>co rozumiecie przez uczucia religijne?Nieistnieją, w obecnym rozumieniu tego słowa, bowiem krytyka religii jest usprawiedliwiona.
A obraza uczuć religijnych? To obowiązuje tylko wówczas gdy ja wejdę do koścoiła i załatwię swoje potrzeby fizjologiczne.
>czy ich tzw. obrażanie nie jest tylko przykrywką do
>prześladowań ludzi o innych poglądach?
Obraza uczuć religijnych dotyczy tylko tego gdy dana osoba wejdzie do jakiejś świątyni i tam załatwi swoje potrzeby fizjologiczne. Chociaż tutaj dotykamy kwestii kultury zachowania.
A art. dotyczący obrazy uczuć religijnych, może być wykorzystany do wszczęcia prześladowań religijnych. Patrz sprawa Doroty Nieznalskiej.
Pozdrawiam

>A art. dotyczący obrazy uczuć religijnych, może być wykorzystany do wszczęcia prześladowań religijnych. Patrz sprawa Doroty Nieznalskiej.
>Pozdrawiam
Z tego co mi wiadomo, nie ma paragrafu o obrazie uczuć religijnych, lecz symboli religijnych.

To dlaczego tyle razy słyszało się o pozwach za obrazę uczuć religijnych?

>To dlaczego tyle razy słyszało się o pozwach za obrazę uczuć religijnych?
Dlatego, że jest wielu oszołomów, którzy nie znają prawa i mylą pojęcia. Zauważ,że te sprawy są zazwyczaj umarzane. Nie można obrazić uczuć religijnych przez wypowiedź lub artykuł w prasie itd.,lecz przez znieważenie symboli lub miejsc wykonywania kultu religijnego ( art.196 KK).

>Z tego co mi wiadomo, nie ma paragrafu o obrazie uczuć religijnych, lecz symboli religijnych.
Podobno mamy Internet i google... eeech...

Rozdział XXIV
Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania

Art. 194. Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Art. 195. § 1. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto złośliwie przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym.

Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

>Rozdział XXIV
>Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania
>Art. 194. Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
>podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
>Art. 195. § 1. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej,
>podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
>§ 2. Tej samej karze podlega, kto złośliwie przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym.
>Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
No i miałem rację. Nie ma mowy o obrażeniu uczuć religijnych jako takich lecz przez znieważenie przedmiotów czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów religijnych.Czyli nie można obrazić uczuć religinych wypowiedzią lub napisaniem czegoś niepochlebnego o religii. Dlatego zazwyczaj sprawy o obrazę uczuć religijnych np. przez film są umarzane już na etapie wstępnym.

>No i miałem rację. Nie ma mowy o obrażeniu uczuć religijnych jako takich lecz przez znieważenie przedmiotów czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów religijnych.Czyli nie można obrazić uczuć religinych wypowiedzią lub napisaniem czegoś niepochlebnego o religii.

tak jest (być może) w sensie prawnym, ale przecież jeśli wobec wiernych będziesz lżyć ich religię, to poczują się dotknięci, a muzułumanie cię zlinczują (przypomnij sobie szatańskie wersety). aspekt prawny to jedno, a uczucia to drugie. osobiście sądzę, że język religii, a zwłaszcza centralne jego pojęcia, jest przez wyznawców traktowany tak jak inne przedmioty kultu (por. stosowne przykazanie w judaizmie i chrześcijaństwie).
ludzie maja jakąś dziwną tendencję do utożsamiania słów z rzeczami, to chyba jest źródło tych emocji.

pozdro

>tak jest (być może) w sensie prawnym, ale przecież jeśli wobec wiernych będziesz lżyć ich religię, to poczują się dotknięci, a muzułumanie cię zlinczują (przypomnij sobie szatańskie wersety). aspekt prawny to jedno, a uczucia to drugie. osobiście sądzę, że język religii, a zwłaszcza centralne jego pojęcia, jest przez wyznawców traktowany tak jak inne przedmioty kultu (por. stosowne przykazanie w judaizmie i chrześcijaństwie).
>ludzie maja jakąś dziwną tendencję do utożsamiania słów z rzeczami, to chyba jest źródło tych emocji.
>pozdro
>
Oczywiścię,że miałem nna myśli obrazę uczuć religijnych w sensie prawnym.
Ortodoksyjni wyzawcy każdej religii będą się czuć obrażeni każdą niepochlebną wypowiedzią. I wcale nie chodzi o lżenie ich religii.Nawet niepochlebna wypowiedź o księdzu (np.sprawa Wielgusa) do dla nich atak na Kościół, czy wiarę.

pozdr

> do wykluczenia
>racjonalnej dyskusji o religii, bogu, ciemnocie religijnej?

Twoje twierdzenie jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący wcale nie unikają dyskusji nt uzasadnienia swej wary. To niektórzy ateiści ustawicznie próbują wmówić wierzącym, że wiara to tylko uczucia i ze nie przekazuje żadnych struktur obiektywnych. To tak samo jakby zwolennik koncepcji płaskiej ziemi przekonywał kogoś, kto uważa, że jest ona kulista, że gdyby ziemia była okrągła to psy nie miałyby pięciu łap.
Mam przed sobą książkę "Racjonalność i konflikt wierzeń religijnych" w podrozdziale "Teorie uzasadnienia wierzeń religijnych" jest wymienionych osiem teorii uzasadnień, między innymi.:
- teoria hipotezy religijnej (Bocheński)
- teoria autorytetu (Bocheński)
- ewidencjonizm (Alvin Plantinga)
- koherencjonizm (R. Swinburne)

Ale co z tego, jeśli racjonaliści nic o nich nie wiedzą...?

Ciekawa jest teoria hipotezy religijnej wg której potencjalny wierzący postępuje podobnie jak naukowiec, który weryfikuje jakąś teorię. Potencjalny wierny sprawdza czy podstawowy dogmat danej religii wyjaśnia i porządkuje całość jego doświadczeń (fakty z jego życia ale również wartości). Bardzo polecam też "Logikę religii" Bocheńskiego.

Zauważyłam ze w innym wątku na inny temat piszesz:
>zacznijmy społeczną dyskusję na temat, czy wiara w boga powinna mieć jakieś inne uzasadnienie niż tradycja kościelna, a przekonamy sie szybko, że nie ma ona sensu.

Nie przyszło Ci do głowy, że tradycja kościelna jest kultywowana, bynajmniej nie tylko dlatego, ze wierzący będąc dziećmi byli zależni od swoich rodziców i przejęli ją od nich, ale dlatego, że w dorosłym wieku doszli w wyniku pewnego rozumowania do tego, że utrzymywanie tradycji jest uzasadnione.
Tradycja to jest po prostu demokracja, ale taka, która obejmuje również tych, którzy żyli przed nami!

>Ciekawa jest teoria hipotezy religijnej wg której potencjalny wierzący postępuje podobnie jak naukowiec, który weryfikuje jakąś teorię. Potencjalny wierny sprawdza czy podstawowy dogmat danej religii wyjaśnia i porządkuje całość jego doświadczeń (fakty z jego życia ale również wartości). Bardzo polecam też "Logikę religii" Bocheńskiego.
Jasne. Logikę można wyprowadzić z wszystkiego, wystarczy trochę aksjomatów, dogmatów i nawet gfhjsfsnbgv będzie miało swoją logikę jak kilku oszołomów nad tym popracuje. I też będzie porządkowało czyjeś tam doświadczenia, bo projekcja zrobi swoje. Faszyzm z komunizmem też miały swoją logikę, wiązały fakty z życia i wartości wielu ludziom. Najważniejsza w tym wszystkim jest racjonalna podstawa jako punkt wyjścia, ale Ty masz tylko mitologię. Podywagować oczywiście zawsze można, nawet o pfhgduhvb, jednak zapominanie o tym, że są to właśnie tylko dywagacje wyprowadzone z mitu byłoby śmieszne, gdyby nie było, w tym kraju chociażby, powszechne i obowiązujące w myśleniu o otaczającej rzeczywistości.

Less, Twoja wypowiedź jest pozbawiona sensu. Weźmy np. takie zdanie "Bóg jest stwórca świata" a to już coś znaczy - nie można wiec powiedzieć, że Bóg jest jak pfhgduhvb.
A po drugie dywagacje o Bogu nie są wyprowadzone z mitu. Katolicyzm ma dogmat, ktory głosi, ze Boga można poznać światłem naturalnego rozumu, dlatego kluczem do naszego racjonalizmu jest Bóg filozofów. Piszesz tak jakbyś doznał nagle amnezji, przecież światopogląd chrz. jest zgodny z teizmem czy nawet idealizmem.

>Twoje twierdzenie jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący wcale nie unikają dyskusji nt uzasadnienia swej wary.

nie zgadzam się z ta tezą. najpierw zabezpiecza sie sukcesje wiary innymi środkami niz racjonalna dyskusja (polityczne matactwa kleru chcociażby), a potem stwarza sie jej pozory. w ten sposób każda dyskusja staje się raczej apologetyką. weź też pod uwagę, że wiary na ogół nie nabywa się w rezultacie racjonalnej dyskusji, ale wykorzystując nieświadomość i bezbronność dziecka (chrzest!). dlatego przekaz wiary w rodzinie określam mianem religijnego molestowania. i tu jest, jak mawiają niemcy, pies pogrzebany. nikt nie ma prawa do indoktrynacji religijnej dzieci. tak więc mylisz dwie sprawy: uzasadnanie wiary (które mozna ewentualnie badać pod względem logiczności i racjonalności) ze zwykłą indoktrynacją. jest to oczywiście z jakiegoś punktu widzenia też racjonalne (np. dla księży), ale wyłącznie w kategoriach racjonalności technicznej , czyli po prostu manipulacją, wykorzystywaniem czyjejś naiwności. czymś niemoralnym.

pozdrawiam

>nie zgadzam się z ta tezą. najpierw zabezpiecza sie sukcesje wiary innymi środkami niz racjonalna dyskusja (polityczne matactwa kleru chcociażby), a potem stwarza sie jej pozory.

Nie dziwię się, gdybym myślała tak jak Ty, ze "najpierw zabezpiecza sie sukcesje wiary innymi środkami niż racjonalna dyskusja (polityczne matactwa kleru)," to tez z pewnością uważałabym obrazę uczuć religijnych za pretekst.
Polityczne matactwa miały miejsce i nie były dokonywane tylko przez kler. Wg mnie teza, że religia ma stanowić wyłącznie zasłonę dymną dla politycznych matactw jest bezsensowna. Mogę sobie wyobrazić księży, którzy angażowali się w politykę, ale trudniej jest mi sobie wyobrazić polityków, którzy nakładają habity, aby mataczyć w polityce.

>w ten sposób każda dyskusja staje się raczej apologetyką. weź też pod uwagę, że wiary na ogół nie nabywa się w rezultacie racjonalnej dyskusji, ale wykorzystując nieświadomość i bezbronność dziecka (chrzest!).

Tylko ze później to dziecko dorasta zaczyna wypisywać takie rewelacje jak Ty...

>dlatego przekaz wiary w rodzinie określam mianem religijnego molestowania.

To bezsensowne, spróbuj odnieść tę zasadę to do czegokolwiek a nie tylko do religii. Czy to też jest wg Ciebie przejaw indoktrynacji, że rodzice nie wychowali Cię np. na dzikiego Araba na pustyni... tylko na cywilizowanego człowieka, ktory jak sądzę wierzy w ideały wolności, równości i braterstwa? czy uwazasz wpajanie dzieciom tych ideałów za przejaw indoktrynacji?

>i tu jest, jak mawiają niemcy, pies pogrzebany. nikt nie ma prawa do indoktrynacji religijnej dzieci.

Trzeba przyznać, że w przypadku katolicyzmu ta indoktrynacja jest wyjątkowo nieskuteczna skoro umożliwiła Rewolucje francuska, a nawet komunizm, co w islamie jest chyba nie do pomyślenia. Wręcz przeciwnie jestem przekonana, że to ideały chrz. (grzech pierworodny równość, braterstwo) podburzyły uciśnionych masy biednych i prostaczków do rewolucji.

> tak więc mylisz dwie sprawy: uzasadnanie wiary (które mozna ewentualnie badać pod względem logiczności i racjonalności) ze zwykłą indoktrynacją. jest to oczywiście z jakiegoś punktu widzenia też racjonalne (np. dla księży), ale wyłącznie w kategoriach racjonalności technicznej , czyli po prostu manipulacją, wykorzystywaniem czyjejś naiwności. czymś niemoralnym.

Naprawdę traktuje to ciągłe mówienie o indoktrynacji jako element propagandy racjonalistycznej. Bredzisz o indoktrynacji, podczas gdy nie wiem czy sam masz coś lepszego niż inna indoktrynacja. Jesli już jesteśmy skazani na wyznawanie jakieś doktryny to wybierzmy sobie najlepszą.

>Nie przyszło Ci do głowy, że tradycja kościelna jest kultywowana, bynajmniej nie tylko dlatego, ze wierzący będąc dziećmi byli zależni od swoich rodziców i przejęli ją od nich, ale dlatego, że w dorosłym wieku doszli w wyniku pewnego rozumowania do tego, że utrzymywanie tradycji jest uzasadnione.
Nie sądzę. Gdybyś urodziła się w Arabii Saudyjskej byłabyś dzisiaj głęboko wierzącą muzułmanką bez prawa do wyjścia samodzielnie na ulicę, nie mówiąc o dostępie do Internetu.

>Nie sądzę. Gdybyś urodziła się w Arabii Saudyjskej byłabyś dzisiaj głęboko wierzącą muzułmanką bez prawa do wyjścia samodzielnie na ulicę, nie mówiąc o dostępie do Internetu.

No, ale urodziłam się, gdzie się urodziłam i jakoś nie pakuję walizek i nie wyjeżdzam do w Arabii Saudyjskiej aby zostać głęboko wierzącą muzułmanką. Dlaczego? Właśnie z powodów racjonalnych, dlatego, ze islam wobec chrz jest tylko jego herezją, a nie dlatego, że tak mnie wychowano.

Właśnie z powodów racjonalnych, dlatego, ze islam wobec chrz jest tylko jego herezją, a nie dlatego, że tak mnie wychowano.
A skąd masz pewność,że islam wobec chrześćjaństwa jest herezją ? A może jest odwrotnie ?

Mam do Ciebie prośbę, Tereso: Nie krytykuj tak Racjonalistów i nie utożsamiaj ich z ateistami.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

@@@

>Twoje twierdzenie jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący wcale nie unikają dyskusji nt uzasadnienia swej wiary.
Na jakiej podstawie Pani tak sądzi? Własnej i kilku teistycznych forumowiczy. Może trochę złośliwie przesadziłem, ale bardzo niewiele. Staram się kupować polemiczną literaturę. Może dostanę jakieś wskazówki ciekawych publikacji z ostatnich lat.

>To niektórzy ateiści ustawicznie próbują wmówić wierzącym, że wiara to tylko uczucia i ze nie przekazuje żadnych struktur obiektywnych.
O czym tu mówimy, o grupie liczącej poniżej jednego procenta (osobiście myślę, że to jeden, dwa promile) ludności. (Można do ateistów zaliczać indyferentnych religijnie, albo buddystów i innych, ale po co?) Taka maleńka garstka i tak groźna dla teistów?

>To tak samo jakby zwolennik koncepcji płaskiej ziemi przekonywał kogoś, kto uważa, że jest ona kulista, że gdyby ziemia była okrągła to psy nie miałyby pięciu łap.
Nie ma żadnych szans na przekonanie wierzącego. Tym się różni wiara od nauki, że nie potrzebuje dowodów. Nawet więcej, gdyby znalazły się dowody przestałaby być wiarą.

>Mam przed sobą książkę "Racjonalność i konflikt wierzeń religijnych" w podrozdziale "Teorie uzasadnienia wierzeń religijnych" jest wymienionych osiem teorii uzasadnień, między innymi.:
>- teoria hipotezy religijnej (Bocheński)
>- teoria autorytetu (Bocheński)
>- ewidencjonizm (Alvin Plantinga)
>- koherencjonizm (R. Swinburne)
>Ale co z tego, jeśli racjonaliści nic o nich nie wiedzą...?
Książki jeszcze nie mam. Nie trafiłem, ale poglądy wszystkich wymienionych tu Panów są mi dobrze znane z innych źródeł i nie rozumiem, co z tego ma wynikać?

>Ciekawa jest teoria hipotezy religijnej wg której potencjalny wierzący postępuje podobnie jak naukowiec, który weryfikuje jakąś teorię. Potencjalny wierny sprawdza czy podstawowy dogmat danej religii wyjaśnia i porządkuje całość jego doświadczeń (fakty z jego życia ale również wartości).
Teoria jest najbardziej ciekawa z tego powodu, iż jest zupełnie nieprawdziwa. Nie weryfikująca się w praktyce.

>Bardzo polecam też "Logikę religii" Bocheńskiego.
Czy przedstawia tam jakiś naukowy dowód na istnienie "nieistniejącego"? Czy stwierdza, że po przyjęciu aksjomatu o istnieniu Boga, dalej jako-tako można to logicznie poskładać.

>Zauważyłam ze w innym wątku na inny temat piszesz:
>>zacznijmy społeczną dyskusję na temat, czy wiara w boga powinna mieć jakieś inne uzasadnienie niż tradycja kościelna, a przekonamy się szybko, że nie ma ona sensu.
Praktycznie taka dyskusja nie ma znaczenia.

>Nie przyszło Ci do głowy, że tradycja kościelna jest kultywowana, bynajmniej nie tylko dlatego, ze wierzący będąc dziećmi byli zależni od swoich rodziców i przejęli ją od nich, ale dlatego, że w dorosłym wieku doszli w wyniku pewnego rozumowania do tego, że utrzymywanie tradycji jest uzasadnione.
Gdyby nie indoktrynowano dzieci do 12 - 15 roku życia, w społeczeństwie dorosłych postawy religijne byłyby może kilkuprocentowe, a może i tego nie.
Natomiast postawy fideistyczne (wiary w "coś tam") zachowałyby podobną - choć jednak sporo mniejszą proporcję - niż mają dzisiaj w cywilizowanych krajach Zachodu.

>Tradycja to jest po prostu demokracja, ale taka, która obejmuje również tych, którzy żyli przed nami!
Dziwna ta demokracja. Proponuję nazwę "demokracja teresotradystyczna".

---

Miłego dnia życzę.

>>Twoje twierdzenie jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący wcale nie unikają dyskusji nt uzasadnienia swej wiary.
>Na jakiej podstawie Pani tak sądzi?

Na podstawie istnienia wymienionych powyżej teorii (i ich treści), które powstały w oparciu materiał empiryczny (czyli na podstawie badania zachowań wiernych).

>O czym tu mówimy, o grupie liczącej poniżej jednego procenta (osobiście myślę, że to jeden, dwa promile) ludności. (Można do ateistów zaliczać indyferentnych religijnie, albo buddystów i innych, ale po co?) Taka maleńka garstka i tak groźna dla teistów?

Nie liczy się ilość, ale treść i ciężar zarzutów. Już sam fakt, ze Kościół katolicki w swoim geniuszu poważnie rozważa i ustosunkowuje sie do zarzutów pojedynczych filozofów (jak np. Nietzsche-go) świadczy o jego poziomie: bo nie liczy się ilość tylko merytoryka.

>Nie ma żadnych szans na przekonanie wierzącego. Tym się różni wiara od nauki, że nie potrzebuje dowodów. Nawet więcej, gdyby znalazły się dowody przestałaby być wiarą.

No właśnie dotychczas wydawało mi się, że wiara nie może mieć dowodu z konieczności (a nie z braku potrzeby)

>Teoria jest najbardziej ciekawa z tego powodu, iż jest zupełnie nieprawdziwa. Nie weryfikująca się w praktyce.

To Twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe, bo ta teoria powstała właśnie na bazie analizy zachowania grupy wiernych. Inna teoria może opisywać zachowanie religijne dzikich ludów a inna intelektualistów. Nie powstała jeszcze teoria wszystkiego

>>Bardzo polecam też "Logikę religii" Bocheńskiego.
>Czy przedstawia tam jakiś naukowy dowód na istnienie "nieistniejącego"?

Raczej nie. Nie sądzę aby Bocheński trwonił czas na szukanie nieistniejących dowodów , przeciwnie wykazał ze "dowody" Tomasza są niesprawne. Tym bardziej więc polecam.

>Gdyby nie indoktrynowano dzieci do 12 - 15 roku życia, w społeczeństwie dorosłych postawy religijne byłyby może kilkuprocentowe, a może i tego nie.

Czyżby? Zgodnie z tym co piszesz w Europie ludzie byli już tak usilnie "indoktrynowani" , ze teraz wiara umiera. Natomiast w Afryce wiara się rozwija. Przecież misjonarze , którzy przyjechali do Afryki nie zabrali się za indoktrynowane dzieci, a wiele wskazuje na to, że niedługo dzieci tych dzieci przyjadą jako misjonarze do nas.

>Gdyby nie indoktrynowano dzieci

Gdyby dzieci nie chodziły do szkoły, gdyby wszyscy ludzie wszystko zaczynali od początku, to nikt nie zaszedłby dalej niż jego własny ojciec.
Wiara chrz. niesie rzeczywisty postęp moralny i duchowy dlatego nie umrze.

Pozdrawiam

>To niektórzy ateiści ustawicznie próbują wmówić wierzącym, że wiara to tylko uczucia i ze nie przekazuje żadnych struktur obiektywnych.

tzw. struktury obiektywne, o których piszesz, to kolejne nonsensy. rozpoczął sie proces kanonizacji papieża no i czego potrzebuje kolegium kanonizacyjne? rzecz jasna - cudów. no więc szuka sie w biografii delikwenta czegoś nadprzyrodzonego. no i rzecz jasna znajduje się, bo jest na to olbrzymie zapotrzebowanie. i to właśnie jest to, co nazywasz obiektywną strukturą. wiara ma obiektywne struktury, ale bada je psychologia czy też socjologia religii. logicznie można powiedzieć tyle: puste terminy mogą mieć i maja duże psychologiczne i socjologiczne znaczenie. to nie ma jednak z ateizmem nic wspólnego. nauka nie jest ani teistyczna, ani ateistyczna.

>Mam przed sobą książkę "Racjonalność i konflikt wierzeń religijnych" ....

jeszcze raz powtarzam: tu nie chodzi o szukanie argumentów dla racjonalności, ale o nabywanie zachowań religijnych w rezultacie wychowania itd. człowiek jest na tyle plastyczny, że równie dobrze zrobisz z niego mordercę co i spokojnego obywatela. zawsze mozna podać kontekst, w którym coś idiotycznego staje sie racjonalne. racjonalność jest bowiem pojęciem względnym. (cos jest racjonalne ze względu na pewien zamierzony cel). co zaś do bocheńskiego: nie umiejszam jego zasług jako historyka logiki, lecz jako katolik - wybacz - bredził jak wszyscy.

>Ciekawa jest teoria hipotezy religijnej wg której potencjalny wierzący postępuje podobnie jak naukowiec, który weryfikuje jakąś teorię. Potencjalny wierny sprawdza czy podstawowy dogmat danej religii wyjaśnia i porządkuje całość jego doświadczeń

dobre sobie...weź jakąś starą dewotkę odmawiającą po raz setny różaniec...cóż takiego ona weryfikuje? czyżbyś serio uważała, że termin bóg pełni w języku wierzacego człowieka taką sama funkcję jak termin "atom" w fizyce? jesli zaś funkcją dogmatu byłaby tylko funkcja porządkowania całości doświadczenia, to pełniłby on jedynie funkcję metodologiczną, systematyzujacą. możesz np. prawdy logiki systematyzowac w różnego rodzaju aksjomatykach, albo nawet przedstawić je w systemach innych niż aksjomatyczne. to nie zmienia ( w zasadzie), że tezy logiczne są nadal prawdziwe. podaj mi jakiś trafny argument na to, że buddyzm nie porządkuje całości doświadczeń buddysty?

>Nie przyszło Ci do głowy, że tradycja kościelna jest kultywowana, bynajmniej nie tylko dlatego, ze wierzący będąc dziećmi byli zależni od swoich rodziców i przejęli ją od nich, ale dlatego, że w dorosłym wieku doszli w wyniku pewnego rozumowania do tego, że utrzymywanie tradycji jest uzasadnione.

a nie przyszło ci do głowy, że utrzymywanie tradycji może być nieuzasadnione? jesli z jednej strony chcesz przypisać religii status analogicznego do nauki weryfikowania i porządkowania doświadczenia, to może spróbuj zauważyć innych, którzy swoje doświadczenie równie dobrze systematyzują w odmienny sposób, a taka procedura byłaby niczym innym jak popperowską falsyfikacją wyłaczności religijnej systematyki doświadczenia, wskazywałaby na jego przypadkowość. to wyjaśnia również wielość dyskursów religijnych i, niestety, ich jedynie subiektywny, prowizoryczny charakter. musisz oddychać, ale nie musisz się modlić.

>Tradycja to jest po prostu demokracja, ale taka, która obejmuje również tych, którzy żyli przed nami!

tak nie jest jeśli chodzi o fundamentalne zasady. te niestety każdy musi zweryfikować od początku, ab ovo. dlatego to, czy żył jezus, czy nie,(życie kolejnych papieży tym bardziej) nie ma w dyskusji żadnego znaczenia. zresztą w samym łonie chrześcijaństwa jest pewna koncepcja, która prawdy każe szukać we wnętrzu człowieka, a nie w biblii czy w kościele i jego tradycji. fakt, została potępiona już dawno temu ...

pozdrowienia

>tzw. struktury obiektywne, o których piszesz, to kolejne nonsensy. rozpoczął sie proces kanonizacji papieża no i czego potrzebuje kolegium kanonizacyjne? rzecz jasna - cudów. no więc szuka sie w biografii delikwenta czegoś nadprzyrodzonego. no i rzecz jasna znajduje się, bo jest na to olbrzymie zapotrzebowanie.

Zapotrzebowanie jest, ale to że się coś znajdzie wynika z rachunku prawdopodobieństwa. Przeczytaj sobie standardowy opis "cudu" choćby w GW a pewnie się ze mną zgodzisz. Cud wygląda zwykle tak - Kowalski miał nieuleczalnego raka/chorą wątrobę/coś w tym stylu (niepotrzebne skreślić).Pomodlił się do papieża/wysłał list z prośbą aby papież pomodlił się za niego (niepotrzebne skreślić).
Powiedzmy że jego szansę na przeżycie można było w tym momencie liczyć w ułamkach %. Ale on wyzdrowiał, a zatem najwyraźniej zdażył się cud.... tyle że jeśli pomnożysz to przez tysiące (i to licząc ostrożnie naszych wyznawców JP II) to z prostego rachunku prawdopodobieństwa wychodzi na to że "cuda" po prostu muszą się od czasu do czasu zdarzać. W końcu jako racjonaliści nie chcemy chyba stwierdzić że modlitwa do kogoś tam zmniejsza szansę np. na wyzdrowienie z 0.001 do zupełnego zera ?
Oczywiście, w procesie kanonizacyjnym nie prowadzi się statystyk osób które pomodliły się do kandydata w podobnej sytuacji i poszło im nieco gorzej. Natomiast gdyby wystosować apel (najlepiej przez media ogólnokrajowe) aby wszyscy grający w TOTKA modlili się np. do mnie przed wypełnieniem swoich kuponów to mogę na podobnych zasadach zagwarantować mniej więcej jeden cud tygodniowo I zaznaczam że nie jestem pazerny, wystarczy mi 10% od nagrody

> Powiedzmy że jego szansę na przeżycie można było w tym momencie liczyć w ułamkach %. Ale on wyzdrowiał, a zatem najwyraźniej zdażył się cud.... tyle że jeśli pomnożysz to przez tysiące (i to licząc ostrożnie naszych wyznawców JP II) to z prostego rachunku prawdopodobieństwa wychodzi na to że "cuda" po prostu muszą się od czasu do czasu zdarzać.

to również jest kwestią definicji cudu, którą mozna tak spreparować, że co jakiś czas się spełnia. co zaś do chorób, to przecież wystarczy spojrzeć na kliniczny opis choroby aby przekonac się, 100% śmiertelność na ogół nie jest prognozowana. lekarze są ostrożniejsi, dają bowiem szansę zwykłym siłom natury. mam neurologię, w której czytam, że dotychczas zanotowano trzy przypadki samoistnego wyleczenia się ze wścieklizny. czy to są cuda? nie. mojej matce lekarz dawał dwa tygodnie życia (rak), ale się pomylił. czy to był cud? to własnie kwestia interpretacji i definicji cudu. świat jest (na ogół) taki, jakim ludzie chcą go widzieć. mój ojciec np. mawiał, że być może bóg sprawił wiele cudów, ale nie dokonał najważniejszego - aby w niego uwierzył.

pozdrawiam

>tzw. struktury obiektywne, o których piszesz, to kolejne nonsensy. rozpoczął sie proces kanonizacji papieża no i czego potrzebuje kolegium kanonizacyjne? rzecz jasna - cudów. no więc szuka sie w biografii delikwenta czegoś nadprzyrodzonego.

Nie, czynność nie jest żadną strukturą obiektywną. Taką obiektywną strukturą jest np. zdanie, że Bóg jest stwórcą świata,

>wiara ma obiektywne struktury, ale bada je psychologia czy też socjologia religii. logicznie można powiedzieć tyle: puste terminy mogą mieć i maja duże psychologiczne i socjologiczne znaczenie. to nie ma jednak z ateizmem nic wspólnego. nauka nie jest ani teistyczna, ani ateistyczna.

Wybacz, ale psychologia czy też socjologia religii nie bada tego, czy Bóg jest stwórcą świata

>jeszcze raz powtarzam: tu nie chodzi o szukanie argumentów dla racjonalności, ale o nabywanie zachowań religijnych w rezultacie wychowania itd.

Owszem "nabywanie" może nastąpić w rezultacie wychowania, ale ludzie nie pozostają na zawsze dziećmi. Kwestia kryzysu autorytetu pojawia się nader często tak na gruncie religii jak i gdzie indziej. Często w wieku dojrzewania człowiek próbuje znaleźć bardziej racjonalne (czyli nie odwołujące się do autorytetu lub w mniejszym stopniu) uzasadnienie dla swoich poglądów i w rezultacie ... albo przestaje być wiernym albo nim pozostaje (i o tym właśnie przypadku ja napisalam).

>człowiek jest na tyle plastyczny, że równie dobrze zrobisz z niego mordercę co i spokojnego obywatela.

Ciekawe zatem skąd rozkwit wiary w Afyrce (czyżby misjonarze nawracali dzieci?) i ciekawe dlaczego wiara umiera w Europie (skoro Europa jest/byla tak zindokrynowana, jak to probujesz mi wmówić)?

>>Ciekawa jest teoria hipotezy religijnej wg której potencjalny wierzący postępuje podobnie jak naukowiec, który weryfikuje jakąś teorię. Potencjalny wierny sprawdza czy podstawowy dogmat danej religii wyjaśnia i porządkuje całość jego doświadczeń
>dobre sobie...weź jakąś starą dewotkę odmawiającą po raz setny różaniec...cóż takiego ona weryfikuje?

Ale to nie jest żaden argument. Jeśli tak drażnią Cię "dewotki" spójrz na dalszą religię, np. na buddyzm. Dzieli się on na Mały Woz (Hinayana), Wielki Wóz (Mahayana), Woz Czarodziejski (Vasraynana). Wielki Woz jes czymś w rodzaju religii św. Franciszka z Asyżu, wóz czarodziejski jest podobny do kultu relikwii, mały wóz to prosta droga (pość, umartwiaj się a osiągniesz nirwanę).
Geniusz Kościola Katolickiego zachowal te trzy rodzaje religii razem - mimo ze intelektualiści niecierpią religii typu Woz Czarodziejski.
Poza tym w łonie Kościoła można wyróżnić zakony, które kładą nacisk na serce/uczucia (jak św. Franciszek), wolę (jak Loyola) lub intelekt (jak. św Tomasz z Akwinu).

Wiesz, za co św. Tomasz dziękował Bogu w pierwszym rzędzie? Otóż za to, ze zrozumiał każdą stronę, którą w życiu przeczytał. Ja osobiście lubię każdy rodzaj, w tym szczególnie religię typu czarodziejski wóz. Sama odmawiam takie czarodziejskie modlitwy, do którym bym się tu nie przyznała.

>czyżbyś serio uważała, że termin bóg pełni w języku wierzacego człowieka taką sama funkcję jak termin "atom" w fizyce?

Wcale nie wykluczone, ze tak to funkcjonuje. Ale czlowiek nie musi o tym wiedzieć. Tak samo jak można kochać (lub zakochac się) nie wiedząc nic o hormonach, tak samo można wielbić Boga nie wiedząc nic o strukturze formalnej dyskursu religijnego. Religia podobnie jak miłość nie jest praktyką naukową, ale zawiera pewien światopogląd.

>jesli zaś funkcją dogmatu byłaby tylko funkcja porządkowania całości doświadczenia, to pełniłby on jedynie funkcję metodologiczną, systematyzujacą.

Porządkuje, ale taki sposób, ze całość doświadczeń człowieka nabiera sensu.

>możesz np. prawdy logiki systematyzowac w różnego rodzaju aksjomatykach, albo nawet przedstawić je w systemach innych niż aksjomatyczne. to nie zmienia ( w zasadzie), że tezy logiczne są nadal prawdziwe. podaj mi jakiś trafny argument na to, że buddyzm nie porządkuje całości doświadczeń buddysty?

Wg buddysty porządkuje. Polecam książkę chrz. Chestertona "Wiekuisty człowiek" w której miedzy innymi obrazowo wyjaśnia dlaczego buddyzm nie porządkuje całości doświadczeń człowieka (książka ta liczy ok. 400 stron). Ja nie jestem w stanie. Mogłaby zacząć od tego, ze np. Matka Teresa z Kalkuty obaliła inne religie swoimi czynami. Ale im bardziej ogólna hipoteza tym trudniej jest "obalić".
Tak samo ja mogłabym Cię zapytać dlaczego lepsza jest cywilizacja niż zycie w buszu. Potrafiłbyś to wyjaśnić jednym trafnym argumentem?

>a nie przyszło ci do głowy, że utrzymywanie tradycji może być nieuzasadnione?

Przyszło, ale co z tego... skoro może też być ( i często jest) uzasadnione

>tak nie jest jeśli chodzi o fundamentalne zasady. te niestety każdy musi zweryfikować od początku, ab ovo. dlatego to, czy żył jezus, czy nie,(życie kolejnych papieży tym bardziej) nie ma w dyskusji żadnego znaczenia.

No, ale to, że pierwszy i kolejni papieże oddali życie za wiarę ma znacznie. Trudno sobie bowiem wyobrazić człowieka narażającego swe życie na śmierć z powodu czegoś w co sam nie wierzy.

Jest to doskonała wybieg religiantów usankcjonowany przez państwo. Jeżeli ktoś nazywa ateistę pozbawionym uczuć, człowieczeństwa, odmawia mu bycia normalnym człowiekiem, tylko ze względu na to, że jest niewierzący, traktuje się to jak oczywistość, jako normalną opinię, a już na pewno nie grożą z tego tytułu żadne sankcje.

Jeżeli jednak ktoś publicznie spróbuje skrytykować (niekoniecznie obrazić) poglądy religiantów (i to często nie dotyczące religii a nastawienia samych osób), jest to obraza uczuć religijnych, atak na wartości, pokaz nienawiści, represjonowanie biednej 95% mniejszości katolickiej.

Ciekawe że tego typu zadziwiające prawa przysługują jedynie religiantom. To tak jakbym wierzył w krasnoludki, po czym ktoś by mnie publicznie wyśmiał, a ja bezwzględnie oczekiwałbym w związku z tym reakcji wymiaru sprawiedliwości. Ściganie kogoś za tzw. "obrazę uczuć religijnych" jest niczym innym jak tylko ograniczaniem wolności wyrażania własnych poglądów. W moim mniemaniu jeżeli ktoś ma prawo wyrażać własne poglądy, ma również prawo krytykować do woli poglądy innych, choćby nie wiem co. Ponoć prawdziwa cnota krytyk się nie boi.

A że taki obrażony na niewiadomo co Polak-katolik nie przyjmuje niczego poza "prawdami objawionymi", trzeba mu zagwarantować prawną ochronę swojej świętoszkowatej ignorancji. Bo panie w katolyckym kraju inaczej nie wypada...

Ciekawe, co Teresa na to?
Uzasadni prześladowanie innych potwierdzaniem swojej wiary w praktyce?
Ironicznie pozdrawiam

>Ciekawe że tego typu zadziwiające prawa przysługują jedynie religiantom. To tak jakbym wierzył w krasnoludki, po czym ktoś by mnie publicznie wyśmiał, a ja bezwzględnie oczekiwałbym w związku z tym reakcji wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli Twoja wiara w krasnoludki była by religią (tj. zarejestrowana itp.) mógłbyś dochodzić swoich roszczeń.

>Ściganie kogoś za tzw. "obrazę uczuć religijnych" jest niczym innym jak tylko ograniczaniem wolności wyrażania własnych poglądów. W moim mniemaniu jeżeli ktoś ma prawo wyrażać własne poglądy, ma również prawo krytykować do woli poglądy innych, choćby nie wiem co.

Co innego mówić, że wiara jest głupotą, a co innego mówić np.,że "Jahwe to Ciota". W pierwszym wypadku wyrażasz swą opinię, w drugim dopuszczasz się obrazy religii.

>Ponoć prawdziwa cnota krytyk się nie boi.
>A że taki obrażony na niewiadomo co Polak-katolik nie przyjmuje niczego poza "prawdami objawionymi", trzeba mu zagwarantować prawną ochronę swojej świętoszkowatej ignorancji. Bo panie w katolyckym kraju inaczej nie wypada...

A to już tylko i wyłącznie skrzywione podejście do prawa naszych obywateli...

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Cholernie mi żal, że nie mogę dać punkta ani trzech za tą wypowiedź.

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

Może niech się ten pan zarejestruje...?

Cała sprawa jest o tyle niebezpieczna, że w zasadzie nie bardzo wiadomo co jest obrazą uczuć. Interpretacja należy w ostatecznym rachunku do sądu i tu się otwiera szerokie pole swobody w traktowaniu prawa.
Można jednoznacznie stwierdzić, że popełniono morderstwo czy przekroczono dozwoloną prędkość. Pojęcie obrazy uczuć nie definiuje sie tak prosto i może być wygodnym narzędziem rozprawiania się z niewygodnymi przeciwnikami
Czekam na przepisy broniące praw osób niewierzących i wiem, że się ich nie doczekam .

>co rozumiecie przez uczucia religijne?
>czy ich tzw. obrażanie nie jest tylko przykrywką do
>prześladowań ludzi o innych poglądach? do wykluczenia
>racjonalnej dyskusji o religii, bogu, ciemnocie religijnej?
>

A co z moim "poczuciem estetyki"? Czy fakt, że krzyż zbity z dwóch desek z konającym wychudzonym hipisem dotyka moje poczucie smaku, a te posiadam, nie obchodzi już władz ustawodawczych?

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

>>A co z moim "poczuciem estetyki"? Czy fakt, że krzyż zbity z dwóch desek z konającym wychudzonym hipisem dotyka moje poczucie smaku, a te posiadam, nie obchodzi już władz ustawodawczych?
Uważaj. Może się okazać że nawet takie "poczucie estetyki" już samo w sobie obraża czyjeś uczucia religijne A już zupełnie źle jeśli będą to akurat uczucia religijne naszych władz ustawodawczych. Bo co, nie podoba Ci się ich kandydat na króla ?

Uczucia religijne, to takie same uczucia jak kazde inne. Ja porównuje to do uczucia miłości. Kochać mozna nie tylko drugą osobę, ale Boga, czy nawet klub piłkarski. I wszystkie te uczucie nalezy, jesli nie szanowac, to przynajmniej nie obrażać - przy zakochanym - źródła jego uczucia. Kultura po prostu.

A o Bogu nie da się prowadzić rajonalnej dyskusji, bo już załozenie istnienia Boga wprowadza do dyskusji czynnik irracjonalny.

>co rozumiecie przez uczucia religijne?
Jeśli faktycznie interesuje cię, co to są owe uczucia religijne, ale tak naprawdę we właściwym ich rozumieniu, zachęcam do przeczytania starej lecz ciągle aktualnej pozycji R. Otto, Świętość. Jest powszechnie dostępna. Może nie bardzo łatwa, ale koncentrująca się na temacie bez nawracania i dogmatyzmu, więc przystępna też dla ateistów. Jeśli oczywiście ten temat głębiej cię interesuje i masz czas na dociekania.
>czy ich tzw. obrażanie nie jest tylko przykrywką do
>prześladowań ludzi o innych poglądach?
Człowiek "klęknie, przed aniołem, diabłu się pokłoni, a potem obu zdusi jedną ręką i zostanie sam" - jak to śpiewał narodowy bard. Wszelkie uogólnienia jeśli chodzi o człowieka mijają się z prawdą. Są tacy o których piszesz, są całkiem inni, wszystko zależy od osoby i celu, który przyświeca jego działaniom.
>do wykluczenia
>racjonalnej dyskusji o religii, bogu, ciemnocie religijnej?
Dołączam się do przedstawionego już założenia. Racjonalnie o irracjonalnym jest trudno i powodzenie takich dysput zakrawa na cud. Racjonalizm korzysta z innych metod poznawczych, religii z innych. Możesz racjonalnie opisać religię, wizerunek Boga, obrządki - będzie to sprawozdanie z wizji lokalnej i wywiadów z wierzącymi. Racjonalnie możesz też to wszystko sprowadzić do psychologii, socjologii, neurologii i czego tam jeszcze sobie życzysz. Wszystko to jednak niewiele powie ci o sednie przeżyć i kontaktów z bóstwem człowieka religijnego.
Jeśli jednak mowa o obrazie, sformułowanie "ciemnota religijna" jest obraźliwe jeśli skierujesz je w odniesieniu do konkretnej osoby lub religii nie wymarłej. "Ciemnota" jest słowem pejoratywnie nacechowanym. Proponuje ostrożnie - niekonsekwencje, irracjonalizm, konfliktowość, niespójność, wieloznaczność. Język polski jest wystarczająco bogaty, aby przy odrobinie dobrej woli, wyrazić się precyzyjnie, a jednocześnie pozostać na neutralnej pozycji.
Pozdrawiam

>Możesz racjonalnie opisać religię, wizerunek Boga, obrządki - będzie to sprawozdanie z wizji lokalnej i wywiadów z wierzącymi. Racjonalnie możesz też to wszystko sprowadzić do psychologii, socjologii, neurologii i czego tam jeszcze sobie życzysz. Wszystko to jednak nie wiele powie ci o sednie przeżyć i kontaktów z bóstwem człowieka religijnego.

co rozumiesz przez sedno przećyć? albo kontakty z bóstwem człowieka religijnego? twierdze, że tzw. uczucia religijne nie mają nic wspólnego z domniemanym kontaktem z bóstwem. jeśli ktoś ma wizję krzyża na tyle realistyczną, że pada przed nia na kolana, to czy to jest uczucie religijne polegające na kontakcie z transcendencją, o której tak chętnie rozpisuje sie metafizyka (np.katolicka)? chodzi mi o to, aby tego rodzaju przezycia kontaktu z bóstwem zdemistyfikować. ontologia przyjmujaca istnienie boga prędzej czy później zaczyna rozważać jego stosunek do wszystkich ludzi, również i tych, którzy odrzucaja taką opcję. to pokazuje (i zawsze może pokazać) historia religijnych prześladowań. a więc nie jest to i politycznie obojętne (co widać również na przykładzie Polski)

>...a jednocześnie pozostać na neutralnej pozycji.

ciemnota to pewien skrót, mający dobrą jak sądzę tradycję. po drugiej stronie mamy wszak oświecenie, ...i to nie tylko to znane z historii filozofii...czy wierzysz w beznamiętną dyskusję na te tematy?

pozdrawiam

>co rozumiesz przez sedno przećyć? albo kontakty z bóstwem człowieka religijnego?
Ponownie zachęcam do lektury w. w. pozycji. Nie potrafiłabym z taką jasnością i przystępnością udzielić ci odpowiedzi.
>twierdze, że tzw. uczucia religijne nie mają nic wspólnego z domniemanym kontaktem z bóstwem.
Wysnuwasz hipotezę, jeśli chcielibyśmy być precyzyjni. Z braku dowodów twoja hipoteza zachowuje taką samą ważność jak hipoteza przeciwna.
>jeśli ktoś ma wizję krzyża na tyle realistyczną, że pada przed nia na kolana, to czy to jest uczucie religijne polegające na kontakcie z transcendencją, o której tak chętnie rozpisuje sie metafizyka (np.katolicka)?
Moim zdaniem, taka wizja jest wynikiem doświadczeń religijnych. Jakąś kontynuacją, a nie sednem. Przeżycia o których mowa są bardziej pierwotne niż konkretny symbol religijny. Pod wpływem tych samych doznań, buddysta zobaczy Buddę, chrześcijanin krzyż, Żyd Jahwe wynurzającego się z płonącego krzaka. To wszystko jest jedynie kulturowy symbolizm.
>chodzi mi o to, aby tego rodzaju przeżycia kontaktu z bóstwem zdemistyfikować.
Można próbować, trudna sprawa, ale robiono to. Nie można jednak podać na nie przepisu jak na omlet.
>ontologia przyjmujaca istnienie boga prędzej czy później zaczyna rozważać jego stosunek do wszystkich ludzi, również i tych, którzy odrzucaja taką opcję.
Normalne. Jakakolwiek ontologia ma to do siebie, że z definicji chce ujmować rzeczywistość całościowo. Do jej zadań należy poszukiwanie ostatecznych praw rzeczywistości. Na jakiejkolwiek kanwie czy inspiracji powstanie, zachowuje swój podstawowy charakter. Wierzący wyjaśniają dlaczego istnieją ateiści, a ateiści dlaczego istnieją wierzący. Po obu stronach jest spora liczba ludzi krótkowzrocznych, których wyjaśnienia sprowadzają się do ubliżania stronie przeciwnej.
>to pokazuje (i zawsze może pokazać) historia religijnych prześladowań.
Historia zaprzęgania idei w prywatne i niskie interesy jednostek czy grup jest szeroka i brutalna. W imię Chrystusa wyrzynano pogan. W imię biologii wybito i wyniszczono Aborygenów. W imię fizyki i chemii prowadzono doświadczenia nad bombą jądrową. Jednak ani religia, ani nauka nie są same z siebie złe. Dopiero sposób ich wykorzystania przez ludzi można takim nazwać.
>a więc nie jest to i politycznie obojętne (co widać również na przykładzie Polski)
Zastanawiałabym się czy nie należy zmienić kierunku rozumowania. W interesie polityki jest to a to i dlatego określone idee są propagowane lub niszczone.
>ciemnota to pewien skrót, mający dobrą jak sądzę tradycję. po drugiej stronie mamy wszak oświecenie, ...i to nie tylko to znane z historii filozofii...
Za duże uproszczenie jak dla mnie.
>czy wierzysz w beznamiętną dyskusję na te tematy?
Wierzę w człowieka, mimo wszystko. W gruncie rzeczy to jakich określeń użyjesz na wyrażenie swoich poglądów zależne jest od ciebie, twoich emocji, przekonań i celów. O tej samej sprawie jedni potrafią mówić beznamiętnie inni głupieją pod naporem silnych emocji. Mogę spokojnie rozważać powody dla których II wojna światowa ukazała tak bestialskie oblicze człowieka. Nie wymagałabym jednak takiego podejścia od kogoś kto doświadczył obozów koncentracyjnych.
Moim zdaniem najlepiej jest zastanowić się, czego tak naprawdę się oczekuje? i jaki jest mój własny poziom zaangażowania emocjonalnego?
Jeśli cel jest czysto poznawczy, dyplomacja i zdrowy rozsądek nakazuje trzymać się na neutralnej pozycji. Inaczej zmniejsza się dostęp do informacji (obrażony człowiek nie będzie z tobą gadał, też ci ubliży lub po prostu zamilknie), a informacje uzyskane zostają zafałszowane przez emocjonalny filtr. Jeśli zaś celem jest wyrażenie swojego gniewu, skrzyknięcie popleczników, lub zastraszenie kogoś, forma obraźliwa jest odpowiednia.
Ja tutaj pomijam kwestie moralności i takie tam.
Refleksja na temat własnego stosunku do sprawy też jest ważna. Chyba każdemu zdarzało się, że postanowił wszystko wyjaśnić, wysłuchać drugą osobę i spokojnie szukać rozwiązania. Następnie przyszło do konfrontacji, no i plan runął w 3 minuty. Takie sytuacje najczęściej mają miejsce w konfliktach między bliskimi sobie ludźmi. Emocje są zbyt silne, aby zachować rozsądek.
Bywa też tak, że negatywne nastawienie nie jest rezultatem własnych ocen i przemyśleń, tylko zapożyczonych od autorytetów, wziętych z masowej kultury, itd. Warto jest więc zastanowić się też, czy ja naprawdę nienawidzę katolików, pragnę ich zagłady, a to całe towarzystwo uważam za bandę durni. Czasem może się okazać, że przyswojony nawyk myślowy jest silny, ale wcale niekoniecznie nabyty świadomie i z pełnym rozeznaniem własnych odniesień.
Pozdrawiam

>>twierdze, że tzw. uczucia religijne nie mają nic wspólnego z domniemanym kontaktem z bóstwem.
>Wysnuwasz hipotezę, jeśli chcielibyśmy być precyzyjni. Z braku dowodów twoja hipoteza zachowuje taką samą ważność jak hipoteza przeciwna.

rozważ konsekwencje praktyczne (by uzyć pragmatycznej retoryki)tych tez, a te są różne. moja ontologia traktuje wypowiedzi o transcendentnym wobec świata bóstwie jako bezprzedmiotowe. ich sens ma charakter wyłącznie ideologiczny.
zakładam jednak precyzyjny opis takich uczuć, a nie salto mortale w zaświaty. cała treść uczuć (nie tylko religijnych)lezy "po naszej stronie". żadne uczucie nie jest "dziurką od klucza", przez którą mozna oglądać "drugą stronę".

>Moim zdaniem, taka wizja jest wynikiem doświadczeń religijnych. Jakąś kontynuacją, a nie sednem. Przeżycia o których mowa są bardziej pierwotne niż konkretny symbol religijny. Pod wpływem tych samych doznań, buddysta zobaczy Buddę, chrześcijanin krzyż, Żyd Jahwe wynurzającego się z płonącego krzaka. To wszystko jest jedynie kulturowy symbolizm.

owszem, ale samo przeżycie jest jedynie ulotnym stanem świadomości. zgadzam się, że jego treść nie ma tu istotnego znaczenia. możesz sięgnąć po różne leksykony do jego opisu. ale żaden język nie odsłoni ich ewentualnego nadprzyrodzonego charakteru. świadomość nie jest czubkiem góry lodowej czegoś innego. za buddą powiedziałbym, że toczą się jedynie puste zjawiska.

>>chodzi mi o to, aby tego rodzaju przeżycia kontaktu z bóstwem zdemistyfikować.
>Można próbować, trudna sprawa, ale robiono to. Nie można jednak podać na nie przepisu jak na omlet.

chodzi mi o moją świadomość, o zrzucenie całego balastu nieporozumień, którymi mnie nafaszerowano. myślenie jest dla mnie kwestią osobistej higieny. dlatego demistyfikację zaczynam od siebie. nie mam żadnych misyjnych skłonności.

>Normalne. Jakakolwiek ontologia ma to do siebie, że z definicji chce ujmować rzeczywistość całościowo. Do jej zadań należy poszukiwanie ostatecznych praw rzeczywistości.

niekoniecznie. dlaczego od razu praw? jeśli zaczynając - czegoś szukasz, to znaczy, że jeszcze nie zaczynasz. to błąd husserla, który na początku swoich poszukiwań umieścił ideę nauki. to nieporozumienie.

>Historia zaprzęgania idei w prywatne i niskie interesy jednostek czy grup jest szeroka i brutalna. W imię Chrystusa wyrzynano pogan. W imię biologii wybito i wyniszczono Aborygenów. W imię fizyki i chemii prowadzono doświadczenia nad bombą jądrową. Jednak ani religia, ani nauka nie są same z siebie złe. Dopiero sposób ich wykorzystania przez ludzi można takim nazwać.

tak. to kain zabił abla, a nie kamień, który trzymał w ręku. ale moralizowanie w tej materii jest podejrzane. co to jest nauka czy religia "sama z siebie"? w ostateczności i nauka i religia to pewna treść świadomości...a co do bestialstwa ludzi...ewolucja i historia nie kierują się kategoriami etycznymi...

>W interesie polityki jest to a to i dlatego określone idee są propagowane lub niszczone.
chociaż polityka jest potężna, nie wierzę w jej omnipotencję: dzieje mogą zmienić kierunek z błahych powodów...

>Emocje są zbyt silne, aby zachować rozsądek.

chodzi o zachowanie świadomości jednego i drugiego...

>Bywa też tak, że negatywne nastawienie nie jest rezultatem własnych ocen i przemyśleń, tylko zapożyczonych od autorytetów, wziętych z masowej kultury, itd.

biorę pod uwagę praktyczne konsekwencje wiary, a te dotyczą mnie jak najbardziej. i uważam je za szkodliwe, czasem wręcz gangsterskie. weź pod uwagę, że niektórzy nawet cały kapitalizm wyprowadzili z protestantyzmu (weber), a więc trudno nie brać pod uwagę tego czynnika w kształtowaniu bliźnich...

Pozdrawiam

>rozważ konsekwencje praktyczne (by uzyć pragmatycznej retoryki)tych tez, a te są różne. moja ontologia traktuje wypowiedzi o transcendentnym wobec świata bóstwie jako bezprzedmiotowe. ich sens ma charakter wyłącznie ideologiczny.
>zakładam jednak precyzyjny opis takich uczuć, a nie salto mortale w zaświaty. cała treść uczuć (nie tylko religijnych)lezy "po naszej stronie". żadne uczucie nie jest "dziurką od klucza", przez którą mozna oglądać "drugą stronę".
Z twojego punktu widzenia. Punkt widzenia nie ma mocy dowodu. Może jest, może nie jest. Rozsądek nakazuje daleko posuniętą ostrożność. Ja jednak nie mam dowodu na to co jest naprawdę źródłem takich przeżyć. Dopuszczam obie możliwości.
>owszem, ale samo przeżycie jest jedynie ulotnym stanem świadomości.
Jak się odpowiednio zwiększy perspektywę, to całe życie jest "jedynie ulotnym stanem świadomości" Czy to zmniejsza jego wartość? Prawdziwość? Sensowność?
>zgadzam się, że jego treść nie ma tu istotnego znaczenia. możesz sięgnąć po różne leksykony do jego opisu. ale żaden język nie odsłoni ich ewentualnego nadprzyrodzonego charakteru.
A czego innego spodziewasz się po leksykonach? Szukanie wody na pustyni.
>świadomość nie jest czubkiem góry lodowej czegoś innego. za buddą powiedziałbym, że toczą się jedynie puste zjawiska.
Nie zrozumiałam. Możesz mi objaśnić?
>chodzi mi o moją świadomość, o zrzucenie całego balastu nieporozumień, którymi mnie nafaszerowano. myślenie jest dla mnie kwestią osobistej higieny. dlatego demistyfikację zaczynam od siebie. nie mam żadnych misyjnych skłonności.
Rozumiem. Pozwól, że przedstawię ci mój punkt widzenia, który nie jest zbyt popularny.
Źródłem takich potrzeb (demistyfikacja o której piszesz) tak jak źródłem wszelkiej chęci poznania jest pragnienie prawdy. Człowiek generalnie chce znać prawdę. Najczęstszym błędem popełnianym w tym dążeniu jest zakładanie z góry co jest prawdziwe. Słowo "demistyfikacja" nosi w sobie właśnie takie założenie. Moim zdaniem należy dążyć do poznania źródeł i charakteru określonych doznań i poglądów, ale w sposób wolny od założeń. Wiadomo, że jak się szuka, to się i znajdzie. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że przeoczy się tę poszukiwaną prawdę, na rzecz prawdy wcześniej założonej. Często bywa, że refleksja nad własnymi doznaniami prowadzi nas do szeregu sprzecznych ze sobą, ale obiektywnie tak samo możliwych wniosków. Ludzki umysł bardzo nie lubi takich sytuacji. Buntuje się w sposób bolesny. Aby uniknąć takich problemów ludzie wolą wybrać, któreś z rozwiązań. Uznają je za prawdziwe i gromadzą argumenty, pomijając wszystko inne. Proces jest w dużej mierze nieświadomy.
>niekoniecznie. dlaczego od razu praw? jeśli zaczynając - czegoś szukasz, to znaczy, że jeszcze nie zaczynasz. to błąd husserla, który na początku swoich poszukiwań umieścił ideę nauki. to nieporozumienie.
Każda nauka ma swoje cele. Ontologia takie, biologia inne. Poszukiwanie praw, nie określa jeszcze ich charakteru. Zakłada tylko, że jakieś prawa istnieją.
>tak. to kain zabił abla, a nie kamień, który trzymał w ręku. ale moralizowanie w tej materii jest podejrzane. co to jest nauka czy religia "sama z siebie"? w ostateczności i nauka i religia to pewna treść świadomości...a co do bestialstwa ludzi...ewolucja i historia nie kierują się kategoriami etycznymi...
No i o to mi właśnie chodziło. Religia sama w sobie, czy nauka sama w sobie jest nie do pomyślenia. Dlaczego więc tak chętnie pomija się rolę człowieka w ocenie tych człowieczych zjawisk.
>>W interesie polityki jest to a to i dlatego określone idee są propagowane lub niszczone.
>chociaż polityka jest potężna, nie wierzę w jej omnipotencję:
Lepper wierzy w swoją omnipotencję. No ale, chodziło mi bardziej o to, że procesy zależności i warunkowań w ludzkim świece nie są jednokierunkowe. Np. polityka zarówno jest kształtowana jak i kształtuje.
>dzieje mogą zmienić kierunek z błahych powodów...
Za Kroeberem nie jestem co do tego przekonana. Sądzę, że aby błahy powód mógł zostać spostrzeżony i dać duże rezultaty musi zaistnieć na podatnym gruncie. Same szczegóły sytuacji mogą się zmienić, jednak jest jakaś nieuchronność w ludzkiej historii.
>>Emocje są zbyt silne, aby zachować rozsądek.
>chodzi o zachowanie świadomości jednego i drugiego...
To tylko dowód na to jak płocha jest świadomość i powód do zastanowienia się jak dużą, tak naprawdę, odgrywa rolę w naszym życiu.
>biorę pod uwagę praktyczne konsekwencje wiary, a te dotyczą mnie jak najbardziej. i uważam je za szkodliwe, czasem wręcz gangsterskie. weź pod uwagę, że niektórzy nawet cały kapitalizm wyprowadzili z protestantyzmu (weber), a więc trudno nie brać pod uwagę tego czynnika w kształtowaniu bliźnich...
Cóż, tabula rasa to my nie jesteśmy. Tutaj już stajemy przed pytaniem, jakie idee powinny nas kształtować. Bezideowo i bezwartościowo być nie może. Ja zaś nie potrafiłabym wskazać tych najlepszych dla każdego i dla społeczeństwa jednocześnie.
Konsekwencje wiary mogą być tak pozytywne jak i negatywne.
Pozdrawiam

>Punkt widzenia nie ma mocy dowodu.
czyżby? wszyscy, którzy np. w naukach ścisłych odwoływali się do tzw. oczywistości w uzasadnianiu aksjomatyki (weź chociażby fregego) powoływali sie w gruncie rzeczy na swój punkt widzenia. albo nurt w metodologii, który tzw. obiektywność ujmuje w kategoriach inter_subiektywności, a więc jakiegoś punktu widzenia czy też myślenia. ja idę tu za wittgensteinem: świat jest moim światem, a więc nie mam wyjścia: mój punkt (moje punkty?) widzenia i myślenia jest (są) moją... przesłanką argumentacji.

>Rozsądek nakazuje daleko posuniętą ostrożność. Ja jednak nie mam dowodu na to co jest naprawdę źródłem takich przeżyć. Dopuszczam obie możliwości.

rozsądek to gra czystych mozliwości: stąd dopuszczenie tych mozliwości. bez osadzenia ich w łasnie w punkcie widzenia (doświadczenia, odczuwania, itp.) otrzymasz zawsze możliwości. coś, co z człowieka robi wiecznie wahającego się intelektualistę...nie ma powodu szukania żródeł tych przeżyć: ty jesteś ich źródłem. wyobraź sobie, że jesteś powierzchnią stawu. pada na nią kamień: mnie nie obchodzi, kto rzucił kamień, ale badam powierzchnię i nic pond to. lub inaczej: jesli dotknie mnie palec boży, to interesuje mnie moja reakcja na to zdarzenie, a nie bóg. albo myśląc za buddą: jesli trafi cię strzała, to nie zastanawiasz się, kto ja wystrzelił, lecz raczej starasz się ja wyjąć...mój rozsądek, jak widzisz, jest skromniejszy w domniemaniach...

>Jak się odpowiednio zwiększy perspektywę, to całe życie jest "jedynie ulotnym stanem świadomości" Czy to zmniejsza jego wartość? Prawdziwość? Sensowność?

nie mów jednak, że przyjęcie takiej ontologii nie ma żadnego znaczenia w stosunku do życia: trudno zabiegać o coć ulotnego w stylu stokłosy lub łowcy skór...spróbuj wyprowadzić etykę właśnie z takiego ujęcia życia jako ulotnej mydlanej bańki...

>>świadomość nie jest czubkiem góry lodowej czegoś innego. za buddą powiedziałbym, że toczą się jedynie puste zjawiska.
>Nie zrozumiałam. Możesz mi objaśnić?

o tym jest wyżej: nie próbuję wyjaśniać stanów świadomości jako skutków domniemanej innej rzeczywistości (układu nerwowego, boskiej iluminacji itp). zjawiska świadomości są dla mnie ostateczną rzeczywistością, jedyną.

>Moim zdaniem należy dążyć do poznania źródeł i charakteru określonych doznań i poglądów, ale w sposób wolny od założeń.

od doznań nie moge sie uwolnić...co zaś do poglądów: dla mnie poznanie, a raczej poznawanie jest uwalnianiem sie od poglądów, dążeniem do pewnych stanów świadomości...poglądy miewa sie różne, zmieniają się z wiekiem, są przypadkowe. św. tomasz pod koniec życia całą swoja pisaninę określił mianem mierzwy...to genialne, chociaż nie powstrzymał bredni teologów.

>Wiadomo, że jak się szuka, to się i znajdzie.
masz rację, ale dotyczy to raczej grzybów, a nie poznania...
konfucjusz radził medrcom nie opuszczać izby...zgadzam się z nim...na marsie nie wzbogacę niczym mojego punktu widzenia świata...

>Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że przeoczy się tę poszukiwaną prawdę, na rzecz prawdy wcześniej założonej.

sądzę, że ostatecznym założeniem poznania nie jest żadna prawda (wyrażona w zdaniu), ale świadome bycie...

>Często bywa, że refleksja nad własnymi doznaniami prowadzi nas do szeregu sprzecznych ze sobą, ale obiektywnie tak samo możliwych wniosków.

oczywiście, ale jesli założysz jedyność podmiotu poznania. wszyscy jesteśmy schizoidami, jest nas zawsze "legion", a my staramy się wielość naszych światów podciągnąć pod jeden strychulec, pod współny nawias tzw. "osobowości"...to, jak sądzę, echo mitycznej duszy...człowiek jest bytem w stanie ciekłym...zmiennym...pozbawionym istoty...

>Ludzki umysł bardzo nie lubi takich sytuacji. Buntuje się w sposób bolesny. Aby uniknąć takich problemów ludzie wolą wybrać, któreś z rozwiązań. Uznają je za prawdziwe i gromadzą argumenty, pomijając wszystko inne. Proces jest w dużej mierze nieświadomy.

to nie umysł, to społeczeństwo uczy nas tego, prawo, wychowanie...a w tym wszystkim chodzi o zniewolenie...zgadzam się...nieświadome

>Każda nauka ma swoje cele. Ontologia takie, biologia inne. Poszukiwanie praw, nie określa jeszcze ich charakteru. Zakłada tylko, że jakieś prawa istnieją.

skąd to założenie? skąd ta ciągła zmiana praw?

>No i o to mi właśnie chodziło. Religia sama w sobie, czy nauka sama w sobie jest nie do pomyślenia. Dlaczego więc tak chętnie pomija się rolę człowieka w ocenie tych człowieczych zjawisk.

to chyba nawyk abstrakcji...ale to jasne: w przeciwnym razie np. religia okazałaby sie jedynie ludzkim tworem...

>>dzieje mogą zmienić kierunek z błahych powodów...
>Za Kroeberem nie jestem co do tego przekonana.

polecam teorie chaosu...podobnie niewielka zmiana aksjomatyki zmienia całą logikę, ba...ontologię.

>To tylko dowód na to jak płocha jest świadomość i powód do zastanowienia się jak dużą, tak naprawdę, odgrywa rolę w naszym życiu.

pełna zgoda...dla mnie świadomość jest rozstrzygająca, chociaż liczę się z wieloma zarzutami (idealizm itp)

Pozdrawiam

>czyżby? wszyscy, którzy np. w naukach ścisłych odwoływali się do tzw. oczywistości w uzasadnianiu aksjomatyki
Ho, ho. To mnie zdziwiłeś. Ilekroć próbuję komuś tłumaczyć coś o aksjomatach i zasadach ich przyjmowania oburza się strasznie. Pewnie dlatego, że zazwyczaj dotyczy to światopoglądu. Jeśli jednak mam do czynienia z tak dokształconym rozmówcą warto poświęcić kilka słów więcej na wyjaśnienie.
Faktycznie aksjomatów nie wymyśla się tak zupełnie znikąd. Są zasady ich przyjmowania, zajmuje się tym filozofia nauki. W naukach wiele aksjomatów jest przyjmowanych na zasadzie "oczywistości", bez szczególnej refleksji nad zjawiskiem. Ontologia dla odmiany za przedmiot ma to co w naukach przyrodniczych jest aksjomatem, np. czy świat istnieje? Jak napisałam aksjomaty są przyjmowane na podstawie jakichś zasad, ale owe zasady nie są dowodami. Są czymś w rodzaju przekonania o słuszności takiego ujęcia, pozostają więc w obszarze niedowodliwym.
>ja idę tu za wittgensteinem: świat jest moim światem, a więc nie mam wyjścia: mój punkt (moje punkty?) widzenia i myślenia jest (są) moją... przesłanką argumentacji.
Owszem, tak też można. Jest tutaj założenie, że poza własnymi stanami świadomości człowiek nie ma tak naprawdę dostępu do innej wiedzy. Wszystkie doznania, doświadczenia itd. są tylko we mnie i tylko jako takie mają rację bytu. Osobiście nie zgadzam się z tą teorią. Przeczy jej powszechnie występujące porozumienie między ludźmi i nie tylko. Oznacza to, że wewnętrzne stany świadomościowe mają jakąś wspólną podbudowę w wielu indywiduach. Teraz pytanie gdzie ta wspólnota jest? W świecie na zewnątrz, czy wewnątrz? Izolacjonizm, który utrzymuje, ze jedynie podobna struktura pozwala bytom na pozorne porozumienie wydaje mi się bardzo naciągana. Choćby świat kultury. Zmienia się znacznie szybciej niż nasze fizyczne wyposażenie. A jednak dogadujemy się w tej zmienności, choć przecież nasze wewnętrzne warunki nie uległy zmianie. Dlatego uważam, że mamy dostęp do świata zewnętrznego i możemy poznawać go obiektywnie. Jest to obarczone wieloma niedoskonałościami i błędami, ale istnieje.
>nie ma powodu szukania źródeł tych przeżyć: ty jesteś ich źródłem. wyobraź sobie, że jesteś powierzchnią stawu. pada na nią kamień: mnie nie obchodzi, kto rzucił kamień, ale badam powierzchnię i nic pond to.
Taka dalekowschodnia mądrość? Niestety jestem dzieckiem Zachodu i mam bardzo silne relacje z zewnętrzem. Nie chcę podważać wagi doświadczeń wewnętrznych i też uważam, że poznanie siebie jest najlepszym początkiem poznania świata. Nie uważam jednak, że należy się na sobie zatrzymywać.
>spróbuj wyprowadzić etykę właśnie z takiego ujęcia życia jako ulotnej mydlanej bańki...
Dostaję teorię mai?
>konfucjusz radził medrcom nie opuszczać izby...zgadzam się z nim...na marsie nie wzbogacę niczym mojego punktu widzenia świata...
Owszem, pod warunkiem jednak, że zgadzasz się ze stanowiskiem, że sam jesteś już pełnią i nic nie można do ciebie dodać z zewnątrz. Ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie wyjście z domu to edukacja, zwiększanie liczby możliwych wyborów, zwiększanie własnej wolności.
>sądzę, że ostatecznym założeniem poznania nie jest żadna prawda (wyrażona w zdaniu), ale świadome bycie...
Być może, z tym nie da się dyskutować. Zresztą nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu. Znasz tę historyjkę o buddystach? Szło ich kilku, wtem jednego zaatakował tygrys. Buddyści z bazukami nie chadzają więc cóż mogli zrobić? To co jest zgodne z ich wiarą. Wołali do pożeranego nieszczęśnika - zachowaj świadomość!
>oczywiście, ale jeśli założysz jedyność podmiotu poznania. wszyscy jesteśmy schizoidami, jest nas zawsze "legion", a my staramy się wielość naszych światów podciągnąć pod jeden strychulec, pod wspólny nawias tzw. "osobowości"...to, jak sądzę, echo mitycznej duszy...człowiek jest bytem w stanie ciekłym...zmiennym...pozbawionym istoty...
Też uważam, że człowiek jest bestia o wielu obliczach i wszystkie, nawet pozornie niezgodne są jednak jego. Co do istoty, przekonuje mnie zachowanie tożsamości mimo zmiany poglądów.
>to nie umysł, to społeczeństwo uczy nas tego, prawo, wychowanie...a w tym wszystkim chodzi o zniewolenie...zgadzam się...nieświadome
A społeczeństwo, prawo i wychowanie, to niby twory czego jak nie umysłu? Na jedno wychodzi.
>>Zakłada tylko, że jakieś prawa istnieją.
>skąd to założenie? skąd ta ciągła zmiana praw?
Z obserwacji, z potocznego doświadczenia, z tej prostej przyczyny, że i człowiek jest istotą zorganizowaną. Zbyt wiele jest prawidłowości w świecie, aby z lekką ręką stwierdzić - nie ma nic, tylko chaos. Chyba stąd to założenie. A zmiana praw? Z ludzkiej niedoskonałości poznawczej?
>to chyba nawyk abstrakcji...ale to jasne: w przeciwnym razie np. religia okazałaby sie jedynie ludzkim tworem...
Oj, niekoniecznie. Po prostu nie jest sama z siebie, ale z przyczyn wobec nich zewnętrznych. Jakie to przyczyny zależy od ujęcia.
>polecam teorie chaosu...podobnie niewielka zmiana aksjomatyki zmienia całą logikę, ba...ontologię.
Zaczęłam kiedyś czytać. Utknęłam w połowie z braku wiedzy z nauk ścisłych.
>pełna zgoda...dla mnie świadomość jest rozstrzygająca, chociaż liczę się z wieloma zarzutami (idealizm itp)
Dla mnie zaś ważną rolę odgrywa nieświadomość i też liczę się z wieloma zarzutami.
Pozdrawiam

>Faktycznie aksjomatów nie wymyśla się tak zupełnie znikąd. (...) pozostają ... w obszarze niedowodliwym.

pełna zgoda. dowody maja swe granice i żądanie dowodów na wszystko - jest nieporozumieniem. ale to nie znaczy, że nie trzeba wciąż argumentować. to dlatego aksjomatyki przyjmuje się z racji często odległych od logiki dowodu, np. estetycznych, pragmatycznych, innych.

>Owszem, tak też można. Jest tutaj założenie, że poza własnymi stanami świadomości człowiek nie ma tak naprawdę dostępu do innej wiedzy.

tego nie twierdzę. wydaje mi się, że zamknięte są naszeświadomości. mój ból nie jest twoim bólem itd. ogólnie: moje przezycie nie jest przeżyciem nikogo innego. a właśnie te przeżycia stanowią ostateczny fundament znaczeń. oczywiście cos takiego jak porozumienie jest możliwe, ale na zasadzie jedynie przybliżeń. komunikacja nie jest unifikacją

> Niestety jestem dzieckiem Zachodu i mam bardzo silne relacje z zewnętrzem. Nie chcę podważać wagi doświadczeń wewnętrznych i też uważam, że poznanie siebie jest najlepszym początkiem poznania świata.

ten wydawałoby sie fundamentalny podział na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest dość wątpliwy. ważna jest świadomość, doznanie, a to nie jest ani tu, ani tam. najpierw jest widzenie czegoś (doznanie, a dopiero potem pojawia się (wyuczone) ego i stwierdzenie: ja widzę (słyszę, czuję...). mnie interesuje ten najbardziej elementarny stan sprzed podziału świata na zewnętrzny i wewnętrzny. a więc stan sprzed momentu, w którym uda nam się przysłowiowo "pozbierać myśli", a więc wrócić do ustalonych ram i schematów interpretacji doświadczenia.

>Dostaję teorię mai?
może nie teorii, ale cos na kształt pewnej wersji fenomenalizmu

>Też uważam, że człowiek jest bestia o wielu obliczach i wszystkie, nawet pozornie niezgodne są jednak jego. Co do istoty, przekonuje mnie zachowanie tożsamości mimo zmiany poglądów.

rozumiem. niektórzy idą tak daleko, że przyjmują pewien rodzaj tożsamości mimo utraty ciała. i wtedy zaczynaja się dywagacje na temat tożsamej ze sobą duszy. wydaje mi się, że takie założenie przyjmujemy wyłącznie ze wzgledów praktycznych. jest to coś, co kartezjusz nazywał moralnościa tymczasową. ale to co innego od prawdziwości opartej na fundamencie elemntarnych doznań i doświadczeń. jasno stąd wynika, że nigdy niczego nie przyjmiesz na wiarę, np. tylko daltego, że mówił tak budda, jezus, marks czy kolejny minister oświaty. zresztą w jednej z sutr przeczytać mozna, że budda nigdy nie uczył żadnej prawdy, bo ta znajduje sie tylko w nas. jezus zalecał wiarę. czyim dzieckiem wolałabyś być: buddy czy jezusa?

>Dla mnie zaś ważną rolę odgrywa nieświadomość ...

to tylko konstrukt potrzebny do wyjaśniania. to, co nazywa się podświadomością jest tylko aspektem świadomości. nic poza nią nie istnieje. (nie wynika stąd, że tylko moja świadomość istnieje)

Pozdrawiam

>tego nie twierdzę. wydaje mi się, że zamknięte są naszeświadomości. mój ból nie jest twoim bólem itd. ogólnie: moje przezycie nie jest przeżyciem nikogo innego. a właśnie te przeżycia stanowią ostateczny fundament znaczeń. oczywiście cos takiego jak porozumienie jest możliwe, ale na zasadzie jedynie przybliżeń. komunikacja nie jest unifikacją
Trudno się nie zgodzić. Czy jednak jest to wystarczający powód aby budować swoje życie w oparciu o doznania własne? Wiem, powiesz mi, że tylko te mamy do dyspozycji. Mi jednak chodzi o wolę i nastawienie. Czego powinno się bardziej pragnąć, poznania siebie, czy poznania świata?

>ten wydawałoby sie fundamentalny podział na świat zewnętrzny i wewnętrzny jest dość wątpliwy.
Nie, nie. Rozróżnienie między jednym a drugim bywa trudne i wątpliwe jakościowo. Jednak oba światy różnią się zasadniczo. Są przyczyną całkiem innych doznań, warunkowań, potrzeb. Nie można uznać tego za sztuczny podział. Wystarczy tak naprawdę zadać sobie pytanie: jak chcę spędzić swoje życie? jak najlepiej jest je spędzić w opinii mojego otoczenia?
>ważna jest świadomość,
Trafiłeś na pasjonatkę "ciemnej" strony człowieczeństwa - nieświadomości.
>doznanie, a to nie jest ani tu, ani tam. najpierw jest widzenie czegoś (doznanie, a dopiero potem pojawia się (wyuczone) ego i stwierdzenie: ja widzę (słyszę, czuję...).
Bytowo czy poznawczo? Jeśli mowa o dorosłym i dojrzałym człowieku obawiam się, że taki przebieg nie jest wcale konieczny. Jak często widzimy i słyszymy to co chcemy. Jedne z Biblii czerpie naukę życiową, inny dowody na bzdurność chrześcijaństwa. Tak jest z wieloma sprawami.
>mnie interesuje ten najbardziej elementarny stan sprzed podziału świata na zewnętrzny i wewnętrzny. a więc stan sprzed momentu, w którym uda nam się przysłowiowo "pozbierać myśli", a więc wrócić do ustalonych ram i schematów interpretacji doświadczenia.
Wydaje mi się, że taki stan jest możliwy tylko przy mozolnym uprzednim przygotowaniu. Oczyszczeniu się z myśli, wartościowań, zaprzeczeniu siebie i świata - dość typowa droga medytacyjna, na ogół bardzo trudna dla Europejczyków. Nie jest to stan naturalny, ale wymuszony.

>rozumiem. niektórzy idą tak daleko, że przyjmują pewien rodzaj tożsamości mimo utraty ciała. i wtedy zaczynaja się dywagacje na temat tożsamej ze sobą duszy.
Ja też.
>wydaje mi się, że takie założenie przyjmujemy wyłącznie ze wzgledów praktycznych. jest to coś, co kartezjusz nazywał moralnościa tymczasową. ale to co innego od prawdziwości opartej na fundamencie elemntarnych doznań i doświadczeń.
Moralność oparta na elemntarynch doznaniach? No mi to się kojarzy, z żreć itd. No wiesz elementarne potrzeby, tworzą elementarne doznania - głód. Osobiście wolę należeć do gatunku, który wbrew naturze potrafi zagłodzić się na śmierć.
>jasno stąd wynika, że nigdy niczego nie przyjmiesz na wiarę, np. tylko daltego, że mówił tak budda, jezus, marks czy kolejny minister oświaty. zresztą w jednej z sutr przeczytać mozna, że budda nigdy nie uczył żadnej prawdy, bo ta znajduje sie tylko w nas. jezus zalecał wiarę. czyim dzieckiem wolałabyś być: buddy czy jezusa?
Jezusa. Wiara ma większą siłę i skuteczność niż dowodzenie. Ma w sobie coś z kwintesencji potęgi życia, w odróżnieniu od logiki i metodologii, która jest jedynie ugładzoną nadbudową na zdrowym rozsądkiem.
>to tylko konstrukt potrzebny do wyjaśniania. to, co nazywa się podświadomością jest tylko aspektem świadomości. nic poza nią nie istnieje. (nie wynika stąd, że tylko moja świadomość istnieje)
To nie jest konstrukt, to nazwanie tego co zaobserwowano. Podział na świadomość i nieświadomość został dokonany ze względu na dostęp lub jego brak do informacji. Zaprzeczanie temu, że niektóre wydarzenia wyrzucamy z pamięci, a więc świadomości jest nieco dziwne. Gdzieś te informacje muszą być, skoro można odpowiednimi metodami je przywołać.
Pozdrawiam

witaj,

>Czego powinno się bardziej pragnąć, poznania siebie, czy poznania świata?

przez twoje myslenie biegnie rysa: dualistycznie patrzysz na siebie i świat. dlaczego? skąd ten dystans, podział, może przepaść? za wittgensteinem powtórzę: ja jestem moim światem. albo: kto ocali jedno życie, ocali cały świat. bliskie mi są te intuicje. rzecz jasna nie traktuję ich jako przesłanek dowodów. w tym sensie bliższa jest mi jeszcze przedsokratejska filozofia: to zdaje się on odrzucił badanie przyrody (świata) jako czegoś obcego człowiekowi. ten wątek świetnie wplótł się również w chrześcijaństwo. mój świat jest jednowymiarowy w sensie wstęgi möbiusa: ma tylko jedną stronę. nie znaczy to, abym nie doceniał obiektywnej wiedzy: to dzięki niej komunikuję się właśnie z tobą, albo kupuję taki mebel, który wniosę do pokoju (pomiar) itd, itd.

>Trafiłeś na pasjonatkę "ciemnej" strony człowieczeństwa - nieświadomości.

patrz wyżej.
co jest jednak dzielone na świadomość i nieświadomość? za jeden z fundamentalnych elementów świadomości uważam pamięć. dlatego to, co nazywasz nieświadomością skłonny byłbym opisywac w kategoriach niepamięci. zauważ, że psychoanaliza freuda nie była niczym innym, jak tylko powrotem w przeszłość, przypomnieniem sobie. podobnie myślał platon (anamneza). nawet jesli chcesz stwierdzić jakąś obiektywność (np. wyprowadzić w teorii jakiś wniosek, dokonać pomiaru), to zawsze musi dokonac tego jakaś subiektywność, jakaś przeżywająca świadomość. fizyka jest konstruktem ludzkim. podobnie astronomia i kosmologia. to są nasze światy...czy bez człowieka odległość między ziemią a księżycem będzie taka sama, jak z nami? sądzę, że nie: w tej odległości jest wysiłek całych pokoleń, jest przeszłość, jest pamięć, jest też namiętność poznania i zdobywania przestrzeni.

>Wydaje mi się, że taki stan jest możliwy tylko przy mozolnym uprzednim przygotowaniu. Oczyszczeniu się z myśli, wartościowań, zaprzeczeniu siebie i świata - dość typowa droga medytacyjna, na ogół bardzo trudna dla Europejczyków. Nie jest to stan naturalny, ale wymuszony.

co uważasz za stan naturalny? umysł nafaszerowany sieczką szkolnej wiedzy, bzdurami tradycji? czy też stan dzikusa rousseau? co nie jest w jakiś sposób wymuszone? po czym poznasz, że oto działa wolność, czysta, bez pamięci, przymusu?

>Moralność oparta na elemntarynch doznaniach? No mi to się kojarzy, z żreć itd.

nie zrozumieliśmy się: dla mnie to są doznania umysłu "oczyszczonego" z pojęć, kategorii, a więc w gruncie rzeczy lingwistycznych dowcipów. rozumiem cię, kiedy piszesz o zagłodzeniu się wbrew naturze. wprawdzie nie sądzę, aby anoreksja była wstępem do teorii poznania, ale fakt, że w związku pitagorejskim poszczono w celach poznawczych zasługuje na uwagę.

>Wiara ma większą siłę i skuteczność niż dowodzenie.

siła, skuteczność, dowodzenie...potęga życia....patrzę na chmurę i z przyjemnością rozwiewam się razem z nią...jestem tym widzeniem, obrazem, znikamy i pojawiamy sie na nowo

>To nie jest konstrukt, to nazwanie tego co zaobserwowano.

to, co nazywasz zaobserwowaniem, nie jest możliwe bez świadomości: to jest medium, w którym pojawia sie wszystko
również to, co nazywasz "podświadomością", chociaż to raczej byłby dziwny zwrot: uświadomienie nieświadomego. co by nam to dało: uświadamiać sobie nieświadome x. czym mogłyby być te x-y. rzeczami? prawdami? przeżyciami?

>Podział na świadomość i nieświadomość został dokonany ze względu na dostęp lub jego brak do informacji.

czy uważasz, że jakieś zdanie, które śpi spokojnie gdzieś w bibliotece, znajduje się w nieświadomości? czy taka nieświadomość należałaby do kogoś? ja używam pojęcia świadomości w bardziej radykalnym sensie: jest ona dla mnie warunkiem i miejscem pojawiania się mojego świata. inne światy dane są mi tylko przez świadomość, która wcale nie musi być wyłącznie moja, a więc (najczęściej żałośnie)egotyczna. świadomość jest czymś tak naturalnym, jak woda i ogień. to jeden z zapomnianych żywiołów.

pozdrawiam cię

>przez twoje myślenie biegnie rysa: dualistycznie patrzysz na siebie i świat. dlaczego?
To nie jest rysa, tylko europejskie korzenie, mój ty polski Śankaro.
>skąd ten dystans, podział, może przepaść?
Tam przepaść od razu, sacrum jest coicidentia oppositorum, ale nie jedność, tożsamość, tylko współwystępowanie.
>w tym sensie bliższa jest mi jeszcze przedsokratejska filozofia: to zdaje się on odrzucił badanie przyrody (świata) jako czegoś obcego człowiekowi. ten wątek świetnie wplótł się również w chrześcijaństwo. mój świat jest jednowymiarowy w sensie wstęgi möbiusa: ma tylko jedną stronę. nie znaczy to, abym nie doceniał obiektywnej wiedzy: to dzięki niej komunikuję się właśnie z tobą, albo kupuję taki mebel, który wniosę do pokoju (pomiar) itd, itd.
Jesteśmy bliżsi sobie mentalnie niż sądzisz. Różnica tkwi w ujęciu i drodze, choć nie zdziwiłabym się jeśli cel okaże się ten sam.
>za jeden z fundamentalnych elementów świadomości uważam pamięć. dlatego to, co nazywasz nieświadomością skłonny byłbym opisywać w kategoriach niepamięci.
Walka o terminy. Jest coś takiego jak pamięć nieświadoma. Zawiera ona zarówno doświadczenia indywidualne, jak i archetypy. To drugie jest hipotezą, nie ma wystarczających dowodów.
>zauważ, że psychoanaliza Freuda nie była niczym innym, jak tylko powrotem w przeszłość, przypomnieniem sobie. podobnie myślał platon (anamneza).
Pozornie podobnie. Freud wydobywał to co się człowiekowi przytrafiło, Platon to co w nim praegzystowało.
>czy bez człowieka odległość między ziemią a księżycem będzie taka sama, jak z nami? sądzę, że nie: w tej odległości jest wysiłek całych pokoleń, jest przeszłość, jest pamięć, jest też namiętność poznania i zdobywania przestrzeni.
Zgadzam się, ale tu już wkraczamy w teorię poznania. Fizycznie, z człowiekiem czy bez odległość będzie taka sama, tj, będzie trzeba takiej samej energii aby przetransportować obiekt o określonej masie. Jednak to w świecie materii. Co innego w świecie mentalnym. Nie należy mieszać płaszczyzn. No chyba, że uweźmiemy się, że świat materialny nie istnieje.
>co uważasz za stan naturalny? umysł nafaszerowany sieczką szkolnej wiedzy, bzdurami tradycji? czy też stan dzikusa rousseau? co nie jest w jakiś sposób wymuszone? po czym poznasz, że oto działa wolność, czysta, bez pamięci, przymusu?
W tej materii pójdę za Arystotelesem - dla każdego człowieka jest naturalne pragnienie poznania. Chodziło o gromadzenie informacji, wszelakich. Myślę, że to jest naturalne. Musi być jednak jakiś wybór i tutaj dają znać skłonności indywidualne i ograniczenia kulturowe.
>nie zrozumieliśmy się: dla mnie to są doznania umysłu "oczyszczonego" z pojęć, kategorii, a więc w gruncie rzeczy lingwistycznych dowcipów. rozumiem cię, kiedy piszesz o zagłodzeniu się wbrew naturze. wprawdzie nie sądzę, aby anoreksja była wstępem do teorii poznania, ale fakt, że w związku pitagorejskim poszczono w celach poznawczych zasługuje na uwagę.
Z tym głodzeniem, chodziło mi raczej o to, że jest niezgodne z naturą, która dąży do zachowania życia. Człowiek głodząc się bo taką ma fantazję, zaprzecza naturze i tu jego wyższość. Anoreksja to choroba kulturowa, a nie fizyczna jak ospa.
>to, co nazywasz zaobserwowaniem, nie jest możliwe bez świadomości: to jest medium, w którym pojawia się wszystko
Tu nam trudno się zgodzić, ale może coś ułatwi R. Otto, który pisze, że to co w mistyce wschodu nazywane jest świadomością, staje się zrozumiałe dla Europejczyka, gdy nazwiemy to nadświadomością.
>czy uważasz, że jakieś zdanie, które śpi spokojnie gdzieś w bibliotece, znajduje się w nieświadomości?
Biblioteka to nie ludzki organizm. Jeśli jakieś zdanie śpi w nas, a dokładnie jest niedostępne dla naszej świadomości nie znaczy, że go nie ma, co gorsza, nie znaczy że nie działa. Jeśli działa, mamy skutki, a przyczyn nie znamy.
>czy taka nieświadomość należałaby do kogoś?
Tak, do konkretnego indywiduum.
>ja używam pojęcia świadomości w bardziej radykalnym sensie: jest ona dla mnie warunkiem i miejscem pojawiania się mojego świata.
No widzisz, mój świat funduje mi rzeczy bardzo mnie zaskakujące. Skąd je bierz, skoro tak mnie szokują? Ze mnie? Z zewnątrz? Nie są moje, nic o nich nie wiem. A może wiem, ale nieświadomie? To chyba wtedy, gdy je rozumiem, budzą upodobanie, ale nie potrafię nadać nazw.
>inne światy dane są mi tylko przez świadomość, która wcale nie musi być wyłącznie moja, a więc (najczęściej żałośnie)egotyczna. świadomość jest czymś tak naturalnym, jak woda i ogień. to jeden z zapomnianych żywiołów.
Dalej mówisz o nadświadomości.
>pozdrawiam cię
ja ciebie też

>[...] W imię Chrystusa wyrzynano pogan. W imię biologii wybito i wyniszczono Aborygenów. W imię fizyki i chemii prowadzono doświadczenia nad bombą jądrową. Jednak ani religia, ani nauka nie są same z siebie złe. Dopiero sposób ich wykorzystania przez ludzi można takim nazwać.

Jest jednak między nimi pewna drobna różnica, na którą warto zwrócić uwagę.
W przeciwieństwie do religii, ani biologia, ani fizyka, ani chemia nie mają
żadnych aspiracji moralizatorskich i nikogo nie próbują pouczać, co jest dobre a co złe.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Jest jednak między nimi pewna drobna różnica, na którą warto zwrócić uwagę.
>W przeciwieństwie do religii, ani biologia, ani fizyka, ani chemia nie mają
>żadnych aspiracji moralizatorskich i nikogo nie próbują pouczać, co jest dobre a co złe.
Tak sądzisz? Dlaczego więc tak wiele osób próbuje mnie pouczać, że lepsze i ważniejsze jest to co stwierdzone naukowo? Co to zresztą znaczy naukowo? Wg zasad i metod, które dziś są ważne, ale jutro nie będą? Mam postępować w zgodzie z twierdzeniami nauki, które jak się okaże za kilka lat były błędne, np. z powodu przeoczenia jakieś elementu lub niedostatku narzędzi? To wszystko ma poważne konsekwencje moralne. Biologia i Aborygeni, to przykład ewidentny.
Nauka nie głosi wprost twierdzeń o charakterze moralnym, ale przyjęcie jej założeń prowadzi do przyjęcia określonych sposobów wartościowania. Działa więc pośrednio na świat norm i zasad człowieka. Nie znaczy, że mniej skutecznie.
W świecie widzę wiele negatywnych jak i pozytywnych skutków rozwoju nauk, jak i działania religii. Jestem przeciwniczką przypisywania jednoznacznej wartości tak skomplikowanemu i wieloaspektowemu tworowi jakim jest nauka lub religia.
Pozdrawiam