutek działalności człowieka, który powstał w drodze ewolucji od... i tutaj już wkracza cały schemat postępowania ewolucyjnego od materii nieożywionej począwszy.

Ewolucja nie miała na celu wprowadzenia ŁADU. Ewolucja nie ma CELU. Szwajcarski zegarek jest wynikiem doboru naturalnego, który sprawił, że pewne zlepki materii zyskały właściwość kształtowania w odpowiedni sposób inne zlepki materii.

>świat jest absurdem

Tak. Albo nie. Zależy, jak na to wszystko spojrzeć.

>tak szczerze to nie zawsze mam pewność że się sprawdza i że Bóg jest
>nawet święci bywali chwilami ateistami i jak niektórzy twierdzą Jezus też przez chwilę był właściwie ateistą

Sam bóg jest ateistą.

>ale argumentem jest też nauka np. moralna
>Chesterton pisał o przebaczeniu chrześcijańskim, że ono pozwala wybrzmieć całkowicie obu sprzecznym emocjom nienawiści i miłości
>nienawiść kierunkuje do czynu człowieka, który zawinił
>a miłość ku człowiekowi

Hmm, no dobra, ale za czym ten argument miałby przemawiać? Nie bardzo rozumiem.

Nie mogę uwierzyć że nadal istnieja ludzie, którzy uważają, że za zło na świecie odpowiedzialny jest Szatan. To takie infantylne! W zasadzie to współczuję temu biedakowi Szatanowi... wszystko co najgorsze to on... Kukla zastanów się: jeżeli Bóg dał nam rozum to dlaczego mamy z niego nie korzystać? Niektórzy po prostu nie mogą zaakceptować ślepej wiary. A co do tych cudownych uzdrowień: dlaczgo to zdarza się tylko niektórym? gdybym posiadał taką moc to chciałbym uzdrowić wszystkich cierpiących a nie tylko wybiórczo według mojego widzimisię .