Nie mam pojęcia czy istnieje "życie po śmierci", czy śmierć jest zwykłym końcem mojego istnienia.
Zapewne sprawdzę to po śmierci, a na razie z powodu braku innych możliwości poznawczych wystarcza mi "formułka jest albo nie ma".

Nie mam pojęcia czy jest jakiś bóg. Być może się tego kiedyś dowiem. Na razie z powodu braku lepszych możliwości wystarcza mi "formułka jest albo nie ma".

>Wy już je znacie: boga niema, życia po śmierci też,
Ludzie niewierzący, lub wierzący inaczej są niewygodni, są solą w oku ludzi wierzących., nie dają im spokoju. To w pewnym stopniu skutek dysonansu poznawczego. Bo niby, dlaczego on wierzy inaczej? Czy on jest mądrzejszy, a ja głupszy? Takiej odpowiedzi na postawione sobie pytanie nie można zaakceptować.
Dawniej sprawa była prosta i do dziś w niektórych krajach stosuje się takie rozwiązania.
Spalić na stosie, a majątek sobie przywłaszczyć, zabić i zakopać, wypędzić itd.
W sytuacji prawnej Polski niestety trzeba stosować inne sposoby neutralizacji.
Można na przykład wymyślić taką teorię, że racjonalista, to też człowiek wierzący, ale wierzący, że Bóg nie istnieje. Więc wszyscy jesteśmy na swój sposób racjonalistami, ci wierzący i ci niewierzący. Racjonalista, to tak ładnie brzmi. Każdy chce być racjonalistą.
Tak niestety nie jest.
Racjonalizm polega między innymi na tym, że każdy, kto wprowadza nowy byt do skarbnicy wiedzy, musi udowodnić jego istnienie. Nie przyjmuje się istnienia nowych bytów bez dowodu.
Jeżeli ja twierdzę, że w Układzie Słonecznym istnieje planeta, która nazywa się Szukacz, to muszę to udowodnić. Nie mogę powiedzieć, iż błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Gdyby ostatnie zdanie przyjąć jako zasadę poznania świata, to w Układzie Słonecznym krążyłyby roje planet . Wówczas moglibyśmy ludzi podzielić na racjonalistów, którzy nie wierzą w istnienie tych planet i na ludzi, którzy zgodnie ze swoimi zasadami wierzą w ich istnienie bez dowodu.

>Racjonalizm polega między innymi na tym, że każdy, kto wprowadza nowy byt do skarbnicy wiedzy, musi udowodnić jego istnienie. Nie przyjmuje się istnienia nowych bytów bez dowodu.
Oczywiście masz rację. Po pierwsze wcale nie twierdzę, że bóg czy życie po śmierci istnieje, ale nie twierdzę również że nie istnieje.
Jeśli rozumiesz boga jako "krasnoludka" z brodą to doskonale cię rozumiem i akceptuję twoje rozumowanie.
Jednak dla mnie pojęcie boga jest raczej związane z przyczyną tego że jestem. Pytam więc o przyczynę, co sprawiło, że jestem (w szerszym znaczeniu dotyczy to całego wszechświata). Cokolwiek by to nie było mogę nazwać bogiem.
I dalej czy ta przyczyna jest świadoma, czy nie (można by o tym dużo pisać)
Skoro jestem, istnieje duże prawdopodobieństwo przyczyny mego zaistnienia (znacznie większe od zera, ale to spekulacje).
Część ludzi z tego forum wypowiada się, że boga i życia po śmierci nie ma. To chyba duże uproszczenie i pójście na skróty, bo tak naprawdę to tego nie wiedzą, więc dla mnie niczym się nie różni to stwierdzenie od tego, że jedno i drugie jest.
Większość zresztą przypisuje bogu cechy krasnoludka o którym piszesz, ale to rozumienie raczej prymitywne (wynika chyba z naszych kulturowych korzeni).
Mnie osobiście interesuje to dlaczego tu jestem i czy istnieje przyczyna tego że jestem i jaka ona jest. Nie interesują mnie natomiast wymyślone planety.
A jeśli tę przyczynę nazwę bogiem czy inaczej to jakie to ma znaczenie - to tylko nazwa.
Ale proszę nie róbcie ze mnie głupka bo myślę inaczej niż wy.

Myślę, że nie rozumiesz tego, co piszę. Dla mnie to nić nowego. Były prowadzone badania z wyznawcami różnych religii, które wykazały odporność tych ludzi na wszelką argumentację logiczną. Sam też takie doświadczenia prowadziłem z ciekawości i dla potwierdzenia tamtych badań. Jeżeli chcesz się o tym przekonać, to porozmawiaj z wyznawcą innej religii niż Twoja. Przekonasz się, że wszelkie argumenty spłyną po nim jak woda po kaczce. Przeczytaj jeszcze raz i przemyśl to co napisałem, bo wygląda na to, że w ogóle tego nie czytałeś. . To, że istniejesz nie jest żadnym dowodem istnienia Boga. Takie dowody już dawno zostały obalone.

>Przekonasz się, że wszelkie argumenty spłyną po nim jak woda po kaczce.
A po tobie nie?
Czy gdzieś napisałem, że to iż istnieję jest dowodem na istnienie boga?
Myślę, że to ty mnie nie rozumiesz.
Twierdzę iż wasz racjonalizm znacząco się nie różni od chrześcijaństwa. Tylko zmieniliście pogląd - nic poza tym.
Myślicie trochę inaczej, macie inne poglądy itp. Ale wasza wiedza o świecie nie jest większa, nie jesteście rodzicami a oni dziećmi.
Wierzycie po prostu w inne iluzje to twierdzę, dlatego nazwałem was wierzącymi.
Jeśli posiadasz jakąś wiedzę o tym kim jesteś to ją przedstaw, a nie próbuj obalić moje tezy, których nie stawiam.

>Czy gdzieś napisałem, że to iż istnieję jest dowodem na istnienie boga?

Wyżej Twoje pytanie
niżej Twoja odpowiedź
>Mnie osobiście interesuje to dlaczego tu jestem i czy istnieje przyczyna tego że jestem i >jaka ona jest. Nie interesują mnie natomiast wymyślone planety.
>Ajeśli tę przyczynę " nazwę bogiem "czy inaczej to jakie to ma znaczenie - to tylko nazwa.
Skoro tylko nazwa, to postaraj się tych nazw używać. Przynajmniej będzie wiadomo o co Ci chodzi. Tego ostatniego(tego o co Ci chodzi) to ty chyba sam nie wiesz

>>Czy gdzieś napisałem, że to iż istnieję jest dowodem na istnienie boga?
>Wyżej Twoje pytanie
>niżej Twoja odpowiedź
>>Mnie osobiście interesuje to dlaczego tu jestem i czy istnieje przyczyna tego że jestem i >jaka ona jest. Nie interesują mnie natomiast wymyślone planety.
>>Ajeśli tę przyczynę " nazwę bogiem "czy inaczej to jakie to ma znaczenie - to tylko nazwa.
>Skoro tylko nazwa, to postaraj się tych nazw używać. Przynajmniej będzie wiadomo o co Ci chodzi. Tego ostatniego(tego o co Ci chodzi) to ty chyba sam nie wiesz

I gdzie jest stwierdzenie, że to, że istnieję jest dowodem na cokolwiek. Czytaj ze zrozumieniem.
Pytam o przyczynę, czy ona istnieje, a jeśli istnieje to czym jest. Nic nie dowodzę i nie stwierdzam. Piszę ponadto, że można ją nazwać jak się chce.

Spójrz na swoje myśli i idee, jeśli chcesz zrozumieć o czym piszę to znajdź ich źródło. Idee i poglądy zmnieniasz z chwili na chwilę. A co z ich źródłem?, Skąd pochodzą. przyjrzyj się sobie i wyjdź poza koncepcje które tworzysz. To tyle.
Na razie.

Cześć
>I gdzie jest stwierdzenie, że to, że istnieję jest dowodem na cokolwiek. Czytaj ze >zrozumieniem.
>Pytam o przyczynę, czy ona istnieje, a jeśli istnieje to czym jest. Nic nie dowodzę i nie >stwierdzam. Piszę ponadto, że można ją nazwać jak się chce.
Myślę, że trochę się czepiasz. Żądasz od racjonalizmu, odpowiedzi na pytania, które daje Ci Twoja religia, jaka by ona nie była. To jest właśnie podejście teistów.
Czują się dobrze wtedy, gdy "poznają" odpowiedzi na wszystko. Bóg to wygodne narzędzie, ponieważ wyjaśnia wszystko, nawet Twoje istnienie.

Szukacz ma rację. Ty twierdzisz coś takiego: MUSI być jakaś przyczyna, ponieważ istnieję. Fakt to nie dowód, raczej fałszywa teza...

>Szukacz ma rację. Ty twierdzisz coś takiego: MUSI być jakaś przyczyna, ponieważ istnieję. Fakt to nie dowód, raczej fałszywa teza..
Nie napisałem, że musi lecz, że jest to prawdopodobne (znów przekręcone moje słowa).
Dlaczego fałszywa teza?
Teza jest fałszywa bez sprawdzenia jej fałszywości?
I raczej fałszywa. A może raczej chyba prawdziwa?
Stwierdzasz autorytatywnie i koniec.
O to mi chodzi, że tego nie wiesz, a twierdzisz, że jest fałszywa.
I właśnie dlatego postrzegam twój "racjonalizm" jako wierzący.
Bo nie wiesz a twierdzisz że raczej wiesz.
Czy to racjonalizm to raczejwiedza o podłożu zdroworozsądkowym bez definicji zdrowego rozsądku?

Pokaż mi, że Boga nie ma a uwierzę - Paradoks
Udowadniać wierzącemu, że boga nie ma to krańcowy brak racjonalizmu i brak zrozumienia czym jest wiara. Czy myślisz, że można przeprowadzić eksperyment udawadniający istnienie Boga? Jeśli tak to stanie się on równocześnie zaprzeczeniem Boga.
Twierdzę że niewiara w boga jest jedynie odrzuceniem wyobrażenia boga przez człowieka.
Każdy, wierzący i niewierzący, który szuka prawdy o istocie rzeczy, prędzej czy póżniej zapyta o Początek i Koniec. Obaj zapytają o to samo.

>Jednak dla mnie pojęcie boga jest raczej związane z przyczyną tego że jestem. Pytam więc o przyczynę, co sprawiło, że jestem (w szerszym znaczeniu dotyczy to całego wszechświata). Cokolwiek by to nie było mogę nazwać bogiem.

   Pytanie o przyczynę poprzedza przyjęcie metafizycznego w swym charakterze założenia, że taka przyczyna istnieje. Na tym etapie można by się zgodzić na istnienie swego rodzaju symetrii teista - ateista. Teista przyjmuje założenie o istnieniu takiej przyczyny, ateista je odrzuca.

>I dalej czy ta przyczyna jest świadoma, czy nie (można by o tym dużo pisać)

   I w tym momencie symetria się kończy. Celnie opisał to w swoi poście Pan Tau. Przyjęcie zalożenia o istnieniu pierwszej przyczyny pociąga za sobą szereg kolejnych pytań dotyczących jej natury. Odpowiedzi rodzą następne pytania i pociągają następne odpowiedzi. Tworzy się pewien system, czy może raczej systemy. Można pomiędzy nimi dowolnie wybierać, gdyż prawdziwość kolejnych odpowiedzi nie poddaje się weryfikacji. Można co najwyżej analizować ich (systemów) spójność logiczną.

   Wybór, jakiego dokonuje ateista odrzucając założenie o istnieniu pierwszej przyczyny, nie pociąga za sobą podobnych konsekwencji. I dlatego Twoje twierdzenie:
>Twierdzę iż wasz racjonalizm znacząco się nie różni od chrześcijaństwa. Tylko zmieniliście pogląd - nic poza tym.
uważam za niczym nie uzasadnione.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Przyjęcie zalożenia o istnieniu pierwszej przyczyny pociąga za sobą szereg kolejnych pytań dotyczących jej natury. Odpowiedzi rodzą następne pytania i pociągają następne odpowiedzi. Tworzy się pewien system, czy może raczej systemy. Można pomiędzy nimi dowolnie wybierać, gdyż prawdziwość kolejnych odpowiedzi nie poddaje się weryfikacji. Można co najwyżej analizować ich (systemów) spójność logiczną.
>   Wybór, jakiego dokonuje ateista odrzucając założenie o istnieniu pierwszej przyczyny, nie pociąga za sobą podobnych konsekwencji.

Dokładnie tak jest. Zgadzam się z tym co piszesz i to nie dlatego, że sam zostałem pochwalony, a dlatego, że to święta, za przeproszeniem, prawda.
Istnieje jeden standardowy wzorzec argumentacji teistów:
A. znaleźć mętną przesłankę (typu "Pierwsza Przyczyna"),
B. uznać ją za prawdziwą ("bo nie możesz jej zaprzeczyć"),
C. a następnie utworzyć ciąg implikacji - im dłuższy i bardziej skomplikowany, tym lepszy, bo daję większą szansę na oszołomienie ateistycznego adwersarza i odwrócenie jego uwagi od sensowności przesłanki, a ściślej mówiąc od jej bezsensowności. A sens wszystkich tych zdań logicznych zależy od sensu ich lokalnej "pierwszej przyczyny" - przesłanki, która będąc albo fałszywa, albo niefalsyfikowalna powoduje, że cała argumentacja staje się bezsensowna.
Jest to dokładnie ten sam algorytm, który został wykorzystany w zaprezentowanym powyżej przez Ciebie przykładzie wziętym prosto z życia.
Zastanawia mnie tylko, czemu teiści tak uparcie poszukują pararacjonalnych wyjaśnień sensu religii. Czy osoby, szukające tego rodzaju potwierdzenia nie cierpią czasem na słabość swojej wiary? Czy nie zdają sobie sprawy z tego, że nawet gdyby hipotetycznie udało się udowodnić istnienie bogów, to ich wiara straciłaby sens, bo stałaby się wiedzą ?

>Oczywiście masz rację. Po pierwsze wcale nie twierdzę, że bóg czy życie po śmierci istnieje, ale nie twierdzę również że nie istnieje.
Jeśli rozumiesz boga jako "krasnoludka" z brodą to doskonale cię rozumiem i akceptuję twoje rozumowanie.
>Jednak dla mnie pojęcie boga jest raczej związane z przyczyną tego że jestem. Pytam więc o przyczynę, co sprawiło, że jestem (w szerszym znaczeniu dotyczy to całego wszechświata). Cokolwiek by to nie było mogę nazwać bogiem.
I dalej czy ta przyczyna jest świadoma, czy nie (można by o tym dużo pisać)
Skoro jestem, istnieje duże prawdopodobieństwo przyczyny mego zaistnienia (znacznie większe od zera, ale to spekulacje).
Część ludzi z tego forum wypowiada się, że boga i życia po śmierci nie ma. To chyba duże uproszczenie i pójście na skróty, bo tak naprawdę to tego nie wiedzą, więc dla mnie niczym się nie różni to stwierdzenie od tego, że jedno i drugie jest.
Większość zresztą przypisuje bogu cechy krasnoludka o którym piszesz, ale to rozumienie raczej prymitywne (wynika chyba z naszych kulturowych korzeni).
Mnie osobiście interesuje to dlaczego tu jestem i czy istnieje przyczyna tego że jestem i jaka ona jest. Nie interesują mnie natomiast wymyślone planety.
A jeśli tę przyczynę nazwę bogiem czy inaczej to jakie to ma znaczenie - to tylko nazwa.
>Ale proszę nie róbcie ze mnie głupka bo myślę inaczej niż wy.

Cały ten tekst nie ma związku z moją wypowiedzią umieszczoną wyżej.
Jeżeli potrafisz zrozumieć tekst napisany przez Siebie, zrozumiesz także inne teksty.
Życzę sukcesu

@@@

>Ale proszę nie róbcie ze mnie głupka bo myślę inaczej niż wy.
Nikt nie zrobi z nas głupka, jeżeli nie zrobimy tego sami.

>Większość zresztą przypisuje bogu cechy krasnoludka o którym piszesz, ale to rozumienie raczej prymitywne (wynika chyba z naszych kulturowych korzeni).
Nie spotkałem się z takim porównaniem, jeżeli już, to odwrotnie. Natomiast dosyć często spotykałem się ze stwierdzeniem, że nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, tak Boga, jak i krasnoludków, ale przecież to chodzi o coś innego.
Co to znaczy "bóg", czy to, to samo co "Bóg"? Proszę o podanie definicji tego terminu i przedstawienie weryfikowalnych empirycznie dowodów na Jego oddziaływanie na rzeczywistość wszechświata?

>Mnie osobiście interesuje to dlaczego tu jestem i czy istnieje przyczyna tego że jestem i jaka ona jest.
Prymitywną odpowiedzią jest: - Zapytaj mamusi i tatusia, a tak poważnie, to trzeba przestudiować kilkadziesiąt książek, aby poznać (nie mówiąc o zrozumieniu) teorię ewolucji oraz próby jej podważania przez kreacjonistów.
Proponuję zadać sobie też pytanie, na które brak odpowiedzi: Czy przed "wielkim wybuchem" istniał czas i co z tego wynika. Pytań bez odpowiedzi jest ogromna ilość, ale coraz trudniej w te "luki" wepchnąć Boga.

>Część ludzi z tego forum wypowiada się, że boga i życia po śmierci nie ma.
Ludziom na tym forum, jak i wszystkim innym, łącznie z "nieomylnym" papieżem, zdarza się wypowiadać różne głupstwa. Natomiast nauka mówi, że nigdzie nie spotkała z przesłankami mogącymi prowadzić do takich wniosków.
Religię w znakomitej większości przejmuje się w rodzinnym spadku, aby zostać racjonalistą trzeba dużo przeczytać i samodzielnie (wolnomyślnie) przemyśleć. Dlatego zrozumienie poglądów ateistycznych przez teistów jest bardzo trudne. Ale zachęcam!

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Uważam, że racjonaliści wypowiadający się na tym forum
>są tak naprawdę ludźmi wierzącymi a nie wiedzącymi jak
>często się przedstawiają.
>Cóż można bowiem powiedzieć np. o tak często wałkowanym
>temacie na tym forum jak istnienie czy nieistnienie życia
>po śmierci. (...)

Istotą racjonalizmu w tym przypadku jest kierowanie się tak zwanym "zdrowym rozsądkiem" i przyjmowanie hipotezy bardziej prawdopodobnej. Ów rozsądek każe przypuszczać, że żadnych bogów ani zaświatów nie ma. (Na tej samej zasadzie racjonaliści odrzucają tezę o nieistnieniu krasnoludków, kosmitów, czy Świętego Mikołaja.) Oczywiście, jak słusznie zauważyłeś , nie da się tego założenia w żaden sposób zweryfikować, zatem można powiedzieć, że pogląd ten jest oparty na "wierze". Celowo użyłem cudzysłowia ponieważ "wiara" racjonalistów w nieistnienie bogów różni się zasadniczo od wiary w rozumieniu religijnym - racjonaliści są świadomi swojej "wiary" i przyjmują możliwość pomyłki (choć, jak już zaznaczyłem, prawdopodobieństwo pomyłki jest w tym przypadku bliskie zeru), wyznawcy religii natomiast są pewni, że mają rację.

(swoją drogą ciekawie wygląda ten problem od strony semantycznej: w języku angielskim na przykład używa się dwóch różnych słów na określenie wiary: faith jako "wiara religijna" i belief jako "pokładanie nadziei", język polski jak widać jest w tej sytuacji dalece mniej precyzyjny)

>Można w to wierzyć lub nie, lub się przekonać, że jest.
>Wy wierzycie, że go nie ma. Powiem więcej - tak naprawdę to
>nigdy się o tym w co wierzycie nie przekonacie. Czy wiara w
>coś o czym się nigdy nie przekonacie jest racjonalna?

Zadam to samo pytanie Tobie mając na uwadze bogów i istnienie "życia po po życiu" - prawda, że ciekawy efekt? xD Z punktu widzenia racjonalisty wiara w bogów jest absurdalna, a samo zajmowanie się tym "problemem" jest stratą czasu i energii.

>Może po prostu nie chce wam się szukać lub nie macie na to
>wystarczającej determinacji.

Znowuż, spróbuj odnieść to zdanie do ludzi wierzących. Racjonaliści chętnie stawiają trudne pytania i poszukują na nie odpowiedzi, to raczej ludzie wierzący są kompletnie głusi i ślepi na jakiekolwiek merytoryczne argumenty.

>Dla mnie jesteście "wierzącymi racjonalistami" a nie racjonalistami, bo racjonalista nie boi się odpowiedzi, nawet jeśli nie są zgodne z jego przekonaniami.

- Zdecydowanie zbyt daleko idące uproszczenie. To forum skupia wielu ludzi, jednak znakomitą większość stanowią osoby o szerokich horyzontach myślowych, otwarci na różne punkty widzenia potrafiący uszanować zdanie odmienne od własnego.

---

"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

>Istotą racjonalizmu w tym przypadku jest kierowanie się tak zwanym "zdrowym rozsądkiem" i przyjmowanie hipotezy bardziej prawdopodobnej. Ów rozsądek każe przypuszczać, że żadnych bogów ani zaświatów nie ma.

A czym jest zdrowy rozsądek? Wystarczy popatrzeć na fizykę klasyczną i kwantową lub relatywistyczną.
Czy kierując się zdrowym rozsądkiem nie doprowadzono Bolzmana do samobójczej śmierci?
Oczywiście, że trochę uprościłem i wrzuciłem piszących tu do jednego wora. Może żeby sprowokować?

>Czy kierując się zdrowym rozsądkiem nie doprowadzono Bolzmana do samobójczej śmierci?
>Oczywiście, że trochę uprościłem i wrzuciłem piszących tu do jednego wora. Może żeby sprowokować?

Chodzi Ci zapewne o BOLTZMANN'A.
Wiesz, jego nie doprowadził do samobójczej śmierci RACJONALIZM, czy też ZDROWY ROZSĄDEK, ale niezwykła wrażliwość i bardzo emocjonalne podejście do przedmiotu własnych badań. To, że naukowcy mający różne poglądy na ten sam temat, toczą ze sobą spory, jest raczej normalne i to właśnie zjawisko jest jednym z głównych motorów rozwoju nauki.
Zaczynasz w argumentach strzelać na oślep.

>Zaczynasz w argumentach strzelać na oślep.
Chodziło mi o to że jego pomysły nie wydawały się wtedy zdroworozsądkowe, a nie o przyczyny jego samobójstwa.
Fizyka kwantowa też wydawała się mało rozsądna, krytykował ją również Einstein.
Może lepiej zastanówmy się czym jest zdrowy rozsądek. To chyba trochę "rozmyte" pojęcie.
Jeśli opierasz się na zdrowym rozsądku to czym on jest?

>Fizyka kwantowa też wydawała się mało rozsądna, krytykował ją również Einstein.
>Może lepiej zastanówmy się czym jest zdrowy rozsądek. To chyba trochę "rozmyte" pojęcie.
>Jeśli opierasz się na zdrowym rozsądku to czym on jest?
>
Można się zapytać, czy kierowanie się w nauce zdrowym rozsądkiem jest słuszne?
Wydaje mi się, że tylko do pewnego etapu. Wszak nauka jest odkrywaniem nieznanego, a zdrowy rozsądek jest sprawnym operowaniem na poznanych danych empirycznych.
Wydaje mi się też, że samo pojęcie eksperymentu zakłada, w pewnym stopniu, wyjście poza ramy zdrowego rozsądku, czy to w nauce, czy w sztuce.
Tak więc krytykowanie jakiejś teorii z punktu widzenia zdrowego rozsądku lub innej teorii, albo z punktu widzenia religii lub też etyki jest tylko po prostu krytyką zawsze mającą przecież jakiś punkt wyjścia.
Pojęcie zdrowego rozsądku, tak jak piszesz, rzeczywiście jest trochę niejasne, ale ja prywatnie rozumiem je jako rozumowanie oparte wyłącznie na danych empirycznych, nie podlegające wpływom czynników irracjonalnych, stosujące jako jedną z głównych zasad "brzytwę Ockhama".

pozdrawiam

Tak czy siak opierasz się definiując to pojęcie w dużej mierze na intuicji. Mógłbym więc zapytać gdzie tu racjonalim, wszak intuicja to coś co chyba nie jest zbyt racjonalne.
Chodzi mi o to, że cały system zdrowego rozsądku opiera się pierwotnie na czymś co zdrowym rozsądkiem nie jest. Również dotyczy to racjonalizmu.
Dlatego patrzę na źródło, skąd powstają myśli i idee, wszystkie koncepcje które tworzycie.
Lecz patrząc nie dostrzegam nic.
Nie widzę zdrowego rozsądku, racjonalizmu, boga, nieistnienia boga i wszystkich tych koncepcji.
Ale nie twierdzę, że coś wiem, nikogo nie wyśmiewam i nie uważam się za rodzica a kogoś kto patrzy inaczej za dziecko.
To tyle.

>Tak czy siak opierasz się definiując to pojęcie w dużej mierze na intuicji. Mógłbym więc zapytać gdzie tu racjonalim, wszak intuicja to coś co chyba nie jest zbyt racjonalne.

No nie. Swojego rozumienia zdrowego rozsądku nie opieram na intuicji, ale na empirycznej obserwacji. To obserwacja podpowiada, jakie rozwiązania są najoptymalniejsze i najczęściej skuteczne.
Ponadto, co najważniejsze, racjonalizm to METODA analizy świata, a nie jakieś ŹRÓDŁO danych o nim.
Myśli, idee o których piszesz, są właśnie częściami metody.
Ty zaś, jak Cię odbieram, szukasz w racjonalizmie odpowiedzi na pytania wykraczjące poza jego metodę.
Jeśli zapytasz racjonalistę, czy jednorożce są żółte, nie dziw się, że Cię wyśmieje, choć sam masz święte prawo wierzyć w jednorożce.

pozdrawiam i miłego dnia

>Ty zaś, jak Cię odbieram, szukasz w racjonalizmie odpowiedzi na pytania wykraczjące poza jego metodę.

I chyba doszliśmy do sedna.

Nie szukam w racjonalizmie odpowiedzi na pytania wykraczjące poza jego metodę i nie rządam ich od racjonalistów.
Ale jeśli udzielają odpowiedzi na pytania, które wykraczają poza jego metodę (a robią to) i czynią to autorytatywnie stwierdzając, że tak jest lub nie, to protestuję.
Właśnie to zrobiłem.

>Ale jeśli udzielają odpowiedzi na pytania, które wykraczają poza jego metodę (a robią to) i czynią to autorytatywnie stwierdzając, że tak jest lub nie, to protestuję.
>Właśnie to zrobiłem.
>
Cieszę się bardzo, że się dogadaliśmy.
Zwrócę uwagę tylko na jeszcze jedną rzecz. Rozróżniaj, proszę, opinie czy domniemania od autorytatywnych kategorycznych sądów. Wydaje mi się, że jednak większość osób w tym wątku wyrażała jedynie prywatne opinie wypracowane na drodze metody racjonalnej.

pozdrawiam

>Jeśli opierasz się na zdrowym rozsądku to czym on jest?
Zdrowy rozsądek to metoda postępowania, myslenia, oparta na racjonalnych, według posługującego się nim podmiotu, przesłankach. Myślę tu o wiedzy ksiąkowej(niekoniecznie naukowej), doświadczeniu własnym i cudzym, i wnioskowania z nich na zasadach logiki. Oczywiście każdy ma "swój" zdrowy rozsądek i swoją "logikę", dlatego też to, co dla kogoś jest zdrowym rozsądkiem, dla innego człowieka jest zwykłą głupotą. Proponuje zatem, w kazdym sporze bądź dyskusji, nie powoływac się na wzmiankowany zdrowy rozsądek, a starac się go zastępowac naukową wiedzą i uznanym za logiczne przez wszystkie strony sporu rozumowaniem.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>>Jeśli opierasz się na zdrowym rozsądku to czym on jest?
>Zdrowy rozsądek to metoda postępowania, myslenia, oparta na racjonalnych, według posługującego się nim podmiotu, przesłankach.

A racjonalne przesłanki opierają się na zdrowym rozsądku.
Hm ciekawe.
A na czym opiera się jedno i drugie?

>>>Jeśli opierasz się na zdrowym rozsądku to czym on jest?
>>Zdrowy rozsądek to metoda postępowania, myslenia, oparta na racjonalnych, według posługującego się nim podmiotu, przesłankach.
>A racjonalne przesłanki opierają się na zdrowym rozsądku.
>Hm ciekawe.
>A na czym opiera się jedno i drugie?
Majur!
Sugeruję Ci, byś prócz dziecinnego sposobu zadawania pytań, opanował również sztukę uważnego czytania (ze zrozumieniem). To naprawdę nie jest takie trudne. Swój krótki wywód zakończyłem w ten oto sposób:
Proponuję zatem, w kazdym sporze bądź dyskusji, nie powoływac się na wzmiankowany zdrowy rozsądek, a starac się go zastępowac naukową wiedzą i uznanym za logiczne przez wszystkie strony sporu rozumowaniem.
Mam nadzieję, że zrozumiesz, po ponownym zapoznaniu się z powyższym fragmentem, sens mojej wypowiedzi.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Proponuję zatem, w kazdym sporze bądź dyskusji, nie powoływac się na wzmiankowany zdrowy rozsądek, a starac się go zastępowac naukową wiedzą i uznanym za logiczne przez wszystkie strony sporu rozumowaniem.

Co może logika, jeśli rozmawiamy o rzeczach nielogicznych.
Już samo to, że jesteś jest nielogiczne.
Jak więc wszystkie strony mogą znaleść w dyskusjach o życiu i śmierci wspólną logikę?
Pozdrawiam.

>Uważam, że racjonaliści wypowiadający się na tym forum są tak naprawdę ludźmi >wierzącymi a nie wiedzącymi jak często się przedstawiają.
Nie jestem wierząca. Wiem o tym. A z pewnością wiem o sobie więcej, niż inni ludzie.

>Cóż można bowiem powiedzieć np. o tak często wałkowanym temacie na tym forum jak >istnienie czy nieistnienie życia po śmierci.
Prawdę mówiąc nie wiem co jeszcze by można powiedzieć. Temat wraca jak bumerang i chyba niedługo wszyscy stracą cierpliwośc.

>Można w to wierzyć lub nie, lub się przekonać, że jest.
Znaczy jak mam się przekonac?? Myślisz, że bóg ze mna porozmawia, żeby to udowodnić?

>Wy wierzycie, że go nie ma. Powiem więcej - tak naprawdę to
>nigdy się o tym w co wierzycie nie przekonacie.
Podbnie , jak Ty

>Czy wiara w coś o czym się nigdy nie przekonacie jest racjonalna?
Wiara nigdy nie jest racjonalna

>Czy jesteście więc racjonalistami, czy to tylko taka ładna etykieta do której można się >przykleić i udawać że się jest inteligentnym i zna się odpowiedzi?
Udawanie, że jestem inteligentna bardzo mnie kręci. Zawsze wolałam być inteligentna niż łądna i z wiekiem mam szanse to osiagnąć.

>Dla mnie racjonalista to człowiek który stawia sobie pytania i próbuje na nie >odpowiedzieć. To człowiek który nie zadawala się tylko formułką jest lub nie ma i szuka
>naprawdę odpowiedzi.
Szukałam odpowiedzi dość długo. Znalazłam i nie widzę potrzeby poszukiwnia od nowa. Czy mam te odpowiedzi, ktore sobie wypracowałam unieważnić ? Niby czemu?

>Wy już je znacie: boga nie ma, życia po śmierci też, religie to bzdury dla motłochu i mniej >inteligentnych. Może po prostu nie chce wam się szukać lub nie macie na to
>wystarczającej determinacji.
A Ty masz determinację, żeby szukać? Przyganiał kocioł itd. Ty wierzysz, i żadne poszukiwania nie sa Ci potrzebne. Czy sobie zadajesz jakies pytania? Czy może przyjmujesz wersję biblijna dla spokoju i wygodnego ciepełka umyslowego?

>Dla mnie jesteście "wierzącymi racjonalistami" a nie racjonalistami, bo racjonalista nie boi >się odpowiedzi, nawet jeśli nie są zgodne z jego przekonaniami.
Ile razy mam powtarzać to samo - nie wierzę w boga. Żadne poszukiwania w tej kwestii mnie już nie interesują. Jestem w wieku, w którym człowiek ma określone poglądy. Może to świadczy o ciasnocie umysłowej i horyzoncie kończącym sie na czubku nosa, ale temat uważam za wyczerpany.
Pozdrawiam.

>Nie jestem wierząca. Wiem o tym. A z pewnością wiem o sobie więcej, niż inni ludzie.
Oczywiście, że jesteś, wierzysz w pewne idee, koncepcje które głosisz.
Nie twierdzę, że wierzysz w chrześcijańskiego boga. Czy tylko to utożsamiasz z wiarą?
Wierzysz w inne "etykiety" może bardziej racjonalne a może nie. Inaczej byś się tu nie wypowiadała.
Pytanie do ciebie: co jest zanim pojawią się "etykiety"?

>>Nie jestem wierząca. Wiem o tym. A z pewnością wiem o sobie więcej, niż inni ludzie.
>Oczywiście, że jesteś, wierzysz w pewne idee, koncepcje które głosisz.
>Nie twierdzę, że wierzysz w chrześcijańskiego boga. Czy tylko to utożsamiasz z wiarą?
Mówiąc "Nie jestem wierząca" miałam na myśli wiarę religijną. Może więc doprecyzuję, skoro powstaje problem interpretacji moich słów. Nie wierzę w istnienie boga.

>Wierzysz w inne "etykiety" może bardziej racjonalne a może nie. Inaczej byś się tu nie wypowiadała.
Co rozmiesz przez "etykiety"?

>Pytanie do ciebie: co jest zanim pojawią się "etykiety"?
j.w.
Nie mogę odpowiedzieć, skoro nie rozumiem pytania.

>Co rozmiesz przez "etykiety"?

Twoje idee, koncepcje

>Wierzysz w inne "etykiety" może bardziej racjonalne a może nie.

"Wiara religijna" nie jest tym samym, co "wiara" w takim potocznym, codziennym sensie - kiedy oznacza przekonanie o tym, że nasze otoczenie (a przynajmniej ta jego część, z którą się stykamy) działa i zachowuje się w określony i w miarę przewidywalny spoób.
Zgodnie z tym drugim znaczeniem słowa "wiara" każdy jest "wierzący", bo kiedy wsiadam do samochodu "wierzę", że będzie jechał. Nie czyni mnie to jednak "wiernym" jakiegos nowego wyznania skupiającego ludzi korzystających z samochodów.
Podobnie jest z ateizmem - ateiści nie wierzą w istnienie bogów [albo, jak chcą niektórzy teiści, wierzą w ich nieistnienie - jednak ciągle jest to ten sam zwykły, nie religijny, sens słowa "wiara"] właśnie w takim potocznym sensie.
Nie wierzą, bo racjonalistyczna i sceptyczna postawa wobec otaczającego nas świata, wymaga dowodów ich istnienia. A tych nie ma - zresztą, gdyby takie były, to i tak by nie wierzyli, tylko wiedzieli.

[edit]
Chciałbym też przy okazji zwrócić uwagę na bardzo interesujący (a wcześniejszy od mojego) post Marcina Gawlika, poświęcony między innymi właśnie problemowi istnienia więcej niż jednego rodzaju wiary.
[/edit]

Drugi problem ludzi wierzących (religijnie) to niezrozumienie (a może nawet - nabyty raz z religią - brak możliwości zrozumienia) tego, że wbrew pozorom dla ateisty niewiara w boga wcale nie jest centralnym punktem jego światopoglądu, jak to ma miejsce w przypadku teistów.
Właśnie tego teiści często nie pojmują i stąd się biorą takie kuriozalne stwierdzenia, że przecież ateizm jest również wiarą, tyle że w nieistnienie boga.
Wyobraźmy sobie, że na świecie nie byłoby osób wierzących w bogów - czy istniałaby wówczas w ogóle potrzeba rozważania tego pojęcia i jakiegokolwiek ustosunkowywania się wobec niego ?
Nie, jestem pewien, że nie. Dokładnie tak, jak dzisiaj nie odczuwamy potrzeby uzasadniania swojej niewiary w istnienie np. jednorożców. Bo nie istnieje żaden mocno (jak np. teizm) zakorzeniony światopogląd, który opierałby swoje podstawy na wierze w istnienie jednorożców.
Ateista-racjonalista nie wierzy w istnienie bogów, bo jest to hipoteza irracjonalna, dokładnie, jak istnienie jednorożców. Więc równie dobrze możnaby ateistów nazywać nie a-teistami lecz, na przykład, a-monocerosianami.

Jestem przekonany, że ateizm jest naturalnym światopoglądem każdego człowieka kierującego się zasadami racjonalizmu i sceptycyzmu. Byłby też naturalnym światopoglądem wszystkich ludzi, gdyby nie prowadzona od wczesnego dzieciństwa teistyczna indoktrynacja, jakiej poddawana jest większośc z nas.
Proszę spojrzeć na taki kraj, jak Czechy - można powiedzieć prawie ateistyczny, bo do różnych wyznań religijnych przyznaje sie tam ledwie około 10% mieszkańców. Jest najlepszym przykładem tego, że zaprzestanie religijnej indoktrynacji jest prostym sposobem na doprowadzenie ludzi do ich naturalnego światopoglądu - ateizmu.

Nie chodzi mi o to, że nie wierzycie w boga czy w inne ponadprzyrodzone życie, ale wierzycie w swój racjonalizm. Dla mnie jest to wiara i w tym sensie nazywam was wierzącymi.
Przypisujecie mi pewne właściwości z góry np., że jestem teistą.
Myślę, że wpadacie w pewne schematy myślowe: teista - ateista itp.
Mój pogląd jest jednak inny. W waszym rozumieniu musiałbym napisać, że nie jestem teistą ani ateistą. Tak naprawdę to raczej racjonalistą który porzucił ideę racjonalizmu (jeśli już musicie mnie jakoś zakwalifikować). To tyle o mnie.

Dlaczego uważam was za wierzących:
1. Bo macie idee i uważacie je za prawdziwe (np. idea racjonalizmu, zdrowego rozsądku), a nie potraficie ich nawet zdefiniować.
2. Bo odrzucacie inne idee, które są niezgodne z waszymi.

Opierając się na logicznym myśleniu można dowodzić pewne tezy matematyczne, ale skąd pewność, że tak da się opisać rzeczywistość?

@@@

>Przypisujecie mi pewne właściwości z góry np., że jestem teistą.
>Myślę, że wpadacie w pewne schematy myślowe: teista - ateista itp.
>Mój pogląd jest jednak inny. W waszym rozumieniu musiałbym napisać, że nie jestem teistą ani ateistą. Tak naprawdę to raczej racjonalistą który porzucił ideę racjonalizmu (jeśli już musicie mnie jakoś zakwalifikować). To tyle o mnie.

Bardzo nie lubię kwalifikowania innych, ale inteligentny człowiek powinien przynajmniej spróbować określić się sam. Muszę przyznać, że pomimo kilkakrotnego przeczytania powyższego tekstu nie mogłem go zrozumieć.
Czy to znaczy, że Majur jest irracjonalistą niewierzącym w Boga? Coś chyba nie tak.
Wydawało mi się, że teistami są wszyscy wierzący np. w transcendentną inteligencję (immanentną zresztą też), wpływającą na rzeczywistość wszechświata.
Teiści, tych którzy nie wierzą nazwali ateistami, i tak już zostało.
Uważam za bliższy prawdzie podział na fideistów i afideistów, czyli tych, dla których wiara jest podstawą poznania, lub żądają na wszystko naukowych dowodów. (oczywiście z zastrzeżeniem, że w praktyce nie występują czyste przypadki i wszyscy jesteśmy mieszaniną tych postaw, choć z przewagą jednej opcji.

Na przykład ja uważam się za racjonalno-empirycznego sceptyka, co dla mnie znaczy, że najważniejszą przesłanką do przyjęcia czegoś za prawdę jest dowód naukowy.

---

Pozdrawiam.

>Nie chodzi mi o to, że nie wierzycie w boga czy w inne ponadprzyrodzone życie, ale wierzycie w swój racjonalizm. Dla mnie jest to wiara i w tym sensie nazywam was wierzącymi.

W tym sensie każdego możesz nazwać wierzącym - problem polega na tym, że ten "sens" nie ma żadnego sensu. W swojej argumentacji popełniasz błąd ekwiwokacji nie zauważając, że "wiara" ma przynajmniej dwa silne znaczenia.

Po pierwsze: jest znaczenie najczęściej utożsamiane z tym słowem - "wiara" jako wiara irracjonalna (religijna), czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja (przez doświadczenie lub przez rozumowanie) nie jest możliwa.
Przykład - wiara w bogów albo w jednorożce.
Racjonalni ateiści z pewnością nie są osobami wierzącymi, w powyższym sensie tego słowa.

Po drugie: mamy znaczenie, którego często wiele osób sobie nie uświadamia - "wiara" jako wiara racjonalna czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja jest możliwa.
Przykład - wiara w to, że Ziemia jest okrągła, a nie płaska, albo, że pioruny nie są karą boską zsyłana na grzeszników, a zwykłymi wyładowaniami elektrycznymi.
Dopiero kiedy słowa "wiara" używamy w tym znaczeniu, mamy prawo mówić, że racjonalni ateiści są osobami "wierzącymi".
Problem polega na tym, że choć wiara racjonalna nie ma nic wspólnego z wiarą irracjonalną, to bardzo często jest z nią utożsamiana, a ściślej mówiąc "scalana" pojęciowo w jedność (bo w końcu i jedno, i drugie to przecież "wiara" )

Wiara racjonalna jest źródłem wiedzy "z drugiej reki" - większość z nas wie, że Ziemia jest okrągła, choć osobiście nigdy nie przeprowadzała żadnych doświadczeń, które by to potwierdziły.
Do akceptacji takiej wiedzy wystarcza nam sama możliwość przeprowadzenia tego rodzaju eksperymentów lub rozumowań, fakt, że ktoś już je kiedyś przeprowadził i, że znane są ich rezultaty.

Obok tego rodzaju wiedzy mamy też wiedzę "z pierwszej ręki", której źródłem jest bezpośrednie poznanie - empiryczne lub racjonalne.

Przeciwieństwem wiedzy jest niewiedza. A między wiedzą a niewiedzą rozpościera się pewien obszar niepewności składający się z wątpliwości - pytań o słuszność przyjętych założeń i poprawność argumentacji.
Natomiast przeciwieństwem wiary (irracjonalnej) jest zwątpienie, a między wiarą irracjonalną a zwątpieniem nie ma żadnych stanów pośrednich - każda wątpliwość względem jej założeń jest zwątpieniem, ponieważ przedmioty wiary z założenia nie podlegają weryfikacji.

>Dlaczego uważam was za wierzących:
>1. Bo macie idee i uważacie je za prawdziwe (np. idea racjonalizmu, zdrowego rozsądku), a nie potraficie ich nawet zdefiniować.
>[...]

Sam racjonalizm ma co najmniej kilka, o ile nie kilkanaście znaczeń słownikowych. A zdrowy rozsądek to w ogóle kategoria dość nieokreślona przez to nieszczęśliwie subiektywne słowo "zdrowy".
Co więc jest dziwnego, że i tu pojawiają się wątpliwości i różnice zdań? Tym bardziej, że wątpliwości są naturalnym elementem poznania opartego na racjonalizmie i sceptycyzmie.

>Dlaczego uważam was za wierzących:
>[...]
>2. Bo odrzucacie inne idee, które są niezgodne z waszymi.
>Opierając się na logicznym myśleniu można dowodzić pewne tezy matematyczne, ale skąd pewność, że tak da się opisać rzeczywistość?

Nie odrzucamy żadnych idei dlatego, że są niezgodne z naszymi. Odrzucamy je dlatego, że te idee są albo fałszywe albo nieweryfikowalne w sense przyjętych przez nas metod poznawczych. Krótko mówiąc, mylisz skutki z przyczynami.

Na zakończenie fragment bardzo interesującego artykułu Jana Woleńskiego pt. "WIARA, WIEDZA I ISTNIENIE BOGA":
"Czy [...] ateizm jest niczym innym, jak tylko swoistym fideizmem, tj. fideizmem bez Boga? Krytyka ateizmu z tego punktu widzenia jest bardzo częsta.
Powiada się tak: skoro nie potraficie uzasadnić swego stanowiska w taki sposób, aby mieć prawo do stwierdzenia "wiem, że Bóg nie istnieje", to wasze "nie wierzę, że Bóg istnieje" jest równie nieracjonalne, jak nasz fideizm.
Wszelako argument ten ignoruje pewną subtelną kwestię. Jaką jest rozkład ciężaru dowodowego w dysputach między teistami a ateistami. Ciężar dowodu spoczywa zawsze na tej stronie, która głosi pozytywne stwierdzenie egzystencjalne. W naszym przypadku naturalnie teista jest tą stroną, na której spoczywa onus probandi w kwestii istnienia Boga. Ateista może ograniczyć się do wykazywania braków przedstawianych mu dowodów istnienia Boga, do czego, jak starałem się wyżej pokazać, ma bardzo ważkie podstawy. Tak więc, ateista kwestionuje poprawność uzasadniania "Bóg istnieje". Powiada zatem [...] tak: Nieprawdą jest, że przekonanie o istnieniu Boga jest należycie uzasadnione, a zatem nie wiem, że Bóg istnieje i nie wierzę w to.

@@@

Przepraszam, ale się poczepiam!

>A z pewnością wiem o sobie więcej, niż inni ludzie.
A mnie bardzo trudno poznać, co wiedzą o sobie inni ludzie. Wszyscy np. sądzą, że rozumu to oni mają sporo, co najwyżej, to trochę wiedzy im brakuje.

>Znaczy jak mam się przekonać?? Myślisz, że bóg ze mną porozmawia, żeby to udowodnić?
A jak porozmawia - nauka zna takie przypadki - to uwierzę?

>Wiara nigdy nie jest racjonalna.
Ale uzasadnienia wiary już tak.

>Udawanie, że jestem inteligentna bardzo mnie kręci. Zawsze wolałam być inteligentna niż ładną i z wiekiem mam szanse to osiągnąć.
Ostrożnie, bo można "zbrzyc", a nie zmądrzeć!

Proszę porównać poniższą propozycję i występujące po niej stwierdzenie.

>Ty wierzysz, i żadne poszukiwania nie są Ci potrzebne. Czy sobie zadajesz jakieś pytania?

>Ile razy mam powtarzać to samo - nie wierzę w boga. Żadne poszukiwania w tej kwestii mnie już nie interesują.

>Jestem w wieku, w którym człowiek ma określone poglądy.
Przepraszam kobiet o wiek pytać nie należy, ale wydaje mi się, że jestem "dobrze dojrzałym", a jeszcze bardzo otwartym na poglądy innych.

---

Oczywiście, wyżej to tylko złośliwie się czepiałem, gdyż nasze poglądy są bardzo bliskie sobie. Serdecznie pozdrawiam.

Uwazam, ze caly ten temat zawiesiles na niejednoznacznosci slow. Znaczy sie, mamy w jezyku polskim jedno slowo wiara uzywane do zbyt wielu rzeczy, w zbyt wielu znaczeniach, by byc precyzyjnym. Mam nadzieje, ze pewna analogia uzmyslowi, co mam na mysli:
Podobnie jest ze slowem milosc. Stosujemy je, by nazwac relacje miedzy kobieta i mezczyzna, a takze miedzy rodzicami a dzieckiem. To nie jest to samo.
U ciebie wiara religijna to z analogii owa milosc miedzy kobieta a mezczyzna, przez analogie wiare racjonalistow porownalbym do milosci miedzy rodzicami a dziecmi. Najzabawniejsze jest, ze ty wymagasz, by racjonalisci przyznali Ci racje i z tego powodu uznali, ze rozum jest do dupy. To tak jakbys glosil, ze skoro milosc miedzy kobieta a mezczyzna prowadzi do seksu, to i milosc rodzicielska powinna do niego prowadzic. A fe. Jednym slowem glupote napisales.
Koniec analogii.
Ja tez moge bawic sie slowami. Co powiesz na to:
-Boga nie ma. Rozmawialem z nim i sam mi to powiedzial. Powiedzial tez, ze cala ta rozmowa, to zludzenie.
Pozdrawiam
PS. Sorki za brak polskich liter.

>Uważam, że racjonaliści wypowiadający się na tym forum
>są tak naprawdę ludźmi wierzącymi a nie wiedzącymi jak
>często się przedstawiają.

Zadziwia mi zasób wiedzy teistów.
Teiści nie tylko wiedzą że ich wiara jest pewna i ostateczna, ale wiedzą w co "wierzą" ateiści.
Doprawdy zadziwiające.
Uważam się za ateistę i w takim układzie jestem ciekaw w co ja niby wierzę ?
Dowiem się ?

>Cóż można bowiem powiedzieć np. o tak często wałkowanym
>temacie na tym forum jak istnienie czy nieistnienie życia
>po śmierci.
>Można w to wierzyć lub nie, lub się przekonać, że jest.
>Wy wierzycie, że go nie ma.
Nie widzę powodów, aby po śmierci było inaczej niż przed narodzeniem. Gdzie tu jest jakaś wiara ?
Czy masz jakiekolwiek dane na temat życia po śmierci ?
Co ważniejsze, co to będzie za życie ?
Czy byty tam żyjące są wolne ? Czy dla przykładu mogą umrzeć bezpowrotnie, lub wrócić do życia na Ziemi ?
Bez konkretów to można sobie tylko pofantazjować ...
Zakładam że ty wierzysz w życie po śmierci, wiec wiesz w co wierzysz.

>Dla mnie racjonalista to człowiek który stawia sobie
>pytania i próbuje na nie odpowiedzieć. To człowiek który
>nie zadawala się tylko formułką jest lub nie ma i szuka
>naprawdę odpowiedzi.
Tak zadaję sobie pytanie i dopuszczam możliwość, że na niektóre pytania nigdy nie znajdę odpowiedzi.
W Twoim wypadku zaś widać, że wolisz przyjąć jakąś wątpliwą teorię na wiarę i dać sobie spokój z trudnymi pytaniami.

>Wy już je znacie: boga nie ma, życia po śmierci też,
>religie to bzdury dla motłochu i mniej inteligentnych.
To już Twoje słowa.
Jak widać teiści wiedzą co myślą ateiści.
Coś w tym musi być

>Może po prostu nie chce wam się szukać lub nie macie na to
>wystarczającej determinacji.
A sprawdziłeś czy Zaratrusta miał rację, czy brakło Ci nieco "determinacji" ?
Dlaczego brakuje Ci "determinacji" aby uwierzyć w Latającego Potwora Spaghetti ?

>Dla mnie jesteście "wierzącymi racjonalistami" a nie
>racjonalistami, bo racjonalista nie boi się odpowiedzi,
>nawet jeśli nie są zgodne z jego przekonaniami.
>
Określenie "wierzący ateista" nie ma dla mnie większego sensu.
Zaś "wierzący racjonalista" raczej mnie nie dotyczy.
Racjonalista to pojęcie szersze od "ateista".

Pozdrawiam.

Ty również mi przypisujesz teizm. To ciekawy sposób argumentowania.
Być może wygodny. Ale... nie jestem teistą.
Wierzysz w poglądy które posiadasz, a ja właśnie tak definiuję wiarę. Wierzysz więc w swój ateizm i wt o, że nim jesteś.

>Ty również mi przypisujesz teizm. To ciekawy sposób argumentowania.
>Być może wygodny. Ale... nie jestem teistą.
Wynika to z wcześniejszych postów:
>Jednak dla mnie pojęcie boga jest raczej związane z przyczyną tego że jestem.
Czy tak mówi agnostyk ?
Wątpię.

>Wierzysz w poglądy które posiadasz, a ja właśnie tak definiuję wiarę.
A wikipedia na to:
"Bardziej ściśle wiara to akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemňw bez osobistej weryfikacji/sprawdzenia"
Twoja "wiara" to szersze pojęcie, które można nazwać "ufnością" i nie ma sensu nad taką definicją się rozwodzić.
Według Twojej definicji każdy w coś wierzy, bo dla przykładu każdy wierzy że jutro będzie jeszcze żyć.

> Wierzysz więc w swój ateizm i wt o, że nim jesteś.
W moim światopoglądzie nie ma miejsca na byty nieweryfikowalne, a to wystarczy aby być ateistą.
Jestem pewien swoich poglądów i z wiarą to nie ma nic wspólnego.

Pozdrawiam.

Nie jestem agnostykiem ani nieagnostykiem
Ale dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

>Nie jestem agnostykiem ani nieagnostykiem
To zdanie nie ma sensu, tak samo jak zdanie: nie jestem wysoki ani niewysoki.

Pozdrawiam.

>>Nie jestem agnostykiem ani nieagnostykiem
>To zdanie nie ma sensu, tak samo jak zdanie: nie jestem wysoki ani niewysoki.

średni?
Złe porównanie

Ktoś średniego wzrostu jest niewysoki.

Pozdrawiam.

>Ktoś średniego wzrostu jest niewysoki.
To właśnie kawałek wyżej napisałem.

Wracając do:
>>Nie jestem agnostykiem ani nieagnostykiem
>To zdanie nie ma sensu, tak samo jak zdanie: nie jestem wysoki ani niewysoki.

Można przyjąć, że agnostyk to ktoś ani wierzący ani niewierzący - średni
W takim wypadku analogicznie ze wzrostem trzeba by było napisać:
Nie jestem średni ani nieśredni
To już faktycznie nie ma sensu.

>Uważam, że racjonaliści wypowiadający się na tym forum
>są tak naprawdę ludźmi wierzącymi a nie wiedzącymi jak
>często się przedstawiają.

Pominę znaczenie słowa "wiara" odnoszące się do boga (bo nie o to chyba chodzi).
Ja w swoje poglądy nie wierzę, a jedynie mam nadzieję, że są słuszne. Mam takie, a nie inne poglądy z różnych względów (doświadczenie chociażby), niektore są silniejsze inne nie. W ani jedno ze swoich przekonań nie wierzę, ponieważ jestem w stanie zmienić swoje podejście do świata (o ile ktoś poda mi wystarczająco silne argumenty).

>Wy wierzycie, że go nie ma.

I tu widać piękną grę słów. Nie wiem czy ktoś zauważył, że między stwierdzeniem "nie wierzę w życie po śmierci" a "wierzę, że życia po śmierci nie ma" jest diameralna różnica.
Tu nie chodzi o to, że ateiści wierzą, że życie pośmiertne nie istnieje, ale o to, iż nie mają podstaw (lub po prosru nie chcą) w nie wierzyć. Różnica polega na tym, że jeśli w coś się wierzy to na ogół ślepo, a jeśli w coś się nie wierzy to ktoś (za pomocą SILNYCH argumentów) może to zmienić bez większych problemów (pomijając wymyślenie argumentów).

>Dla mnie racjonalista to człowiek który stawia sobie
>pytania i próbuje na nie odpowiedzieć. To człowiek który
>nie zadawala się tylko formułką jest lub nie ma i szuka
>naprawdę odpowiedzi.

A kiedy już znajdzie odpowiedź i brzmieć ona będzie "tego nie ma", to po trafieniu na teistę (nie twierdzę, że nim jesteś) usłyszy, że:
>Może po prostu nie chce wam się szukać lub nie macie na to
>wystarczającej determinacji.

Ile razy można szukac odpowiedzi na to samo pytanie? Weź pod uwagę fakt, że ludzie udzielający się na forum mają już jakieś doświadczenie i zapewne zastanawiali się czy życie po śmierci istnieje, a co za tym idzie (o ile znaleźli odpowiedź) nie muszą się dalej nad tym zastanawiać.

>Wy już je znacie: boga nie ma, życia po śmierci też,

Nie od tak sobie. Niektorzy musieli poszukac.

>religie to bzdury dla motłochu i mniej inteligentnych.

Jak ktoś wierzy nie uważam go za mniej inteligentnego, więc tak nie przesadzaj.

>Dla mnie jesteście "wierzącymi racjonalistami" a nie
>racjonalistami, bo racjonalista nie boi się odpowiedzi,
>nawet jeśli nie są zgodne z jego przekonaniami.

Jeśli masz inne poglądy niż ja to chętnie swoje z Twoimi skonfrontuję. Nie boję się odpowiedzi sprzecznej z moim podejściem do świata, ponieważ biorę pod uwagę fakt, że mogę się mylić (ponieważ nie wierzę w swoje poglądy, wiem, że z mojej perspektywy są słuszne i mam nadzieję, że z innej również). Poza tym ciągłe konfrontowanie swoich poglądów z innymi (przeciwnymi) powoduje ciągłe rozwijanie się. Twój wniosek odnośnie strachu przed odpowiedzią niezgodną z naszym postrzeganiem świata jest więc raczej błędny (raczej, ponieważ, niestety wszystko ma swoje wyjątki).

Serdecznie pozdrawiam

Dzięki za odpowiedź.
Pozdrawiam.

>Dzięki za odpowiedź.

Proszę bardzo

>Pozdrawiam.
Ja również

Przecież to jest typowy mędrek. Gość, który nie do końca orientuje się w swoich własnych argumentach. Wydaje mu się, że jest tajemniczym ktosiem, który wszystkich tutaj wyprowadził w pole swoją wirtuozerią argumentów, a jego postawa wobec wiary i ateizmu, to absolutne novum, którym on łaskawie pewnie się z nami w końcu podzieli. Podejrzewam, że on sam nie bardzo wie, co uważa. Moze nic nie uważa. Sądzę, że to tylko niezbyt wykształcony młodzian, który najprawdopodobniej zdobywa swoja wiedzę w trakcie półpijanych dyskusji w oparach licealnych prywatek. Dajcie mu spokój. To zwykły, choć nieszkodliwy troll.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Przecież to jest typowy mędrek. Gość, który nie do końca orientuje się w swoich własnych argumentach. Wydaje mu się, że jest tajemniczym ktosiem, który wszystkich tutaj wyprowadził w pole swoją wirtuozerią argumentów, a jego postawa wobec wiary i ateizmu, to absolutne novum, którym on łaskawie pewnie się z nami w końcu podzieli. Podejrzewam, że on sam nie bardzo wie, co uważa. Moze nic nie uważa. Sądzę, że to tylko niezbyt wykształcony młodzian, który najprawdopodobniej zdobywa swoja wiedzę w trakcie półpijanych dyskusji w oparach licealnych prywatek. Dajcie mu spokój. To zwykły, choć nieszkodliwy troll.
>

---

Przykro mi ale na takie posty i taką "argumentację" nie będę odpowiadał.
Pozdrawiam.