Trochę zbyt patetycznie napisane jak dla mnie.

>Czy to ich wina, ze rodzą sie w tym, a nie innym świecie i w tych a nie innych okolicznościach żyją, a później, wedlug ich zdania, będą z tego sądzeni.

Jeżeli uważa Pan, że nie można osądzać kogoś, kogo istnienie i postępowanie jest całkowicie uwarunkowane, to na jakiej podstawie osądza Pan innych ludzi, będących przecież produktami ewolucji? Czy może nie osądza Pan?

>Trochę zbyt patetycznie napisane jak dla mnie.
Ale sama idea mam nadzieje przekazana w zrozumialy sposob.

>>Czy to ich wina, ze rodzą sie w tym, a nie innym świecie i w tych a nie innych okolicznościach żyją, a później, wedlug ich zdania, będą z tego sądzeni.
>Jeżeli uważa Pan, że nie można osądzać kogoś, kogo istnienie i postępowanie jest całkowicie uwarunkowane, to na jakiej podstawie osądza Pan innych ludzi, będących przecież produktami ewolucji? Czy może nie osądza Pan?
Moje osądy nie są ostateczne i skazujące na wieczne miejsce uciech/niedogodnosci.
Pozdrawiam
PS. Czemu wierzący nie mają osadzac swojego bostwa, za to, co ono robi?

>Moje osądy nie są ostateczne

Czy nie dlatego, że nie jest Pan wszechwiedzący?

>i skazujące na wieczne miejsce uciech/niedogodnosci.

Skoro mówi Pan o religiach w ogóle, to w buddyzmie nie ma "wiecznego miejsca potępienia", piekło jest tam tylko sferą do której można trafić i wydostać się. We wczesnym chrześcijaństwie też nie zajmowano się piekłem. Dopiero w średniowieczu zapanowała ta obsesja. Jak napisał Machiavelli, łatwiej wzbudzać strach niż miłość. Może to po prostu dzisiejsze chrześcijaństwo jest niesprawiedliwe, a nie każda religia.

>>Moje osądy nie są ostateczne
>Czy nie dlatego, że nie jest Pan wszechwiedzący?
>>i skazujące na wieczne miejsce uciech/niedogodnosci.
>Skoro mówi Pan o religiach w ogóle, to w buddyzmie nie ma "wiecznego miejsca potępienia", piekło jest tam tylko sferą do której można trafić i wydostać się. We wczesnym chrześcijaństwie też nie zajmowano się piekłem. Dopiero w średniowieczu zapanowała ta obsesja. Jak napisał Machiavelli, łatwiej wzbudzać strach niż miłość. Może to po prostu dzisiejsze chrześcijaństwo jest niesprawiedliwe, a nie każda religia.

W Bibli piekło wymieniane jest ogrom razy.

Ale BÓG jest BOGIEM miłości, i tylko przez miłość możemy wejść do Królestwa w Niebie
Sensem życia jest ofiara, ale BOGU z Miłości

>W Bibli piekło wymieniane jest ogrom razy.

To przesada. W starym testamencie? A może Jezus o nim mówił? Piekło było tylko pobocznym wątkiem tej książki, aż jeden z apostołów postanowił zrobić z tego wątku użytek.

>>Moje osądy nie są ostateczne
>Czy nie dlatego, że nie jest Pan wszechwiedzący?
Raczej dlatego, ze nie mam woli sprawczej.
>>i skazujące na wieczne miejsce uciech/niedogodnosci.
>Skoro mówi Pan o religiach w ogóle, to w buddyzmie nie ma "wiecznego miejsca potępienia", piekło jest tam tylko sferą do której można trafić i wydostać się.
O ile dobrze rozumiem zalozenia buddyzmu, to tam wierzacy caly czas jest w piekle i stara sie osiagnac nirvane, czyli popelnic duchowe samobojstwo, ktore ma zagwarantowac mu wyjscie na zero. Kolo wcielen jest tym pieklem.
> We wczesnym chrześcijaństwie też nie zajmowano się piekłem. Dopiero w średniowieczu zapanowała ta obsesja.
Chrzescijanstwo wzielo sie z judaizmu- tam jest szeol, czyli chmurna poczekalnia na sad ostateczny. Wczesne chrzescijanstwo skupialo sie na idei apokalipsy- zyjmy dobrze/etycznie, bo jutro bedzie koniec swiata, a zaraz po nim sad bozy. Nie jestem pewien jaki bylby wynik sadu bozego nad zlymi, ale mysle, ze byloby to cos w rodzaju piekla.
> Jak napisał Machiavelli, łatwiej wzbudzać strach niż miłość. Może to po prostu dzisiejsze chrześcijaństwo jest niesprawiedliwe, a nie każda religia.
Od szamanizmu po najnowsze sekty, w religiach jest motyw kija i marchewki. Zwykle przybiera on postac piekla/raju, przy czym sama nazwa moze byc inna, ale uzytecznosc tych miejsc jest taka.
Pozdrawiam

>>>Moje osądy nie są ostateczne
>>Czy nie dlatego, że nie jest Pan wszechwiedzący?
>Raczej dlatego, ze nie mam woli sprawczej.

Nie rozumiem?

>O ile dobrze rozumiem zalozenia buddyzmu, to tam wierzacy caly czas jest w piekle
Chyba tak, ale czy to nie jest miłe piekło? Mamy tu wszystko czego potrzeba, a jak się komuś nie podoba to może spierdalać. To zupełnie co innego niż chrześcijańskie piekło. Bardzo mi ten pomysł odpowiada, bo nie nakazuje ludziom żadnych umartwień, jest taka klauzula że jak buddysta żyje po prostu porządnie to reinkarnuje się ponownie jako człowiek. Nie widzę tu żadnego kija.

>>>>Moje osądy nie są ostateczne
>>>Czy nie dlatego, że nie jest Pan wszechwiedzący?
>>Raczej dlatego, ze nie mam woli sprawczej.
>Nie rozumiem?
Bostwo mowi: to drzewo jest dobre i wedlug wierzacych po tym stwierdzeniu drzewo naprawde jest dobre, jakie by wczesniej nie bylo. Jak ja mowie, ze cos jest dobre, to opieram sie na wlasnej obserwacji i tak naprawde moja opinia nie ma wplywu, czy cos rzeczywiscie jest dobre, czy nie. Wiem, ze to absurd, ale podobno, jak bostwo cos stwierdzilo, to niepodwazalnie ma racje (wedlug wierzacych).
>>O ile dobrze rozumiem zalozenia buddyzmu, to tam wierzacy caly czas jest w piekle
>Chyba tak, ale czy to nie jest miłe piekło? Mamy tu wszystko czego potrzeba, a jak się komuś nie podoba to może spierdalać. To zupełnie co innego niż chrześcijańskie piekło. Bardzo mi ten pomysł odpowiada, bo nie nakazuje ludziom żadnych umartwień, jest taka klauzula że jak buddysta żyje po prostu porządnie to reinkarnuje się ponownie jako człowiek. Nie widzę tu żadnego kija.
Buddysta wierzy, ze kij jest. I to go motywuje do roznych dzialan. Widac tu sie mu nie podoba.
Pozdrawiam

>We wszystkich chyba religiach pojawia się motyw sądzenia człowieka po jego śmierci. Abstrahuje od tego, ze listy tego, co jest dobre, a co złe są specyficzne dla każdej religii (i jeszcze zmieniają się w czasie).

Dla ścisłości nie we wszystkich.
Na Zachodzie mamy: chrz., islam i judaizm (czyli religie objawione),
Na Wschodzie mamy: religie Wschodu
To religie na Zachodzie są zdominowane ideą wolnego, osobowego Boga, który nie powodowany żadną koniecznością wymyślił i stworzył świat.
Religie Wschodu są zdominowane przez bezosobowy Boskość, która przejawia się w nierealnej wielości świata. Poza tym religie Wschodu wychodzą od intuicji, że byt stanowi jedność, ale jednostki (ludzie) istnieją tylko pozornie tak, jak istnieją fale na oceanie.
Na Wschodzie nie ma wiec, kogo sądzić.

>Niemniej instytucją, ktorą chcę zaatakować jest własnie ów osąd boski. Skoro są ustalone uniwersalne warunki, na podstawie ktorych można osądząć (dla każdej religii inne [ale w jej ramach określane jako uniwersalne {w KK to 10 przykazan, na początek}]), to dlaczego nie poprosić grzecznie, by wyznawcy religii z nich skorzystali.
>Czy to ich wina, ze rodzą sie w tym, a nie innym świecie i w tych a nie innych okolicznościach żyją, a później, wedlug ich zdania, będą z tego sądzeni. Czy to nie ich własne bóstwo, jak mowią, stworzyło ich własnie takimi ułomnymi, jacy są?

Oczywiście, że to nie ich wina. Ale warunki w jakich się rodzą nie przesadają jakimi staną się ludźmi. W chrz. człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i ma więcej zalet niż braków.
Do wszystkich jest skierowane są te słowa:
"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
(Ew. Mateusza 5:48, Biblia Tysiąclecia)

Kazdy walczy ze złem będącym w nim samym.

>Jak długo bym nad tym nie myślał, to w koncu konkluzja jest ta sama. Odpowiedzialność za wszystko, co się z nimi dzieje ponoszą, jak wynika z ich słów, ich bóstwa. Wiec nieco śmieszy mnie, gdy mówią, ze zgadzają się na sąd nad nimi po śmierci, za granie roli w teatrze świata, roli, w ktorej ktoś z góry ich obsadził. Nic tylko siąść i płakać nad nimi nieborakami, albo śmiać sie głośno.

To jakieś nieporozumienie. Wedle chrześcijaństwa człowiek został obdarzony przez Stwórcę największym darem, jakim jest wolna wola, wolność. Ludzie istnieją jako istoty wolne, czyli takie, które same siebie mogą realizować. Wg Św. Tomasza z Akwinu coś istnieje, bo Bóg to poznaje a nie odwrotnie (tak więc wszechwiedza nie determinuje bytu). O św. Tomaszu mówi się zresztą, ze ocalił wolną wole.

Według islamu zdaje się tak nie jest, człowiek, że nie ma wolnej woli: "Zadaniem człowieka jest być posłusznym. Podporządkowanym. Rozum nie ma tu znaczenia, a wolna wola nie ma prawa bytu."
Więcej tutaj: www.eurojihad.org/Article3292.html ("Korzenie ideologii islamistycznej cz. II"). Wg standardowego podejścia chrześcijańskiego "służba Bogu wynika z miłości do Niego. Człowiek zatem w relacji do Boga w chrześcijaństwie odpowiada na Jego słowa używając własnego rozumu i wolnej woli.."

>PS. Osądzcie wasze bóstwa, czy są wobec Was uczciwe.

Boga chrz. już został osądzony pod Ponckim Piłatem. Chcesz go sądzić po raz drugi?
Proszę, spróbuj... Bierz Ewangelię do ręki i wydaj wyrok. Powodzenia

>To jakieś nieporozumienie. Wedle chrześcijaństwa człowiek został obdarzony przez Stwórcę największym darem, jakim jest wolna wola, wolność. Ludzie istnieją jako istoty wolne, czyli takie, które same siebie mogą realizować. Wg Św. Tomasza z Akwinu coś istnieje, bo Bóg to poznaje a nie odwrotnie (tak więc wszechwiedza nie determinuje bytu). O św. Tomaszu mówi się zresztą, ze ocalił wolną wole.

Nieporozumieniem są powyższe logiczne wygibasy mające uzasadnić coś, czego się nie da uzasadnić.
Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak wolna wola.
Jestem jednak pewien, że istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego boga absolutnie wyklucza możliwość jej istnienia.
Bóg istniejący poza wszechświatem istnieje również poza jego wymiarami, w tym (o czym warto pamiętać) poza czasem.
Tomasz z Akwinu próbował pogodzić wolną wolę z boską wszechwiedzą twierdzac, że Bóg zna przyszłość świata w tylko ogólnym zarysie.
Jednak używanie takich pojeć jak "przeszłość" czy "przyszłość" w odniesieniu do bytu istniejącego poza wszechświatem jest bzdurą.
Istota transcendentna nie może sobie tak po prostu "znać" czy "nie znać" przyszłości (nie wspominając nawet o jej części, cokolwiek by to znaczyło) - dla niej nie ma przeszłości, przyszłości ani teraźniejszości.
Wszystkie chwile wszechświata są jednością i tak jak człowiek potrafi (w zakresie ograniczonym zasięgiem wzroku) jednocześnie widzieć wszysto we wszystkich dostępnych mu trzech wymiarach przestrzennych, tak pozaczasowy bóg musi "widzieć jednocześnie" każdą chwilę naszego czasu.
Stąd też jego wszechwiedza, przynajmniej w odniesieniu do stworzonego przezeń wszechświata, a ta wszechwiedza z kolei ten wszechświat całkowicie determinuje.
Ponieważ odczuwamy coś, co wydaje nam się być wolną wolą, musi to być złudzenie, jeśli istnieje transcendentny i wszechwiedzący bóg.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>We wszystkich chyba religiach pojawia się motyw sądzenia człowieka po jego śmierci. Abstrahuje od tego, ze listy tego, co jest dobre, a co złe są specyficzne dla każdej religii (i jeszcze zmieniają się w czasie).
>Dla ścisłości nie we wszystkich.
>Na Zachodzie mamy: chrz., islam i judaizm (czyli religie objawione),
>Na Wschodzie mamy: religie Wschodu
>To religie na Zachodzie są zdominowane ideą wolnego, osobowego Boga, który nie powodowany żadną koniecznością wymyślił i stworzył świat.
Mowisz o glownych religiach.
>Religie Wschodu są zdominowane przez bezosobowy Boskość, która przejawia się w nierealnej wielości świata. Poza tym religie Wschodu wychodzą od intuicji, że byt stanowi jedność, ale jednostki (ludzie) istnieją tylko pozornie tak, jak istnieją fale na oceanie.
Moge prosic o przyklad. Nie wydaje mi sie, by gdziekolwiek istniala religia, ktora mowi, ze jej wyznawcy nie istnieja.
>Na Wschodzie nie ma wiec, kogo sądzić.
Nie zawsze miejsce, do ktorego sie trafia nazywa sie pieklem, ale sąd zawsze jest.
>>Niemniej instytucją, ktorą chcę zaatakować jest własnie ów osąd boski. Skoro są ustalone uniwersalne warunki, na podstawie ktorych można osądząć (dla każdej religii inne [ale w jej ramach określane jako uniwersalne {w KK to 10 przykazan, na początek}]), to dlaczego nie poprosić grzecznie, by wyznawcy religii z nich skorzystali.
>>Czy to ich wina, ze rodzą sie w tym, a nie innym świecie i w tych a nie innych okolicznościach żyją, a później, wedlug ich zdania, będą z tego sądzeni. Czy to nie ich własne bóstwo, jak mowią, stworzyło ich własnie takimi ułomnymi, jacy są?
>Oczywiście, że to nie ich wina. Ale warunki w jakich się rodzą nie przesadają jakimi staną się ludźmi. W chrz. człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i ma więcej zalet niż braków.
Chyba statystycznie rzecz biorac nie da sie machnac reka na warunki urodzenia i glosic prawd, ze one niewiele znacza. Jest wrecz przeciwnie. By nie bylo niedomowien, genetyczne predyspozycje rowniez sa warunkami urodzenia.
>Do wszystkich jest skierowane są te słowa:
>"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
>(Ew. Mateusza 5:48, Biblia Tysiąclecia)
>Kazdy walczy ze złem będącym w nim samym.
Bycie czlowiekiem nie jest zlem.
>>Jak długo bym nad tym nie myślał, to w koncu konkluzja jest ta sama. Odpowiedzialność za wszystko, co się z nimi dzieje ponoszą, jak wynika z ich słów, ich bóstwa. Wiec nieco śmieszy mnie, gdy mówią, ze zgadzają się na sąd nad nimi po śmierci, za granie roli w teatrze świata, roli, w ktorej ktoś z góry ich obsadził. Nic tylko siąść i płakać nad nimi nieborakami, albo śmiać sie głośno.
>To jakieś nieporozumienie. Wedle chrześcijaństwa człowiek został obdarzony przez Stwórcę największym darem, jakim jest wolna wola, wolność. Ludzie istnieją jako istoty wolne, czyli takie, które same siebie mogą realizować. Wg Św. Tomasza z Akwinu coś istnieje, bo Bóg to poznaje a nie odwrotnie (tak więc wszechwiedza nie determinuje bytu). O św. Tomaszu mówi się zresztą, ze ocalił wolną wole.
A w konstytucji napisano, ze kazdy ma prawo do pracy. Gdzie jest praca dla kazdego? Innymi slowy, jak urodzisz sie z jedna tylko reka w biednej rodzinie, to nie zostaniesz gitarzysta rockowym. Rodzimy sie bardzo ograniczeni, za co wedlug wierzacych, odpowiada bostwo. I jeszcze pozniej sadzi sie, za to, ze z jedna reka nie zostalismy gitarzysta rockowym. Jak tu sie nie smiac?

>>PS. Osądzcie wasze bóstwa, czy są wobec Was uczciwe.
>Boga chrz. już został osądzony pod Ponckim Piłatem. Chcesz go sądzić po raz drugi?
>Proszę, spróbuj... Bierz Ewangelię do ręki i wydaj wyrok.
Nie wydaje mi sie, by Pilat sadzil go w tej sprawie, o ktorej mowie. A moze sprawa przedawnila sie, bo sadzony nie jest w zasiegu jurysdykcji (uciekl, nie istnieje, nie ma z nim kontaktu)?
Pozdrawiam

>To jakieś nieporozumienie. Wedle chrześcijaństwa człowiek został obdarzony przez Stwórcę największym darem, jakim jest wolna wola, wolność. Ludzie istnieją jako istoty wolne, czyli takie, które same siebie mogą realizować. Wg Św. Tomasza z Akwinu coś istnieje, bo Bóg to poznaje a nie odwrotnie (tak więc wszechwiedza nie determinuje bytu). O św. Tomaszu mówi się zresztą, ze ocalił wolną wole.

Wolnej woli nie da się ocalić. Gdy twierdzimy, że Adam w raju był wolny i uczynił/wybrał zło narażamy się na sprzeczność. Aby sobie to uzmysłowić wystarczy zadać pytanie: dlaczego Adam uczynił zło? Odpowiedź brzmi - bo był/został zdeterminowany (przez Szatana). A to, że Adam był zdeterminowany przeczy wolnej woli. Natomiast temu, że Adam był zdeterminowany nie da się zaprzeczyć. Oczywiście Adam był również w pewnym stopniu zdeterminowany przez dobro, ale jako, że uczynił zło uogólniamy - że był po większej części zdeterminowany przez zło. Ta determinacja nie musi się koniecznie sprowadzać do Szatana, można ją również odnieść do immanentnych cech wnętrza, umysłu Adama - który to stworzył, zaprojektował Bóg (wtedy wina przechodzi na Boga).
Tak, więc wolna wola, stanowisko chrześcijańskie jest logicznie sprzeczne.

>Na Zachodzie mamy: chrz., islam i judaizm (czyli religie objawione),
>Na Wschodzie mamy: religie Wschodu
Około 600 lat temu żyjący na Wschodzie niejaki Nanak doznał objawienia, spisał świętą księgę i założył religię. W takim razie jego religia także jest objawiona.

>To religie na Zachodzie są zdominowane ideą wolnego, osobowego Boga, który nie powodowany żadną koniecznością wymyślił i stworzył świat.
"Wolny", "osobowy", "nie powodowany", "konieczny" lub też nie, to są tylko ludzkie pojęcia i jako takie też są ułomne. Z tego wynika, że nie można ich przypisywać istocie boskiej, czyli doskonałej.

>W chrz. człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i ma więcej zalet niż braków.
Czy może wiesz przypadkiem za co spłonął na stosie Giordano Bruno? Jeśli to właśnie on ma rację, to jak wygląda owe "na obraz i podobieństwo Boga"? Jak wygląda wyjątkowość człowieka i Ziemi?

>Do wszystkich jest skierowane są te słowa:
>"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
>(Ew. Mateusza 5:48, Biblia Tysiąclecia)
Skąd wiesz na czym polega doskonałość Ojca niebieskiego, skoro jako istoty z natury właśnie niedoskonałe tylko ułomnie możemy go sobie wyobrażać?

>Kazdy walczy ze złem będącym w nim samym.
Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie. O ich niedoskonałości świadczy różne ich rozumienie. Zmieniało się ono na przestrzeni dziejów, także w samym chrześcijaństwie, no i na dokładkę mocno zależy od cywilizacji, kultury, położenia geograficznego, narodowości a nawet grupy społecznej czy zamożności. Nie ma uniwersalnego pojęcia dobra i zła, co więcej, w przyrodzie (jesteśmy przecież jej częścią) te pojęcia w ogóle nie mają racji bytu.

>Boga chrz. już został osądzony pod Ponckim Piłatem. Chcesz go sądzić po raz drugi?
A to niby w jaki sposób zły, ułomny i ograniczony przecież człowiek może osądzać Boga, istotę absolutnie dobrą, absolutnie doskonałą, absolutnie nieograniczoną i absolutnie wszechmocną, stwórcę i absolutnego Pana tegoż właśnie ułomnego człowieka?

>Proszę, spróbuj... Bierz Ewangelię do ręki i wydaj wyrok. Powodzenia
To teksty wymyślone, zebrane i spisane przez ludzi. Ułomnych właśnie.

................................
Hmmm... Pan Tau bardzo dobrze pisze.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

>Na Zachodzie mamy: chrz., islam i judaizm (czyli religie objawione),
>Na Wschodzie mamy: religie Wschodu
>Około 600 lat temu żyjący na Wschodzie niejaki Nanak doznał objawienia, spisał świętą księgę i założył religię. W takim razie jego religia także jest objawiona.

Doznał objawienia czy oświecenia? A jeśli objawienia to kto mu się objawił? Poproszę o imię.

>To religie na Zachodzie są zdominowane ideą wolnego, osobowego Boga, który nie powodowany żadną koniecznością wymyślił i stworzył świat.
>"Wolny", "osobowy", "nie powodowany", "konieczny" lub też nie, to są tylko ludzkie pojęcia i jako takie też są ułomne. Z tego wynika, że nie można ich przypisywać istocie boskiej, czyli doskonałej.

Na gruncie religii objawionych jest to pseudoproblem, poniewaz to sam Bóg zdecydował się na użycie ludzkiego języka i jego pojęć do zakomunikowania ludzi pewnych treści o Sobie (tak czynił np. Chrystus) - mimo że jako czynnik wszechpotężny mógł nas "oświecić" bez słów. Z tego wynika, ze jest to wystarczające.

Poza tym pojęciem ludzkim też jest Twoje pojęcie "istoty boskiej, czyli doskonałej" (jak napisałeś powyżej), skoro więc wg Ciebie o Bogu nie można powiedzieć, że jest "wolny" to nie można powiedzieć, ze jest doskonały, na dobrą więc sprawę nic nie można powiedzieć.
Ale przy takim rozumowaniu jak Twoje zakłada się (niejawnie), ze rozum ludzki nie może (wcale) poznać Boga. Wg mnie jest to założenie, które wcale nie musi być prawdziwe, bo jeśli Bóg nas stworzył to mógł stworzyć nas w jakiejś mierze zdolnymi do poznania Siebie. Zwłaszcza, że jeśli "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga", to poznając siebie poznaje też "jakoś" Boga.
Wg św. Tomasza z Akwinu pojęcie "wolny" w odniesieniu do Boga ma znaczenie analogiczne.

>>W chrz. człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga i ma więcej zalet niż braków.
>Czy może wiesz przypadkiem za co spłonął na stosie Giordano Bruno? Jeśli to właśnie on ma rację, to jak wygląda owe "na obraz i podobieństwo Boga"? Jak wygląda wyjątkowość człowieka i Ziemi?

To religia chrz. mówi, ze "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga" , nie znam natomiast poglądów Bruno na ten temat. Być może Bruno tak nie uważał i dlatego zastanawianie się na tym, że "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga" w ramach filozofii Bruna traci sens.

Natomiast, jeśli trzymamy się prawdy wiary, iż "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga", to również istnienie heretyków jak Bruno trzeba by wyjaśnić w ramach prawd wiary.
Idąc dalej:
- Czy chodzi Ci o to, że istnieje konflikt między faktem że istnieją heretycy a prawdą wiary chrz. że każdy człowiek jest na obraz i podobieństwo Boga,
- czy też wg Ciebie istnieje konflikt między prawdą wiary, że każdy człowiek stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga a spaleniem Giordano Bruno na stosie?

>>Do wszystkich jest skierowane są te słowa:
>>"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
>>(Ew. Mateusza 5:48, Biblia Tysiąclecia)
>Skąd wiesz na czym polega doskonałość Ojca niebieskiego, skoro jako istoty z natury właśnie niedoskonałe tylko ułomnie możemy go sobie wyobrażać?

Wynika to z treści Biblii.

>Kazdy walczy ze złem będącym w nim samym.
>Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie. O ich niedoskonałości świadczy różne ich rozumienie. Zmieniało się ono na przestrzeni dziejów, także w samym chrześcijaństwie, no i na dokładkę mocno zależy od cywilizacji, kultury, położenia geograficznego, narodowości a nawet grupy społecznej czy zamożności. Nie ma uniwersalnego pojęcia dobra i zła, co więcej, w przyrodzie (jesteśmy przecież jej częścią) te pojęcia w ogóle nie mają racji bytu.

To, co napisałeś jest prawdą, ale nic z tego nie wynika.
Nauka też jest niedoskonała, np. pojęcie atomu jest niedoskonałe ( było zmieniane i poprawiane przez długie wieki) a mimo to, że jest ona niedoskonała (a może raczej właśnie dlatego) jest dalej rozwijana. Lepsze jest częściowe poznanie niż żadne.
Z tego, ze coś jest (jeszcze) niedoskonale nie wynika, ze trzeba to całkiem odrzucić.
Zwierzęta i trawa nie mają takich pojęć "dobra i zła", czy z tego wynika, że i ja powinnam pogrążyć się w nieokreśloności trawy i oddać się pożądaniom jak zwierzęta ? Powiedz dlaczego "powinnam"?

Poza tym stwierdzenie: "pojęcia dobra i zla w ogóle nie mają racji bytu." nie sprawi, że przestanę mieć (realne) poczucie winy jeśli właśnie zrobię coś o czym myślę, że jest to "złe", dlatego moim zdaniem filozofia powinna to wyjaśniać a nie zaprzeczać istnieniu tych pojęć.

Po trzecie jeśli uważasz, że "Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie" to również Twoje zdanie "Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie" jest zdaniem ludzkim czyli złozonym z ludzkich pojęć a więc niedoskonałym a więc nie ma racji .
Dlaczego więc cokolwiek jeszcze tu piszesz ? Wygląda to na sprzeczność

>Boga chrz. już został osądzony pod Ponckim Piłatem. Chcesz go sądzić po raz drugi?
>A to niby w jaki sposób zły, ułomny i ograniczony przecież człowiek może osądzać Boga, istotę absolutnie dobrą, absolutnie doskonałą, absolutnie nieograniczoną i absolutnie wszechmocną, stwórcę i absolutnego Pana tegoż właśnie ułomnego człowieka?

Widocznie Bóg nie przejmuje się tak naszą ułomnością jak i ograniczonością, bo Sam poddał się pod osąd ludzi.

>>Proszę, spróbuj... Bierz Ewangelię do ręki i wydaj wyrok. Powodzenia
>To teksty wymyślone, zebrane i spisane przez ludzi. Ułomnych właśnie.

Tak, ale na kartach Ewangelii wypowiada się osoba, która twierdzi, że jest Bogiem, a ci ułomni ludzie, którzy spisali jej dzieje, święcie w to wierzyli, nie mieli wiec nic do ukrycia a więc można wierzyć, że przytoczyli jej słowa jak najwierniej.

>>Boga chrz. już został osądzony pod Ponckim Piłatem. Chcesz go sądzić po raz drugi?
>A to niby w jaki sposób zły, ułomny i ograniczony przecież człowiek może osądzać Boga, istotę absolutnie dobrą, absolutnie doskonałą, absolutnie nieograniczoną i absolutnie wszechmocną, stwórcę i absolutnego Pana tegoż właśnie ułomnego człowieka?

c. d.

"33) Posłuchajcie innej przypowieści! Był pewien gospodarz, który założył winnicę. Otoczył ją murem, wykopał w niej tłocznię, zbudował wieżę, w końcu oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał. (34) Gdy nadszedł czas zbiorów, posłał swoje sługi do rolników, by odebrali plon jemu należny. (35) Ale rolnicy chwycili jego sługi i jednego obili, drugiego zabili, trzeciego zaś ukamienowali. (36) Wtedy posłał inne sługi, więcej niż za pierwszym razem, lecz i z nimi tak samo postąpili. (37) W końcu posłał do nich swego syna, tak sobie myśląc: Uszanują mojego syna. (38) Lecz rolnicy zobaczywszy syna mówili do siebie: To jest dziedzic; chodźcie zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo. (39) Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili. (40) Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami?

(Ew. Mateusza 21:20-40, Biblia Tysiąclecia)

Akurat rolnicy z tej przypowieści wiedzieli, że mają do czynienia z synem, więc nie ułomność poznania i ograniczenie człowieka jest tu problemem tylko jego zła wola.

Na początek sprostowanie moich niedokładności:
1 - założona przez Nanaka religia Sikhów istnieje około 500 lat a nie 600 jak podałem wyżej,
2 - Nanak spisał moralne nakazy Boga. "Pani Księga" zawierająca te nakazy oraz pieśni powstała 64 lata po jego śmierci, za czasów piątego Guru Ardżana.

>Doznał objawienia czy oświecenia? A jeśli objawienia to kto mu się objawił? Poproszę o imię.
Na podstawie podanych wskazówek mogłaby Pani samodzielnie odnaleźć źródła, wszak ma Pani, jak widać, dostęp do internetu a i do wyszukiwarek zapewne także.
Shihizm:
* Jeden bezimienny (sic!) i wszechobecny (sic!) Bóg w jednej (sic!) postaci, czyli pytanie o imię jest pozbawione sensu. Tak na marginesie - bardzo proszę o podanie imienia Boga chrześcijańskiego.
* Jedna (sic!) święta księga.
* Posłaniec Boży - Nanak, pierwszy Guru (osoba oświecona) doznał objawienia (sic!) i obcował z Bogiem, który nakazał mu "ukazanie światu prawdziwego oblicza boskiego". W niektórych publikacjach autorzy mylnie mówią o oświeceniu Nanaka, np. Zbigniew Igielski. Pomyłka bierze się ze znaczenia tytularnego słowa Guru.
* Główna nauka - Istnieje jeden wszechobecny Bóg, a wszyscy ludzie są równi wobec niego. Kobiety i mężczyźni także. Kochać Boga oznacza kochać wszystkie jego stworzenia, ponieważ wszystkie rzeczy zawierają Boską Myśl.
Dla ułatwienia (sic!) podaję wybrane źródła internetowe:
jerzybg.republika.pl/sikhs.html
archiwum.wiz.pl/1997/97014000.asp

>Na gruncie religii objawionych jest to pseudoproblem, poniewaz to sam Bóg zdecydował się na użycie ludzkiego języka i jego pojęć do zakomunikowania ludzi pewnych treści o Sobie (tak czynił np. Chrystus) - mimo że jako czynnik wszechpotężny mógł nas "oświecić" bez słów. Z tego wynika, ze jest to wystarczające.
To też sprowadza się się do tego samego "pseudoproblemu", wszak innego "języka" (i to konkretnego dla konkretnego plemienia i konkretnego czasu) ludzie by nie zrozumieli. "Oświecenie" także nie może odbyć się bez słów, przecież trzeba jakoś oznajmić.

>Poza tym pojęciem ludzkim też jest Twoje pojęcie "istoty boskiej, czyli doskonałej" (jak napisałeś powyżej), skoro więc wg Ciebie o Bogu nie można powiedzieć, że jest "wolny" to nie można powiedzieć, ze jest doskonały, na dobrą więc sprawę nic nie można powiedzieć.
Dokładnie o to chodzi. O Bogu nic nie da się powiedzieć, bo albo jest niepoznawalny, albo nie istnieje, co na jedno wychodzi. Przynajmniej jeśli chodzi o naukę.

>Ale przy takim rozumowaniu jak Twoje zakłada się (niejawnie), ze rozum ludzki nie może (wcale) poznać Boga.
To nie jest założenie! To jest wniosek z analizy ludzkich możliwości poznania Boga.
>Wg mnie jest to założenie, które wcale nie musi być prawdziwe, bo jeśli Bóg nas stworzył to mógł stworzyć nas w jakiejś mierze zdolnymi do poznania Siebie. Zwłaszcza, że jeśli "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga", to poznając siebie poznaje też "jakoś" Boga.
To właśnie są założenia religii chrześcijańskiej. Założenia ludzkie (sic!).

>To religia chrz. mówi, ze "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga" , nie znam natomiast poglądów Bruno na ten temat. Być może Bruno tak nie uważał i dlatego zastanawianie się na tym, że "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga" w ramach filozofii Bruna traci sens.
A więc nie zna Pani w ogóle poglądów Giordana Bruno, bo powyższe to tylko wniosek z nich wynikający. A szkoda. Tym razem nie podpowiem.
>Natomiast, jeśli trzymamy się prawdy wiary, iż "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga", to również istnienie heretyków jak Bruno trzeba by wyjaśnić w ramach prawd wiary.
Ma Pani rację, to jest prawda, ale tylko "w ramach prawd wiary".
Watykan zrehabilitował już jednego humanistę "heretyka". Badania kosmosu wskazują, że coraz bardziej zwiększa się szansa na postawienie Stolicy Apostolskiej przed podobną koniecznością wobec Giordana Bruno.
>Idąc dalej: [...]
Nie ma konfliktu pomiędzy ową prawdą wiary a spaleniem G.B., gdyż drugie wynika z arbitralnego, bezwględnego i "nieomylnego" przestrzegania pierwszego.

>Wynika to z treści Biblii.
Właśnie. Tylko i wyłącznie. Dla nauki to stanowczo za mało.

>To, co napisałeś jest prawdą, ale nic z tego nie wynika.
Wręcz przeciwnie, to ludzie ustalają zasady moralne, bo wymaga tego ich wzajemne społeczne współegzystowanie. To ludzie je doskonalą na przestrzeni dziejów.

>Nauka też jest niedoskonała, np. pojęcie atomu jest niedoskonałe (było zmieniane i poprawiane przez długie wieki) a mimo to, że jest ona niedoskonała (a może raczej właśnie dlatego) jest dalej rozwijana. Lepsze jest częściowe poznanie niż żadne.
>Z tego, ze coś jest (jeszcze) niedoskonale nie wynika, ze trzeba to całkiem odrzucić.
Jest znacznie więcej niedoskonałości nauki, np. brak dobrej teorii łączącej wszystkie oddziaływania, czyli ogólną teorię względności i mechanikę kwantową.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

Cd.

>Zwierzęta i trawa nie mają takich pojęć "dobra i zła",
Rzeczywiście trawa nie ma, ale co zwierząt to byłbym znacznie bardziej ostrożny. Zwłaszcza wobec badań nad ich społecznymi zachowaniami.
>czy z tego wynika, że i ja powinnam pogrążyć się w nieokreśloności trawy i oddać się pożądaniom jak zwierzęta ? Powiedz dlaczego "powinnam"?
Bardzo proszę nie wmawiać mi tego czego nie powiedziałem. Zawsze wybór należy do człowieka, osobniczo.
>Poza tym stwierdzenie: "pojęcia dobra i zla w ogóle nie mają racji bytu."
Mówiłem o przyrodzie. Z niej się wywodzimy.
>nie sprawi, że przestanę mieć (realne) poczucie winy jeśli właśnie zrobię coś o czym myślę, że jest to "złe",
Uważam, że to bardzo dobrze. Mnie te uczucia też nie są obce. Mówiąc innym językiem - mój umysł dokonuje takich kategoryzacji. Brzmi to okropnie, ale znaczy dokładnie to samo.
>dlatego moim zdaniem filozofia powinna to wyjaśniać a nie zaprzeczać istnieniu tych pojęć. Pojęcia dobra i zła.
Filozofia różnie wypowiada się na ten temat, jednak nie udało jej wyjaśnić (przynajmniej ja o tym nic nie wiem) czym są dokładnie, ani w jaki sposób powstały owe pojęcia. Dość dobrą odpowiedź daje współczesna teoria ewolucji oraz memetyka.
>Po trzecie jeśli uważasz, że "Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie" to również Twoje zdanie "Zło i dobro to pojęcia ludzkie, czyli niedoskonałe właśnie" jest zdaniem ludzkim czyli złozonym z ludzkich pojęć a więc niedoskonałym a więc nie ma racji .
Czyżby chciała Pani w ten sposób wykazać, że są pojęciami doskonałymi? Hmmm... to dość typowy "fikołek" logiczny mający na celu zmianę znaczenia wypowiedzi. Jeśli coś jest "niedoskonałe" to oznacza tylko tylko, że nie nie da się o tym powiedzieć ze 100,0000000%-ową pewnością, że idealne.

>Dlaczego więc cokolwiek jeszcze tu piszesz ? Wygląda to na sprzeczność
Dlatego, że są różne poglądy na świat. Sprzeczne ze sobą, właśnie. Nauka daje za to najlepsze, moim zdaniem - dzięki jej niedoskonałości właśnie, opisanie świata, bo weryfikowalne. Dzięki niej poznajemy coraz więcej i coraz więcej możemy opisywać i przez to coraz więcej przewidzieć. Co więcej nauka coraz lepiej poznaje i opisuje swoje własne ograniczenia. Bóg "cofa" się przed nauką i "ucieka" coraz dalej poza granice poznania fizykalnego. Wiele dogmatów religijnych za podważanie których kiedyś palono na stosie, zostało już obalonych a kościół nie miał wyboru i musiał to zaakceptować. Będą też obalane kolejne. Jeszcze nie tak dawno kościół chrześcijański uważał Biblię za Księgę zawierającą prawdy absolutne a filozofię Arystotelesa, którą się posługiwał i nadal posługuje, za nieomylną. Do tego stopnia, że np. szukano pokrętnych odpowiedzi dla wytłumaczenia dziwnej sprzeczności - wszystkie złapane muchy mają tylko sześć nóg a w Księgach napisano, że osiem.

>Widocznie Bóg nie przejmuje się tak naszą ułomnością jak i ograniczonością, bo Sam poddał się pod osąd ludzi.
Nie Bóg, tylko Syn Boży będący człowiekiem. Proszę przypomnieć sobie słowa wypowiedziane na krzyżu. Wygląda na to, że wtedy właśnie Bóg Ojciec opuścił swojego Syna.

>Tak, ale na kartach Ewangelii wypowiada się osoba, która twierdzi, że jest Bogiem, a ci ułomni ludzie, którzy spisali jej dzieje, święcie w to wierzyli, nie mieli wiec nic do ukrycia a więc można wierzyć, że przytoczyli jej słowa jak najwierniej.
Na tych kartach nie wypowiada się osoba, która jest Bogiem, tylko osoba, która opisuje jak to jeszcze inna osoba twierdzi, że jest Bogiem.

Dotyczy cytatów z Ew. Mateusza 21:20-40 w Biblii Tysiąclecia.
Przypowieść dotyczy zdarzeń pomiędzy ludźmi, więc nie można jej odnosić do Boga. W pełni adekwatna przypowieść powinna była dotyczyć zdarzeń pomiędzy Bogami.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein